Grünen-Politiker will Inzest erlauben

[Tinelli]

Ich würde keiner Personengruppe allgemein die Fortpflanzung verbieten.

Es muss vom Einzelfall abhängig gemacht werden. Wozu gibt es denn Pränataldiagnostik und humangenetische Beratung?

Ich fürchte, du musst dich von deinem behindert / nicht-behindert, krank / gesund Bild trennen. Jeder von uns hat irgendwelche Anlagen, die das Risiko für Krebs, Alzheimer, MS oder sonstwas erhöhen. Da kann man einfach keine Grenze ziehen...weil ist derjenige mit erblichem Darmkrebs, der dann mit 15 sterben wird, in deinen Augen auch schon lebensunwert? Oder Beispiel Mukoviszidose, vor einigen Jahrzehnten sind die Patienten alle im Kinder- und Jugendalter gestorben, mittlerweile gilt für Neugeborene eine Lebenserwartung von 50. Ich kenne eine damit, die jetzt einigermassen normal studiert - hätte die auch nicht geboren werden sollen? (und das ist genau einer der Erbdefekte, bei dem Pränataldiagnostik eingesetzt wird).

[elderflower]

Ab einem gewissen Punkt in der Schwangerschaft ist es nicht mehr nur ihr eigener Körper.

Und wo willst du diesen Punkt festlegen? Da sind wir doch wieder beim alten Argument "Ab wann ist ein Mensch ein Mensch/ab wann ist Abtreibung Mord" und da kommen wir doch nie alle auf einen Nenner.
Zumal du ihr ja schon reinreden willst wenn das Kind noch ein Zellhaufen ist, wenn nicht sogar schon davor.

[ada.ardor]

und menschen die sich dann sehenden auges dazu entschließen zb ein kind mit downsyndrom zu bekommen, sollen die dann dafür bestraft/sanktioniert werden? finanziell? keine betreuung mehr?

edit, wusste nicht, dass du boss meinst.

chauchat: so nen fritzl vergleich muss man schon einstecken können, wenn man hier sagt, inzestablehnung sei obsolet... bei solchen aussagen gibts imho auch wenig falsch zu verstehen, also jetzt tu mal nicht so betroffen als würde das böse bym deine argumentation nicht verstehen und nur niederreden...

[planetenteam]

ich gehe mal davon aus, dass dir der unterschied zwischen der fritzl-geschichte und der hier behandelten durchaus bewusst ist - dass es für den fall des missbrauchs der eigenen kinder andere strafbestände gibt, wurde hier im thread ebenfalls schon thematisiert. dann verstehe ich leider nicht, was der fritzl-vergleich hier soll - außer billige stammtisch-polemik zu sein. das finde ich genau wie narrativ sehr schade, denn eigentlich ist die diskussion hochinteressant... bei solchen beiträgen macht es einfach echt keinen bock, überhaupt in die diskussion einzusteigen.

[ada.ardor]

wie gesagt, was hier "billige stammtisch polemik" ist, scheint wohl eine frage der betrachtung zu sein. bei 85 werte verteverfall deluxe "also mir ist ja alles egal, lieber fick ich meine schwester als als konventionell zu gelten!" beiträgen, macht es für meinen geschmack auch keinen bock in die diskussion einzusteigen, aber anderer standpunkt - also spar dir bitte deine billige vorwurfshaltung, ja?

[ada.ardor]

Ada, ich finde es ehrlich enttäuschend, dass du hier hauptsächlich beleidigst und polemisierst. Du musst auch nicht allen "piratenparteimäßiges Relativieren" unterstellen, nur weil ich Mitglied der Piratenpartei bin, von der ich übrigens, off topic, kein "Fan" bin (sondern sie nur für das derzeit geringste Übel halte). Wir bemühen uns hier um sachliches Argumentieren und ich unterstelle dir ja auch nicht, dass du nicht in der Lage bist, deine Emotionen von Argumenten zu trennen oder sowas.

