Stichpunktartige pro-/contra-Aufzählung bzgl. illegalem Bankdatenkauf

[kenPlanvongarnüx]

Pro:
*der Zweck heiligt die Mittel.
*Motivation zur Selbstanzeige. Die Anzahl der Selbstanzeigen ist nicht unrelevant. Steuerhinterziehungen sind derzeit zu einfach und man benötigt vergleichsweise wenig kriminelle Energie dafür.
*Investitionen in der "konventionellen" Strafverfolgung mit legalen Mitteln muss nicht mit übermäßigen Kosten vollzogen werden



Contra:
*siehe letzter Punkt bei "Pro": man macht es sich sehr leicht
*Beziehung zur Schweiz wird erschwert, evtl. Konsequenzen für so manche schweizer Bank (kann man auch zu "Pro" schreiben)
*das Maß ab wann ein Zweck die Mittel heiligt ist nicht definiert.
*undefinierter Zustand der gesetzlichen Grundlagen: der Staat macht sich streng genommen schuldig, mangelnde Vorbildfunktion des Staates, welche weiteren Maßnahmen werden auf diese aufbauen können?
*Anstiftung zum Datenklau und Betrug. Wird jetzt jede DVD mit illegal beschafften Daten gekauft? Wo sind dort die Grenzen (Geld und Nutzen)?
*Unterwanderung der eigenen Gesetze/der Gesetze der Schweiz. Man schafft erst Gesetze, findet dann aber einen Sündenbock zur Datenbeschaffung, wenn man diese Gesetze selbst nicht befolgen will
*Nachfrage schafft Angebot: die Grenzen zur "Beauftragung zum Ausspionieren datenschutztechnischer Daten" sind fließend.




Weitere Argumente, egal für welche Seite? Am besten (falls möglich) diskussionslos und kurz.

[S.Less]

nenn auch einen paragraphen nach der staat sich schuldigt macht deiner meinung nach. danach können wir weiterreden.

[juni.mond]

* hm, steht nicht in irgendeinem fitzel Paragraphen, dass sich der Staat sogar schuldig machen würden, wenn er die Daten nicht kauft ?

edit. sehe gerade S.Less ausfürlich dazu im anderen Thread geschrieben hat. und wesentlich differenzierter
da stellt sich dann nur die Frage nach der Moral, oder ?
was ist unmoralischer: dass die Schweiz ausländischen Bürgern mutwillig zur Steuerhinterziehung verhilft oder das sich Deutschland die Daten, durch Hife der Grauzone wenn man so will, zurüchholt ?

* das es rechtlich legal ist, wissen wir spätestens seit Lichtenstein.
andere Eu-Staaten (und USA) habens auch gemacht und es hat zu keinen nennenswerten Beeinträchtigungen geführt.

* die frage ist, in wie weit man die Agumentation einiger Schwezer (Banken) nachvollziehen kann. a la: wir bietten armen Deutschen die Möglichkeit, ihr weniges Geld vorm dt. Fiskus in Sicherheit zu bringen.
hat ein Vertreter der Schweizer Banken fast wortwörtlich gesagt.
Zynisch ?

* bei Verurteilung fließt das Strafgeld in wohltätige Zwecke

[Pausenaufsicht]

* Der Staat macht sich der Begünstigung einer Straftat strafbar. Der Hehlerei nicht, aber auch nur, weil es da noch ne Gesetzeslücke gibt

*Es stellt sich noch die Frage, wie sicher und wie verwertbar diese oder auch in Zukunft gekaufte Daten sind

weitere Fragen

* Inwieweit hätte sich der dt Staat die Daten auch durch Steuerfahnder selber beschaffen können?

*Sollten wir uns wirklich so sehr gegen die Souveränität und die Gesetze eines anderen Landes stellen?

*Warum wird bei Normalbürgern so viel Geld und Energie investiert, mum Steuerverbrechen aufzudecken, aber zB Schäubles 100 000 Mark Schwarzgeldskandal blieb ohne nennenswerte Konsequenzen?

[kenPlanvongarnüx]

Zitat von S.Less

nenn auch einen paragraphen nach der staat sich schuldigt macht deiner meinung nach. danach können wir weiterreden.

Verdacht der Aufforderung zu Straftaten, der Anstiftung zur Hehlerei und der Anstiftung beziehungsweise Beihilfe zum Ausspähen von Daten.

aber wir müssen auch nicht weiter reden.




weitere Fragen: wie findet die Übergabe statt? Trifft man sich nachts in einem Wald und lässt den "Dieb" anschließend einfach laufen? Ist man verpflichtet ihn direkt festzunehmen oder bedeutet das, dass wenn man eine Straftat für den Staat vollzieht, dass diese straffrei ausgeht und er kann sich anschließend durchaus auch in SternTV hinsetzen und über alles ganz normal quatschen?

