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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : "Burkini", damit Türkinnen schwimmen dürfen



glamcity
18.02.2009, 12:32
eben in der zeitung gesehen, ein Ganzkörper schwimmANZUG für türkische frauen, damit diese auch mal ins wasser dürfen/können/wollen ...
sieht aus eine eine leggins untenrum, mit eng anliegendem, wasserabweisendem shirt obenrum. also nicht besonders komfortabel.
bislang sind türkische frauen nicht schwimmen gegangen, weil sie eben von kopf bis fuß verhüllt bleiben "müssen". stellt sich die frage, ob sich was an der situation verändert und der burkini wirklich bald in den bädern zu sehen sein wird.
... und ob türkische frauen bislang schwimm abstinent geblieben sind, weil es keine passenden badeklamotten gab ODER generell, weil sie einfach nicht dürfen ...

http://xicoriasexicoracoes.files.wordpress.com/2008/03/burkini230607mos-468x810.jpg

ich finds ja schon sehr abgedreht, dass man sich dem thema so annimmt und nun auch bademoden entwirft, die die emanzipation wieder zurückwirft(überspitzt formuliert). da werden traditionen stabilisiert, die ich echt nicht zumutbar (für die frauen) finde. aber naja ...
wird sich wohl längerfristig nicht ändern lassen.

neonblond
18.02.2009, 12:42
was für ein unsinn, seit wann tragen türkinnen eine burka? :suspekt:
1/3 aller türkinnen sind aleviten und die tragen überhaupt nix..vielleicht nicht jeder quelle glauben gell :rose2:

girl*grey
18.02.2009, 12:50
In Berliner Schwimmbädern sieht man das schon öfters und anderswo sicher auch.

Und vielleicht sollte man das nicht "Schwimmanzug für türkische Frauen", sondern eher für "streng muslimische Frauen" nennen.

kilauea
18.02.2009, 12:56
ich find das nicht blöd. :)

Inaktiver User
18.02.2009, 12:59
1. Das mit Türken und Burka ist ja schon richtiggestellt.

2. Dachte ich, dass es in den meisten deutschen Schwimmbädern verboten ist, mit derart viel Stoff ins Wasser zu gehen.

3. Interessiert es mich ehrlich gesagt absolut nicht, ob und wie strenge Muslime schwimmen gehen können. Ist ja nun keine angeborene Krankheit, die sie daran hindert.

who me?
18.02.2009, 13:10
wenn das vom schwimmbad aus okay ist, warum nicht? ich kann schon nachvollziehen, dass jemand, der im normalen leben verhüllt rumläuft aus religiösen gründen, sich im schwimmbad dann nicht in nen bikini schmeißt. wenn sich da jetzt ne möglichkeit bietet, schwimmen zu gehen ohne sich nackig zu machen, würd ich die auch wahrnehmen.

glamcity
18.02.2009, 13:11
in berlin ist es jetzt erlaubt und soll sich ausweiten.

Klara Fall
18.02.2009, 14:21
Es ist schon unglaublich, wie die Frauenunterdrückung unter dem Deckmantel der Religion mittlerweile Einzug in deutsche Schwimmbäder gefunden haben soll.
Falls das wirklich stimmt, finde ich die Entwicklung in Deutschland fragwürdig, denn das hat, meiner Meinung nach, nichts mehr mit Religionsfreiheit zu tun.

Inaktiver User
18.02.2009, 14:41
Für muslimische Frauen die Kopftuch tragen hat das aber nix mit Unterdrückung zu tun.

Sicher gibt es auch Frauen die gezwungen werden, aber im "normalfall" entscheiden sich die meisten aus freien Stücken dafür.

Inaktiver User
18.02.2009, 14:43
Es ist schon unglaublich, wie die Frauenunterdrückung unter dem Deckmantel der Religion mittlerweile Einzug in deutsche Schwimmbäder gefunden haben soll.
Falls das wirklich stimmt, finde ich die Entwicklung in Deutschland fragwürdig, denn das hat, meiner Meinung nach, nichts mehr mit Religionsfreiheit zu tun.

Wie mans macht...
Wenn man sagt, sie sollen ihre Grundwerte anpassen, wird gemeckert. Lässt man sie machen, wird gemeckert...

slackerbitch
18.02.2009, 14:51
ich find diese debatte per se sehr schwierig zu lösen bzw. kann ich nicht von mir behaupten einen festen standpunkt zu vertreten. einerseits finde ich es falsch, jemandem die ausübung seiner religion vorzuschreiben, andererseits kollidieren einige werte mit den eigenen, die wiederum natürlich nicht aufzwingbar sind.

ich respektiere kopftücher als symbolische bekennung zum glauben, finde aber die dahinter stehende be/deutung fragwürdig - das bedecken das haares um den mann nicht gar zu 'provozieren', was irgendwie doch eine ungleichstellung der wertigkeit impliziert.

Hawaii
18.02.2009, 14:53
Ich hab dazu neulich was im Fernsehn gesehen, da ist auch so eine muslimische Testperson mit diesem Anzug in Berlin schwimmen gegangen, wurde die ganze Zeit gemustert und bepöbelt, im Whirlpool sind alle ausgestiegen, als sie drin war und so ...
Als Alternative bilden sich jetzt immer mehr Schwimmbäder und Fitnessstudios nur für muslimische Frauen, ob das besser ist, weiß ich nicht .

Teufelchen
18.02.2009, 14:54
also hier im schwimmbad ist es seit februar verboten, dass männer diese weiten shorts an haben. und die sollen dann sowas anziehen dürfen??ß

gründe des schwimmbads:

-höherer wasserverbrauch und renigungskosten
- viel wasser wird aus dem becken getragen und erhöht die verletzungsgefahr durch ausrutschen o.ä.

ich find es einfach daneben, dass man sich nicht dem land anpasst in dem man wohnt. jeder andere passt sich sogar im urlaub an.

Teufelchen
18.02.2009, 14:55
Ich hab dazu neulich was im Fernsehn gesehen, da ist auch so eine muslimische Testperson mit diesem Anzug in Berlin schwimmen gegangen, wurde die ganze Zeit gemustert und bepöbelt, im Whirlpool sind alle ausgestiegen, als sie drin war und so ...
Als Alternative bilden sich jetzt immer mehr Schwimmbäder und Fitnessstudios nur für muslimische Frauen, ob das besser ist, weiß ich nicht .


die reportage habe ich auch gesehen. das war auch das mit dem fitnesstudio, in dem die betreiberin kritisioert hat, dass eine muslimische frau in deutschen fittnesstudios nicht beten könne, weil keine gebetsräume vorhanden wären. entschuldigung mal, aber irgendwo hörts auf.

Inaktiver User
18.02.2009, 15:01
ich respektiere kopftücher als symbolische bekennung zum glauben, finde aber die dahinter stehende be/deutung fragwürdig - das bedecken das haares um den mann nicht gar zu 'provozieren', was irgendwie doch eine ungleichstellung der wertigkeit impliziert.

Bekleidungsvorschriften gibt's ja auch für Männer. Frauen und Männer sind im Islam eigentlich auch gleichgestellt.

Ich hab mich für mein mündliches Abi in Religion mit dem Thema beschäftigt und dazu einige muslimische Frauen befragt. Die meinten, dass hier oft nicht zwischen Religion und Kultur unterschieden wird.
Z.B. was die Gleichberechtigung der Frau angeht...wenn eine muslimische Frau von ihrem Mann nicht "behandelt wird wie eine Königin" dann ist das nicht so, weil der Koran das so sagt, sondern weil muslimische Männer das nicht akzeptieren können obwohl sie es tun sollten.

Hawaii
18.02.2009, 15:03
die reportage habe ich auch gesehen. das war auch das mit dem fitnesstudio, in dem die betreiberin kritisioert hat, dass eine muslimische frau in deutschen fittnesstudios nicht beten könne, weil keine gebetsräume vorhanden wären. entschuldigung mal, aber irgendwo hörts auf.


Seh ich anders. Ich bin bei Religion ziemlich tolerant würde ich sagen, Kopftücher etc find ich auch toll - alles solange es freiwillig geschieht.

Leider wird bei den meisten drangehängt "Ich bin auch sehr tolerant ABER die sollen sich doch bitte anpassen." Ich finde nicht unbedingt, dass das so ein Widerspruch sein muss.
Es ist eher ne Frage der Handhabung. In der Firma meines Vaters arbeitet auch ein Muslim, der bitte während der Arbeitszeit beten möchte. Ok - aber wie handhabt man das? Ihn einfach machen lassen, ihm die Zeit von der Pause abziehen, wie bei anderen beim Rauchen oder in der Mittagspause, oder ist das dann schon Diskriminierung?


Deshalb kann ich das auch total verstehen, dass die Frauen ihr eigenes Fitnessstudio gründen, und find das auch OK - nur die Folgen, dass so eine Parallelgesellschaft gebildet wird, das find ich sehr erschreckend.


Nur MUSS es nicht negative Konsequenzen haben, hier in der Stadt gibt es auch jüdische Sportvereine und sowas, das ist ja auch in Ordnung. Man meldet sich halt immer in dem Fitnessstudio an oder geht in das Schwimmbad, wo man sich am wohlsten fühlt - und wenn ich wegen meiner Kleidung in dem einen die ganze Zeit blöd angemacht und angepöbelt werde, dann geh ich halt in das andere, wo viele "Mitleidensgenossinen" sind.

Würdest du das nicht ähnlcih machen, wenn du im Ausland wärst?

Inaktiver User
18.02.2009, 15:10
Also im Endeffekt hast du jetzt keine Meinung dazu oder wie?


Würdest du das nicht ähnlcih machen, wenn du im Ausland wärst?

Nein. Wenn ich fast ausschließlich Heimatland haben will, dann bleibe ich da.

Teufelchen
18.02.2009, 15:18
Also im Endeffekt hast du jetzt keine Meinung dazu oder wie?



Nein. Wenn ich fast ausschließlich Heimatland haben will, dann bleibe ich da.


eben so sehe ich das auch.

ABER ich hab ja nichts dagegen. wer sein eigenes fitnesstudio haben möchte bitte. aber von der frau in dieser reportage wurde ja geradewegs den deutsche VORGEWORFEN dass man keine gebetsräume hat. entschudligung mal. aber wenn ich jetzt in irgendein muslimisches land geh und mir erlaub zu sagen .. du hast zwar dies und das und ich mag doch aber bitte ne kappelle im fitnessdtudio haben würdest du whs noch schräger angeschaut werden.

mein problem bei der ganzen sache ist einfach. das sehr sehr viele in ihrem eigenen land ganz anders leben als sie es hier tun. und das verstehe ich nicht und will es auch nicht unbedingt akzeptieren!

slackerbitch
18.02.2009, 15:19
Bekleidungsvorschriften gibt's ja auch für Männer. Frauen und Männer sind im Islam eigentlich auch gleichgestellt.

Ich hab mich für mein mündliches Abi in Religion mit dem Thema beschäftigt und dazu einige muslimische Frauen befragt. Die meinten, dass hier oft nicht zwischen Religion und Kultur unterschieden wird.
Z.B. was die Gleichberechtigung der Frau angeht...wenn eine muslimische Frau von ihrem Mann nicht "behandelt wird wie eine Königin" dann ist das nicht so, weil der Koran das so sagt, sondern weil muslimische Männer das nicht akzeptieren können obwohl sie es tun sollten.

also ist die gleichstellung religiös determiniert, aber kulturell bedingt gibt es eine ungleichwertigkeit, weil die meisten männer sich weigern? hm. kann sein, dann find ich es aber seltsam, dass muslimische männer die gleichstellung nicht akzeptieren wollen - wieso? mit welcher begründung? und warum ist die gleichstellung in andersgläubigen demokratien entwickelter (falls es keinen religiösen zusammenhang gibt)?
das soll nicht klingen als würde ich die religion in zweifel ziehen, doch würde ich das tatsächlich gerne mal wissen.

Inaktiver User
18.02.2009, 15:41
also ist die gleichstellung religiös determiniert, aber kulturell bedingt gibt es eine ungleichwertigkeit, weil die meisten männer sich weigern? hm. kann sein, dann find ich es aber seltsam, dass muslimische männer die gleichstellung nicht akzeptieren wollen - wieso? mit welcher begründung? und warum ist die gleichstellung in andersgläubigen demokratien entwickelter (falls es keinen religiösen zusammenhang gibt)?
das soll nicht klingen als würde ich die religion in zweifel ziehen, doch würde ich das tatsächlich gerne mal wissen.

Vielleicht interpretieren die etwas in den Koran rein was da garnicht steht...ka...wenn da steht der Mann muss sich darum kümmern, dass die Familie gut versorgt wird, dann denkt er, damit ist gemeint dass er der Chef ist und die anderen haben nix zu melden.

Vermut ich jetzt mal.

Jemima
18.02.2009, 16:23
.

Jemima
18.02.2009, 16:24
.

Aurora
18.02.2009, 19:38
Bekleidungsvorschriften gibt's ja auch für Männer. Frauen und Männer sind im Islam eigentlich auch gleichgestellt.gleichwertig, nicht gleichgestellt. und gleichwertig sind ja meist auch nur die, die sich "ordnungsgemäß" verhalten.

im koran steht doch auch "Die Männer haben Vollmacht und Verantwortung gegenüber den Frauen, weil Gott die einen vor den anderen bevorzugt hat und weil sie von ihrem Vermögen (für die Frau) ausgegeben haben. Die rechtschaffenen Frauen sind (ihren Männern) demütig ergeben und bewahren das, was geheim gehalten werden soll. Ermahnt diejenigen, von denen ihr Widerspenstigkeit befürchtet, und entfernt euch von ihnen in den Schlafgemächern und schlagt sie. Wenn sie euch gehorchen, dann wendet nichts Weiteres gegen sie an. Gott ist erhaben und groß."

die aussagen von frauen sind vor gericht nur halb so viel wert.
männer können gleichzeitig mehrere frauen haben, umgedreht natürlich nicht.
man kann durchaus das schlagen von ehefrauen mit dem koran rechfertigen.
da ist nicht nur irgendeine jahrhunderte-alte (trotz jahrhunderte des praktizierten islams) immer noch allgegenwärte kultur dahinter.
dass männer die familie zu versorgen haben, ist das eine; quasi als gegenleistung haben sie aber dafür das recht auf den gehorsam ihrer Frau, die sich ihm unterzuordnen und Folge zu leisten hat und sich nicht widersetzen darf.

klingt alles nicht so nach gleicher stellung.

zumal es auch durchaus muslime gibt, die keinen unterschied zwischen religion und kultur sehen.

sicher sehen das jetzt nicht 100% aller muslime so (und sicher auch nicht 100% der kopftuchträgerinnen), wie ich es geschrieben habe. aber man kann all das aus dem koran ableiten, wenn man will.
theoretisch wäre es auch möglich, dass sich jemand eben freiwillig dazu entschließt, so zu leben. ich denke aber, dass das selten ist, schon allein, weil man so eine freiheit vllt gar nicht erst kennen lernt, wenn man muslimisch aufgewachsen ist. (aber das ist ein anderes thema)

zum thema. sowas hab ich schon mal gesehen, aus nem tv-beitrag über... weiß nicht genau, irgendwas mit schwimmbädern. da war verboten mit normalen sachen baden zu gehen, aber muslimische badekleidung erlaubt.
meinetwegen soll ja jeder baden gehen, wie er will. aber dass man mit sowas halt auffällt und zwar noch viel mehr als ohne, ist ja logisch.
warum nicht z.b. einmal die woche um ne bestimmte uhrzeit schwimmen nur für frauen? da können sie ja dann rumlaufen, wie sie wollen? (aber dann muss da sicher auch ne beidemeisterin sein)
oder halt auch ihre eigenen schwimmbäder. ob sie jetzt gar nicht schwimmen gehen oder nur mit "ihresgleichen" ist ja selbst wenn man sich sorgen um parallelgesellschaften macht egal.

aber gebetsräume in fitnessstudios und bädern? :durchgeknallt: also irgendwo ist ja auch mal schluss. ich bezweifle auch, dass es das in muslimischen ländern gibt. dann müssen sie halt sich so einrichten, dass sie nicht beim schwimmen und trainieren beten müssen. wird ja so schwer nicht sein.
religion ist ja nun keine begründung für sonderrechte.

lotte05
18.02.2009, 19:44
ich find es einfach daneben, dass man sich nicht dem land anpasst in dem man wohnt. jeder andere passt sich sogar im urlaub an.

das stimmt so nicht, schau dich mal in mallorca oder sonstwo um, wo viele deutsche touristen zu finden sind.

sich ruhig in einer katholischen kirche verhalten? n., wie auch mit 2promille
nicht in bikini in eine katholische kirche? wozu ist doch mallorca

das finde ich weit entfernt davon sich den sitten des landes anzupassen, und viele deutsche touristen verhalten sich im ausland extrem unpassend.

Aurora
18.02.2009, 19:51
die meisten von denen verhalten sich aber in deutschland wohl auch unpassend.

lotte05
18.02.2009, 19:52
und zum thema koran:
die unterwürfigkeit der frau, das rechtmäßige schlagen einer frau etc steht auch in der bibel drin.

es ist einfach die frage, ob man den religiösen text wörtlich nimmt, oder ob man ihn im historischen kontext betrachtet.

es gibt fundamentalistische muslime, die den text wörtlich auslegen, genauso gibt es aber auch fundamentalistische christen, die so handeln.

zum thema habe ich mir auch noch keine abschließende meinung gebildet, habe aber die getthoisierung und ablehnung der werte der wahlheimat genauso im ausland von deutschen erlebt.
wie viele wandern aus und sprechen kein wort der landessprache und sind auch nicht gewillt sie zu lernen? sieht man doch ständig in den entsprechenden tv-formaten.

ich finde es immer reichlich vermessen dinge zu fordern, die man selbst nicht umsetzt. (und ja ich meine damit die nation und nicht die persönlichkeit)

Aurora
18.02.2009, 19:57
stimmt. und die frage ist, was man wörtlich nehmen will und was nicht und warum. das ist ja in buchreligionen oft sehr willkürlich.

den letzten satz versteh ich aber nicht ganz? nur weil eine hand voll bekloppte deutsche versucht, auszuwandern und sehr wahrscheinlich auch daran scheitert, darf deutschland nicht verlangen, dass sich einwanderer anpassen? das ist doch absurd.
zumal es ja nicht ausschließlich um die sprache geht, die ja oft die hier geborenen noch viel weniger können als ihre eingewanderten eltern oder großeltern.

Teufelchen
18.02.2009, 19:58
das stimmt so nicht, schau dich mal in mallorca oder sonstwo um, wo viele deutsche touristen zu finden sind.

sich ruhig in einer katholischen kirche verhalten? n., wie auch mit 2promille
nicht in bikini in eine katholische kirche? wozu ist doch mallorca

das finde ich weit entfernt davon sich den sitten des landes anzupassen, und viele deutsche touristen verhalten sich im ausland extrem unpassend.


es geht hier nicht um mallorca sondern um musilimische länder.
zumindest jeder der anstand hat weiß das zu tun ...
klar. läuft es auf mallorca anders. aber da is aucheinfach der tourimus schuld.

ich war in ägypten als auch in der türkei inzwischen in vielen moscheen und nirgens is mir wer aufgefallen von den touristen der sich daneben benommen hat ...

Teufelchen
18.02.2009, 20:00
stimmt. und die frage ist, was man wörtlich nehmen will und was nicht und warum. das ist ja in buchreligionen oft sehr willkürlich.

den letzten satz versteh ich aber nicht ganz? nur weil eine hand voll bekloppte deutsche versucht, auszuwandern und sehr wahrscheinlich auch daran scheitert, darf deutschland nicht verlangen, dass sich einwanderer anpassen? das ist doch absurd.
zumal es ja nicht ausschließlich um die sprache geht, die ja oft die hier geborenen noch viel weniger können als ihre eingewanderten eltern oder großeltern.


ich hab neulich einen berichtgesehen - über jugendliche, deren familien schon in der 3. generation in deutschland lebt.

der eine sagte " die haben mich alle zu respektieren - aber die deutschen, auf die scheiß ich" find ich ziemlich daneben, sojemand soll doch bitte dahin wos ihm besser gefällt - aber wieso zurück in die türkei - is doch die technik und infratsruktur nicht so weit fortgeschritten.

girl*grey
18.02.2009, 20:02
ich war in ägypten als auch in der türkei inzwischen in vielen moscheen und nirgens is mir wer aufgefallen von den touristen der sich daneben benommen hat ...

Aber in Ägypten legen sich westliche Touristinnen ja auch im Bikini an den Strand, oder? Was ja theoretisch der Landessitte widerspricht.

Aurora
18.02.2009, 20:05
ich hab neulich einen berichtgesehen - über jugendliche, deren familien schon in der 3. generation in deutschland lebt.

der eine sagte " die haben mich alle zu respektieren - aber die deutschen, auf die scheiß ich" find ich ziemlich daneben, sojemand soll doch bitte dahin wos ihm besser gefällt - aber wieso zurück in die türkei - is doch die technik und infratsruktur nicht so weit fortgeschritten.ja, das find ich auch so schrecklich. aber wenns gut geht, haben sie ja auch trotzdem die deutsche staatsbürgerschaft. nur schön alle vorteile genießen aber auf den rest scheißen... :durchgeknallt:
(wobei es in der türkei zumindest in den städten nicht groß anders ist als hier, denk ich. aber irgendwo in anatolien... da müsste man ja bestimmt auch den ganzen tag arbeiten und so...

bimsi
18.02.2009, 20:09
e

ich finds ja schon sehr abgedreht, dass man sich dem thema so annimmt und nun auch bademoden entwirft, die die emanzipation wieder zurückwirft(überspitzt formuliert). da werden traditionen stabilisiert, die ich echt nicht zumutbar (für die frauen) finde. aber naja ...
wird sich wohl längerfristig nicht ändern lassen.