Es gibt keinen evolutionären "Sinn". Wenn es den gäbe, müssten wir Menschen an bestimmten Erkrankungen sterben lassen, damit die am besten Angepassten überlegen und sich fortpflanzen. (Übrigens gibt's laut einigen Quellen auch noch diese GSA, das ist also eh nicht so klar hier.)

Du sprichst von "mit großer Wahrscheinlichkeit kranke Kinder zeugen". Ich habe aber Zahlen genannt, und die sind sehr weit entfernt von "mit großer Wahrscheinlichkeit". Es gibt Menschen, die nicht verwandt sind und mit größerer Wahrscheinlichkeit kranke Kinder zeugen, und du hast noch nicht die Frage beantwortet, ob du denen auch die Fortpflanzung verbieten möchtest. Mir ist auch prinzipiell noch deine Begründung unklar, glaubst du, dass behinderte Kinder lieber nicht existieren sollten? Dann gibt es ein paar Behinderte, die ich dir gerne vorstellen würde. Du schreibst: "jemand, der nen angeborenen (!!!) gendeffekt hat, würde wahrscheinlich alles geben, um gesund zu sein. das ist der verdammt entscheidende unterschied, der jede relativierung und vergleich so abscheulich macht." Ich verstehe dich so, dass die Kinder andernfalls gesund wären, aber das ist falsch. Sie würden andernfalls nicht existieren. Das ist der Vergleich, den zu ziehen und die Position, die du begründen musst.

Im übrigen möchte ich noch mal drauf hinweisen, dass der Inzestparagraph, über den wir hier ursprünglich redeten, nicht das Zeugen, sondern nur den vaginalen Geschlechtsverkehr verbietet.

wah, lies halt mal einen beitrag von richtig bevor du dich wieder auf deine vermeintlich überzeugende statistik berufst. die ich äußerst fraglich finde. gibt auch statistiken, die wissenschaftlich daherkommen und die existenz von aids in frage stellen wollen, trotzdem würde kein auch nur ansatzweise vernünftiger mensch bestreiten, dass es sinnvoll ist, mit neuen partner zu verhüten, aber klar, du postest jetzt hier nen link und jeder so "echt, inzest ist gar nicht so uncool? da dann...", haha. sorry, so funktioniert das nicht, ich vertrau meinem instinkt und jahrtausend langem menschlichen wissen dann doch eher als ner studie.
ich wiederhole mich: ein großteil der menschen, die das genmaterial für eine erbkrankheit in sich tragen, wissen um diese tatsache wahrscheinlich nicht mal - die wahrscheinlichkeit, dass der bruder/schwester dann aber das gleiche genmaterial hat, dass ohne selbst betroffen zu sein an die kinder vererbt wird wenn man sich mit dem "richtigen falschen" partner paart, ist aber logischerweise exorbitant höher.
zweitens: natürlich würde ich denen nicht die fortpflanzung verbieten wollen. was ist so schwer daran zu kapieren, dass inzest ne verdammte mutwillige ENTSCHEIDUNG ist? niemand entscheidet sich dafür, mit deffektem genmaterial auf die welt zu kommen. inzest provoziert die krankheit eines kindes freiwillig trotz besseren wissens, dass es weder in der menschlichen natur noch in der gesellschaft so vorgesehen ist, nahe verwandte zu ficken. sowas gehört einfach bestraft und wer das nicht so sieht am besten gleich mit...

ich versteh einfach nicht, warum ich mich jetzt über behinderte im allgemeinen rechtfertigen muss. bitte komm mir jetzt mit der "das ist lisa, sie hat downsyndrom und ist ein süßer fratz - würdest du wollen, dass sie nicht existiert?" rhetorik. darum geht es hier nicht. fakt ist, behinderung ist kein wunschkonzert, die wahl des partners aber schon. da spielt es doch keine rolle, dass es "ohne behinderung geboren" bei behinderten nicht gibt und nichtexistenz wäre - das war eine rein hypothetische vorstellung und hier geht es um inzestpaare - freie entscheidung. was ich jetzt über irgendwelche downsyndrom fälle denke ist scheißegal, du suchst nur den einfachsten weg, mir widersprechen zu können - dann aber bitte beim eigentlichen thema und nicht bei was konstruiertem.

