Nch dem Minarett-Verbot >>> Burka-Verbot

[Randy]

Hallo zusammen!

nur mal ein paar Informationen und Grundsätze zum Islam.

1. Der Islam ist eine Religion die keine andere außer sich selbst toleriert.
--> Fazit: Der Islam muss auch nicht toleriert werden.
--> Beispiel: Nigeria (Bürgerkrieg initiiert durch Moslems), Malaysia (man spürt seit einiger Zeit eine zunehmende Islamisierung dieses ehemals nicht Moslemischen Landes, Forderung nach Einführung der Sharia etc, einfach mal danach Informieren), Iran (Islam als Staatsreligion, alles andere ist Strafbar), Saudi Arabien etc. etc etc

2. Die Burka dient der Unterdrückung der Frau und ist daher nicht mit den europäisch-westlichen Grundprinzipien der Menschenwürde und der Gleichheit der Frau zu vereinbaren (im Islam zählt die Frau nur 1/2 des Mannes)

3. Die Burka ist Ausdruck der Verweigerung zur Integration und der Parallelgesellschaft. Die Burka zeigt die Ignoranz gegenüber der europäischen Gesellschaft und die Fehlende Bereitschaft sich den hiesigen Lebensbedingungen anzupassen.
Integration geschieht hier nicht.

Die Burka symbolisiert und vertritt eine Interessensgemeinschaft, die versucht den Islam in Europa weiter zu etablieren und zu verfestigen. Erste Anzeichen der zunehmenden Islamisierung in Europa sind zB
a) Forderung nach moslemischen Feiertagen
b) Forderung nach Islamunterricht an deutschen Schulen
c) Forderungen nach Gebetsräumen an deutschen Schulen
d) Forderungen nach der Scharia in deutschen Gerichten
e) Das generelle Tragen der Kopftücher und Burkas in Europa. Noch vor 20 Jahren war es die absolute Rarität hier eine islamische Kopfbedeckung zu sehen. Heutzutage kann man keinen Tag mehr vor die Tür gehen ohne Kopftücher und Burkas zu sehen.
f) Errichtung von größeren und mehreren Moscheen als Zentren der Verbreitung des Islams gefördert durch Islamische Organisationen aus dem Ausland, zB DITIB
g) Forderungen nach dem RECHT auf Kopfbedeckung in staatlichen Institutionen wie Schulen etc

die Liste kann man ewig weiterführen...

und noch 2 Sachen zum Schluss:


1. Burka ist gleichzusetzen mit Kopftuch, vom Grundsatz her steckt das gleiche dahinter. Es liegt halt nur am Land aus dem die Personen kommen, Türkei (Kopftuch), Saudia Arabien (Niqab) oer Afghanestan (Burka). Die Message dahinter ist die Selbe

2. Ich bin nicht rechtsradikal (wie man vlt vermuten könnte) sondern komme aus einem gezwungenermaßen Islamischen Land und kann die Sache daher beurteilen da ich den Islam aus allen Facetten kenne.

[kafkaesque]

http://i36.photobucket.com/albums/e3...successful.jpg

[Snow5]

@kafkaesque: Es fragt sich, wer hier der Troll ist. Bist du doch anscheinend nicht einmal in der Lage, deine Meinung sachlich begründet selbständig zu artikulieren. Ist das jetzt die neue Fast-Food-Argumentation? Man zieht einfach ein Bildchen mit einem Sprüchlein aus dem Internet, postet es und glaubt sich dann unendlich erhaben über jene, die eben nicht alles und jedes tolerieren wollen?

Ich finde, dass randy absolut Recht hat. Der Islam in einem Land geht nur so lange gut, wie die Muslime in der Minderheit sind und weder die Scharia durchsetzen, noch ihre Lebensweise zum allgemein gültigen Gesellschaftsmodell machen können. Was passiert, wenn der Islam in einem Land vorherrschend ist, sieht man an den islamisch geprägten Ländern der Welt. Alle sind sie durch Intoleranz und Menschenrechtsverletzungen gekennzeichnet.