Also ich finde, Muselfrauen sollten sich verhüllen dürfen, wie sie lustig sind, ob beim Schwimmen oder sonstwie. Allerdings würde ich von Einwanderern nach Deutschland Offenheit und Anpassungsfähigkeit für hiesige Sitten und Lebensart erwarten, also wenn jemand sich vermummen muss, um sich wohlzufühlen , ist er/sie im Muselland besser aufgehoben.

girl*grey
18.02.2009, 20:17
ja, das find ich auch so schrecklich. aber wenns gut geht, haben sie ja auch trotzdem die deutsche staatsbürgerschaft. nur schön alle vorteile genießen aber auf den rest scheißen... :durchgeknallt:


"Wir" machen es den "anderen" aber auch nicht immer gerade leicht, sich zu integrieren. Sowas hat immer zwei Seiten.

Aurora
18.02.2009, 20:17
Also ich finde, Muselfrauen sollten sich verhüllen dürfen, wie sie lustig sind, ob beim Schwimmen oder sonstwie. Allerdings würde ich von Einwanderern nach Deutschland Offenheit und Anpassungsfähigkeit für hiesige Sitten und Lebensart erwarten, also wenn jemand sich vermummen muss, um sich wohlzufühlen , ist er/sie im Muselland besser aufgehoben. wir haben aber immer noch das vermummungsverbot! :mrnerd:


@girl*grey: gehören die strände, wo die touristen sind, nicht meistens zu den hotels? bzw. sind halt touristisch?
ich mein, sich im urlaub an den strand zu legen ist ja auch was anderes als dorthin zu ziehen und sich nen dreck um die sitten und grundwerte dort zu kümmern. und sich nicht zu schade zu sein, das auch noch zu beleidigen.

Aurora
18.02.2009, 20:17
"Wir" machen es den "anderen" aber auch nicht immer gerade leicht, sich zu integrieren. Sowas hat immer zwei Seiten.
das stimmt auch. aber wenn der wille fehlt, nützen auch angebote nix.

girl*grey
18.02.2009, 20:40
wir haben aber immer noch das vermummungsverbot! :mrnerd:

Für Demonstrationen, ja.



@girl*grey: gehören die strände, wo die touristen sind, nicht meistens zu den hotels? bzw. sind halt touristisch?
ich mein, sich im urlaub an den strand zu legen ist ja auch was anderes als dorthin zu ziehen und sich nen dreck um die sitten und grundwerte dort zu kümmern. und sich nicht zu schade zu sein, das auch noch zu beleidigen.

So einen großen Unterschied finde ich das jetzt nicht... die Ägypter tolerieren und akzeptieren den Wunsch der Touristen im Bikini zu baden (auch wenn das in gesonderten Zonen stattfindet - die wurden ja dann auch noch extra für "unsere" Wünsche geschaffen).
Und wenn du "deutsche" Grundwerte und Sitten ansprichst, dann würde ich dazu eindeutig Freiheit und Toleranz zählen. Eine Freiheit und Toleranz, die wir einbüßen, wenn wir die "anderen" unterdrücken. Ich meine allerdings nicht, dass man alles akzeptieren muss. Es ist eine Gradwanderung.

Teufelchen
18.02.2009, 20:47
Aber in Ägypten legen sich westliche Touristinnen ja auch im Bikini an den Strand, oder? Was ja theoretisch der Landessitte widerspricht.


aber das tun touristen da wo es nur touristen gibt. egtl geht es hier um einwanderer, oder?

und dann schau mal wieviel prozent der wirtschaft der tourismus in ägypten ausmacht!

Aurora
18.02.2009, 21:01
Für Demonstrationen, ja.in den niederlanden wurde es auch schon mal in bezug auf burkas angewandt.



So einen großen Unterschied finde ich das jetzt nicht... die Ägypter tolerieren und akzeptieren den Wunsch der Touristen im Bikini zu baden (auch wenn das in gesonderten Zonen stattfindet - die wurden ja dann auch noch extra für "unsere" Wünsche geschaffen).äh, ich find das schon einen gewaltigen unterschied.


Und wenn du "deutsche" Grundwerte und Sitten ansprichst, dann würde ich dazu eindeutig Freiheit und Toleranz zählen. Eine Freiheit und Toleranz, die wir einbüßen, wenn wir die "anderen" unterdrücken. Ich meine allerdings nicht, dass man alles akzeptieren muss. Es ist eine Gradwanderung.und wo ist der grad, bis zu dem du etwas tolerierst?

aber man muss nicht tolerant sein, wenn genau diese werte der toleranz und freiheit in gefahr sind. es geht ja auch nicht drum, jemanden zu unterdrücken. aber wenn jemand hierherkommt um sich hier häuslich einzurichten, dann müssen eben gewisse dinge akzeptiert werden. es geht ja nicht darum zu verbieten, dass sich frauen tücher um den kopf wickeln. das können sie ja gern tun und so überall hingehen. aber besondere rechte aus den eigenen vorstellungen abzuleiten, ist etwas anderes. und dass manche frauen keine einbürgerungskurse besuchen dürfen, weil ihre männer dagegen sind, weil sie dort ja erfahren, dass männer und frauen in deutschland gleichgestellt sind, dass mädchen nicht am sport- oder schwimmunterricht oder an klassenfahrten teilnehmen sollen, dass man sein "deutsches umfeld" wegen dessen werten verachtet usw., das geht einfach nicht an und da muss niemand tolerant sein. (genausowenig gegenüber diesen christen, die ihre kinder nicht in die schule schicken wollten)
wenn es ihnen so wenig gefällt, müssen sie ja nicht herkommen.

Teufelchen
18.02.2009, 21:14
das komische, wie ich finde ist ja. dass sich nicht alle so verhalten. ich kenne einige türken, oder ich hab auch einen freund aus nem arabischen land. und die verhalten sich komischerweiße nicht so.

auch wenn ich jetzt whs gleich wieder eins übergebraten bekomme, ich glaube aber dass die integration besser klappt, umso höher das bildungsniveau ist.

Aurora
18.02.2009, 21:44
ja, das denk ich auch. die türken und türkinnen, die ich in helsinki im rahmen von erasmus getroffen haben waren auch ganz.. naja, normal halt, wie jeder andere auch.
ich hab auch mal gelesen, dass viele probleme, die es hier mit den türkischen einwanderern gibt (wie zwangsheirat und dgl.) schon fast mehrheitlich probleme deutscher großstädte sind, während das in der türkei selbst zumindest in den städten selten ist. aber die einwanderer kommen wohl hauptsächlich aus sehr ländlichem raum mit wenig bildung und würden wohl auch in türkischen großstädten eher eine randerscheinung sein.
aber umso trauriger, dass wir es bisher nicht geschafft haben, sie "aufzufangen" und scheinbar noch viel weniger ihre kinder. :/ da wurde was versäumt.

Aurora
18.02.2009, 21:55
wobei ich aber auch beobachtet habe, dass viele einwanderer aus anderen ländern da weniger große probleme zu haben scheinen. zumindest, was die sprache angeht. selbst wenn man zu hause nicht deutsch spricht.

meine beste freundin war 9 oder 10 als sie von polen nach deutschland kam und konnte vorher kein einziges wort deutsch und zu hause wird auch hauptsächlich polnisch gesprochen und ich wär nicht mal auf die idee gekommen, dass sie eingewandert ist. ;) (ich finds eigentlich schön, die "eigene" sprache auch zu behalten. meine mama ist mit meiner oma nach D gegangen als sie 11 war aber sie haben nie polnisch gesprochen und meine mama kann auch kaum mehr polnisch. sprechen gar nicht, ein bisschen verstehen noch.)

Teufelchen
18.02.2009, 22:00
wobei ich aber auch beobachtet habe, dass viele einwanderer aus anderen ländern da weniger große probleme zu haben scheinen. zumindest, was die sprache angeht. selbst wenn man zu hause nicht deutsch spricht.

meine beste freundin war 9 oder 10 als sie von polen nach deutschland kam und konnte vorher kein einziges wort deutsch und zu hause wird auch hauptsächlich polnisch gesprochen und ich wär nicht mal auf die idee gekommen, dass sie eingewandert ist. ;) (ich finds eigentlich schön, die "eigene" sprache auch zu behalten. meine mama ist mit meiner oma nach D gegangen als sie 11 war aber sie haben nie polnisch gesprochen und meine mama kann auch kaum mehr polnisch. sprechen gar nicht, ein bisschen verstehen noch.)


meine oma und mein opa sind auch ned von hier. die sind nach deutschland gekommen und kurz darauf sind meine mama und mein onkel geboren. die beiden haben nicht mal mehr die sprache meiner oma gelernt. demnach kann ich sie auch nicht. find ich schade.

aber komischerweise geht´s irgendwie bei vielen anderen nationalitäten ohne größere probleme...

rhabarber*
18.02.2009, 22:15
das komische, wie ich finde ist ja. dass sich nicht alle so verhalten. ich kenne einige türken, oder ich hab auch einen freund aus nem arabischen land. und die verhalten sich komischerweiße nicht so.

auch wenn ich jetzt whs gleich wieder eins übergebraten bekomme, ich glaube aber dass die integration besser klappt, umso höher das bildungsniveau ist. meine güte, wie beschränkt ist denn diese sichtweise. natürlich verhalten sich nicht ALLE so....es geht doch immer um einzelne menschen, ihre lebensgeschichte, ihre einstellungen etc.
oder verhalten sich etwa alle deutschen gleich in bezug auf alles mögliche? :durchgeknallt:

was meinst du eigentlich mit "integration klappt"?
zumindest im wisschenschaftlichen betrieb findet meist so gut wie gar keine ingetration außerhalb der arbeitswelt statt und dort läuft dann eh fast alles auf englisch und nicht in der eigentlichen sprache des landes, in dem man sich aufhält. die kinder besuchen englische bildungsstätten und mit der landesbevölkerung hat man im allgemeinen wenig bis nichts zu tun.


und dass man sich gerade in der fremde an traditionelle werte, familiären zusammenhalt und konservatives verhalten klammert, ist doch wohl nur logisch.

Teufelchen
18.02.2009, 22:21
naja. also dass bei manchen dinge hier die rede von einzelnen ist, wenn türkisch in grundschulen eingeführt werden sollen ist doch mehr als absurd!

rhabarber*
18.02.2009, 22:26
naja. also dass bei manchen dinge hier die rede von einzelnen ist, wenn türkisch in grundschulen eingeführt werden sollen ist doch mehr als absurd!
inwiefern ist das absurd?

ich finde es absurd, dass es in deutschland für kinder mit nichtdeutscher muttersprache keinen muttersprachlichen zusatzunterricht gibt, obwohl doch hinlänglich bekannt ist, wie wichtig die muttersprache für den deutscherwerb und der erwerb von fremdsprachen ist.
es ist doch ein unding, dass menschen in beiden sprachen, deutsch und ihrer muttersprache, nicht zu kompetenten sprechern werden und deswegen sowohl in ihrer persönlichkeitsentwicklung als auch in ihrer schul- und berufslaufbahn von vornherein ausgebremst werden.

Aurora
18.02.2009, 22:26
aber der wissenschaftsbetrieb ist auch ein bisschen was anderes. da zieht man ja des öfteren um. und der betrifft ja logischerweise die "gebildeteren" menschen, mit denen es auch außerhalb der wissenschaft wenig bis keine "probleme" gibt.

tradition und familie, klar, aber das schließt teilnahme am allgemeinen öffentlichen leben doch nicht aus? und immerhin ist man ja nicht gezwungen worden, hierher zu kommen (gut, einige mussten flüchten, aber das ist sicher nicht die mehrheit) und wusste auch vorher in etwa, wie es hier ist bzw. wurde hier geboren.

und wie gesagt, nicht alle einwanderer haben diese probleme.

Aurora
18.02.2009, 22:29
ich finde es absurd, dass es in deutschland für kinder mit nichtdeutscher muttersprache keinen muttersprachlichen zusatzunterricht gibt, obwohl doch hinlänglich bekannt ist, wie wichtig die muttersprache für den deutscherwerb und der erwerb von fremdsprachen ist.
es ist doch ein unding, dass menschen in beiden sprachen, deutsch und ihrer muttersprache, nicht zu kompetenten sprechern werden und deswegen sowohl in ihrer persönlichkeitsentwicklung als auch in ihrer schul- und berufslaufbahn von vornherein ausgebremst werden.ja, muttersprachenunterricht als zusatz wäre sicher eine gute sache. denn gerade wenn die eltern in ihrer heimat wenig bildung erlangen konnten, können die kinder dann eventuell gar keine sprache so richtig gut.
aber das allein ist sicher nicht das problem.

rhabarber*
18.02.2009, 22:29
aber der wissenschaftsbetrieb ist auch ein bisschen was anderes. da zieht man ja des öfteren um. und der betrifft ja logischerweise die "gebildeteren" menschen, mit denen es auch außerhalb der wissenschaft wenig bis keine "probleme" gibt.
ich habe den eindruck, der entscheidende punkt ist in diesem zusammenhang das geld, das der familie zur verfügung steht, bzw. ganz eng daran geknüpft die integration ins arbeitsleben...und da werden es nun mal besser ausgebildete menschen einfacher haben. das sehe ich auch so.

was meinst du genau mit teilhabe am öffentlichen leben?

und zum unterricht in der muttersprache: nein, das allein ist sicher nicht das problem. aber es wäre mal ein sinnvoller ansatzpunkt.

Teufelchen
18.02.2009, 22:36
inwiefern ist das absurd?

ich finde es absurd, dass es in deutschland für kinder mit nichtdeutscher muttersprache keinen muttersprachlichen zusatzunterricht gibt, obwohl doch hinlänglich bekannt ist, wie wichtig die muttersprache für den deutscherwerb und der erwerb von fremdsprachen ist.
es ist doch ein unding, dass menschen in beiden sprachen, deutsch und ihrer muttersprache, nicht zu kompetenten sprechern werden und deswegen sowohl in ihrer persönlichkeitsentwicklung als auch in ihrer schul- und berufslaufbahn von vornherein ausgebremst werden.


jaja. deutschland. ist sozial für alle... und was kommt zurück. geh mal in die türkei. wird dein kind da in deutsch unterrichtet?

kommt noch dass bald alle deutschen kinder auch türkisch lernen müssen, wie es der gute herr özdemir gefordert hat. also irgendwo is echt auch mal schluss.

noir
18.02.2009, 22:36
danke rhabarber.

habt ihr schonmal darüber nachgedacht, warum "andere" weniger probleme mit sprache haben? vor allem ist's toll, dass hier einwanderer aus osteuropa genannt wurden. die hatten meist eine ganz andere motivation nach dtl. zu kommen, als türkische gastarbeiter und haben zumeist auch einen ganz anderen background. wären hier in den 60ern hochqualifizierte türken mit z.t. sogar akademischen abschlüssen reingeholt wurden, sähe die sache heute anders aus. schaut euch doch mal die perser in dtl. an.

hinzu kommt, dass viele osteuropäische einwanderer sich als deutsche (russlanddeutsche usw.) sehen und somit die motivation die sprache zu lernen, sich zu integrieren usw. eine ganz andere ist.

bei euch klingt das ja aber so "ja ja, andere kriegen's auch hin, nur die türken..." und das ist einfach nur sehr kurz gedacht

klar, sollte jeder sein bestes tun, die sprache zu lernen, die landessitten zu respektieren, sich nicht zu isolieren usw. aber ihr könnt hier nicht äpfel mit birnen vergleichen und das tut ihr.

übrigens, schneiden z.b. italienischstämmige schüler/innen in der schule nicht viel besser ab als türkischstämmige. das gleiche spiel mit den "jugoslawisch"stämmigen, während persischstämmige schüler/innen sogar besser abschneiden als deutsche. ist vielleicht mal ganz interessant gehört zu haben.

und der threadtitel ist echt :wirr:, aber das wurd ja schon gesagt.

Aurora
18.02.2009, 22:37
zum beispiel wie diese sachen, dass kinder nicht auf klassenfahrten mit dürfen oder nicht zu kindergeburtstagen. dass man sich bewusst so abschottet. und die kinder, die dadurch auch in ihrem (außerschulischen) alltag nicht mit den anderen kindern weniger erfahrungen machen konnten, sich später selbst auch wieder abgrenzen, weil sie hauptsächlich mit "ihren leuten" zu tun hatten und so die vermeintlichen unterschiede betont wurden.

machen natürlich nicht alle so und in manchen schulen sind türkische kinder auch in der mehrheit. aber z.b. die kinder meiner schwester... die sind grad in der grundschule und verstehen sich auch mit den türkischen kindern dort aber die dürfen nie auf kindergeburtstage der anderen kinder. sowas ist doch blöd.

Teufelchen
18.02.2009, 22:38
rhabarber. ich hatte schon in der grundschule türkische kinder und auch griechische kinder in der schule. diese sind außerhalb der schulzeiten immer in sprachunterricht gegangen. und auch im gymnasium ist eine unserer italienerinnen immer mittags zum italienisch unterricht. ich denke da ist auch wollen eine große sache. weil angeboten wird es ja.

Teufelchen
18.02.2009, 22:40
noir. das hat sich nicht nur auf türken bezogen ... ich mag die sehr gerne bin auch mit vielen befreundet.... aber die die dann doch immer eben öfter auffallen sind doch leider diese. weshalb auch immer.

noir
18.02.2009, 22:43
jaja. deutschland. ist sozial für alle... und was kommt zurück. geh mal in die türkei. wird dein kind da in deutsch unterrichtet?

kommt noch dass bald alle deutschen kinder auch türkisch lernen müssen, wie es der gute herr özdemir gefordert hat. also irgendwo is echt auch mal schluss.

oh gott, das ist echt das dümmste argument von allen. "in der türkei machen die das auch nicht, warum sollen wir deutschen...??". in der türkei soll es auch noch folter geben, sehr geil, dann lass uns die hier auch einführen. aber stell dir mal vor: in der türkei gibt es sogar deutsche schulen, an denen auch auf deutsch unterrichtet wird!

und bitte bitte, bevor du hier irgendeinen quark erzählst, informier dich vorher richtig. özdemir hat NIE gesagt, dass alle kinder türkisch lernen sollen, sondern, dass es am gymnasium (z.b. oberstufe) gerne WAHLPFLICHTKURSE "türkisch" geben sollte (wie z.b. auch russisch, italienisch, polnisch usw.). was gibt's dagegen einzuwenden? da kann jeder frei wählen, ob er türkisch oder französisch oder russisch lernen möchte, niemand wird gezwungen.

rhabarber*
18.02.2009, 22:43
jaja. deutschland. ist sozial für alle... und was kommt zurück. geh mal in die türkei. wird dein kind da in deutsch unterrichtet?

kommt noch dass bald alle deutschen kinder auch türkisch lernen müssen, wie es der gute herr özdemir gefordert hat. also irgendwo is echt auch mal schluss. in die türkei bin ich nicht gegangen. ich bin aber nach schweden gegangen und hier wird mein kind in deutsch unterrichtet.
und die anderen kinder in ihrem kindergarten, die mindestens ein elternteil mit nicht-schwedischer muttersprache haben, werden in spanisch, arabisch, afghanisch, kurdisch oder was auch immer unterrichtet.
weil es diese möglichkeit in einem land wie der türkei oder im iran nicht gibt, kann doch wohl kein grund dadür sein, dass so etwas in europa nicht stattfinden kann.

hm...von einer türkischpflicht in der grundschule oder ähnlichem halte ich ja auch nichts. aber es ist doch ganz üblich, dass in d in grenzgebieten auch in der grundschule schon französisch, niederländisch, dänisch etc. unterrichtet wird...warum sollte in berlin kreuzberg dann nicht auch ein angebot für türkisch für deutsche muttersprachler bestehen?
oder ist das türkische dem französischen gegenüber in irgendeiner form minderwertig?

Teufelchen
18.02.2009, 22:48
oh gott, das ist echt das dümmste argument von allen. "in der türkei machen die das auch nicht, warum sollen wir deutschen...??". in der türkei soll es auch noch folter geben, sehr geil, dann lass uns die hier auch einführen. aber stell dir mal vor: in der türkei gibt es sogar deutsche schulen, an denen auch auf deutsch unterrichtet wird!

und bitte bitte, bevor du hier irgendeinen quark erzählst, informier dich vorher richtig. özdemir hat NIE gesagt, dass alle kinder türkisch lernen sollen, sondern, dass es am gymnasium (z.b. oberstufe) gerne WAHLPFLICHTKURSE "türkisch" geben sollte (wie z.b. auch russisch, italienisch, polnisch usw.). was gibt's dagegen einzuwenden? da kann jeder frei wählen, ob er türkisch oder französisch oder russisch lernen möchte, niemand wird gezwungen.

er hat von schulen gesprochen und nicht von der oberstufe. aber das sei mal dahingestellt.

natürlich gerne kann es das geben. ich hab auch keine probleme damit. aber wenn es so weitergeht ist es in deutschland bald türkischer als in der türkei selbst. und dass muss ja wohl weiß gott nicht sein.