und dein punkt, es gäbe keinen evolutionären sinn, ist auch mehr als schwach. oh my, gerade DAS ist der sinn, dass sich anpassungsfähigere populationen durchsetzen. kränkelhafte schwache inzestkinder gehören da gesamtpopulationär betrachtet nun mal nicht dazu.

[Benny]

Mir wird gerade bewusst, was mich an dieser Debatte doch ein wenig schockiert: Offensichtlich gibt es gar nicht so wenige Leute, für die es hinsichtlich menschlichen Verhaltens genau zwei Unterscheidungen gibt. Entweder etwas ist "gut und richtig", oder es muss mit der massiven Keule des Strafrechts angegangen werden. Der Gedanke, eine Sache offensiv und umfassend zu missbilligen, sie vielleicht auch "eklig", "pervers" oder "abstoßend" zu finden, sie aber trotzdem nicht unter staatliche Strafe zu stellen scheint für Einige fern jeglicher Vorstellungskraft zu sein.

[ohlserv]

gerade DAS ist der sinn, dass sich anpassungsfähigere populationen durchsetzen.

da wir aber in unseren menschlichen populationen die "behinderten" meist nicht einfach abkratzen lassen vermehren sie sich sowieso.
vor 100000 jahren hatten kurzsichtige und gehbehinderte wenig chancen zu überleben. heute gibts brillen und rollstühle.

ausserdem: du verhinderst doch durch dieses gesetz nicht einen fall weil die strafe lächerlich gering ist und die beweisführung ja auch sehr schwierig ist wenn die "täter" sich nicht selber outen.
wenn jemand mit seiner schwester ein kind macht und zusammenleben will ziehen sie einfach in eine stadt wo sie keiner kennt und nehmen sich ne wohnung. kindsvater unbekannt. kann der bruder sogar noch arbeiten gehen und das behinderte kind voll dem staat unterschieben da er ja als onkel nicht unterhaltspflichtig ist.

[ada.ardor]

von mir aus könnten die gesetzlage in deutschland auch deutlich härter sein, eher in die lebenslange haft richtung, wie viele staaten in den usa...
und ich hoff da einfach mal aufmerksame mitmenschen und verwandte - kann mir nicht vorstellen, dass so ne beziehung von der gesamten familie gebilligt wird und geheimhalten ist ja nicht so leicht, ich kann mir zumindest nicht vorstellen, dass man sich nicht rechtfertigen müsste, wenn man im erwachsenen alter noch 24/7 mit der schwester abhängt - das allein ist ja schon verdächtig...

[BOSS]

Und sind dann immer noch Menschen, oder keine Menschen mehr? Da bin ich jetzt schon gespannt.
Ich glaube, du musst mal deine These klarer auspacken. "Intelligenz ist obligater Teil des Menschseins." - das klingt für mich wie: Es ist eine notwendige Bedingung dafür, Mensch zu sein, dass man intelligent ist. Jetzt klingst du wie: Es ist eine notwendige Bedingung, dass man irgendwann mal intelligent sein wird oder mal intelligent war. Das finde ich etwas ad hoc und als These schon deshalb nicht so attraktiv. Außerdem scheint es einfach klarerweise falsch zu sein, weil "geistig behinderte Menschen" ja kein Widerspruch in sich ist. Also meinst du vermutlich tatsächlich einfach bloß: Wer nicht eine längere Zeit seines Lebens mal intelligent ist, dessen Leben ist nicht lebenswert. Oder? Falls ja, dazu hätte ich auch noch was zu sagen .

Dann los. Ich finde deine Beiträge sehr lesenswert.