Wenn die westliche Gesellschaft bzw. die westlichen Länder nicht unter einem völlig falsch verstandenen Toleranz-Verständnis leiden würden und dem Islam stattdessen selbstbewusst entgegenträten - sprich: den Muslimen keinerlei Sonderrechte gewähren würden, dann bräuchte man sich vor einer zunehmenden Islamisierung Europas nicht zu fürchten. Dies ist jedoch leider nicht der Fall. Nun, die negativen Konsequenzen der heutigen Versäumnisse müssen die zukünftigen Generationen tragen.

[Zoor]

Das Thema ist nun auch in Australien auf dem Tisch.
Australien: Burka-Überfall entfacht Schleierdebatte - SPIEGEL ONLINE

[wieauchimmer]

Ich finds einfach generell nicht gut wenn Leute vermummt in der Öffentlichkeit rumlaufen. Mir egal ob das eine Burka, eine Papiertüte oder eine Strumpfmaske ist.
Und mir kann auch keiner erzählen dass Frauen mit Burka ein *normales* Leben führen können. Unsere angebliche Gleichberechtigung funktioniert dann auf jeden Fall nicht.
Und dieses "Die Frauen machen das ja freiwillig blabla" ist sowieso selten dämlich. Es gibt vieles was Menschen *freiwillig* tun, wenn sie ausreichend beeinflusst wurden/es nicht anderes kennen/etc. Es gibt auch Leute die zahlen freiwillig ihr ganzes Geld an Scienetology, es gibt Frauen die Mädchen beschneiden, ...

Religiöse Symbole in staatlichen Einrichtungen sollte es auch nicht geben. Ob das jetzt das Kreuz im Klassenzimmer oder die Lehrerin mit Kopftuch ist. Trennung von Staat und Kirche!?

Gegen Minarette und Moscheen habe ich natürlich nichts.

[S.Less]

es gibt kein globales normal. und du hast kein gottgegebenes oder natürliches recht darüber zu urteilen wie andere aussehen, du tust es aber dennoch.

[kafkaesque]

(...)

Ich glaube, die meisten hier sind sich einig, dass bei den meisten Frauen unter einer Burka das Burkatragen nicht ihren informierten Präferenzen entspricht (kurz gesagt: die das nicht im eigtl. Sinne freiwillig tun). Und das ist ein super Grund, sich für diese Frauen einzusetzen - am besten gemeinsam mit all den Muslimen, für die die Geschlechter gleichberechtigt sind.

Aber ein Verbot ist
a) nicht zweckdienlich: Die Frauen werden dann eben einfach zu Hause behalten. Den Verbotsbefürwortern geht es nicht um die Frauen - sonst würden sie sich in Projekten engagieren, die Frauen stärken - sondern um Othering.
b) kontraproduktiv: Dass man ein Verbot für nötig erachtet signalisiert der Bevölkerung, es gebe in Europa ein regelungsbedürftiges Problem mit Frauen in Burkas. Gibt es aber nicht (hat einer von euch mal eine gesehen?) Dadurch wird ein falscher Eindruck bzgl. der absoluten Mehrzahl der Muslime in Europa erweckt. Das vorgebliche Ziel wird nicht erreicht, aber Xenophobie, spez. Islamophobie geschürt.

Genau wie beim Minarettverbot ist das gefährliche, populistische Symbolik.

Ich bin echt kein Schröderfan, aber das ist ein ganz vernünftiger Artikel

[wieauchimmer]

es gibt kein globales normal. und du hast kein gottgegebenes oder natürliches recht darüber zu urteilen wie andere aussehen, du tust es aber dennoch.

Das *normal* war auf Deutschland bezogen, woanders wird Deutschland Burkas wohl auch kaum verbieten.
Ich glaube aber leider auch nicht dass ein Verbot unterdrückten Frauen helfen wird (ich fänd gut wenn keine Frau eine Burka tragen würde, da das aber durch ein Verbot wohl kaum erzielt wird...).
Ich habe auch generell ein Problem mit Ausnahmeregelungen für Religionen und sehe es nicht ein, warum dafür das Grundgesetz ausgesetzt wird. Meine erste Baustelle wäre da allerdings Schächten.