Aurora
18.02.2009, 22:49
danke rhabarber.

habt ihr schonmal darüber nachgedacht, warum "andere" weniger probleme mit sprache haben? vor allem ist's toll, dass hier einwanderer aus osteuropa genannt wurden. die hatten meist eine ganz andere motivation nach dtl. zu kommen, als türkische gastarbeiter und haben zumeist auch einen ganz anderen background. wären hier in den 60ern hochqualifizierte türken mit z.t. sogar akademischen abschlüssen reingeholt wurden, sähe die sache heute anders aus. schaut euch doch mal die perser in dtl. an.ja, klar. alle osteuropäer die nach D kommen sind ja auch akademiker :augenroll: im gegenteil. ich hab auch von anderen gehört, dass eher "die, denen es gut geht, (aka, die viel bildung mitnehmen konnten) halt dort beiben".
meine großmutter hatte nicht mal eine anerkannte berufsausbildung.


hinzu kommt, dass viele osteuropäische einwanderer sich als deutsche (russlanddeutsche usw.) sehen und somit die motivation die sprache zu lernen, sich zu integrieren usw. eine ganz andere ist. das ist genauso quatsch. die bezeichnen sich so, damit sie einwandern können. das ist verständlich und würden wohl die meisten so tun, die es könnten. aber die reden zu hause auch alle russisch, soweit ich das mitbekomme. und oft genug werden deren ausbildungen hier nicht anerkannt. wenn sie zu hause krankenschwestern waren, dürfen sie hier halt an der kasse arbeiten oder putzen gehen. und in anderen berufen ist das auch so. wenn sie aus mittlerweile-eu-ländern kommen, können sie im handwerk arbeiten. aber für akademiker ist es nicht unbedingt einfach.


bei euch klingt das ja aber so "ja ja, andere kriegen's auch hin, nur die türken..." und das ist einfach nur sehr kurz gedacht naja, wenn das eine beobachtung ist, muss man doch die frage stellen dürfen, warum das bei den einen klappt und bei anderen nicht? schon allein um wissen zu können, wo unterstützung gut täte?


klar, sollte jeder sein bestes tun, die sprache zu lernen, die landessitten zu respektieren, sich nicht zu isolieren usw. aber ihr könnt hier nicht äpfel mit birnen vergleichen und das tut ihr.inwiefern? und inwiefern ist es zu viel verlangt, dass die kinder von einwanderern zumindest genauso viel deutsch (zumindest ab einem angemessenen alter) sprechen wie ihre eltern?


übrigens, schneiden z.b. italienischstämmige schüler/innen in der schule nicht viel besser ab als türkischstämmige. das gleiche spiel mit den "jugoslawisch"stämmigen, während persischstämmige schüler/innen sogar besser abschneiden als deutsche. ist vielleicht mal ganz interessant gehört zu haben.
ich kenn das nur von asiatischen schülern ;) aber das ist auch ne schwierige sache, weil man da ja auch wieder das bundesland betrachten muss. das macht es leider nicht einfacher. ich würd mich aber auf jeden fall über eine quelle freuen :rose2:
ich denk mal, dass vermutlich das hauptproblem die bildung ist, wo doch in D scheinbar die elternbildung ein so wichtiger faktor für den bildungserfolg der kinder ist.
trotzdem hört man weniger "erschreckendes" von italienern. kann natürlich auch an einseitiger berichterstattung liegen.

Teufelchen
18.02.2009, 22:50
in die türkei bin ich nicht gegangen. ich bin aber nach schweden gegangen und hier wird mein kind in deutsch unterrichtet.
und die anderen kinder in ihrem kindergarten, die mindestens ein elternteil mit nicht-schwedischer muttersprache haben, werden in spanisch, arabisch, afghanisch, kurdisch oder was auch immer unterrichtet.
weil es diese möglichkeit in einem land wie der türkei oder im iran nicht gibt, kann doch wohl kein grund dadür sein, dass so etwas in europa nicht stattfinden kann.

hm...von einer türkischpflicht in der grundschule oder ähnlichem halte ich ja auch nichts. aber es ist doch ganz üblich, dass in d in grenzgebieten auch in der grundschule schon französisch, niederländisch, dänisch etc. unterrichtet wird...warum sollte in berlin kreuzberg dann nicht auch ein angebot für türkisch für deutsche muttersprachler bestehen?
oder ist das türkische dem französischen gegenüber in irgendeiner form minderwertig?


nein ist es nicht. ich wohn hier übrigens an der fanzösischen frenze. hier lernt kein kind in der grundschule französisch ;) und nicht mal in der oberstufe ist es pflicht.

noir
18.02.2009, 22:50
noir. das hat sich nicht nur auf türken bezogen ... ich mag die sehr gerne bin auch mit vielen befreundet.... aber die die dann doch immer eben öfter auffallen sind doch leider diese. weshalb auch immer.

vielleicht weil es die größte gruppe unter den einwanderern ist, mit einem riesigen abstand? außerdem ist doch jeder, der ein wenig südländisch aussieht gleich "türke". was ich da schon im alltag erlebt habe. (zwei kleine dunkelhaarige jungs steigen mit einem kinderrad in den bus ein, stellen dieses mitten im weg ab, busfahrer ruft "hey, fahrrad weg da, wir sind hier nicht in anatolien!" ähhh, ja.)

klar, haben viele türkischstämmige menschen schwierigkeiten - andere aber auch. ich kann diese menschen, die so ablehnend sind, auch nicht verstehen. ich verstehe auch nicht, warum sich einige so daneben benehmen, aber ich finde dieses "DIE" so furchtbar. es gibt nicht "die türken", genauso wenig wie "die deutschen". bei letzteren schüttel ich bei einigen exemplaren auch den kopf.

rhabarber*
18.02.2009, 22:52
nein ist es nicht. ich wohn hier übrigens an der fanzösischen frenze. hier lernt kein kind in der grundschule französisch ;) und nicht mal in der oberstufe ist es pflicht.
hm, gut, ich mag mich täuschen. kannte es so von einer freundin, die an der niederländischen grenze gewohnt hat als kind.
aber im prinzip war das, was ich geschrieben habe, auch vollkommen unabhängig von dieser grenzgeschichte, weil es mir einfach nur darum ging, dass ich (freiwilligen) türkischunterricht in der schule vollkommen in ordnung finde.

Teufelchen
18.02.2009, 22:53
noir. und natülich gibt es deutsche schulen in verschiednen ländern. aber das hat dann einen anderen hintergrund.

das sind dann die eltern die von irher firma für 2-5 jahre versetzt werden. da gehen die kinder auf deutsche schulen ( ich kenn wen, die war in japan, jemanden da sind die kinder in ägypten oder eine familie die in brasilien war). die familien haben in dieser zeit ja nicht einmal die chance die sprache so zu lernen, dass sie damit auskommen.

die meisten die hier leben. die haben sich ja BEWUSST für ein leben in deutschland entschieden und wohnen schon in der 2. oder 3 generation in deutschland. da finde ich muss man vorassetzen können - dass man wenigstens das nötige maß an integration aufbringen kann.

Teufelchen
18.02.2009, 22:56
natürlich ist freiwillig in ordnung. in manchen schulen wahrscheinlich auch sehr gut. gerade eben in gebieten, in denen der großteil der familien nicht aus deutschland kommen.

noir. ich habe gar kein problem. klar kommen die meisten aus der türkei. ich kenne auch sehr sehr viele, die auf dieses klischee nicht zutreffen - aber ich habe irgendwie das gefühl dass es immer schlimmer wird.

und seit ich in der s-bahn mal " als scheiß deutsche - und verpiss dich aus diesem land" beschimpft wurde ( ohne auch nur ein wort mit den jeweiligen personen gewechselt zu haben ) hab ich leider nicht mehr für alles verständniss.

rhabarber*
18.02.2009, 23:06
noir. und natülich gibt es deutsche schulen in verschiednen ländern. aber das hat dann einen anderen hintergrund.

das sind dann die eltern die von irher firma für 2-5 jahre versetzt werden. da gehen die kinder auf deutsche schulen ( ich kenn wen, die war in japan, jemanden da sind die kinder in ägypten oder eine familie die in brasilien war). die familien haben in dieser zeit ja nicht einmal die chance die sprache so zu lernen, dass sie damit auskommen.

die meisten die hier leben. die haben sich ja BEWUSST für ein leben in deutschland entschieden und wohnen schon in der 2. oder 3 generation in deutschland. da finde ich muss man vorassetzen können - dass man wenigstens das nötige maß an integration aufbringen kann. zumindest hier (in schweden) besuchen auch viele kinder die deutsche schule in stockholm bzw. den kindergarten dort (und erst recht sehr viele kinder die englischsprachigen einrichtungen), deren eltern durchaus dauerhaft im land bleiben wollen/werden.
wenn eltern nur für ein paar jahre ins ausland versetzt werden (und das auch sogar öfter vorkommt), hast du sicher recht.

zu deinem zweiten punkt: ich habe mehr und mehr den eindruck, als würde es einwanderern in deutschland auch unnötog schwierrig gemacht, fuß zu fassen, die sprache zu erlernen und sich willkommen zu fühlen. zumindest deutet das verhalten der entsprechenden einwandergruppen darauf hin, wenn ich z.b. mal menschen aus muslimisch geprägten ländern, die nach deutschlsnd einwandern mit denen, die nach schweden einwandern vergleiche.
ich habe dazu natürlich keine wissenschaftliche studie erstellt ;), aber mir ist u.a. aufgefallen, dass in schweden viel mehr dieser menschen in hochqualifizierten berufen (medizinischer bereich z.b.) vertreten sind, dass es in den gymnasien und universitäten viel größere anteile an kindern mit migrationshintergrund gibt (in meinen unikursen sitzen "schweden" aus bangladesh, iran, indien, afghanistan, türkei, armenien, ghana usw...das habe ich an meiner uni deutschland so überhaupt nicht erlebt), dass diese eltern sich viel mehr als in deutschland an festen und veranstaltungen in den schulen und kindergärten ihrer kinder beteiligen und dass es mit kindergeburtstagen (es wurde doch gerade gesagt, dass kinder nicht dorthin gelassen werden) viel weniger probleme gibt. ich vermag nicht zu sagen, woran das im einzelnen liegt, aber es ist doch sehr auffällig,

noir
18.02.2009, 23:09
ja, klar. alle osteuropäer die nach D kommen sind ja auch akademiker :augenroll: im gegenteil. ich hab auch von anderen gehört, dass eher "die, denen es gut geht, (aka, die viel bildung mitnehmen konnten) halt dort beiben".
meine großmutter hatte nicht mal eine anerkannte berufsausbildung.

komisch, fast alle osteuropäer, die ich kenne, kommen aus einer bildungsnahen familie, einige, die später hierher gekommen sind, haben in der ukraine/russland sogar fertig studiert, nur wird ihr abschluss in dtl nicht anerkannt.


das ist genauso quatsch. die bezeichnen sich so, damit sie einwandern können. das ist verständlich und würden wohl die meisten so tun, die es könnten. aber die reden zu hause auch alle russisch, soweit ich das mitbekomme. und oft genug werden deren ausbildungen hier nicht anerkannt. wenn sie zu hause krankenschwestern waren, dürfen sie hier halt an der kasse arbeiten oder putzen gehen. und in anderen berufen ist das auch so. wenn sie aus mittlerweile-eu-ländern kommen, können sie im handwerk arbeiten. aber für akademiker ist es nicht unbedingt einfach.

ist doch im endeffekt scheißegal, ob die hier ihren akademischen beruf nicht ausüben können. wichtig ist, dass sie überhaupt einen haben und somit aus der bildungsnahen schicht kommen und auf die bildung ihrer kinder wert legen und ein bisschen ahnung davon haben. viele arabisch- und türkischstämmige eltern labern auch rum "ja ja, mein kind soll anwalt/arzt werden bla bla", aber sie wissen noch nicht mal, dass das mit einem hauptschulabschluss gar nicht geht. die leute haben keine ahnung von bildung und erst recht nicht vom deutschen bildungssystem.


naja, wenn das eine beobachtung ist, muss man doch die frage stellen dürfen, warum das bei den einen klappt und bei anderen nicht? schon allein um wissen zu können, wo unterstützung gut täte?

dafür gibt es keine universallösung. es sind verschiedene faktoren, die diese leute zum scheitern bringen. ihre bildungsferne schicht, familiäre bedingungen, kulturelle bedingungen, die eigene blöd-/faulheit (charakter), "ja, wir gehen eh in die türkei zurück", soziale bedingungen, ausgrenzung die sie erfahren haben etc. pp. die gruppe ist so heterogen, somit auch die gründe. du kannst aber den nachkömmling einer türkischen bauernfamilie aus ostanatolien nicht mit einem nachkömmling aus einer russischen akademikerfamilie, die dann vll. auch noch deutschstämmig ist, vergleichen. wenn ich da so an bourdieu und den habitus denke...


inwiefern? und inwiefern ist es zu viel verlangt, dass die kinder von einwanderern zumindest genauso viel deutsch (zumindest ab einem angemessenen alter) sprechen wie ihre eltern?

das ist ja auch nicht zuviel verlangt, es ist auch richtig das zu verlangen. aber ich bitte dich, es gibt sicherlich keine migrantenkinder die schlechter deutsch sprechen, als ihre eltern (es sei denn sie haben irgendeine behinderung). sie sprechen vll. nur "anderes" deutsch, aber da gibt es auch genügend deutsche schüler, glaub mir, ich bin momentan an einer schule.

Teufelchen
18.02.2009, 23:10
hmm das mag gut sein.

aber meinst du nicht, dass auch viel mehr akademiker nach schweden gehen? so weit ich weiß kann man da ja um einiges mehr geld verdienen als in deutschland.

ich glaub in deutschland ist es auch nicht das problem, der neuen einwanderer, sondern wie ich neulich in einer reportage gesehen hab eher die 2. und 3. generation einer familie.

dadurch, dass eben viele als gastarbeiter kamen (und dies ja vor allem in der industrie ) ist bei vielen nicht viel geld vorhanden und dadurch bilden sich auch diese "ghettos" in denen solche familen ja fast ausschliesslkcih unter sich sind. ich denke wenn die integration weit gefächerter wär ( also eben alles verteilter wär ) wäre das problem durchaus geringer ...

rhabarber*
18.02.2009, 23:18
hmm das mag gut sein.

aber meinst du nicht, dass auch viel mehr akademiker nach schweden gehen? so weit ich weiß kann man da ja um einiges mehr geld verdienen als in deutschland.

ich glaub in deutschland ist es auch nicht das problem, der neuen einwanderer, sondern wie ich neulich in einer reportage gesehen hab eher die 2. und 3. generation einer familie.

dadurch, dass eben viele als gastarbeiter kamen (und dies ja vor allem in der industrie ) ist bei vielen nicht viel geld vorhanden und dadurch bilden sich auch diese "ghettos" in denen solche familen ja fast ausschliesslkcih unter sich sind. ich denke wenn die integration weit gefächerter wär ( also eben alles verteilter wär ) wäre das problem durchaus geringer ...

da weißt du mehr als ich. höhere einkommen sind in schweden auch sehr hoch besteuert und auch ingesamt ist die bruttolohnspanne zwischen z.b. reinigungskraft und uniprofessor viel geringer als in d.
es mag sein, dass auch viele akademiker dabei sind...aber ist es ja eher dadurch zu erklären, dass in schweden der gymnasialabschluss der übliche schulabschluss ist und weite teile der beruflichen ausbildung (z.b. krankenschwestern, hebammen, erzieher, physiotherapeuten etc.) in den hochschulen stattfinden und nicht in form der klassischen deutschen ausbildung.

in deutschland mag es ein schwieriger faktor sein, dass eben sehr sehr viele migranten aus der türkei stammen und sich dann entsprechend zusammenfinden (in vielen fällen zumindest). in schweden gibt es viele kleinere migrantengruppen, nicht eine so stark dominierende. das führt vermutlich auch zu einer anderen üffentlichen wahrnehmung...hier klang es ja vorhin auch schon mal an, dass man in d schnell (vielleicht nicht ganz zu unrecht) ständig von "den türken" spricht, wenn man eher migranten im allgemeinen meint.

Teufelchen
18.02.2009, 23:33
also dass mit den akademikern war jetzt auf die einwanderer bezogen. ist es nicht so, dass nach schweden z.b. viel mehr akademiker einwandern als "arbeiter" ?

ja. ich denke deswegen fallen sie auch auf. mir sind die kleineren gruppen so noch nie aufgefallen. bei mir in der stadt ist es so, dass wir sehr sehr viele italiener und türken haben. aber auch portugiesen und griechen. wenn etwas los ist ( in letzter zeit wurden sehr oft leuet verprügelt ( immer deutsche die allein unterwegs waren ) und dies immer von jugendlichen. türkisch und italienischstämmig. andere fallen in der hinsicht komsicherweiße nie auf.

Klara Fall
19.02.2009, 07:34
Deutsche Schulen werden doch im Ausland vom Bundesverwaltungsamt betreut und haben nichts mit dem dortigen Schulsystem zu tun. Es wird ein deutscher Lernplan verfolgt ud nicht der, des jeweiligen Landes. Von daher zieht das argument nicht, dass die Türkei deutsche Schulen hat eher nicht. Damit haben sie nämlich nichts zu tun.
Ich finde es eher kontraproduktiv Ausländerkinder noch in ihrer Sprache zu unterrichten bzw in einen Kindergarten zu schicken, in dem nur ihre Spache gesprochen wird. Meistens haben doch die Kinder damit das wenigste Problem und lernen eine fremde Spache innerhalb kürzester Zeit.
Das größe Problem sind doch dann die Eltern. In die Wohnzimmer der ausländischen Familien hat der Staat keinen Zugriff, aber gerade da muss auch die Integration stattfinden und kein Abschotten.
Man sollte zumindest eine gewisse grundoffenheit für das Land entwickeln, indem man wohnt bzw in Deutschland die Grundwerte der demokratischen Gesellschaft akzeptieren.
Man sieht doch gerade an der Familie des Ehrenmord Falles, dass im Kern, im Familienleben, keine Integration stattgefunden hat.
Ich finde, wenn die betroffene Person nicht will, dann schließen sich auch für die Integration sämtliche Türen.

Was ich noch zur Religion sagen wollte. Vielleicht ist ein Kopftuch noch zu akzeptieren, aber eine Burka hat einfach nichts mehr mit Religionsausübung zu tun. auch im Koran steht dies nicht geschrieben. Dies alsSymbol zu missbrauchen sit einfach nicht richtig.

lotte05
19.02.2009, 07:49
irgendwo gelesen:
man entwickelt nur dann angst vor anderen werten, wenn die eigenen nicht stabil genug sind

Gretchen1984
19.02.2009, 11:00
Zum muttersprachlichen Unterricht: Wie kommen einige von euch darauf, dass es den in D. nicht geben würde? Das ist ja wohl einfach nur Quatsch. Die meisten Menschen die ich kenne, deren Eltern eingewandert sind, hatten muttersprachlichen Unterricht in irgendeiner Form. Auf zwei Schulen, die ich besucht habe war das sogar ein richtiges Fach, dass auf dem Zeugnis stand.

Jemima
19.02.2009, 11:06
.

Jemima
19.02.2009, 11:09
.

rhabarber*
19.02.2009, 11:17
Zum muttersprachlichen Unterricht: Wie kommen einige von euch darauf, dass es den in D. nicht geben würde? Das ist ja wohl einfach nur Quatsch. Die meisten Menschen die ich kenne, deren Eltern eingewandert sind, hatten muttersprachlichen Unterricht in irgendeiner Form. Auf zwei Schulen, die ich besucht habe war das sogar ein richtiges Fach, dass auf dem Zeugnis stand.
hm, zumindest in dem kindergarten, den meine tochter in deutschland besucht hat, gab es so ein angebot für kinder mit anderer muttersprache nicht und ich kenne auch sonst niemanden in meinem umfeld, der bzw. dessen kinder so etwas haben/hatten.

Teufelchen
19.02.2009, 11:29
hm, zumindest in dem kindergarten, den meine tochter in deutschland besucht hat, gab es so ein angebot für kinder mit anderer muttersprache nicht und ich kenne auch sonst niemanden in meinem umfeld, der bzw. dessen kinder so etwas haben/hatten.


also es war bei den in meiner klasse so, dass es freiwillig war. aber die haben da arbeiten geschrieben und so sachen und ja es stand auch im zeugniss. nur ob die eltern ihre kinder da nun hinschicken oder nicht - wer weiß dass schon.

Gretchen1984
19.02.2009, 11:40
also es war bei den in meiner klasse so, dass es freiwillig war. aber die haben da arbeiten geschrieben und so sachen und ja es stand auch im zeugniss. nur ob die eltern ihre kinder da nun hinschicken oder nicht - wer weiß dass schon.

Vor allem hatte ich den Eindruck, dass viele der Kinder da keinen Bock drauf hatten. Kann ich auch irgendwo verstehen ist ja immer extra Aufwand an Zeit etc.

Inaktiver User
19.02.2009, 11:53
nein ist es nicht. ich wohn hier übrigens an der fanzösischen frenze. hier lernt kein kind in der grundschule französisch ;) und nicht mal in der oberstufe ist es pflicht.

Ich komm von der französischen Grenze und bei uns haben die Kinder im Kindergarten schon Französisch gelernt und in der Grundschule war es Pflicht, wobei ich das immer auf die Geschichte des Saarlandes zurückgeführt habe - nur war es bei allen meinen Verwandten aus Rheinland-Pfalz, die ähnlich grenznah wohnten, ganz genauso.


Zum muttersprachlichen Unterricht: Wie kommen einige von euch darauf, dass es den in D. nicht geben würde? Das ist ja wohl einfach nur Quatsch. Die meisten Menschen die ich kenne, deren Eltern eingewandert sind, hatten muttersprachlichen Unterricht in irgendeiner Form. Auf zwei Schulen, die ich besucht habe war das sogar ein richtiges Fach, dass auf dem Zeugnis stand.

Bei mir hatte das niemand(!) von sämtlichen eingewanderten Leuten, die ich kenne. Und bei einigen hätte es sicherlich nicht geschadet.

Teufelchen
19.02.2009, 12:06
Ich komm von der französischen Grenze und bei uns haben die Kinder im Kindergarten schon Französisch gelernt und in der Grundschule war es Pflicht, wobei ich das immer auf die Geschichte des Saarlandes zurückgeführt habe - nur war es bei allen meinen Verwandten aus Rheinland-Pfalz, die ähnlich grenznah wohnten, ganz genauso.