So, wie ich menschliches Dasein verstehe, haben auch geistig behinderte Kinder ein solches. (Ich hab jahrelang ehrenamtlich mit ihnen gearbeitet und würde dir das wärmstens empfehlen.)
Wenn du als menschliches Dasein aber tatsächlich nur eines akzeptierst, in dem man eine längere Zeit ziemlich intelligent gewesen ist, und wenn du alles andere Leben besser nicht zugelassen werden sollte, warum nicht die Fortpflanzung von Tieren unterbinden? Das ist jetzt keine Polemik, sondern eine ernstgemeinte Frage. Selbst wenn du geistig Behinderte als irgendwie "nicht richtig menschlich" wahrnimmst, weil sie deine Intelligenzkriterien nicht erfüllen, Tiere tun das nun garantiert nicht.
An Tiergeburten hast du aber vermutlich nichts auszusetzen. Also geht es dir offenbar darum, dass *Homo Sapiens* (ich nenn es mal nicht Mensch wg. deiner Kriterien), die aber *nicht intelligent genug (für deine Standards)* sind, nicht existieren sollten. Und zwar nicht weil ein Leben, das nicht wahnsinnig reflektiert und mit Schulabschluss ist, per se schon so voller Leiden wäre, dass man besser nicht existiert (denn dann sollte es erst recht keine Tiere geben), sondern weil... tja, warum denn dann? Ich glaube, du kommst nicht um Verweis auf die Gesellschaft rum, und dann gilt wieder mein a) aus meinem Post da oben. (Disclaimer: Nein, ich habe gerade nicht geistig Behinderte und Tiere gleichgesetzt! Ich sehe Menschlichkeit/menschliches Leben ja in was anderem begründet. Aber boss halt nicht.)

Okay, den Vergleich mit Tieren kann ich nicht ernst nehmen. Tiere haben je nach ihrer Art ebenfalls eine natürliche Existenzweise. Warum sollte ich diese einschränken wollen, nur weil sie nicht der von Menschen entspricht?

Ein Tiger ist nun mal von seiner Anlage nicht fähig zu reflektieren, zu sprechen, etc. - das sind halt Menschenfähigkeiten. Aber er ist trotzdem ein fähiger Tiger. Er kann eben die Tigersachen gut. Wenn er aber so eingeschränkt auf die Welt käme, dass er die wichtigsten Tigerfähigkeiten absolut niemals erreichen könnte, wäre ich auch dafür, ihm diese Exiszenz zu ersparen.

Analog eben mit Menschen auch.

Ja, und ich habe da ja auch gar kein Problem mit. Ich sage ja nicht, dass Anna irgendein Recht darauf hat, geboren zu werden. Klar kannst du lieber Friedolin gebären, oder gar kein Kind. Kein Problem für mich. Allerdings sagst du, dass Annas Geburt *verhindert* werden sollte. Und das ist begründungsbedürftig. Und "sie wäre bestimmt lieber wie Friedolin" ist keine Begründung, denn selbst wenn, die Alternative existiert gar nicht, es existiert nur Anna lebt oder Anna wurde nie geboren.

Anna die nie geboren wurde, kann nicht darunter leiden, dass sie nicht geboren wurde. Ebensowenig wie du vor deiner Geburt unter deiner Nicht-Existenz gelitten hast.

Du hast mich missverstanden. Ich hab nirgendwo gesagt, dass man Anna Unrecht tut, wenn man sie nicht zeugt. Der Meinung bin ich auch nicht und sie folgt auch aus nix von dem, was ich gesagt habe. Ich habe nur gesagt, dass du nicht um Annas willen ihre Existenz verhindern kannst. Und deshalb musst du auf den Tisch legen, was hier sonst mit den von dir geschilderten drastischen Maßnahmen geschützt werden soll, wenn nicht die behinderten Kinder.