Es geht bei Burkas doch nicht ums Aussehen, meine Güte. Ich glaube die wenigstens haben ein Problem damit, dass Frauen in Burkas unästhetisch sind.
Aber Vermummung in der Öffentlichkeit ist doch viel weitreichender.

Und ich sehe öfter mal eine Frau in Burka, Frankfurt ist aber natürlich nicht repräsentativ.

[S.Less]

lol. religionsfreiheit steht IM Grundgesetz.

und schächten, was genau ist da schlimm dran? religionsfreiheit > tierschutz. vor allem: ich wette in den meisten deutschen familien mit irgendner ländlichen linie wird auch geschächtet; quasi jedem huhn das auf nem privaten bauernhof getötet wird wird genauso der garaus gemacht wie es ein jüdischer oder moslemischer schlachter tun würde. (ganz abgesehen davon das industriell getötete hühner oft deutlich mehr qualen durchlaufen als geschächtete, weil erstere oft gar nicht richtig betäubt werden sondern eher geschockt und/oder angeschlitzt).

[wieauchimmer]

Gleichberechtigung steht auch im Grundgesetz. Freie Entfaltung der Persönlichkeit steht im Grundgesetz. Und Menschenwürde...
Und "Religionsfreiheit > Tierschutz"? Ähm, ja.

Religionsfreiheit sollte (wie andere Freiheiten auch) ohnehin immer nur soweit gelten, bis sie die Freiheit eines anderen einschränkt.

Ganz abgesehen davon, dass Burkas nichts mit Religionsfreiheit zu tun haben. Zumindest kann man ein ganz toller gläubiger Moslem sein und keine Burka tragen.

[der.rote.salon]

ich denk mal, dass der hauptgrund für ein verbot für die meisten schweizer nicht die gleichberechtigung der frau war. sondern dass es als irritierend und furchteinflößend empfunden wird, wenn jemand vermummt herumläuft.

rollen wir die diskussion von dieser seite auf, kann ich ein verbot verstehen. vermummt rumlaufen ist schon irgendwie widernatürlich (hm, schwierig, widersozial? finde kein besseres wort) und respektlos gegenüber der gesellschaft.

[wieauchimmer]

Ja, find ich aber auch. Im Gegensatz zu Minaretten machen mir vermummte Menschen Angst. Das ist ein ganz natürlicher menschlicher "Instinkt".

[kafkaesque]

Allg. Vermummungsverbote sind vielleicht psychologisch nachvollziehbar, führen aber dazu, dass man sich nicht mehr anonymisiert in der Öffentlichkeit bewegen kann. Das belgische Burkaverbot verbietet ja, in der Öffentlichkeit „das Gesicht ganz oder teilweise (so zu) verdecken“, dass man nicht mehr erkennbar ist. Ich finde es aber, völlig unabhängig von der religiösen und der Gleichberechtigungsdebatte, wichtig, dass man sich in der Öffentlichkeit bewegen kann, ohne erkannt zu werden.

Spätestens wenn INDECT und Überwachungskameras mit Personenerkennung weiter fortgeschritten sind, wird das an Bedeutung gewinnen.

[der.rote.salon]

mir ging es auch nur um die psychologische nachvollziehbarkeit.

[wieauchimmer]

Uah...mir macht die Überwachung ja schon Angst, aber wenn ich mir dann auch noch vorstelle dass überall nur noch vermummte Gestalten rumlaufen wirds gleich noch um einiges distopischer.
Überhaupt ist Vermummung gleich viel weniger harmlos, wenn man sich vorstellt alle würden das so machen. Und das ist bei allgemeingültigen Regeln generell ein guter Ansatz.

Sich zu vermummen kann einfach nicht die Lösung des Überwachungsproblems sein, zumindest nicht langfristig.

[S.Less]

Gleichberechtigung steht auch im Grundgesetz. Freie Entfaltung der Persönlichkeit steht im Grundgesetz. Und Menschenwürde...
Und "Religionsfreiheit > Tierschutz"? Ähm, ja.

Religionsfreiheit sollte (wie andere Freiheiten auch) ohnehin immer nur soweit gelten, bis sie die Freiheit eines anderen einschränkt.