Bei mir hatte das niemand(!) von sämtlichen eingewanderten Leuten, die ich kenne. Und bei einigen hätte es sicherlich nicht geschadet.


naja. die saarländer sind da glaub ich eher den franzosen verbunden ... hier in bawü is des so viel ich mitbekommen hab ( und auch sehe, dass wir welche haben die kein wort französisch kenne ) nicht die regel

snabela
19.02.2009, 12:09
Die schwestern meines ägyptischen Kumpels gehen in Kleidern udn Kopftuch schwimmen, eine zum islam konvertierte Kommilitonin auch.
Ich find das Ding sieht praktisch aus, bequemer als normale Klamotten.
Ich find es gut.

Aber grad in der Türkei gehen die Frauen doch ganz normal im Badeanzug, sogar manche, die im Heimatdorf bei der Verwandschaft Kopftuch tragen.

Gretchen1984
19.02.2009, 12:09
hm komisch, dass das bei euch so anders ist/war. Ich bin aufgewachsen mit Kindern die gejammert haben, dass sie ja heute noch zum Polnisch/Italienisch etc. Unterricht müssen. :D

Teufelchen
19.02.2009, 12:10
Die schwestern meines ägyptischen Kumpels gehen in Kleidern udn Kopftuch schwimmen, eine zum islam konvertierte Kommilitonin in Rock und langärmeligen T-shirts.

Aber grad in der Türkei gehen die Frauen doch ganz normal im Badeanzug, sogar manche, die im Heimatdorf bei der Verwandschaft Kopftuch tragen.


was ich seltsam fand, ist dass in der türkei in touristischen gebieten man kaum wen mit kopftuch / langen kleidern sieht.

in istanbul - der eigentlich europäischen stadt aber sind mir ganz ganz viele verschleierte frauen aufgefallen.

Teufelchen
19.02.2009, 12:11
hm komisch, dass das bei euch so anders ist/war. Ich bin aufgewachsen mit Kindern die gejammert haben, dass sie ja heute noch zum Polnisch/Italienisch etc. Unterricht müssen. :D


ja und welchen die da dann ned hin sind weil sie lieber was mit uns machen wollten wie noch 2 stunden italienisch zu lernen.

vllt hängt das auch von den einzelnen bundesländern ab ?!

glamcity
19.02.2009, 12:15
die diskussion finde ich super gerade, hab viel "mitgenommen".

thema migration BEtrifft mich selbst, bin selber 2. generation von gastarbeitern ...

und der thread titel ist wirklich blöde gewählt,
aber sollte auch bisschen süffisant rüberkommen.

snabela
19.02.2009, 12:17
was ich seltsam fand, ist dass in der türkei in touristischen gebieten man kaum wen mit kopftuch / langen kleidern sieht.

in istanbul - der eigentlich europäischen stadt aber sind mir ganz ganz viele verschleierte frauen aufgefallen.

Ja, ein Freund hat mir Urlaubsfotos gezeigt, bei den Großeltern trug seine Mutter kopftuch, am touri-ort dann nicht.

Aurora
19.02.2009, 12:52
ich hab mal gehört, in der türkei, also zumindest istanbul oder so, sei das kopftuch eher verpönt. dass sich das aber teilweise bei den jungen grauen zu ändern scheint. und dass man natürlich mehr kopftücher sehen, weil mehr leute vom land zuziehen.
weiß aber nicht, inwiefern das so stimmt.

(wobei integration sich ja nicht darauf beschränkt bzw. nicht unbedingt daran festmachen lässt)

Inaktiver User
19.02.2009, 17:32
da weißt du mehr als ich. höhere einkommen sind in schweden auch sehr hoch besteuert und auch ingesamt ist die bruttolohnspanne zwischen z.b. reinigungskraft und uniprofessor viel geringer als in d.
es mag sein, dass auch viele akademiker dabei sind...aber ist es ja eher dadurch zu erklären, dass in schweden der gymnasialabschluss der übliche schulabschluss ist und weite teile der beruflichen ausbildung (z.b. krankenschwestern, hebammen, erzieher, physiotherapeuten etc.) in den hochschulen stattfinden und nicht in form der klassischen deutschen ausbildung.

in deutschland mag es ein schwieriger faktor sein, dass eben sehr sehr viele migranten aus der türkei stammen und sich dann entsprechend zusammenfinden (in vielen fällen zumindest). in schweden gibt es viele kleinere migrantengruppen, nicht eine so stark dominierende. das führt vermutlich auch zu einer anderen üffentlichen wahrnehmung...hier klang es ja vorhin auch schon mal an, dass man in d schnell (vielleicht nicht ganz zu unrecht) ständig von "den türken" spricht, wenn man eher migranten im allgemeinen meint.

Es ist doch schon klar, dass ganz andere Leute aus einem ganz anderen Grund nach Schweden gehen als nach Deutschland.

Und ich finde es jedes Mal aufs Neue ziemlich naiv, anzunehmen, die meisten Einwanderer hier haben sich gedacht: "Boah, die Deutsche Kultur, das tolle Land, die netten Leute - deshalb gehen wir da hin und wollen unbedingt leben wie die Deutschen." Das ist nun mal nicht so. Viele wollen sich hier nicht integrieren, weil sie es auch nicht müssen. Und das ist das Problem.

Darüber hinaus gab es an meiner Ex-Uni sehr sehr viele Türken z.B. Die haben studiert, konnten somit fließend Deutsch, und man sollte meinen, da wäre das anders. War es absolut nicht. Wie man es kennt: Immer mindestens 10 auf einem Haufen, ausschließlich Türken und kein Deutsches Wort. Und dann heißt es, die Integration wird schwergemacht? Einem aus der 2. oder 3. Generation, der studiert? Lächerlich.

Deutschland wie auch Österreich (wenn auch weniger) lässt sich nach wie vor auf jeden geforderten Mist diesbezüglich ein. Kreuze runternehmen, Moscheen bauen und so weiter. Und wehe jemand wagt es mal, wirkliche Deutschkenntisse von Einwanderen zu fordern. NAZI. PFUI.

neonblond
19.02.2009, 17:50
frogbabe, sehr viele (nicht alle, aber ein wirklich großer teil!) der türken auf der WU kommen aus istanbul und waren dort auf der österreichischen oder deutschen schule ;), haben dort auch die matura gemacht und daher gleich die studienberechtigung. gleiches gilt für die große gruppe an bulgaren. die wollen danach auch größtenteils wieder in ihr land und ins familienbusiness einsteigen oder selbst eins gründen.

außerdem ist diese gruppenbildung doch völlig normal, ich hänge auch fast nur mit wienern rum, die salzburger die ich kenne, mit salzburgern usw.
eh klar, wenn man zb im selben heim wohnt.

Inaktiver User
19.02.2009, 17:56
frogbabe, sehr viele (nicht alle, aber ein großer teil!) der türken auf der WU kommen aus istanbul und waren dort auf der österreichischen oder deutschen schule ;), haben dort auch die matura gemacht und daher gleich die studienberechtigung. gleiches gilt für die große gruppe an bulgaren. die wollen danach auch größtenteils wieder in ihr land und ins familienbusiness einsteigen oder selbst eins gründen.

Das ist mir schon klar und sicher nicht das Schlimmste, das Österreich passieren kann... ;)

Mir gings nur darum, dass ständig argumentiert wird: "Die würden sich ja so gerne mit den Inländern austauschen, aber..." und "Das Land muss denen mehr helfen..." Das ist einfach nicht so. Auch bei vielen nicht, die 20 oder 30 Jahre bleiben.

rhabarber*
19.02.2009, 17:59
kleine frage zum verständnis: was denkst du denn, was für ganz andere leute aus ganz anderen gründen nach schweden gehen als nach deutschland?
das lässt sich doch ohnehin nicht über einen kamm scheren...in schweden gibt es natürlich einwanderer, die direkt zum arbeiten (krankenschwestern, ärzte und andere berufe, in denen es in schweden zu wenig personal gibt) oder zum forschen. aber das ist nur ein kleiner teil...die meisten einwanderer kommen aus muslimisch geprägten ländern und sind oft mit der kompletten familie nach schweden gekommen und sicherlich primär erst einmal nicht zum arbeiten oder zu studienzwecken sondern oft aus purer not. es gibt in schweden unglaublich viele familien, die aus dem irak oder aus afghanistan stammen.
im sprachkurs meines mannes mit etwa 25 schülern waren 3 europäer, 2 nordamerikaner, 1 australierin und 1 japanerin....alle übrigen kamen aus "entwicklungs- und krisenländern".


zum türkisch sprechen in der gruppe: das finde ich schon auch verständlich, dass man sich trotz hervorragender sprachkenntnisse des deutschen durchaus auch gerne auf türklisch unterhält, wenn man dazu die möglichkeit hat.

im letzten punkt gebe ich dir teilweise recht. denn es ist einfach unabdinglich, dass menschen, die dauerhaft in deutschland leben wollen, auch die sprache gut beherrschen. dass dies aber nicht gefordert wird (werden darf), empfinde ich nicht so.

Inaktiver User
19.02.2009, 18:07
kleine frage zum verständnis: was denkst du denn, was für ganz andere leute aus ganz anderen gründen nach schweden gehen als nach deutschland?
das lässt sich doch ohnehin nicht über einen kamm scheren...in schweden gibt es natürlich einwanderer, die direkt zum arbeiten (krankenschwestern, ärzte und andere berufe, in denen es in schweden zu wenig personal gibt) oder zum forschen. aber das ist nur ein kleiner teil...die meisten einwanderer kommen aus muslimisch geprägten ländern und sind oft mit der kompletten familie nach schweden gekommen und sicherlich primär erst einmal nicht zum arbeiten oder zu studienzwecken sondern oft aus purer not. es gibt in schweden unglaublich viele familien, die aus dem irak oder aus afghanistan stammen.
im sprachkurs meines mannes mit etwa 25 schülern waren 3 europäer, 2 nordamerikaner, 1 australierin und 1 japanerin....alle übrigen kamen aus "entwicklungs- und krisenländern".


zum türkisch sprechen in der gruppe: das finde ich schon auch verständlich, dass man sich trotz hervorragender sprachkenntnisse des deutschen durchaus auch gerne auf türklisch unterhält, wenn man dazu die möglichkeit hat.

im letzten punkt gebe ich dir teilweise recht. denn es ist einfach unabdinglich, dass menschen, die dauerhaft in deutschland leben wollen, auch die sprache gut beherrschen. dass dies aber nicht gefordert wird (werden darf), empfinde ich nicht so.

Meines Wissens nach stimmt das nicht ganz so. Schweden hat extrem viele skandinavische Einwanderer - also Finnen, Norweger und Dänen. Und ich meinte auch nicht, dass per se andere Nationalitäten ins Land kommen, sondern andere Bevölkerungsschichten. Oder denkst du, dass viele nach Deutschland gehen wegen der zahlreichen Arbeitsplätze und dem tollen Bildungssystem?

"Wenn man dazu die Möglichkeit hat" ist gut. Die haben leider kaum "die Möglichkeit" bzw. nehmen sie wahr, Deutsch zu sprechen. Ist mir auch egal, sollen sie. Aber sie können Deutsch. Ich kann kein türkisch. Von daher...

neonblond
19.02.2009, 18:17
vielleicht wollen sie auch nur BEI DIR die möglichkeit nicht wahrnehmen, weil du schon die entsprechende ausstrahlung hast..würde mich nicht wundern ;) denn ich hab da andere erfahrungen gemacht.

und zum thema grüppchenbildung, da sind die deutschen im ausland ja wohl auch ganz ganz vorne dabei, sei es jetzt an der uni hier oder auch im ausland. fällt immer wieder unangenehm auf, daß in gemischten gruppen dann trotzdem beinhart deutsch gequatscht wird, während sich alle anderen an englisch oder die landessprache halten.

gegen deutsch als einwanderungsvoraussetzung habe ich nicht das geringste, dann aber bitte auch für akademiker, forscher usw.

und es ist fakt, dass in unserer gesellschaft migration v.a. als bedrohung und schlecht angesehen ist und die leute auch dementsprechend abweisend sind, kann man echt nicht abstreiten, das finde ich ebenfalls mehr als naiv. allein schon die zuwanderung bei uns im innenministerium/sektion sicherheit unterzubringen statt bei experten, sagt ja schon einiges.
.

Inaktiver User
19.02.2009, 18:29
vielleicht wollen sie auch nur BEI DIR die möglichkeit nicht wahrnehmen, weil du schon die entsprechende ausstrahlung hast..würde mich nicht wundern ;) denn ich hab da andere erfahrungen gemacht.

und zum thema grüppchenbildung, da sind die deutschen im ausland ja wohl auch ganz ganz vorne dabei, sei es jetzt an der uni hier oder auch im ausland. fällt immer wieder unangenehm auf, daß in gemischten gruppen dann trotzdem beinhart deutsch gequatscht wird, während sich alle anderen an englisch oder die landessprache halten.

gegen deutsch als einwanderungsvoraussetzung habe ich nicht das geringste, dann aber bitte auch für akademiker, forscher usw.

und es ist fakt, dass in unserer gesellschaft migration v.a. als bedrohung und schlecht angesehen ist und die leute auch dementsprechend abweisend sind, kann man echt nicht abstreiten, das finde ich ebenfalls mehr als naiv. allein schon die zuwanderung bei uns im innenministerium/sektion sicherheit unterzubringen statt bei experten, sagt ja schon einiges.
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Es ist zwar schön politisch korrekt was du sagst, aber ich kauf dir nicht ab, dass du das nicht gerade auf der WU genau so wahrnimmst. Unten im Kern A sitzen auf der einen Seite immer nur und ausschließlich Türken. Ok, dann hab ich eine böse Ausstrahlung aber warum sitzt bei den 20 Leuten kein einziger Österreicher mit der netten Ausstrahlung? ;)

Und ich hab die Erfahrung auch am Anfang des Studiums bei einem Job gemacht usw. Hier war auch vor wenigen Wochen eine aktuelle Studie in den Medien, die belegt hat, dass Türken extrem schlecht integriert sind und da überdurchschnittlich viele schlecht oder gar kein Deutsch können. Viel schlechter als andere Migrationsgruppen.

Es ist auch Fakt, dass ich nun mal nicht in Jubel ausbreche, wenn eine Mehrheit dieser Einwanderer hier ungefähr gleichzusetzen sind mit Klischee-Meidlingern... ;) Und das ist nun mal auch Fakt. Ich wüsste nicht, warum ich solche Leute - egal jetzt ob In- oder AUsländer - als Gottesgeschenk sehen und einen Freundentanz aufführen sollte.

Teufelchen
19.02.2009, 19:04
warum um alles in der welt, denken immer alle deutschland muss die arme aufhalten alle aufnehmen die zuuns wollen un dann zu allem übel auch noch nach der nase der einwanderer tanzen ... das werde ich nie verstehen...

neonblond
19.02.2009, 19:05
Es ist zwar schön politisch korrekt was du sagst, aber ich kauf dir nicht ab, dass du das nicht gerade auf der WU genau so wahrnimmst. Unten im Kern A sitzen auf der einen Seite immer nur und ausschließlich Türken. Ok, dann hab ich eine böse Ausstrahlung aber warum sitzt bei den 20 Leuten kein einziger Österreicher mit der netten Ausstrahlung? ;)


an politisch korrekt kann ich nichts negatives finden, danke ;)
ich habe ja auch gar nicht bestritten, daß es diese gruppchenbildung gibt. aber ich halte sie 1. für normal und 2. nicht grundsätzlich für schlecht. wenn man die leute irgendwas fragt, sie anschnorrt oder was auch immer sind sie immer freundlich und hilfsbereit. darauf kommt es meiner meinung nach an! und ich kenn tatsächlich einige von den türken und jugos über gruppenarbeiten oder so inzwischen privat.



Und ich hab die Erfahrung auch am Anfang des Studiums bei einem Job gemacht usw. Hier war auch vor wenigen Wochen eine aktuelle Studie in den Medien, die belegt hat, dass Türken extrem schlecht integriert sind und da überdurchschnittlich viele schlecht oder gar kein Deutsch können. Viel schlechter als andere Migrationsgruppen.


das glaube ich. aber ich glaube auch, daß die integration in D noch wesentlich mehr schiefgelaufen ist als in anderen ländern, und zwar schon in den 60ern/70ern. heute sieht man eben leider die folgen.
hat die studie auch die gründe dargelegt?



Es ist auch Fakt, dass ich nun mal nicht in Jubel ausbreche, wenn eine Mehrheit dieser Einwanderer hier ungefähr gleichzusetzen sind mit Klischee-Meidlingern... ;) Und das ist nun mal auch Fakt. Ich wüsste nicht, warum ich solche Leute - egal jetzt ob In- oder AUsländer - als Gottesgeschenk sehen und einen Freundentanz aufführen sollte.

musst du ja auch nicht. ich kann es nur nicht ausstehen, wenn sich leute ständig über ausländer und überfremdung aufregen, und dann aber zum beispiel eine billige (illegale) tschechische pflegerin der oma zuhause den hintern abwischt und "die ist zwar ausländerin aber eh nett" und zum mittagsbuffet beim chinesen gehen wir auch gerne ;) wenn das bei dir nicht so ist, musst du dich eh nicht angesprochen fühlen, aber das kommt leider oft vor --> siehe teufelchens posts.

vielleicht können wir uns darauf einigen, daß integration keine reine bringschuld sein kann - weder von der einen noch von der anderen seite?

Aurora
19.02.2009, 19:10
Mir gings nur darum, dass ständig argumentiert wird: "Die würden sich ja so gerne mit den Inländern austauschen, aber..." und "Das Land muss denen mehr helfen..." Das ist einfach nicht so. Auch bei vielen nicht, die 20 oder 30 Jahre bleiben.ja, und das man von ihnen ja auch nichts verlangen darf, und überhaupt weil das exotische doch so toll ist und die auch einfach so ungebildet sind, ist sozialromantik.
und leider hab ich bisher nicht das gefühl, dass von deren seite da so viel kommt, um diese vorurteile los zu werden, im gegenteil scheinen einige ja viel mehr freude zu haben, alles zu bestätigen.
warum auch, solange es hier offiziell wenig zu kümmern scheint.


Deutschland wie auch Österreich (wenn auch weniger) lässt sich nach wie vor auf jeden geforderten Mist diesbezüglich ein. Kreuze runternehmen, Moscheen bauen und so weiter. Und wehe jemand wagt es mal, wirkliche Deutschkenntisse von Einwanderen zu fordern. NAZI. PFUI. moscheen bauen ist ja ok. kreuze gehören auch einfach nicht ins klassenzimmer und das war doch in D auch nur in bayern so, dacht ich? (und es war ein lehrer, der sich dagegen eingesetzt hat) oder meinst du was anderes?
ja, letzteres seh ich auch so. als wär es eine zumutung sowas zu verlangen.


Und ich finde es jedes Mal aufs Neue ziemlich naiv, anzunehmen, die meisten Einwanderer hier haben sich gedacht: "Boah, die Deutsche Kultur, das tolle Land, die netten Leute - deshalb gehen wir da hin und wollen unbedingt leben wie die Deutschen." Das ist nun mal nicht so. Viele wollen sich hier nicht integrieren, weil sie es auch nicht müssen. Und das ist das Problem. find ich auch. und das ist eben das ding. einwanderung ist an sich eine gute sache, aber warum sollen wir uns halbtot freuen, wenn leute herkommen, die auf all das, was hier ist scheißen und es am liebsten noch für sich geändert hätten? mit der entscheidung einzuwandern, muss auch das bekenntnis zum jeweiligen land einhergehen. auch wenn man natürlich nicht alles übernehmen muss. es ist ja auch nicht so, dass hier alle leute gleich wären und gleiche ansichten hätten etc. aber es gibt eben dinge und werte, die nicht verhandelbar sind. und wem das so wenig gefällt, muss sich halt überlegen, was er wirklich will.

sicher gab es da lange zeit vllt zu wenig unterstützung. vor allem ist es schlimm, dass man nicht die, die schon hier geboren wurden, besser "betreut" hat. aber angebote reichen nicht. man muss unterstützen, aber auch was fordern dürfen.

Inaktiver User
19.02.2009, 19:16
an politisch korrekt kann ich nichts negatives finden, danke ;)
ich habe ja auch gar nicht bestritten, daß es diese gruppchenbildung gibt. aber ich halte sie 1. für normal und 2. nicht grundsätzlich für schlecht. wenn man die leute irgendwas fragt, sie anschnorrt oder was auch immer sind sie immer freundlich und hilfsbereit. darauf kommt es meiner meinung nach an! und ich kenn tatsächlich einige von den türken und jugos über gruppenarbeiten oder so inzwischen privat.

Na ja, was ist denn Gutes an dieser Isolation? Wenn du das eh nicht für schlecht hältst, sollte man es doch dabei belassen und kann sich die ganze Integrationsarbeit sparen oder? ;)



Das glaube ich. aber ich glaube auch, daß die integration in D noch wesentlich mehr schiefgelaufen ist als in anderen ländern, und zwar schon in den 60ern/70ern. heute sieht man eben leider die folgen.
hat die studie auch die gründe dargelegt?

Es wurde meiner Erinnerung nach eben gesagt, dass sie es nicht tun, weil sie es nicht müssen. Sie haben eben auch in D oder Ö ihre Community, ihren Friseur, Supermarkt und ihre Freunde, daher leben sie verdammt gut auch 20 Jahre hier ohne ein Wort Deutsch zu können.
[Umgekehrt habe ich schon von einigen meiner Freunde und Bekannten gehört, dass es in vielen Berufen wirklich Probleme gibt, weil immer mehr Leute zu ihnen kommen, die kein Deutsch können. Und natürlich auch selten Englisch. Eine Freundin ist Logopädin - die kann de facto mit vielen ihrer Patienten nicht wirklich arbeiten.]



musst du ja auch nicht. ich kann es nur nicht ausstehen, wenn sich leute ständig über ausländer und überfremdung aufregen, und dann aber zum beispiel eine billige (illegale) tschechische pflegerin der oma zuhause den hintern abwischt und "die ist zwar ausländerin aber eh nett" und zum mittagsbuffet beim chinesen gehen wir auch gerne ;) wenn das bei dir nicht so ist, musst du dich eh nicht angesprochen fühlen, aber das kommt leider oft vor --> siehe teufelchens posts.