So einfach wie du das darstellst ist es aber nicht. Annas Existenz ist potentiell verwoben mit allen anderen menschlichen Existenzen. Und dabei geht es nicht um das Wohl der Gesellschaft oder ähnliche Nazi-Gedanken. Das Wohl der Gesellschaft endet immer bei Tyrannei der Masse.

Es geht mir um das Wohl der Einzelnen und die Einzelnen bilden in ihrer Gesamtheit nun mal die Gesellschaft. Du meinst, dass es zu Annas Wohlbefinden gehört, zu existieren. Natürlich stimmt das. Würdest du aber mit Anna tauschen wollen? Würdest du das Leid, das Anna im Laufe ihres Lebens ertragen muss, ertragen wollen? Wenn nicht, wie kannst du dann dagegen sein, dieses Leid gar nicht erst entstehen zu lassen? Es ist mir schon klar: Wenn der Mensch erstmal da ist, ist es besser für ihn da zu sein, als nicht da zu sein. Wir reden aber über einen Eingriff vor Existenz, Empfindung und Wahrnehmung. Zukünftiges Leiden einer potentiellen Person könnte verhindert werden ohne irgendwelche mir bekannten Nachteile.

EDIT: es ist mir klar, dass du mir eine Ausrichtung auf das Wohl der Gesellschaft in die Schuhe schieben willst, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass das nicht mein Beweggrund ist; zumindest nicht so, wie du dir das wahrscheinlich vorstellst. Sicher habe ich auch die Gesamtgesellschaft im Blick, aber eher unter dem Gesichtspunkt, dass man die gesamte Menschheit verbessern könnte. Ich will nicht die Behinderten loswerden, weil sie eine Last sind, oder ähnliches. Selbst wenn sie eine Belastung sind, ist die Erste Welt spielend in der Lage, damit fertig zu werden. Ich denke einfach, dass die Menschheit ihr biologisches Wissen nutzen sollte, um sich selbst zu verbessern. Und nicht einfach die Augen verschließen und "Verstoß gegen Menschenrechte" schreien, sobald man etwas zu verändern versucht.

[ada.ardor]

ich musste ja hier bei der diskussion sofort an diese down syndrom-banjo szene aus deliverance denken, diese leute da sind für mich das sinnbild von rückständiger hillbilly inzucht - keine ahnung, warum man das anstrebt und als persönliche amouröse freiheit betrachtet... obwohl der junge zweifelslos gnadenlos spielt

[planetenteam]

EDIT: es ist mir klar, dass du mir eine Ausrichtung auf das Wohl der Gesellschaft in die Schuhe schieben willst, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass das nicht mein Beweggrund ist; zumindest nicht so, wie du dir das wahrscheinlich vorstellst. Sicher habe ich auch die Gesamtgesellschaft im Blick, aber eher unter dem Gesichtspunkt, dass man die gesamte Menschheit verbessern könnte. Ich will nicht die Behinderten loswerden, weil sie eine Last sind, oder ähnliches. Selbst wenn sie eine Belastung sind, ist die Erste Welt spielend in der Lage, damit fertig zu werden. Ich denke einfach, dass die Menschheit ihr biologisches Wissen nutzen sollte, um sich selbst zu verbessern. Und nicht einfach die Augen verschließen und "Verstoß gegen Menschenrechte" schreien, sobald man etwas zu verändern versucht.

ich glaube, ich weiß, was du meinst - auch wenn mir der unterschied zwischen dem leiden des einzelnen und der "verbesserung" der gesamtgesellschaft noch nicht ganz klar ist. was ich trotzdem etwas problematisch finde, ist die frage nach der grenzziehung, welches leiden (behinderung, krankheit, etc.) noch akzeptabel wäre und welches nicht. sorry, wenn ich das überlesen habe. ziehst du da eine konkrete grenze?

[durga]

Ich würde keiner Personengruppe allgemein die Fortpflanzung verbieten.

Es muss vom Einzelfall abhängig gemacht werden. Wozu gibt es denn Pränataldiagnostik und humangenetische Beratung?