Ganz abgesehen davon, dass Burkas nichts mit Religionsfreiheit zu tun haben. Zumindest kann man ein ganz toller gläubiger Moslem sein und keine Burka tragen.

nichts davon widerspricht aber einer burka/vermummung/verschleierung. ganz im gegenteil.

[wieauchimmer]

Ja klar, eine Frau mit Burka hat die gleichen Möglichkeiten am gesellschaftlichen Leben teilzunehmen, sich zu bilden und einen Beruf zu ergreifen wie ein Mann.

[S.Less]

du missverstehst den begriff der gleichberechtigung. gleichberechtigung heißt gerade nicht, dass jeder gleich gemacht werden soll sondern dass jeder so sein kann wie er möchte. wenn sich jemand bewußt abgrenzen will, dann sollte er das tun DÜRFEN.

demnächst werden mit deiner argumentation auch punks verboten oder wie?

als ob bei der diskussion ums aussehen geht. gibt viel hässlicheres als burkas und das will natürlich niemand verbieten. es geht doch nur um angst vor allzu fremdem.

[FROGBABE.]

du missverstehst den begriff der gleichberechtigung. gleichberechtigung heißt gerade nicht, dass jeder gleich gemacht werden soll sondern dass jeder so sein kann wie er möchte.

Dass das in diesem Zusammenhang totaler Unsinn ist, ist dir aber schon bewusst, wenn man bedenkt, dass eben nicht beide Seiten damit total glücklich sind sind.

Ich weiß wirklich nicht, was daran schwer zu verstehen ist, wenn man Probleme damit hat, dass im eigenen Land Tendenzen entstehen, Frauen einzusperren, völlig zu vermummen, zwangszuverheiraten oder anzuzünden, weil sie mit dem falschen ins Bett gehen. "Die sind doch happy mit ihrer Religion und Kultur, lassen wir sie doch..."

Ich kann nicht auf der einen Seite (für mein Empfinden oftmals übertriebene) emanzipierte Haltung verfechten und dann zuschauen, wie sich solche "Werte" in der Gesellschaft ausbreiten. Was verdammt nochmal soll daran positiv sein? Da wartet man Jahrzehnte lang, dass die katholische Kirche endlich mal an Einfluss im Staat verliert, damit man sich dann den Islam mit wehenden Fahnen ins Land holt?

In 5 oder 10 Jahren kann man dies bestimmt auch an Tagen wie gestern umfassender wählen. Und wenn sich da die vermeintliche Toleranz, die keine ist, nicht ändert, dann werden das auch zu viele tun.

[Ich bin nicht für ein Verbot von Burkas. Ich finde nur, man sollte nicht immer über jeden Scheiss frenetisch klatschen, sobald er nur irgendwas mit immigrierter Kultur oder Religion zu tun hat. Was der Dreck in den Heimatländern gebracht hat, kann man sich ja schön anschauen...toll, will ich unbedingt...]

[S.Less]

ich klatsch nicht über burkas. mir ist auch bewußt dass viele zwangsehen dahinter stecken. ich denke im gegensatz zu den meisten hier kenne ich etliche zwangsverheiratete menschen sogar persönlich. solche probleme behebt man aber nicht mit einem burka verbot, geschweige denn löst man sie auch nur ein ganz klein wenig, eher im gegenteil; potentiell verschärft man die abschottung dieser frauen.

emanzipation ist selbstbestimmung. jede frau die freiwillig sich verschleiert, und sei es nur eine einzige, ist grund genug so etwas nicht zu verbieten. eine burka tut niemanden hier weh. und es ist weder belegt noch belegbar noch schlüssig argumentierbar, dass ein burkaverbot unterdrückung islamischer frauen verhindert, es also direkt zu verlangen anstatt erstmal zu untersuchen zeugt ebenfalls von regelrechter panik vor dem islam und dem unbedingten willen ihn zu "stoppen". mit logik oder vernunft hat so ein verbot nichts zu tun.

davon abgesehen sind möglichst viele verbote aufzuheben anstatt immer mehr zu erlassen.