Niemand hat was gegen Einwanderer, die hier wirklich bewusst leben wollen, die Sprache lernen, die Kultur akzeptieren (nicht annehmen!), ein Teil des Landes werden wollen, sich bemühen, arbeit zu finden,... Niemand. Daher stört mich weder der Chinese noch die slowakische Putzfrau. Was mich stört ist, dass es hier Straßen gibt, in denen die Geschäfte arabisch beschildert sind. Nur arabisch. Vielleicht sinds auch keine Geschäfte. Für mich ist nicht mal erahnbar, was das ist. Und ja, das stört mich in der Tat.



vielleicht können wir uns darauf einigen, daß integration keine reine bringschuld sein kann - weder von der einen noch von der anderen seite?

Keine Frage. Aber ich finde schon, dass man ganz klar sagen dürfen soll: Du kannst vielen 1000 Deutschstunden bezahlen, genauso wie du vielen Ballermann-Urlaubern massig Gutscheine für Kulturtrips schenken kannst: Die sind nicht gekommen, um das zu machen. Aus.

Inaktiver User
19.02.2009, 19:31
moscheen bauen ist ja ok. kreuze gehören auch einfach nicht ins klassenzimmer und das war doch in D auch nur in bayern so, dacht ich? (und es war ein lehrer, der sich dagegen eingesetzt hat) oder meinst du was anderes?
ja, letzteres seh ich auch so. als wär es eine zumutung sowas zu verlangen.



Das war damals jedenfalls in Ö Thema - von D weiß ich es nicht.

Ich bin grundsätzlich kein Religionsfreund und wenns nach mir ginge, könnte auch jede Kirche weg. Ich finde es auf jeden Fall alles andere als positiv, überhaupt eine Religion wieder stark (auch bei jungen Leuten) in einem Land zu etablieren und schon gar keine, die oft sehr streng ausgelegt wird.

Teufelchen
19.02.2009, 19:37
Niemand hat was gegen Einwanderer, die hier wirklich bewusst leben wollen, die Sprache lernen, die Kultur akzeptieren (nicht annehmen!), ein Teil des Landes werden wollen, sich bemühen, arbeit zu finden,... Niemand. Daher stört mich weder der Chinese noch die slowakische Putzfrau. Was mich stört ist, dass es hier Straßen gibt, in denen die Geschäfte arabisch beschildert sind. Nur arabisch. Vielleicht sinds auch keine Geschäfte. Für mich ist nicht mal erahnbar, was das ist. Und ja, das stört mich in der Tat.


:genau:

und vielleicht liegt das problem auch einfach darin, dass deutschland deutlich mehr einwanderer hat als andere länder - vllt sind daher die probleme einfach größer. aber die deutschen die passen sich an die akzeptieren alles, hauptsache man ist nicht gegen die einwanderer und die können tun und lassen was sie wollen.

neonblond
19.02.2009, 19:40
ich denke nicht, daß grüppchenbildung und dieses community-ding gleich isolation heißen muss. in den USA funktioniert das ja auch, daß sich die leute GLEICHZEITIG ihrer community zugehörig fühlen und sich als vollamerikaner begreifen. in meinem freundeskreis gibt es auch viele halb-italiener, franzosen usw. und de fühlen sich nicht zerrissen, sondern als beides voll-.

mit der integration im beruf hast du sicher recht, habe das während ich in D gearbeitet habe, auch mitbekommen. wir brauchten bei 2 von 3 mitarbeitergesprächen einen dolmetscher :ups1: und ich habe mich echt gewundert, wie die leute überhaupt die arbeitsanweisungen verstehen. nur: wenn die leute merken, daß sie den job trotzdem bekommen haben, obwohl sie null deutsch können, kann ich ihnen das nicht verdenken, daß sie ihn auch nehmen und dann auch noch den mehmet und den miroslav von zuhause anwerben.

auch hier wieder ein strukturelles problem - keine deutschkenntnisse - kein job! dann muss ich als unternehmer aber eben teurere deutsche bezahlen. ist halt ein problem, daß man das problem 30 jahre lang von seiten der politik ignoriert hat, tolle lösungsvorschläge hab ich da auch keine.
ich habe aber mal eine studie gelesen, daß unterm strich die zuwanderer mehr ins sozialsystem einzahlen als sie rausbekommen. weil sie u.a. doch noch im herkunftsland zum arzt gehen und aufgrund der schweren körperlichen arbeit auch eine geringere lebenserwartung haben.

Aurora
19.02.2009, 19:45
Das war damals jedenfalls in Ö Thema - von D weiß ich es nicht.

Ich bin grundsätzlich kein Religionsfreund und wenns nach mir ginge, könnte auch jede Kirche weg. Ich finde es auf jeden Fall alles andere als positiv, überhaupt eine Religion wieder stark (auch bei jungen Leuten) in einem Land zu etablieren und schon gar keine, die oft sehr streng ausgelegt wird.
haha, ja, ich auch nicht. aber wenn die kirchen stehen dürfen, dürfen sie auch ihre moscheen haben. und es gibt ja auch grundrechte und so. ;)

Inaktiver User
19.02.2009, 19:47
ich denke nicht, daß grüppchenbildung und dieses community-ding gleich isolation heißen muss. in den USA funktioniert das ja auch, daß sich die leute GLEICHZEITIG ihrer community zugehörig fühlen und sich als vollamerikaner begreifen. in meinem freundeskreis gibt es auch viele halb-italiener, franzosen usw. und de fühlen sich nicht zerrissen, sondern als beides voll-.

mit der integration im beruf hast du sicher recht, habe das während ich in D gearbeitet habe, auch mitbekommen. wir brauchten bei 2 von 3 mitarbeitergesprächen einen dolmetscher :ups1: und ich habe mich echt gewundert, wie die leute überhaupt die arbeitsanweisungen verstehen. nur: wenn die leute merken, daß sie den job trotzdem bekommen haben, obwohl sie null deutsch können, kann ich ihnen das nicht verdenken, daß sie ihn auch nehmen und dann auch noch den mehmet und den miroslav von zuhause anwerben.

auch hier wieder ein strukturelles problem - keine deutschkenntnisse - kein job! ist halt ein problem, daß man das problem 30 jahre lang von seiten der politik ignoriert hat, tolle lösungsvorschläge hab ich da auch keine.

Aber zwischen abends mal mit den anderen Deutschen in den USA Schweinshaxen essen und Bier trinken und seinen kompletten Alltag nur deutsch und mit Deutschen verbringen, ist schon ein himmelweiter Unterschied.

Ich meinte aber auch eher die Kunden oder Patienten, die in dem Fall kein Deutsch können. Also bei der Logopädin z.B. die Kinder oder Patienten nach einem Unfall. Bei der Lehrerin die Schüler. Und so weiter. Ich halte es für eine sehr falsche Entwicklung, dass es dann eben wieder extra türkische Ärzte, Lehrer oder Anwälte gibt - nämlich hauptsächlich weil sie die Sprache beherrschen. Damit meine ich natürlich nicht, dass es die grundsätzlich nicht geben sollte. Ist wohl klar, wies gemeint ist.

Und das mit der Lebenserwartung ist wohl doch noch eher eine Sache der 1. Generation. Wenn man dem gegenüberstellt, wie viele "schlecht Ausgebildete", die eben diese körperliche Arbeit nicht finden, Sozialhilfen bekommen, glaube ich, platzt das doch sofort wieder. Muss.

Inaktiver User
19.02.2009, 19:52
haha, ja, ich auch nicht. aber wenn die kirchen stehen dürfen, dürfen sie auch ihre moscheen haben. und es gibt ja auch grundrechte und so. ;)

Zwischen "jeder darf sich seine Moschee bauen" und "ich zahl Steuern, damit eine Moschee aufgestellt wird", ist schon da aber auch noch ein Unterschied. Wenn man das weiter führt - und das wurde in dem Thread schon angesprochen - fließen dann bald die Steuergelder in muslimische Schwimmbäder mit Gebetsraum? Ist ja nicht so, als hätte man im Moment so viel Geld übrig, dass man schon gar nicht mehr weiß, wo mans hinsteckt. Keine Kinderbetreuungsplätze, schlechte Schulen, Unis eine Katastrophe...da hat für mich Religion grundsätzlich keine Priorität - mal ganz ab von der Trennung von Staat und Kirche.

neonblond
19.02.2009, 20:07
Aber zwischen abends mal mit den anderen Deutschen in den USA Schweinshaxen essen und Bier trinken und seinen kompletten Alltag nur deutsch und mit Deutschen verbringen, ist schon ein himmelweiter Unterschied.

Und das mit der Lebenserwartung ist wohl doch noch eher eine Sache der 1. Generation. Wenn man dem gegenüberstellt, wie viele "schlecht Ausgebildete", die eben diese körperliche Arbeit nicht finden, Sozialhilfen bekommen, glaube ich, platzt das doch sofort wieder. Muss.

na ich meine schon mehr als "stammtisch-communities", sondern zb. ganz handfest organisiertes lobbying mit wahlkampfspenden und so weiter. zum beispiel die russische oder armenische lobby in den usa ist da sehr aktiv. und wer nicht genug arbeitet, kann auch weniger spenden ;) und hat weniger einfluss. kann man aber wahrscheinlich nicht auf europa umlegen.

das mit der 1. generation kann schon sein, allerdings haben die ja auch wirklich noch das meiste geld nach hause transferiert, während die leute jetzt mittlerweile mehr hier investieren. ich persönlich finde es auch immer noch besser, unternehmergeist zu demonstrieren und ein von mir aus arabisches marktstandl aufzuziehen als gar nicht zu arbeiten, aber das sehen viele sicher anders.

warum die 2. hier geborene generation noch immer so schlecht ausgebildet ist, ist die frage, da beißt sich die katze in den schwanz. dass die ersten gastarbeiter aus hinteranatolien ihren kindern nicht viel beibringen können, ist irgendwie klar, da wäre eben mmn. die politik gefragt (gewesen).

Inaktiver User
19.02.2009, 21:44
mal ganz ab von der Trennung von Staat und Kirche.

Die wird ja zumindest in Deutschland ohnehin in der Verfassung selber schon wieder ausgehebelt, indem Religion als "ordentliches Lehrfach" in allen Schulen integriert ist.
Für unsere Nachbarn in Frankreich wäre das z.B. vollkommen undenkbar - zu Recht, wie ich finde.

Teufelchen
19.02.2009, 22:32
Die wird ja zumindest in Deutschland ohnehin in der Verfassung selber schon wieder ausgehebelt, indem Religion als "ordentliches Lehrfach" in allen Schulen integriert ist.
Für unsere Nachbarn in Frankreich wäre das z.B. vollkommen undenkbar - zu Recht, wie ich finde.


in bawü MUSS der lehrplan an schulen von der kirche genehmigt werden. in allen fächern!

Joline
20.02.2009, 00:21
also hier im schwimmbad ist es seit februar verboten, dass männer diese weiten shorts an haben. und die sollen dann sowas anziehen dürfen??ß

gründe des schwimmbads:

-höherer wasserverbrauch und renigungskosten
- viel wasser wird aus dem becken getragen und erhöht die verletzungsgefahr durch ausrutschen o.ä.

ich find es einfach daneben, dass man sich nicht dem land anpasst in dem man wohnt. jeder andere passt sich sogar im urlaub an.

Ach du wechselst also deine Religion passend zum jeweiligen Urlaubsland:D

Inaktiver User
20.02.2009, 04:06
Also im Endeffekt hast du jetzt keine Meinung dazu oder wie?



Nein. Wenn ich fast ausschließlich Heimatland haben will, dann bleibe ich da.

ja in deutschland bleiben ist nicht schwer, aber wenn du aus afgahnistan kommst, wo du jeden tag die berechtigte angst haben musst weggebombt zu werden, dann sieht das schon anders aus.
was meinst du wieviele muslimische frauen nur zurück wollen, weil sie hier täglich diskriminiert werden (aufgrund des kopftuchs etc)? aber eben nicht können, weil die kinder hier einfach sicherer aufwachsen?

Klara Fall
20.02.2009, 08:29
Ich weiß nicht, ob ein türkische Frau einfach so auf der straße diskriminiert wird. so außergewöhnlich ist das Bild doch nicht mehr, aber vielleicht bekomme ich das auch nicht so mit.
Aber mich stört es, ehrlich gesagt schon, wenn zB. eine afghanische Frau hier mit Burka oder Tschador rumläuft. Ich sag zwar nichts, aber ich fühle mich als Frau in einer emanzipierten Gesellschaft davon schon etwas "angegriffen".
Man muss es doch mal ehrlich sagen, viele Einwanderer, gerade aus muslimischen Länder, haben kein Bock die deutsche Sprache zu lernen. Und da kann man leider nichts machen. so was hat auch mit Eigeninitiative was zu tun.
Wenn wir in ein anderes Land gehen, dann müssen wir doch auch irgendwie die Spache lernen. das Lernen kann uns niemand abnehmen. Ohne Sprache kann nunmal keine Integration stattfinden und meines Wissens nach, mangelt es nicht an Sprachkursen.

Inaktiver User
20.02.2009, 09:35
ja in deutschland bleiben ist nicht schwer, aber wenn du aus afgahnistan kommst, wo du jeden tag die berechtigte angst haben musst weggebombt zu werden, dann sieht das schon anders aus.
was meinst du wieviele muslimische frauen nur zurück wollen, weil sie hier täglich diskriminiert werden (aufgrund des kopftuchs etc)? aber eben nicht können, weil die kinder hier einfach sicherer aufwachsen?

Achso ja richtig - die Bomben in der Türkei, die da täglich fallen. Hab ich wohl verdrängt.

Von den vielleicht 10% berechtigten Asylanten red ich nicht.

Aurora
20.02.2009, 09:57
in bawü MUSS der lehrplan an schulen von der kirche genehmigt werden. in allen fächern! wtf?

zu den schwimmbädern. najaaa. ich glaub, gemessen an den gesamtausgaben und auch an den sinnlosen und verschwendeten ausgaben.... ist ein schwimmbad noch eher billig. aber ob irgendjemand ein schwimmbad nur für muslime fördern wird, halte ich für fraglich.


zu den afghanischen frauen in burka und so. das find ich auch unmöglich. kopftuck, ok, aber das gesicht sollte schon erkennbar sein. muss es auf passfotos j auch. und die hätten ja auch wohin gehen können, wo sowas normal ist. ist ja nicht so, dass alle arabischen länder bombardiert würden. aber nein, hier kriegen sie vllt mehr geld und es ist bequemer und so. keine ahnung. jedenfalls sehr nett von uns, dass wir den schulbesuch ihrer kinder bezahlen, die sie dann so gut wie möglich abschotten von unserer bösen gesellschaft. die sie aber nicht mal kennen lernen können, weil sie ja die sprache nicht können und sie auch nicht lernen (dürfen) und nur, wenn sie glück haben, mal alleine das haus verlassen dürfen. und geflohen oder nicht. sowas darf man doch nicht auch noch fördern. man kann nicht einfach immer nur alle vorteile gern annehmen und sich gegen alles andere wehren. die vorteile sind nämlich auch nicht umsonst. und sind wir mal ehrlich: die wahrscheinlichkeit, dass die wieder zurückgehen, sind doch (verständlicherweise) nicht sehr hoch. also tun sie niemandem einen gefallen, wenn sie sich derart abschotten. auch sich selbst nicht. es gibt keinen grund, nicht zu verlangen, dass sie die sprache lernen. und auch afghanischen frauen würde es sicher viel bringen, hier z.b. die bildung zu bekommen, die ihnen dort verwehrt blieb. und die, denke ich, schon nötig ist, um auch nur seine grundrechte wahrnehmen zu können und auch um sich zurechtzufinden.

und es ist ja auch nicht so, dass die aus afghanistan geflohenen frauen die mehrheit ausmachen.

aber immerhin sind die integrationskurse eine gute sache.

(andererseits wird es aber vielen auch schwer gemacht, hier normal leben zu können, weil sie nur eine aufenthaltserlaubnis für 2 jahre bekommen oder gar nicht erst arbeiten dürfen und immer alles auf der kippe steht. ich weiß nicht genau, wie das jetzt im neuen gesetz geregelt ist.)

Teufelchen
20.02.2009, 11:24
Ach du wechselst also deine Religion passend zum jeweiligen Urlaubsland:D


nein der religion pass ich mich ned an. aber man muss seine religiösen gegebenheiten ja ned überall einführen?

wobei sich bei kopftuch und krams über die religiösen hintergründe ja sowieso streiten lässt?!

Teufelchen
20.02.2009, 11:28
aurora. ja das hatte uns damals in der schule ein lehrer erzählt. und wir waren echt empöhrt, weil was hat denn mathe mit kirche zu tun. naja whs is es sowieso nur noch formell und irgendeiner setzt seine unterschrift drunter

Klara Fall
20.02.2009, 11:54
Dass dann auch noch deutsche Richter entscheiden, dass türkische Mädchen nicht am Sportunterricht teilnehmen müssen, halte ich schon für sehr bedenklich. Von wegen Integration und so. das fängt doch auch da an. Schon irgendwie ne Absage an die deutschen Grundwerte.
Bei uns im Viertel gibts eine mit Burka bzw Tschador(weiß den Unterschied grad nicht mehr), aber die ist dann von Kopf bis Fuss in den schwarzen Umhalg gehüllt und hat außerdem noch schwarze Handschuhe an.(nicht nur im Winter). Manchmal macht sie die "Klappe" hoch, so dass man ihr Gesicht sehen kann. Wenn aber ein Mann kommt, dann macht sie den schnell wieder runter.
So was find ich hier einfach sehr krass und da ist es verständlich dass sich manche Mitbürger vor den Kopf gestoßen fühlen.
Eine Integration kann unter diesen Umständen doch überhaupt nicht stattfinden. aber es sind ja eh die Männer, die dahinter stecken und keine Frau kann mir erzählen, dass sie das gerne trägt. So was wurde ihr dann halt seid ihrer Geburt eingetrichtert.

Inaktiver User
20.02.2009, 19:13
Achso ja richtig - die Bomben in der Türkei, die da täglich fallen. Hab ich wohl verdrängt.

Von den vielleicht 10% berechtigten Asylanten red ich nicht.

naja, vielleicht fehlt dir einfach das verständnis, dass menschen ein besseres leben suchen und sich gleichzeitig ihre kultur bewahren wollen.

Inaktiver User
20.02.2009, 21:04
naja, vielleicht fehlt dir einfach das verständnis, dass menschen ein besseres leben suchen und sich gleichzeitig ihre kultur bewahren wollen.

Du, ich würd auch gerne aufhören zu arbeiten und trotzdem 10.000 Euro pro Monat kriegen. Aber irgendwie fehlt da meinem Arbeitgeber das Verständnis dafür...hm.

rhabarber*
20.02.2009, 21:33
man sollte vielleicht auch mal einen momentlang bedenken, aus was für einer kultur und verhältnissen die (insgesamt wenigen) frauen stammen, die in deutschland (oder auch meinetwegen schweden) mit einer burka herumlaufen. da prallen so sehr welten und zeiten aufeinander, dass man diesen frauen ihr verhalten wohl schlecht zum vorwurf machen kann.
ich selbst fühle mich davon auch in keiner weise angegriffen, warum sollte ich auch? dennoch empfinde ich das bild burka tragender frauen auch befremdlich, evtl. auch traurig.


frogbabe: historisch betrachtet hast du schon recht damit, dass es in schweden viele finnische und dänische einwanderer gibt. aber das sind nicht die gruppen, die in den letzten jahrzehnten und aktuell überwiegend einwandern.
gut, ich wohne auch in einer großstadt (für schwedische verhältnisse zumindest ; )), aber allein im straßenbild ist es sehr auffällig, wieviele "nicht typische" schweden es hier einfach gibt...das ist gar kein vergleich zu einer mittelgroßen deutschen stadt.
zumindest ich kenne persönlich keine dänen oder finnen hier...wohl aber deutsche, schweizer, italiener und spanier und dann fast unzählige aus ländern wie dem iran und irak, bangladesh, afghanistan etc.

girl*grey
20.02.2009, 22:30
:genau:

und vielleicht liegt das problem auch einfach darin, dass deutschland deutlich mehr einwanderer hat als andere länder - vllt sind daher die probleme einfach größer. aber die deutschen die passen sich an die akzeptieren alles, hauptsache man ist nicht gegen die einwanderer und die können tun und lassen was sie wollen.

Da liegst du leider falsch. Deutschland hat nicht (mehr) so viele Einwanderer. Die Gesetze sind extrem streng geworden. 2007 gab es in Deutschland nur noch 19.164 Asylanträge, 15 mal weniger als 1992 (Quelle: Amnesty International). Wieviele von diesen Anträgen letztendlich akzeptiert wurden, weiß ich nicht. Aber sehr viele werden es nicht sein.

Im Übrigen: Wo wäre Deutschland ohne Einwanderer?

(Sorry, dass ich so mittenrein in die Diskussion platze, aber ich hatte die letzten zwei Tage kaum Zeit online zu gehen). :-)

girl*grey
20.02.2009, 22:35
Von den vielleicht 10% berechtigten Asylanten red ich nicht.