[S.Less]

ich sagte schuldig macht und nicht vermeintlich schuldig macht. man kann nicht zur hehlerei anstiften wenn es keine hehlerei ist. eine aufforderung zur straftat sieht anders aus. eine anstiftung ist nicht im voraus strafbar.

letzten endes ist das eine ungeregelte gesetzeslücke, aber es ist eben eine lücke. der staat macht sich bei dieser geschichte keines einzigen vergehens schuldig; ganz im gegenteil, er ist sogar verpflichtet straftaten aufzuklären. und genau das tut er wenn er die daten kauft, er nutzt die einzige möglichkeit diese mindestens hunderte straftaten aufzuklären und er bricht dabei kein menschenrecht oder sonstiges nationales recht.

[happy sunrise]

ich denke es sollte viel mehr Augenmerk auf die Machenschaften grosser Konzerne/Banken gelegt werden, im Hinblick auf Verhinderung immensen wirtschaftlichen Schadens
(ich beziehe mich mit verhinderung wirtschaftlichen Schadens auf einen Post von S.Less im anderen Thread, der den CD-Kauf mit diesem Argument verteidigte)

Wir werden sehen ob sich der Kauf dieser Daten wirtschaftlich überhaupt rechnet. Ob er sich tatsächlich "gelohnt" hat.

und zum Recht: so weit ich weiss ist das Schweizer Bankgeheimnis im Gesetz verankert.

[Pausenaufsicht]

Inwiefern ist denn überhaupt sicher, dass diese Daten echt sind, bzw die Wahrheit dokumentieren? Kann ja auch Phanasie kombiniert mit nem Telefonbuch sein

[juni.mond]

aber wurde die Echtheit der Daten nicht schon längst überprüft ?

[Pausenaufsicht]

wie denn? Wurden stichprobenartig Namen an deutsche Behörden übermittelt, die dann Steuerhinterziehung nachweisen konnten? Wie will man beweisen, dass ein Mensch wirklich Geld auf einem Schweizer Bankkonto hat, wenn weder er, noch die Bank das zugeben und die Bank auch nicht gezwungen werden kann, Auskunft zu erteilen?

Oder haben "die schweizer Banken" diese Liste eingesehen und pauschal deren Richtigkeit bescheinigt?

[juni.mond]

ok, WIE die das machen weiß ich nicht. nur das es bei der Lichtenstein-CD funktioniert hat. und bei den anderen EU-Ländern schließlich auch. also wirds da schon ein wirksams Überprüfungsverfahren geben.

und was mich mal interessieren würde, wäre wie die Schwezer hier dazu stehen ? steht ihr pesönlich auch so ablehnend dahinter, wie die Nachrichten es momentan beschreiben ?
entspringt diese ablehnende Haltung mehr einem "Bauchgefühl" oder "richtigen Argumenten" ?

[Pausenaufsicht]

Theoretisch könnten die Schweizer gegen den Verkäufer der CD wegen Datenklau oder Hehlerei oder was auch immer einen Rechtshilfegesuch an die Bundesrepublik stellen.

Das ist bisher wohl nicht geschehen, also nehm ich den Schweizern ihr Gezeter auch nicht so ganz ab

Die Lichtenstein CD wurde nicht vor Gericht als Beweis verwertet, Zumwinkel hat sich ja selbst angezeigt, damit wurden die Daten auf der CD wieder irrelevant

[kafkaesque]

ich find diesen blogeintrag ganz gut.

[Softball-girl]

ich habe irgendwie das gefuehl, dass damit der vorbehlat abflacht, bespitzelte daten weiterzugeben. ich hoffe, dass nicht mal ein frustrierter krankkassenmitarbeiter meine daten an einen potentiellen arbeitsnehmer weiterverkauft..

[Happy Hypo]

Im Lawblog nette Verlinkung zu Focus-Artikel gefunden:
Sollte der Regierung irgendwann ein detailliertes Verzeichnis aller Bürger angeboten werden, die seit Jahren ihre Putzfrau schwarz bezahlen, sollte die Politik nicht mehr auf eine breite Zustimmung für den Datenkauf setzen

Zwar muß der Staat vons ich aus bei Hinweisen auf Straftaten aktiv werden, doch illegal erlangte Beweise fallen doch unter ein beweisverwertungsverbot.
Und sauber kann Deutschland an diese CD wohl nicht gelangen.

[Pausenaufsicht]

der Focus Artikel ist ja ganz nett, trotzdem steht da leider net konkret, inwiefern die Aktion illegal sein soll und gegen welche Pragraphen sie denn nun verstößt.

Dass die ganze Sache moralisch verwerflich und bedenklich ist, ist wohl hoffentlich auch einigen, die das gutheißen, klar. Das fängt ja schon damit an, dass Schwarzgeld-Schäuble das abgesegnet hat.

Aber wirklich illegal ist das wohl leider nicht

[Happy Hypo]

Puh find jetzt nicht mehr das eine Juristen-Blog wo einer argumentierte, warum das wohl schon illegal ist.
Nur weil Focus und oder Schäuble nicht sagen, es sei nicht illegal, muß es ja noch nicht legal sein...