Wie soll es dann also gehen? Jetzt mal keine Personengruppe, sondern ein Paar, von denen einer MS hat, also ein Risiko von ca 3%, dass das eventuelle Kind das auch hat. Dürften die nach Deiner Vorstellung Kinder kriegen? Was ist im Verbotsfall mit den vielleicht wunderbar die Menschheit verbessernden Menschen, die mit 97%iger Wahrscheinlichkeit geboren würden? Wie groß muss die Wahrscheinlichkeit, wie schwer die Krankheit sein?

Pränataldiagnostik und humangenetische Beratung gibt es deshalb, um Leuten, die aufgrund von schweren genetischen Belastungen vor der echt unschönen Wahl stehen, ob sie von vorn herein auf eigene Kinder verzichten, ob sie ein Risiko eingehen (das aber vielleicht doch kleiner als 50% oder auch kleiner als 20% oder 10% ist und selbst bei 80% - rechtfertigt das den Verzicht?) , ggf. ob sie ihr Wunschkind abtreiben würden.

Das sind Entscheidungen, die neben emotionaler Aufladung mit dermaßen komplexem Unwissen gespickt ist, dass es da kaum "RICHTIG" und "FALSCH" geben kann. Das ist eine kleine Hilfe, einen Weg damit zu finden.

Dabei geht es nicht um Einzelfallwissen, sondern statistische Wahrscheinlichkeiten. Und selbst das vorhandene Wissen ist einfach so unüberschaubar und lückenhaft. Schon sowas wie Sorgerechtsregelungen sind reichlich komplex und betreffen etwas eigentlich sehr Privates. Das ist ein Beispiel, wo juristisch die Entscheidung über immens verschiedene Einzelfälle geregelt ist, die wegen ihrer privaten Natur schlecht von ihrer Einzigartigkeit distanzierbar sind.

All das hast Du in der von Dir aufgeworfenen Frage auch PLUS die nette kleine Zugabe, dass wir hier von 3.000.000.000 Basenpaaren in der DNA jedes Menschen sprechen und von einer z.B. in ihrer Schwere, Auftretenswahrscheinlichkeit und -zeitpunkt höchst vielfältigen und schwer einzuschätzenden Menge von Krankheiten, wie viele, davon hab ich jetzt keine Vorstellung. Du?

Wie soll da ein Gesetz aussehen, das dem gerecht würde?

[annabellam]

An sich jedem seine sache aber kinderkriegen unter geschwistern mit dieser gewissheit, dass das kind behindert sein wird(meistens) ist ja so als ob man sein kind bewusst behindert zeugt.

[S.Less]

LOL? was du redest.

ada hat es ja gestern anderswo aufgegriffen, daher habe ich mal kurz hier rein geschaut. das zitat von ada bzgl. prof. reis ist aus der bild. in wahrheit sagt er sowas:

http://www.gfhev.de/de/leitlinien/LL...zestverbot.pdf

Wenn mit „eugenischen“ Gesichtspunkten die an anderer Stelle des
Beschlusses so genannte "Volksgesundheit" gemeint ist, so müssten die
Krankheitsrisiken der Kinder aus Geschwisterverbindungen gegen die
Krankheitsrisiken der Kinder anderer Paare abgewogen werden. Das
Argument, es müsse in Partnerschaften, deren Kinder ein erhöhtes
Risiko für rezessiv erbliche Krankheiten haben, einer Fortpflanzung
entgegengewirkt werden, ist ein Angriff auf die reproduktive Freiheit
aller.

davon abgesehen sind beziehungen zwischen geschwistern überhaupt nicht verboten. sex ist verboten, aber nicht "liebesbeziehungen" wie es hier irgendwo genannt wurde. und ja, dieses verbot ist mit der verfassung eigentlich nicht vereinbar, hat ja auch schon das eine oder andere verfassungsgericht festgestellt.

[Netti25]

Seltsame Debatte