Kannst du das beurteilen? Ich glaube nicht, dass ein Mensch freiwillig seine Heimat, seine Familie und seine Freunde verlässt, nur um es sich auf Kosten des deutschen Staates "gutgehen" zu lassen. Viele Menschen müssen aus ihren Ländern flüchten, vor Hunger, Verfolgung und Folter. Und trotzdem werden sie oft, nachdem sie auf unglaublichen Wegen (denk nur mal an die Bootsüberfahrten aus Afrika) nach Deutschland oder anderswo hin gekommen sind, um endlich in Sicherheit zu leben, in Abschiebegefängnisse gesteckt und in den sicheren Tod zurück geschickt.

girl*grey
20.02.2009, 22:37
Außerdem geben Einwanderer diesem Land hier auch eine Menge zurück, sie gründen Geschäfte, gehen arbeiten, zahlen Steuern die jedem hier wiederum zugute kommen. Um es mit dieser blöden Werbung zu sagen: Sie sind (auch) Deutschland. Genauso wie jeder hier, der hier lebt.

Salina
21.02.2009, 00:09
.

Inaktiver User
21.02.2009, 01:10
Du, ich würd auch gerne aufhören zu arbeiten und trotzdem 10.000 Euro pro Monat kriegen. Aber irgendwie fehlt da meinem Arbeitgeber das Verständnis dafür...hm.

einfach nur dumm und sinn- und bedeutungslos dieser satz.

Inaktiver User
21.02.2009, 01:12
(Sorry, dass ich so mittenrein in die Diskussion platze, aber ich hatte die letzten zwei Tage kaum Zeit online zu gehen). :-)

nee nee, du bildest ein notwendiges gegengewicht zu den plumpen fremdenfeindlichen einstellungen mancher hier..:rose2:

Alix
21.02.2009, 02:18
ich weiss nicht was immer alle Leute für ein Problem mit Muslimen haben...ist jetzt auch wieder nicht die schlechteste Religion..

Und ich bin ja auch für aktive Integration und Offenheit, aber halt von beiden Seiten...und wenn ne Moschee gebaut werden muss, mein Gott..von mir aus könnte man auch ne Kirche umfunktionieren, die stehen doch eh leer..

Inaktiver User
21.02.2009, 08:44
ich weiss nicht was immer alle Leute für ein Problem mit Muslimen haben...ist jetzt auch wieder nicht die schlechteste Religion..


Naja, inwiefern eine Religion gut oder schlecht ist, sei jetzt mal dahingestellt (ich persönlich halte alle drei monotheistischen Religionen für unglaublichen Blödsinn...),
aber es kommt immer noch darauf an, wie das alles ausgelegt wird und das wird es bei einigen Personengruppen eben wirklich sehr, sehr streng, sodass zum Teil Dinge, die mit der Religion gar nichts zu tun haben, trotzdem mit ihr begründet werden - hier liegt das Hauptproblem bei den "Islamisten".

Alix
21.02.2009, 09:21
Ja ok, aber nicht jeder Muslim ist "Islamist", wohl eher die klare Minderheit..

Inaktiver User
21.02.2009, 11:55
wie es so schön heißt, wer schweigt, stimmt zu.
ich weiß von keiner bürgerrechtsbewegung der muslime, die offensiv gegen islamismus auftritt.

girl*grey
21.02.2009, 14:41
wie es so schön heißt, wer schweigt, stimmt zu.
ich weiß von keiner bürgerrechtsbewegung der muslime, die offensiv gegen islamismus auftritt.

Nur weil du nichts davon weißt, heißt aber nicht, dass es niemanden gibt.

Klara Fall
21.02.2009, 14:58
nee nee, du bildest ein notwendiges gegengewicht zu den plumpen fremdenfeindlichen einstellungen mancher hier..:rose2:

Die Aussage ist ja auch etwas plump.
Du machst es dir da auch etwas einfach mit so einer Aussage.

Ich sehe hier keine Fremdenfeindlichkeit sondern eine sehr spannende und anregende Diskussion mit verschiedenen Meinungen.

Klara Fall
21.02.2009, 15:14
ich selbst fühle mich davon auch in keiner weise angegriffen, warum sollte ich auch? dennoch empfinde ich das bild burka tragender frauen auch befremdlich, evtl. auch traurig.

Deswegen hab ich das angegriffen auch in Anführungszeichen gesetzt. Es tut mir wohl auch eher leid und ich habe dafür kein Verständnis, dass so was noch als Religionsausübung durchgeht. Die meisten Frauen haben da jedoch keine eigenen Wahl.

Der Islam ist eine Religion, die genügend Missbrauch für Terrorismus, Frauenunterdrückung und Abgrenzung bietet.
Ich habe durchaus was gegen die Leute, die den Islam missbrauchen um ihre eigenen Interessen zu rechtfertigen, zB für einen der oben genannten Gründe. Die sich hinter ihrer Religion verstecken, um sich nicht integrieren zu müssen.
Gegen die, die hier arbeiten, steuern zahlen, versuchen am Leben in Deutschland teilzunehmen sagt ja auch niemand was.

Das hat überhaupt nichts mit Fremdenfeindlichkeit sondern mit Unverständnis zu tun.

neonblond
21.02.2009, 16:13
wie es so schön heißt, wer schweigt, stimmt zu.
ich weiß von keiner bürgerrechtsbewegung der muslime, die offensiv gegen islamismus auftritt.

dann bist du aber nicht so gut informiert sorry :rose2:
es gibt sogar bekannte (im arabischen raum) islamische feministinnen :mrnerd: und auch korangelehrte. genauso wie es eine riesige gruppe an "taufscheinmuslimen" gibt..aber ich bin auch generell kein religionsfan.

Inaktiver User
21.02.2009, 19:47
.

rhabarber*
21.02.2009, 20:50
Der Islam ist eine Religion, die genügend Missbrauch für Terrorismus, Frauenunterdrückung und Abgrenzung bietet.
Ich habe durchaus was gegen die Leute, die den Islam missbrauchen um ihre eigenen Interessen zu rechtfertigen, zB für einen der oben genannten Gründe.
so ist das allerdings wohl mit fast jeder religion.

Inaktiver User
22.02.2009, 01:27
Die Aussage ist ja auch etwas plump.
Du machst es dir da auch etwas einfach mit so einer Aussage.

Ich sehe hier keine Fremdenfeindlichkeit sondern eine sehr spannende und anregende Diskussion mit verschiedenen Meinungen.

meine aussage kannst du finden wie du willst. ich finde die von einigen hier fremdenfeindlich und islamfeindlich.

Klara Fall
22.02.2009, 10:27
so ist das allerdings wohl mit fast jeder religion.

Das stimmt so nicht. Von den großen Weltreligionen geht im 21. Jhd. die größte internationale Gefahr vom Islam aus, um jetzt nur mal den Terrorismus zu nennen.
Das sehen auch viele islamische Vertreter so, die diese Form von Auslegung für sehr bedenklich halten.

Aurora
22.02.2009, 10:43
meine aussage kannst du finden wie du willst. ich finde die von einigen hier fremdenfeindlich und islamfeindlich.
ja, das ist ja immer das totschlagargument. :augenroll:

Inaktiver User
23.02.2009, 01:19
ich könnte jetzt ne collection von den ganzen aussagen aufstellen die ich für dumm und voll von negativen vorurteilen, plus teilweise fremdenfeindlich halte, aber ich bin zu faul..und es ist mir auch nicht wert darüber zu diskutieren, weil ich nicht glaube dass ich an gewissen einstellungen hier was ändern kann.

Klara Fall
23.02.2009, 08:05
is klar. Immer wieder toll, wenn jemand bei ner Diskussion mitmacht, trotzdem keine anderen Ansichten zulässt.

Aurora
23.02.2009, 08:10
ch könnte jetzt ne collection von den ganzen aussagen aufstellen die ich für dumm und voll von negativen vorurteilen, plus teilweise fremdenfeindlich halte, aber ich bin zu faul..und es ist mir auch nicht wert darüber zu diskutieren, weil ich nicht glaube dass ich an gewissen einstellungen hier was ändern kann.aha. :durchgeknallt:
also hättest du auch gleich gar nichts dazu sagen brauchen. denn solang du keine argumente gibst, ist deine aussage tatsächlich dumm, weil trägt nichts zum thema bei.
aber das war ja wohl auch noch nicht mal dein ziel.

naja. muss man nicht ernst nehmen.

Teufelchen
23.02.2009, 09:10
Da liegst du leider falsch. Deutschland hat nicht (mehr) so viele Einwanderer. Die Gesetze sind extrem streng geworden. 2007 gab es in Deutschland nur noch 19.164 Asylanträge, 15 mal weniger als 1992 (Quelle: Amnesty International). Wieviele von diesen Anträgen letztendlich akzeptiert wurden, weiß ich nicht. Aber sehr viele werden es nicht sein.

Im Übrigen: Wo wäre Deutschland ohne Einwanderer?

(Sorry, dass ich so mittenrein in die Diskussion platze, aber ich hatte die letzten zwei Tage kaum Zeit online zu gehen). :-)


ich spreche hier nicht von asylanträgen gell. des is nochmal was anders ....

und außerdem geht es in erster linie hier nicht um neu zugewanderte ondern um die die schon da sidn und die 2./3. generation ... falls du lesen kannst

Teufelchen
23.02.2009, 09:12
einige hatten ja auch geschrieben, dass viele menschen aus dem arabischen raum aber auch noch in der 3. generation probleme mit der sprache, bzw. intergration haben.
ich finde den fall özil dazu ganz interessant (deutscher nationalspieler von bremen mit türkischem migrationshintergrund). als er sich jetzt dafür entschieden hat für deutschland zu spielen (weil er hier aufgewachsen ist, von deutschland im fußball gefördert wurde, etc.) musste er sich massive kritik und beleidigungen von der türkischen seiten anhören (vaterlandsverräter usw.).
er ist erst der dritte spieler mit türkischem hintergund, der sich entschieden hat für deutschland zu spielen.
wenn man das so hört, könnte man auch dazu kommen einigen türken mangelden intergrationswillen zu unterstellen.


danke.

S.Less
23.02.2009, 14:01
um euch mal selbst nen spiegel vorzuhalten: hier gibt es echt leute die von muslima die eine eigene badekleidung tragen wollen / dürfen auf den islam als gefährliche religion und jeder moslem wäre ja ein islamist weil er nicht gegen islamisten demonstriert kommen und sich dann wundern wenn man ihnen züge von fremdenfeindlichkeit bzw islamphobie unterstellt; es hat sich in all den jahren hier echt nichts geändert ~

und mal zurück zum eingangsthema: wenn man sich überlegt was für sachen / menschen man sonst so im schwimmbad zu sehen bekommt sind frauen mit moslemischer badetracht wohl noch das geringste übel für die augen.

Eliza Day
23.02.2009, 15:42
S.Less, dich gibt es noch. *feststell*

S.Less
23.02.2009, 15:58
stimmt, wobei "noch" aus der sicht einer 2006er registration seltsam klingt ~

neonblond
23.02.2009, 16:01
ich spreche hier nicht von asylanträgen gell. des is nochmal was anders ....

und außerdem geht es in erster linie hier nicht um neu zugewanderte ondern um die die schon da sidn und die 2./3. generation ... falls du lesen kannst

ach du sprichst von der 2. und 3. generation? die besitzen meist den gleichen pass wie du :huhu:

Klara Fall
23.02.2009, 16:04
um euch mal selbst nen spiegel vorzuhalten: hier gibt es echt leute die von muslima die eine eigene badekleidung tragen wollen / dürfen auf den islam als gefährliche religion und jeder moslem wäre ja ein islamist weil er nicht gegen islamisten demonstriert kommen und sich dann wundern wenn man ihnen züge von fremdenfeindlichkeit bzw islamphobie unterstellt; es hat sich in all den jahren hier echt nichts geändert ~

und mal zurück zum eingangsthema: wenn man sich überlegt was für sachen / menschen man sonst so im schwimmbad zu sehen bekommt sind frauen mit moslemischer badetracht wohl noch das geringste übel für die augen.

Vielleicht hast du gemerkt, dass die Diskussion etwas globaler geworden ist. Die Leute die dann gleich mit erhobenen Zeigefinger kommen und was von Fremdenfeindlichkeit und Islamhasser sagen, sind echt unglaubliche schwarz-weiß Denker.
Ich nehme mir raus, auch im Rahmen meiner Religionfreiheit, eine Religion, hier jetzt den Islam, kritisch zu betrachten, ohne gleich als fremdenfeindlich zu gelten. Wer sich vielleicht etwas mit der islamischen Religion beschäftigt hat weiß, dass der Koran viele Möglichkeiten für die verschiedensten Interpretationen zulässt. Einige Interpretationsmöglichkeiten haben durchaus gefährliche Tendenzen. das heißt trotzdem nicht, dass hinter jedem Moslem ein Fundamentalist steckt. Genausowenig wie jeder katholische Pfarrer als pädophil bezeichnet werden kann.


Was den Burkini betrifft, nur weil es vielleicht was krasseres gibt, kann man nicht darüber reden?! Außerdem geht es hier nicht darum, ob es übel für die Augen ist, sondern, was wirklich dahinter steckt.

Eliza Day
23.02.2009, 16:06
stimmt, wobei "noch" aus der sicht einer 2006er registration seltsam klingt ~
Ich empfehle bympedia :-p

S.Less
23.02.2009, 16:23
Vielleicht hast du gemerkt, dass die Diskussion etwas globaler geworden ist. Die Leute die dann gleich mit erhobenen Zeigefinger kommen und was von Fremdenfeindlichkeit und Islamhasser sagen, sind echt unglaubliche schwarz-weiß Denker.
Ich nehme mir raus, auch im Rahmen meiner Religionfreiheit, eine Religion, hier jetzt den Islam, kritisch zu betrachten, ohne gleich als fremdenfeindlich zu gelten. Wer sich vielleicht etwas mit der islamischen Religion beschäftigt hat weiß, dass der Koran viele Möglichkeiten für die verschiedensten Interpretationen zulässt. Einige Interpretationsmöglichkeiten haben durchaus gefährliche Tendenzen. das heißt trotzdem nicht, dass hinter jedem Moslem ein Fundamentalist steckt. Genausowenig wie jeder katholische Pfarrer als pädophil bezeichnet werden kann.


Was den Burkini betrifft, nur weil es vielleicht was krasseres gibt, kann man nicht darüber reden?! Außerdem geht es hier nicht darum, ob es übel für die Augen ist, sondern, was wirklich dahinter steckt.
mit deinen ausführungen im 1. absatz stimme ich völlig überein.

allerdings ist der ansatz im 2. absatz eben genau das nicht was der erste zu sein scheint: tolerant gegenüber jedem der einen nicht anpinkelt (wobei das im schwimmbad wieder ein ganz anderes thema ist).

es gibt nicht viele gründe sich zu verschleiern: aus religiösem grund sowieso, und dann entweder freiwillig oder gezwungen. freiwillig: nun, was sollte man dagegen haben? hier ist toleranz vonnöten. gezwungen: wieso sollte man die opfer von zwang bestrafen indem man sie nicht sehen will? eine frau die zu verschleierung gezwungen wird legt diese doch nicht ab wenn sie nicht in schule/schwimmbad/wasauchimmer darf sondern bleibt erst recht daheim bei denen die sie zwingen und bekommt gar nichts mehr von der normalen gesellschaft mit.


Ich empfehle bympedia :-p
hi :-)

"lustige" seite übrigens ~

Teufelchen
23.02.2009, 17:13
ach du sprichst von der 2. und 3. generation? die besitzen meist den gleichen pass wie du :huhu:


ach is ja ein ding, das hätte ich NIEMALS gedacht :D :suspekt:

Teufelchen
23.02.2009, 17:15
um euch mal selbst nen spiegel vorzuhalten: hier gibt es echt leute die von muslima die eine eigene badekleidung tragen wollen / dürfen auf den islam als gefährliche religion und jeder moslem wäre ja ein islamist weil er nicht gegen islamisten demonstriert kommen und sich dann wundern wenn man ihnen züge von fremdenfeindlichkeit bzw islamphobie unterstellt; es hat sich in all den jahren hier echt nichts geändert ~

und mal zurück zum eingangsthema: wenn man sich überlegt was für sachen / menschen man sonst so im schwimmbad zu sehen bekommt sind frauen mit moslemischer badetracht wohl noch das geringste übel für die augen.


natürlich sind sie das nicht. aber wenn jeder im schwimmbad anziehen darf, was er will. dann auch JEDER. hier im schwimmbad sind inzwischen short für männer, und auch weite frauenshorts verboten.

Teufelchen
23.02.2009, 17:18
es gibt nicht viele gründe sich zu verschleiern: aus religiösem grund sowieso, und dann entweder freiwillig oder gezwungen. freiwillig: nun, was sollte man dagegen haben? hier ist toleranz vonnöten. gezwungen: wieso sollte man die opfer von zwang bestrafen indem man sie nicht sehen will? eine frau die zu verschleierung gezwungen wird legt diese doch nicht ab wenn sie nicht in schule/schwimmbad/wasauchimmer darf sondern bleibt erst recht daheim bei denen die sie zwingen und bekommt gar nichts mehr von der normalen gesellschaft mit.



natürlich kann sie das tun. nur leider ist hier wieder die fehlende integration das problem. finde ich. weil dadurch, dass sie eben so "besonders" auftreten und sich dadurch abgrenzen kann eine integration gar nicht richtig funktionieren. wobei ich bei vielen auch denke, dass sie es gar nicht MÖCHTEN.

S.Less
23.02.2009, 17:33
natürlich sind sie das nicht. aber wenn jeder im schwimmbad anziehen darf, was er will. dann auch JEDER. hier im schwimmbad sind inzwischen short für männer, und auch weite frauenshorts verboten.
nun, es geht um religiöse toleranz. und da es eine gewisse gewichtung von rechtsgütern gibt hat religiöse toleranz erst da ihre grenzen wo ein höheres rechtsgut gefährdet ist. gibt es also beispielsweise gesundheitliche gründe für die anderen badegäste (hygiene) dann sind "burkinis" natürlich abzulehnen.

interessant ist in diesem zusammenhang, dass man rechtlich und höherinstanzlich ein verbot von shorts & co wohl nicht aufrechterhalten könnte wenn es gutachten gäbe die bei kleidung im schwimmbad keine gesundheitsgefahr für andere sieht; weil dann wiederum müssten shorts & co in der tat gleichgestellt werden eigentlich. aber so weit sind die ansichten bzw. besonders taten derjenigen die klagen könnten (andere badegäster) noch nicht gediehen; vor allem weils den meisten am popo vorbeigeht aber auch deswegen weil die meisten (nicht alle) die wirklich ein ernsthaftes problem mit burkinis haben eher dem rechten spektrum zuzuordnen sind und intelligenz dort naturgemäß nicht besonders gut verteilt ist.


natürlich kann sie das tun. nur leider ist hier wieder die fehlende integration das problem. finde ich. weil dadurch, dass sie eben so "besonders" auftreten und sich dadurch abgrenzen kann eine integration gar nicht richtig funktionieren. wobei ich bei vielen auch denke, dass sie es gar nicht MÖCHTEN.
natürlich ist fehlende integration ein problem. aber integration hat nichts mit religion zu tun, bzw sollte sie das nicht. es bleibt einfach dabei: die einen verschleiern sich aus überzeugung und die anderen aus zwang. die sich überzeugt verschleiern würden vielleicht ab und an die verschleierung ablegen wenn sie keine andere wahl hätten, stimmt. aber alle die gezwungen werden zwingt man durch verbote weg aus der gesellschaft, weg von möglichkeiten uns und unsere kultur kennenzulernen, weil daheim haben sie die sicherlich nicht (da sitzen ja die die bereits zwang gegen sie ausüben); diese möglichkeiten haben sie gerade in schulen, universitäten, auf arbeitsplätzen aber auch in schwimmbädern. und was tun wir? wir sagen ihnen verpisst euch bitte, wir wollen euch nicht sehen. die stehen dann doppelt unter zwang, wobei natürlich der familiäre deutlich größer ist und sich von daher diesem gebeugt wird.

Teufelchen
23.02.2009, 18:03
s. less.

also hier im schwimmbad ist es aus folgenden gründen verboten schorts zu tragen: "
Durch die Hosen wird sehr viel Wasser in den Bereich um die Becken getragen, der dann in die Abflüsse läuft. Die Becken müssen aber durch Frischwasser wieder aufgefüllt werden, welches auch wieder zu erwärmen ist. Das bedeutet einen erhöhten Energieverbrauch.
Zum anderen befinden sich in den Taschen nicht selten viele Partikel, die im Badewasser nichts zu suchen haben, z.B. Zigaretten oder Tempos. Dadurch wird die Beckenreinigung extrem belastet, bis hin zur Verstopfung der Filter.
Außerdem tragen die Gäste auch Unterwäsche unter diesen Shorts. Es ist jedoch nicht kontrollierbar, wie sauber diese ist. Auf jeden Fall musste in den letzten Monaten zunehmend festgestellt werden, dass das Badewasser dadurch sehr viel stärker belastet wurde, was vor allem den Einsatz von mehr Chlor notwendig machte, um den Hygieneanforderungen zu entsprechen.
Die genannten Gründe können noch um weitere ergänzt werden. Denkt man beispielsweise an die erhöhte Rutschgefahr durch die nassen Böden in den Umkleidebereichen, die gestiegene Diebstahlproblematik im Restaurant aufgrund der vorhandenen Taschen oder die Möglichkeit für Spanner, in den Taschen beispielsweise ihre Handys verstecken zu können."

mein problem ist letztenendes nicht, WIE die leute auftreten, sondern eher die, die probleme machen, und sich hier im land wie sonstwas aufführen, was sie sich so ohne weiteres nicht in ihrem heimatland leisten könnten.

S.Less
23.02.2009, 18:08
achso, weil die unmenschliche heimatländer haben müssen wir genauso sein? :-)

also ich finde es gut wenn menschen hier mehr freiheiten haben als beispielsweise im iran, warum findest du das denn nicht gut?

und "burkini" tragen ist "probleme machen"?

deine ausführungen bezüglich der problematik von kleidung im schwimmbad sind einleuchtend, es ist aber eben die frage was höher zu bewerten ist, das oder religionsfreiheit. erst wenn es um hygiene geht und das auch nachweislich ist müsste die r.freiheit zurückstecken, rechtlich gesehen.

Teufelchen
23.02.2009, 18:17
achso, weil die unmenschliche heimatländer haben müssen wir genauso sein? :-)

also ich finde es gut wenn menschen hier mehr freiheiten haben als beispielsweise im iran, warum findest du das denn nicht gut?

und "burkini" tragen ist "probleme machen"?

deine ausführungen bezüglich der problematik von kleidung im schwimmbad sind einleuchtend, es ist aber eben die frage was höher zu bewerten ist, das oder religionsfreiheit. erst wenn es um hygiene geht und das auch nachweislich ist müsste die r.freiheit zurückstecken, rechtlich gesehen.

naja. letztendlcih ist es ja auch viel stoff ( mit taschen )evtl ebenso mit unterwäsche drunter. da finde ich entweder dürfen alle tragen was se wollen, oder man hat allen vorschriften zu machen.

natürlich müssen wir nicht so sein. und ich glaube letztendlich sind wir das auch gar nicht. also unmenschlich. man müsste sich eben einfach an gewisse regeln halten können - wie es jeder andere auch tut.

nein burkini tragen ist nicht probleme machen. das habe ich auch nirgends gesagt.

Inaktiver User
23.02.2009, 20:48
achso, weil die unmenschliche heimatländer haben müssen wir genauso sein? :-)

also ich finde es gut wenn menschen hier mehr freiheiten haben als beispielsweise im iran, warum findest du das denn nicht gut?

und "burkini" tragen ist "probleme machen"?

deine ausführungen bezüglich der problematik von kleidung im schwimmbad sind einleuchtend, es ist aber eben die frage was höher zu bewerten ist, das oder religionsfreiheit. erst wenn es um hygiene geht und das auch nachweislich ist müsste die r.freiheit zurückstecken, rechtlich gesehen.

:kuss2:

Klara Fall
23.02.2009, 22:27
nun, es geht um religiöse toleranz. und da es eine gewisse gewichtung von rechtsgütern gibt hat religiöse toleranz erst da ihre grenzen wo ein höheres rechtsgut gefährdet ist. gibt es also beispielsweise gesundheitliche gründe für die anderen badegäste (hygiene) dann sind "burkinis" natürlich abzulehnen.

vor allem weils den meisten am popo vorbeigeht aber auch deswegen weil die meisten (nicht alle) die wirklich ein ernsthaftes problem mit burkinis haben eher dem rechten spektrum zuzuordnen sind und intelligenz dort naturgemäß nicht besonders gut verteilt ist.


Meiner Meinung nach ist das höherrangige Rechtsgut hier eine der Grundwerte der demokratischen Gesellschaft in Deutschland, nämlich die Gleichberechtigung von Mann und Frau.
Diese Gleichberechtigung sehe ich durch das Tragen einer Burka bzw Burkini gefährdet.
Was diese Frauen daheim in ihrer Badewanne machen, ist mir eigentlich egal, obwohl ich das Thema Verschleierung traurig finde, aber wenn das in öffentlichen Schwimmbädern stattfindet, dann geht mir das nicht am "Popo" vorbei.
Die Frauen zu verschleiern, hat meiner Meinung nach, nichts mit Religion zu tun, sondern mit einer massiven Entmündigung der Frau. Wenn man über die Herrkunft und politische Bedeutung der Burka bescheid weiß und was sie für diese Frauen bedeutet, dann ist es doch für eine emanzipierte Frau ein Stich ins Herz, so ein Kleidungsstück in deutschen Schwimmbädern zu sehen. Zu jubeln und zu sagen, dass diese Frauen nun endlich ins Schwimmbad dürfen, finde ich persönlich merkwürdig. Dann stimmt man indirekt der Frauenunterdrückung zu. Es tut mir leid, aber dann geht bei mir der Gedanke der Gleichberechtigung vor das Tolerieren eines zweifelhaften "religiösen" Symbols.
Da muss man nicht der rechten Szene angehören, um sich daran zu stören.

Aurora
24.02.2009, 09:16
Meiner Meinung nach ist das höherrangige Rechtsgut hier eine der Grundwerte der demokratischen Gesellschaft in Deutschland, nämlich die Gleichberechtigung von Mann und Frau.
Diese Gleichberechtigung sehe ich durch das Tragen einer Burka bzw Burkini gefährdet.
Was diese Frauen daheim in ihrer Badewanne machen, ist mir eigentlich egal, obwohl ich das Thema Verschleierung traurig finde, aber wenn das in öffentlichen Schwimmbädern stattfindet, dann geht mir das nicht am "Popo" vorbei.
Die Frauen zu verschleiern, hat meiner Meinung nach, nichts mit Religion zu tun, sondern mit einer massiven Entmündigung der Frau. Wenn man über die Herrkunft und politische Bedeutung der Burka bescheid weiß und was sie für diese Frauen bedeutet, dann ist es doch für eine emanzipierte Frau ein Stich ins Herz, so ein Kleidungsstück in deutschen Schwimmbädern zu sehen. Zu jubeln und zu sagen, dass diese Frauen nun endlich ins Schwimmbad dürfen, finde ich persönlich merkwürdig. Dann stimmt man indirekt der Frauenunterdrückung zu. Es tut mir leid, aber dann geht bei mir der Gedanke der Gleichberechtigung vor das Tolerieren eines zweifelhaften "religiösen" Symbols.
Da muss man nicht der rechten Szene angehören, um sich daran zu stören.finde ich auch.

und ich finde, man sollte doch in der öffentlichkeit identifizierbar sein, allem voran vor gericht, im ausweis, im klassenzimmer, beim betreten von banken usw. ... mit einem kopftuch ist man durchaus noch identifizierbar. aber nicht mehr, wenn man auch noch das gesicht versteckt.

und ich denke auch für die von zwangsverscheierung betroffenen ist dieses "aber dann könnt ihr wenigstens mal raus" ein schlag ins gesicht. was für eine position haben sie denn dann, sich zu wehren? gar keine, wenn nicht mal die gesellschaft hier genügend rückgrat beweist. dass sie wissen, dass das hier nicht die norm ist, hilft ihnen doch kein stück. aber sagen zu können, dass das in der schule usw. nicht gestattet ist, schon.

ich finde zwar, dass auch das kopftuch da nichts zu suchen hat (vgl. frankreich), aber v.a. geht es mir um alles, was darüber hinaus geht. zumal das ja auch heißt, dass sie lebenslang abhängig von ihren männern leben, denn können sie ja niemals arbeiten. in den niederlanden ist das auch ein grund, die sozialhilfe zu kürzen.

wenn aber kopftücher in der schule erlaubt sind, sollten alle schüler kopfbedeckungen tragen dürfen.
und ich finde, es sollte mehr anlaufstellen für mädchen geben, die unter den schleier gezwungen werden oder denen zwangsverheiratung während des "heimaturlaubs" droht. davon gibt es viel zu wenig. und auch lehrer, wenn sie angesprochen werden sollte, sind da eher hilflos, weil sie auch nichts machen können.

interessanter link übrigens (http://de.danielpipes.org/4803/verbietet-die-burqa-und-auch-den-niqab)

für mich jedenfalls stehen integration und bürgerpflichten (wie schulbesuch inkl. sport(und schwimm)unterricht) über religionsfreiheit. sieht die schweiz (http://www.nzz.ch/nachrichten/schweiz/auch_muslimische_schueler_muessen_zum_schwimmunter richt_1.1162998.html) übrigens genauso.

und: es gibt auch durchaus islamkritikerInnen, die aus muslimischem hintergrund stammen. sind die auch so fremdenfeindlich und am rechten rand, nur weil sie nicht deiner meinung sind?

Teufelchen
24.02.2009, 10:08
und: es gibt auch durchaus islamkritikerInnen, die aus muslimischem hintergrund stammen. sind die auch so fremdenfeindlich und am rechten rand, nur weil sie nicht deiner meinung sind?


:genau: ...

haha am geilsten is ja mauz. schön die fresse halten nur anderen zustimmen damit se ja keine kritik abbekommt. so jemand sollte hier gar ned mitdiskutieren.-

Klara Fall
24.02.2009, 15:27
...so jemand wie kann ich doch gar nicht ernst nehmen. Jemand der nur dagegen hält, aber keine eigene Meinung vertritt.
Dann soll man sich doch einfach raushalten, sonst wird's schnell lächerlich.

Teufelchen
24.02.2009, 17:00
...so jemand wie kann ich doch gar nicht ernst nehmen. Jemand der nur dagegen hält, aber keine eigene Meinung vertritt.
Dann soll man sich doch einfach raushalten, sonst wird's schnell lächerlich.


ist es schon :engel:

Eliza Day
24.02.2009, 17:30
ist es schon :engel:
Also, sorry, aber du hast den Thread über jetzt auch echt nicht mit tiefgründiger Argumentation geglänzt.

sickf*ck
25.02.2009, 20:46
http://xicoriasexicoracoes.files.wordpress.com/2008/03/burkini230607mos-468x810.jpg

so schlimm kanns ja nicht sein, die frau sieht sehr glücklich aus :rose2:

Red Elephant
25.02.2009, 21:00
so schlimm kanns ja nicht sein, die frau sieht sehr glücklich aus :rose2:

Kann man auch gut am Rosenmontag tragen. Schade dass der grad war.

glamcity
26.02.2009, 11:36
Zu jubeln und zu sagen, dass diese Frauen nun endlich ins Schwimmbad dürfen, finde ich persönlich merkwürdig. Dann stimmt man indirekt der Frauenunterdrückung zu. Es tut mir leid, aber dann geht bei mir der Gedanke der Gleichberechtigung vor das Tolerieren eines zweifelhaften "religiösen" Symbols.
Da muss man nicht der rechten Szene angehören, um sich daran zu stören.

richtig. und deshalb auch der etwas provokannte thread titel.
ist es denn wirklich so, dass muslimische frauen durch den burkini ins schwimmbad dürfen und es auch wollen? oder werden alte traditionen einfach nur weiter stabilisiert, nämlich das verhüllen von Haut, die unterdrückung der frau.

glamcity
26.02.2009, 11:37
so schlimm kanns ja nicht sein, die frau sieht sehr glücklich aus :rose2:

ja, ... :-)

Aurora
26.02.2009, 15:59
richtig. und deshalb auch der etwas provokannte thread titel.
ist es denn wirklich so, dass muslimische frauen durch den burkini ins schwimmbad dürfen und es auch wollen?
hab ich mich auch schon gefragt, weil das ding ja auch nicht grad viel der phantasie überlässt, erst recht nicht, wenn es nass ist. das klebt ja dann auch am körper und so


oder werden alte traditionen einfach nur weiter stabilisiert, nämlich das verhüllen von Haut, die unterdrückung der frau.meiner meinung nach schon. und es wird versucht, sie in der öffentlichkeit zu normalisieren und (sicher nicht von allen) ein 2klassen-system zu bilden. die guten frauen, die keine haut zeigen (also die "eigenen") und die anderen, die man deswegen auch begaffen und "anmachen" kann (alle anderen).
das ist sicher nicht mal unbedingt absicht, wenn es passiert. aber ich sehe die gefahr so einer tendenz.

Klara Fall
27.02.2009, 08:08
die guten frauen, die keine haut zeigen (also die "eigenen") und die anderen, die man deswegen auch begaffen und "anmachen" kann (alle anderen).
das ist sicher nicht mal unbedingt absicht, wenn es passiert. aber ich sehe die gefahr so einer tendenz.

Das ist ja auch oft das Paradoxe daran. Die eigene Frau läuft verschleiert rum, aber die anderen Frauen kann man angaffen und das ist Absicht. Wie kann man denn bitte jemand ohne Absicht angaffen? ;)
Es ist einfach absurd, dass eine "religiöse" Regel für die eine Seite gelten soll, aber für die andere nicht.

S.Less
27.02.2009, 09:12
und weil die männer sich scheisse verhalten bestrafen wir einfach die frauen?

Teufelchen
27.02.2009, 09:29
und weil die männer sich scheisse verhalten bestrafen wir einfach die frauen?


wer tut das ??

Red Elephant
27.02.2009, 09:33
Das ist ja auch oft das Paradoxe daran. Die eigene Frau läuft verschleiert rum, aber die anderen Frauen kann man angaffen und das ist Absicht. Wie kann man denn bitte jemand ohne Absicht angaffen? ;)
Es ist einfach absurd, dass eine "religiöse" Regel für die eine Seite gelten soll, aber für die andere nicht.

Was ist denn daran Paradox? Ist doch der "Traum" eines jeden Mannes. Die eigene sitzt brav Zuhause, stopft die Stümpfe und ist "edel und rein". Während er raus geht in eine Welt voll "aufreizend gekleideter Huren" und mal die ein oder andere abcheckt.

S.Less
27.02.2009, 11:44
wer tut das ??
jeder der zu frauen die sich irgendwie verschleiern, unter zwang, sagt ich will dich nicht sehen.

Teufelchen
27.02.2009, 12:25
jeder der zu frauen die sich irgendwie verschleiern, unter zwang, sagt ich will dich nicht sehen.


aha. und wer sagt das hier?

Klara Fall
27.02.2009, 14:55
ich mein, ganz objektiv betrachtet ist das Verhalten einfach paradox. da fasst man sich ja an den Kopf.

Aurora
27.02.2009, 16:07
jeder der zu frauen die sich irgendwie verschleiern, unter zwang, sagt ich will dich nicht sehen. ahja.
du wiederholst dich. und das ohne informationsgewinn.

aus falsch verstandener oder bequemer toleranz den status quo liebend gern aufrecht zu erhalten, ist mmn nun wirklich nicht das gebot der stunde und hilft den frauen ja nun wirklich nicht grad über alle maßen. im gegenteil. es unterstützt die, die ja erst ihre frauen bestrafen indem sie sie zwingen.

Aurora
27.02.2009, 16:11
aha. und wer sagt das hier?
hier keiner. aber ein paar belgische bürgermeister durchaus.

S.Less
27.02.2009, 16:21
aha. und wer sagt das hier?
jeder der meint kopftücher oder eben burkinis an bestimmten orten verbieten zu müssen aus gründen die nicht gewichtiger sind als das grundrecht auf religionsfreiheit.

Aurora
27.02.2009, 16:25
es gibt aber keinen konsens, dass es überhaupt mit religion zu tun hat.
und zwangsverschleierung schon mal gar nicht. und alles über das kopftuch hinaus erst recht nicht.

S.Less
27.02.2009, 18:11
achso, deswegen redet man immer vom islam und den muslimas, weils nichts damit zu tun hat? :D

Klara Fall
27.02.2009, 23:02
Nur weil muslimische Frauen eine Burka tragen "müssen", heißt es noch lange nicht, diese auch als religiöses Symbol zu betrachten.
@ S. Less: Vielleicht weißt du ja, dass staat und Kirche bei uns in Deutschland zu recht getrennt sind.

Aurora
28.02.2009, 09:40
weil sie die religion vorschieben, wo es in wahrheit eher eine tradition ist. vornehmlich eine arabische.
viele muslime kennen gar keinen schleier. in asien zum beispiel, aber auch viele in afrika.
aber die verscheierten und verschleierer sind halt nahezu ausschließlich muslime. der umkehrschluss gilt aber trotzdem nicht.

Alix
28.02.2009, 10:49
Das ist ja auch oft das Paradoxe daran. Die eigene Frau läuft verschleiert rum, aber die anderen Frauen kann man angaffen und das ist Absicht. Wie kann man denn bitte jemand ohne Absicht angaffen? ;)
Es ist einfach absurd, dass eine "religiöse" Regel für die eine Seite gelten soll, aber für die andere nicht.

ich will jetzt nicht irgendeinen Zwang zum Verschleiern gutheissen, aber ich habe nur sehr selten einen Mann mit verschleierter Frau gesehen, der nebenbei andere, unverschleierte Frauen abgecheckt hat..(und es gibt auch genügend europäische Männer, die trotz Freundin/frau andere Frauen angaffen...die gaffen meiner Meinung nach sogar mehr..)

Red Elephant
28.02.2009, 11:03
ich will jetzt nicht irgendeinen Zwang zum Verschleiern gutheissen, aber ich habe nur sehr selten einen Mann mit verschleierter Frau gesehen, der nebenbei andere, unverschleierte Frauen abgecheckt hat..(und es gibt auch genügend europäische Männer, die trotz Freundin/frau andere Frauen angaffen...die gaffen meiner Meinung nach sogar mehr..)

Na die werden das ja nicht machen wenn die dabei ist. Aber ich denke wenn wir hier jetzt mal in die Runde fragen welche unverschleierte Frau schon von Männern aus Kulturen die normalerweise ihre Frauen verschleiern auf sehr niedrigem Niveau angemacht wurde kriegen wir ein eindeutiges Ergebnis.

Es geht einfach um das frauenverachtende Verhalten einiger solcher die denken dass eine Frau die unverschleiert aus dem Haus geht und sich am end noch sexy kleidet per se eine gottlose Hure ist. Und ich denke da findest du sehr wenige europäische Männer die so denken.

Alix
28.02.2009, 11:16
Aber auch nicht soviele Muslime wie ihr jetzt tut...bzw. das sind dann eher irgendwelche Rütlischulabgänger oder so...representativ ist das doch auch nicht...

Red Elephant
28.02.2009, 11:19
Aber auch nicht soviele Muslime wie ihr jetzt tut...bzw. das sind dann eher irgendwelche Rütlischulabgänger oder so...representativ ist das doch auch nicht...

Gezählt hat sie hier natürlich keiner. Und nein es will auch keiner verallgemeinern und auch niemand den Muslimen ihren Glauben madig machen. Es geht um die, die so drauf sind und deren Verhalten.

Alix
28.02.2009, 11:21
Gezählt hat sie hier natürlich keiner. Und nein es will auch keiner verallgemeinern und auch niemand den Muslimen ihren Glauben madig machen. Es geht um die, die so drauf sind und deren Verhalten.

Aha.

Inaktiver User
28.02.2009, 11:45
Aber auch nicht soviele Muslime wie ihr jetzt tut...bzw. das sind dann eher irgendwelche Rütlischulabgänger oder so...representativ ist das doch auch nicht...

Okay, ein Euro für jeden Türken mittleren Alters, der mich in den Umkleiden der Carolus Therme schon "angeschnalzt" hat. Und ich mach mir nen schönen Abend von dem Geld.

Es sind gerade nicht die Rütlitypen, von denen ich doof angemacht wurde.

Aber persönliche Erfahrung zählt bei sowas sicher nicht.

Alix
28.02.2009, 13:18
Okay, ein Euro für jeden Türken mittleren Alters, der mich in den Umkleiden der Carolus Therme schon "angeschnalzt" hat. Und ich mach mir nen schönen Abend von dem Geld.

Es sind gerade nicht die Rütlitypen, von denen ich doof angemacht wurde.

Aber persönliche Erfahrung zählt bei sowas sicher nicht.

Ja ok, sicher gibt es das (auch wenn es mir selber erst selten passiert ist), aber ich bin auch schon oft von Nicht-Muslimen blöd angemacht worden, und sag trotzdem nicht, alle Nicht-Muslime seinen frauenverachtend...
Immer komisch, dass persönliche Erfahrung in die eine Richtung zâhlt, aber nie in die andere...

Inaktiver User
28.02.2009, 14:30
Na die werden das ja nicht machen wenn die dabei ist. Aber ich denke wenn wir hier jetzt mal in die Runde fragen welche unverschleierte Frau schon von Männern aus Kulturen die normalerweise ihre Frauen verschleiern auf sehr niedrigem Niveau angemacht wurde kriegen wir ein eindeutiges Ergebnis.

Es geht einfach um das frauenverachtende Verhalten einiger solcher die denken dass eine Frau die unverschleiert aus dem Haus geht und sich am end noch sexy kleidet per se eine gottlose Hure ist. Und ich denke da findest du sehr wenige europäische Männer die so denken.

Ist mir noch nie passiert. Ganz ehrlich nicht. Hingegen wurde ich teils schon auf dreisteste Weise von, davon gehe ich mal aus, Deutschen angemacht. Und nun?
Das Problem sehe ich nicht in der Religion, sondern in einigen Anhängern der Religion, die sich schöne Ausreden suchen. Meines Wissens (beruhend auf einer Artedoku) gibt es kein einziges Wort im Koran darüber, dass Frauen Kopftücher tragen müssen. Auch sagte mir eine Freundin (türkischer Abstammung), dass Frauen eigentlich nicht so schlecht im Koran dastehen. Irgendwelche Idioten haben das nur natürlich zu ihrem Vorteil und dem Nachteil der Frau ausgenutzt und das ganze verwurzelte sich schön in der Kultur.
Wenn du die Bibel wörtlich auslegst, ist sie natürlich auch totaler Mist.

Aurora
28.02.2009, 14:32
Ist mir noch nie passiert. Ganz ehrlich nicht. Hingegen wurde ich teils schon auf dreisteste Weise von, davon gehe ich mal aus, Deutschen angemacht. Und nun?
Das Problem sehe ich nicht in der Religion, sondern in einigen Anhängern der Religion, die sich schöne Ausreden suchen. Meines Wissens (beruhend auf einer Artedoku) gibt es kein einziges Wort im Koran darüber, dass Frauen Kopftücher tragen müssen. Auch sagte mir eine Freundin (türkischer Abstammung), dass Frauen eigentlich nicht so schlecht im Koran dastehen. Irgendwelche Idioten haben das nur natürlich zu ihrem Vorteil und dem Nachteil der Frau ausgenutzt und das ganze verwurzelte sich schön in der Kultur.
Wenn du die Bibel wörtlich auslegst, ist sie natürlich auch totaler Mist.
ja, genau darum ging es ja auch :rose2:

Klara Fall
28.02.2009, 15:48
Ich stimme Furrii zu.
Ich kann mich daran erinnern, dass es zwei oder drei stellen im Koran gibt, wo dazu aufgefordert wird, ich glaub nicht speziell Frauen, sich zu bedecken. Ich weiß jetzt auch nicht in welchem Zusammenhang, aber es geht nicht deutlich hervor, dass es nur den Frauen gilt.

Red Elephant
28.02.2009, 16:04
Ist mir noch nie passiert. Ganz ehrlich nicht. Hingegen wurde ich teils schon auf dreisteste Weise von, davon gehe ich mal aus, Deutschen angemacht. Und nun?
Das Problem sehe ich nicht in der Religion, sondern in einigen Anhängern der Religion, die sich schöne Ausreden suchen. Meines Wissens (beruhend auf einer Artedoku) gibt es kein einziges Wort im Koran darüber, dass Frauen Kopftücher tragen müssen. Auch sagte mir eine Freundin (türkischer Abstammung), dass Frauen eigentlich nicht so schlecht im Koran dastehen. Irgendwelche Idioten haben das nur natürlich zu ihrem Vorteil und dem Nachteil der Frau ausgenutzt und das ganze verwurzelte sich schön in der Kultur.
Wenn du die Bibel wörtlich auslegst, ist sie natürlich auch totaler Mist.

Ok als erstes nochmal:

Gezählt hat sie hier natürlich keiner. Und nein es will auch keiner verallgemeinern und auch niemand den Muslimen ihren Glauben madig machen. Es geht um die, die so drauf sind und deren Verhalten.

Dann wäre mal zu klären wo ihr so wohnt. Wenn ihr irgendwo in Ostdeutschland sitzt (Berlin mal ausgenommen) ist es natürlich wahrscheinlicher dass ihr von irgendwelchen Asi Nazis angepöbelt werdet als von irgendwelchen Türken/Araber whatever Gangs, denn der einzige Moslem im Umkreis von 100 Kilometern ist der Dönermann um die Ecke.

Was da jetzt im Koran steht und was nicht kann ich nicht sagen weil ich das Ding nicht gelesen habe und es eigentlich auch nicht vorhabe.

Auch hab ich keine wirkliche Ahnung wieviel % der hier lebenden Muslime jetzt die Hardcore Nummer mit Verschleierungszwang, Frau verprügeln und Familienehre fahren - da ich sie wie gesagt nicht gezählt habe.

Allerdings selbst wenn es nur 1% ist muss mir das ja trotzdem noch lange nicht gefallen.

Warum versuchen hier eigentlich vor allem Frauen ein solch asoziales Verhalten irgendwie zu rechtfertigen? Nur damit man nicht in den Verdacht kommt irgendwie "rechts" zu sein?

Alix
28.02.2009, 16:29
Ich wohne in Paris, mehrere meiner Kollegen kommen aus Marokko, und ich selber arbeite mindestens 2 Monate im Jahr in Algerien (in einem algerischen Team). Mein Ex-Freund und immer noch guter Freund ist Muslim von der Ile de la Réunion, der jetzige fast-Freund Algerier.

ich hab halt immer nur gute Erfahrungen mit Muslimen gemacht...

Alix
28.02.2009, 16:42
Auch hab ich keine wirkliche Ahnung wieviel % der hier lebenden Muslime jetzt die Hardcore Nummer mit Verschleierungszwang, Frau verprügeln und Familienehre fahren - da ich sie wie gesagt nicht gezählt habe.

Allerdings selbst wenn es nur 1% ist muss mir das ja trotzdem noch lange nicht gefallen.

Warum versuchen hier eigentlich vor allem Frauen ein solch asoziales Verhalten irgendwie zu rechtfertigen? Nur damit man nicht in den Verdacht kommt irgendwie "rechts" zu sein?

Ich versuche nicht, sowas zu rechtfertigen, und finde das auch ganz abscheulich, aber solche Diskussionen rutschen so oft ins polemische ab...

Aurora
28.02.2009, 18:10
Dann wäre mal zu klären wo ihr so wohnt. Wenn ihr irgendwo in Ostdeutschland sitzt (Berlin mal ausgenommen) ist es natürlich wahrscheinlicher dass ihr von irgendwelchen Asi Nazis angepöbelt werdet als von irgendwelchen Türken/Araber whatever Gangs, denn der einzige Moslem im Umkreis von 100 Kilometern ist der Dönermann um die Ecke. also man wird hier übrigens nicht allerorts von nazis angepöbelt. nicht mal da, wo die angeblich alle wohnen (zusammen mit den russischen aussiedlern, übrigens). und ich denke, diese erfahrung teilen auch die ganzen gast- und austauschstudenten, die hier wohnen. ich hab noch nicht mal einen gesehen, bisher. (gut, ich kann natürlich nur von den zwei städten reden, in denen ich gelebt habe.)
es gibt hier aber auch einige moslems, mit dem unterschied, das man die nicht als solche erkennen würde. also hier um mich rum wohnen auch welche, wo die frauen kopftuch tragen. (davon ist mir bisher mal so ne hand voll begegnet)
in finnland gabs auch ziemlich viele muslimische einwanderer, v.a. aus somalia, aber auch von anderswo, und da musste aber keiner fürchten, in der u-bahn blöd angemacht zu werden oder so. da hab ich nicht mal drüber nachgedacht.



Allerdings selbst wenn es nur 1% ist muss mir das ja trotzdem noch lange nicht gefallen. dem kann ich nur zustimmen.


Warum versuchen hier eigentlich vor allem Frauen ein solch asoziales Verhalten irgendwie zu rechtfertigen? Nur damit man nicht in den Verdacht kommt irgendwie "rechts" zu sein?das frag ich mich auch. ich vermute mal, es ist einfacher sich mit toleranz zu brüsten als unbequemen dingen ins gesicht zu sehen und sich auch zu fragen, was wir als gesellschaft dazu beitragen.
und es sind ja nicht nur frauen. sich da z.b. als homosexuell zu outen dürfte alles andere als spaßig sein.

Red Elephant
28.02.2009, 18:21
Ich hab hier auch ein Haufen Muslims drumeherum wohnen und könnt nix direkt negatives über die sagen. Bis auf dass die Kinder vom Herrn Bagdadi nebendran Samstags immer schon morgens im Hof Fussball spielen und ich davon aufwache :D

Aber ich bin ja auch keine Frau. Aber ich kenn so die Geschichten. Komisch dass manche Mädels wohl ständig angemacht werden und andere garnicht.

Alix
28.02.2009, 19:38
Mich wundert das auch gerade, dass das so viel zu sein scheint. Aber da vermute ich auch mal selektive Wahrnehmung...wobei gerade Nordafrikaner schon etwas "drageur" sind...
Ach ja, da fällt mir ein, als mein Praktikum geamcht habe, habe ich auch in so nem komischen Stadtteil gewohnt, da bin ich regelmässig übel angemacht worden..aber das waren auch eher welche mit unterem Bildungsniveau und ohne Job, die halt auf den Strassen rumhingen...teilweise machen die das aber auch, um sich selbst nen Spass zu bereiten und ohne irgendwelche Absichten, ich höre ja, wie meine algerischen Kollegen darüber reden...

Inaktiver User
01.03.2009, 00:29
Ok als erstes nochmal:

Dann wäre mal zu klären wo ihr so wohnt. Wenn ihr irgendwo in Ostdeutschland sitzt (Berlin mal ausgenommen) ist es natürlich wahrscheinlicher dass ihr von irgendwelchen Asi Nazis angepöbelt werdet als von irgendwelchen Türken/Araber whatever Gangs, denn der einzige Moslem im Umkreis von 100 Kilometern ist der Dönermann um die Ecke.

Westdeutschland. Hier gibt's relativ viele AusiedlerInnen, TürkenInnen auch nicht so wenige. Wie gesagt, keine schlechten Erfahrungen. Von Nazis wurde ich (viele Bekannte schon) auch noch nicht angemacht. Sexuelle Anmache eigentlich nur von Deutschen und auch sexistisch, nur weil ich mal'n Top und Rock in 'ner Disko trage.



Auch hab ich keine wirkliche Ahnung wieviel % der hier lebenden Muslime jetzt die Hardcore Nummer mit Verschleierungszwang, Frau verprügeln und Familienehre fahren - da ich sie wie gesagt nicht gezählt habe.

Allerdings selbst wenn es nur 1% ist muss mir das ja trotzdem noch lange nicht gefallen.

Ich kenne auch keine Zahlen, aber es gibt auch genug Deutsche die ihre Frauen verprügeln. Die haben dann nur vielleicht andere Gründe. Ich will das nicht schön reden, hier käme es wirklich auf's Verhältnis an.
Mir kommt es so vor, dass zumindest diejenigen die besser gebildet sind, gar nicht mehr so leben. So viele TürkInnen kenne ich jetzt allerdings auch nicht. Eine Freundin von mir ist Türkin, sie darf zwar auch nicht alles, aber ich würde es mal so mit meinen konservativen deutschen Nachbarn vergleichen.




das frag ich mich auch. ich vermute mal, es ist einfacher sich mit toleranz zu
und es sind ja nicht nur frauen. sich da z.b. als homosexuell zu outen dürfte alles andere als spaßig sein.
Ich bin mir sicher, dass das Outing in muslimischen Familien schwierig ist. Aber hier sollte trotzdem jedem klar sein, dass die Konsequenz nicht ist, dass es in deutschen/westlichen Familien leicht ist. Denn das ist es all zu selten leider nicht. Und trag mal Homosexualität nach außen, auch in Deutschland ist das nichts Cooles. Starren ist da nur nett. Ergo in muslimische Familien ist das schwer, aber in Deutschen ist es auch nicht leicht, so dass ich hier auch genug Sexismus und Homophobie sehe und erlebe.

Klara Fall
01.03.2009, 19:25
Ich kann das auch nicht ganz nachvollziehen, dass, wenn man sich über solch ein Frauenbild aufregt, schnell in der rechten Schublade landet.
Ja, mir ist es auch schon oft vorgekommen, dass ich von Deutschen blöd und manchmal auch sexistisch angemacht wurde. Das aber oft im betrunkenen Zustand.
Klar, die Gleichberechtigung hat auch in Deutschland noch nicht vollständig einzug erhalten und auch hier werden die Frauen, wie zB beim Gehalt, benachteiligt. Aber mir kommt es so vor, dass vor allem in den muslimischen Kulturkreisen die frau einfach von vorne herein als minderwertig betrachtet wird. Je islamischer der Staat geprägt ist, desto mehr schwinden die Rechte der Frauen. Das kann ja kein Zufall sein. Die Türkei ist da wohl etwas fortschrittlicher, aber dennoch besteht dort immer noch zum großen Teil eine Klassengesellschaft.
Ich wohne hier in meiner Stadt im sog. sozialen Brennpunktviertel und ich merke schon ab und an die herablassende Art mancher muslimischer Nachbar und ich persönlich denke, dass es so ist, weil ich eine Frau bin. Gesagt wird nie was, aber es ist die Umgehensweise. Mein türkischer Gemüsehändler zB bekommt mir gegenüber kaum ein Wort heraus, in der türkischen Kneipe gegenüber hab ich noch nie eine frau gesehen. Als ich mal was nachgefragt habe, wurde ich nicht ernst genommen.
Klar, kommt das auch bei Deutschen vor, aber gerade bei der älteren muslimischen Generation hier, habe ich das Gefühl, dass es immer einen Unterschied macht wie ich behandelt werde, weil ich eine Frau bin.

Teufelchen
18.03.2009, 16:19
hat gestern einer den Teenie-Tausch auf pro7 gesehen?

Klara Fall
19.03.2009, 10:17
Neee, was war?

Teufelchen
19.03.2009, 12:15
Neee, was war?


da gings um ein deutsches und ein muslimisches mädchen die für 7 tage die familie getauscht haben.

Klara Fall
20.03.2009, 12:09
und? was kam dabei raus?

Teufelchen
20.03.2009, 13:35
ach musst dir mal anschaun.

ich fands eigentlich ganz gut. nur unnett von der familie dem deutschen kind n kopftuch aufzuschwätzen. naja. und das andere kind hingegeb hat in der deutschen familie theater gemacht weil ihr ihr zimmer ned sauber genug geputzt war

Klara Fall
20.03.2009, 16:44
Das kann man bestimmt im Internet schauen oder? Wenn ich Zeit hab dann schau ich mal, aber irgendwie glaub ich, dass Pro7 doch wieder auf Klischees rumreitet.

Anathema
20.03.2009, 19:03
ich finde es schön dass Frauen/Mädchen, die dies bisher aus religiösen Gründen nicht durften, so am Schwimmunterricht teilnehmen dürfen

Teufelchen
20.03.2009, 21:22
Das kann man bestimmt im Internet schauen oder? Wenn ich Zeit hab dann schau ich mal, aber irgendwie glaub ich, dass Pro7 doch wieder auf Klischees rumreitet.


nee. des ging eigentlich. ja das kannst online schauen

wieauchimmer
26.03.2009, 12:37
oder ist das türkische dem französischen gegenüber in irgendeiner form minderwertig?

Ja, weil es sich furchtbar hässlich anhört (für deutsche Muttersprachler). Nee, jetzt im Ernst, in Deutschland ist es einfach sinnvoller Französisch zu lernen (Nachbarland, Wirtschaftsbeziehungen) und überhaupt ist es gut eine romanische Sprache zu erlernen, dann gehen die anderen gleich viel leichter - und Französisch spricht man nicht nur in Frankreich (Belgien, Schweiz, Luxemburg, Monaco, Kanada, weite Teile Nord-, West- und Zentralafrikas, Ozeaniens, in der Karibik, teilweise in Südostasien, Inselgruppen im Indischem Ozean), ist also auch "global" gesehen sinnvoll (Türkisch: Türkei, Zypern, Balkan, Gagausien, Krim, Aserbaidschan, Iran, Irak - jetzt nicht sooo der Renner, würde zumindest nicht behaupten, dass Schulkinder türkisch lernen sollten, für wenn sie mal im Irak sind, ganz abgesehen davon, dass Arabisch dann sinnvoller wäre). In jedem Fall gibt es jede Menge Sprachen, die sinnvoller an deutschen Schulen sinnvoller untergebracht sind (bei mir konnte man nichtmal Spanisch lernen und insgesamt finde ich das Sprachangebot so beschränkt, dass über Türkischunterricht - außer in Gebieten mit extrem vielen türlischen Kindern, da ist das ein ganz guter Ansatzpunkt - zu reden, ziemlich absurd ist).

Meiner Erfahrung (aus erster-dritter Hand) nach, fallen türkisch-stämmige Jugendliche aber einfach häufiger negativ auf, als griechische, russische, italienische, polnische, indische, südostasiatische, ... Obwohl es hier auch noch auf die Religion und Kultur (dass man beides klar trennen kann, ist ja wohl der letzte Schwachsinn) innerhalb der Türkei ankommt, der sie angehören. Und natürlich und zu großem Teil, auf den Bildungsstand und das Einkommen. Wenn die Jungs wie kleine Paschas aufgezogen werden), lassen sie sich nachher von der Lehrerin eben nichts sagen, finde ich jetzt nicht so mysteriös. Und die betreffenden Jungen kommen in Deutschland (weil hier im Vergleich zu anderen Nationalitäten mit ähnlicher Kultur viele Türken leben) eben meistens aus türkischen Familien.

Und es ist vollkommen egal was z.B. im Koran drinsteht. Wenn er eben von der Mehrheit so ausgelegt wird, dass vermeintliche Ehebrecherinnen (ich weiß, krasses Beispiel) gesteinigt werden sollten, stellt diese Religion menschenrechtlich ein Problem dar. Von der Scharia will ich gar nicht anfangen. Da hilft es auch nicht, dass man es auch anders auslegen könnte. Und in Deutschland rennen halt eher weniger extremistische Christen rum, und in vielen muslimischen Ländern eher mehr extremistische Moslems - zumindest wenn man extreme Diskrimierung von Frauen etc. als "nicht normal" für den Islam, sondern eben als extremistisch ansieht.

Einerseits sollte jeder Kopftuch tragen und auch sonstwas machen dürfen, wie es ihm/ihr gefällt. Andererseits finde ich z.B. Kopftücher für die Emapzipation kontraproduktiv - denn auch wenn es freiwillig ("freiwillig" ist ohnehin relativ, wenn einem von den Eltern (religiöse) Wertvorstellungen eingetrichtert werden, fnde ich die Verwendung des Wortes fragwürdig) geschieht, muss man sich eben fragen, was es symbolisiert und warum es getragen werden sollte. da fallen mir eigentlich kaum Gründe ein, die nicht eindeutig frauenfeindlich sind. Und ich habe auch schon erlebt, dass muslimische Männer dachten, dass man, wenn Frauen sich nicht verschleiern, ihnen ruhig "zu nahe treten" darf, *selber schuld die Schlampen*. Und das schwingt da eben alles mit - deswegen bin ich eher dagegen als dafür.

Diesen Burkini auf dem einen Bild fand ich aber irgendwie lustig, also wenn muslimische Fraue damit schwimmen gehen wollen, finde ich das nur konsequent. Wüsste jetzt nicht, warum sie sich im Alltag verschleiern und dann in einen Bikini schmeißen sollten. Ich finde, es trägt eher zur Integration bei (obwohl...wenn die dann wirklich angepöbelt werden...), als dass es die Verschleierungs-Problematik verschärft.

In der Stadt, in der ich zum studieren wohne, ist mir, "trotz" des sehr hohen Ausländeranteils, noch nichts negativ aufgefallen. Klar, rege ich mich mal über Leute auf, aber nicht häufiger als über deutsche. Hier leben (neben Christen und nicht-Gläubigen), vor allem Moslems, Juden, Buddhisten und Hindus. Aber hier zieht man eben eher hin, weil man einen hoch qualifizierten Job gefunden hat (oder ein asiatisches Restaurant eröffnen möchte :D).
Und das war in meiner Heimatstadt anders, da wurde man ziemlich häufig angepöbelt etc. - und das überproportional häufig von Türken. Davon gab es auch etliche, allerdings nicht in meiner Stufe und auch allgemein kaum im Gymnasium (allerdings einige Russen, Griechen, Italiener und Polen). Und das ist, denke ich, der Knackpunkt. Da lebten eben eher ärmere türkische Familien, die eher konservativ sind, und allgemein fallen Jugendliche aus ärmeren Familien eher negativ auf.
Wie sehr die Chancen im Leben vom sozialen Stand und der Bildung der Eltern abhängen, ist in Deutschland wohl ein viel größeres Problem, als Türken, die sich nicht anpassen können/wollen.

Teufelchen
26.03.2009, 20:19
was is gagausien?

wieauchimmer
27.03.2009, 09:35
was is gagausien?

Eben.

Teufelchen
27.03.2009, 21:30
Eben.


:suspekt:

Inaktiver User
25.07.2009, 20:55
Wieso Türkinnen?

Türkinnen dürfen das ohnehin.

Hier kann nur von Saudi-Arabien oder von Afghanistan die Rede sein.

Inaktiver User
25.07.2009, 20:59
Es ist schon unglaublich, wie die Frauenunterdrückung unter dem Deckmantel der Religion mittlerweile Einzug in deutsche Schwimmbäder gefunden haben soll.
Falls das wirklich stimmt, finde ich die Entwicklung in Deutschland fragwürdig, denn das hat, meiner Meinung nach, nichts mehr mit Religionsfreiheit zu tun.

Meine Rede! :rose2:

Erzähl das auch denen hier mal:

http://www.bym.de/forum/politik-und-tagesgeschehen/367715-die-burka-europa.html

Kräuterpolizei
01.08.2009, 02:29
ich finde es schön, dass Frauen/Mädchen, die dies bisher aus religiösen Gründen nicht durften, so am Schwimmunterricht teilnehmen dürfen

sehe ich auch so.
wenn es eben eine chance offenbart, mehr am öffentlichen leben teilzunehmen, ohne sich in "eigene" badeanstalten, fitneßstudios etc. abzusondern, ist das doch in ordnung.

fashion girl
15.08.2009, 21:37
Meiner Meinung nach ist das höherrangige Rechtsgut hier eine der Grundwerte der demokratischen Gesellschaft in Deutschland, nämlich die Gleichberechtigung von Mann und Frau.
Diese Gleichberechtigung sehe ich durch das Tragen einer Burka bzw Burkini gefährdet.
Was diese Frauen daheim in ihrer Badewanne machen, ist mir eigentlich egal, obwohl ich das Thema Verschleierung traurig finde, aber wenn das in öffentlichen Schwimmbädern stattfindet, dann geht mir das nicht am "Popo" vorbei.
Die Frauen zu verschleiern, hat meiner Meinung nach, nichts mit Religion zu tun, sondern mit einer massiven Entmündigung der Frau. Wenn man über die Herrkunft und politische Bedeutung der Burka bescheid weiß und was sie für diese Frauen bedeutet, dann ist es doch für eine emanzipierte Frau ein Stich ins Herz, so ein Kleidungsstück in deutschen Schwimmbädern zu sehen. Zu jubeln und zu sagen, dass diese Frauen nun endlich ins Schwimmbad dürfen, finde ich persönlich merkwürdig. Dann stimmt man indirekt der Frauenunterdrückung zu. Es tut mir leid, aber dann geht bei mir der Gedanke der Gleichberechtigung vor das Tolerieren eines zweifelhaften "religiösen" Symbols.
Da muss man nicht der rechten Szene angehören, um sich daran zu stören.


ganz deiner meinung.

Inaktiver User
25.08.2009, 18:11
Und es ist vollkommen egal was z.B. im Koran drinsteht. Wenn er eben von der Mehrheit so ausgelegt wird, dass vermeintliche Ehebrecherinnen (ich weiß, krasses Beispiel) gesteinigt werden sollten, stellt diese Religion menschenrechtlich ein Problem dar.



Sicher finden sich auch ein paar Gutmenschen, die auch das verteidigen oder gar ganz OK finden ...