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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : NPD- Verbot ?



Inaktiver User
25.02.2009, 20:18
Bist du für oder gegen ein NPD- Verbot? Warum?

Red Elephant
25.02.2009, 20:57
Dagegen.

1. Gründen die doch 10 Minuten später ne neue Partei
2. Denke ich nicht dass man mit Verboten auf wie auch immer geartete politische Ideen reagieren sollte.
3. Wird das eh wieder nix weil 80% vom Vorstand V-Leute sind. Und mit einer weiteren Blamage hilft man der NPD mehr als man ihr schadet.

rhabarber*
25.02.2009, 20:59
es gibt einen einzigen grund, der für ein verbot spricht und der besteht darin, dass dann der staatlichen subventionierung der npd ein ende bereitet wird.

fabian
25.02.2009, 22:08
heißes Thema,
"Freiheit ist immer Freiheit der Andersdenkenden"
Wenn die Demokratie anfängt Meinungen zu verbieten wirds eng für die Demokratie finde ich.
Sicher das sind üble Zeitgenossen wo mir die Steuergelder keine Frage aber deshalb verbieten?
Wenns danach geht müsste man auch Bankvorstände verbieten die vernichten mehr Steuergelder und sind menschlich auch nicht gerade das gelbe vom Ei.
Selbst wenn man anfängt zu verbieten wo setzt man den Maßstab an?
Weil sie für Großdeutschland sind oder weil sie gegen die Demokratische Grundordnung stehen ? Wo macht man dann weiter?
Die Linke hat auch "putzige" Leute im Bundestag sitzen z.B. einen Ex Stasimajor (Lutz Heilmann) oder diese nette Dame die meinte das die Mauer und die DDR doch gar nicht so schlimm war.....das finde ich als überzeugter Demokrat auch nicht so dolle, sicher die DDR war nicht so mörderisch wie das 3.Reich aber mir ist es reichlich egal ob jetzt 6 Mio. oder 2000 an der Mauer verblutet sind ich möchte eine solche Regierung nicht in Deutschland sehen.
Ob Nazis oder Altkommunisten ich brauch beides nicht aber verbieten ist ein Eingeständnis der Schwäche in die eigene Demokratie. Wenn eine Demokratie funktioniert braucht man keine Verbote nur wenn die Demokratie am Ende ist dann wirds eng aber da hilft dann auch kein verbot mehr, siehe die Zeit von 1929-1933 das hätte man auch nicht mit einem Verbot verhindern können sondern das lag daran das in einer Semidiktatur unter Brüning regiert wurde eben mit verboten und Notverordnungen, die Demokratie war zu dem Zeitpunkt schon lange am Ende es war einzig die Frage was danach kommt und da war eben Hitler.
Genau das gilt es zu verhindern und das geht einfach nicht damit das man einfach Parteien verbietet.
Das geht nur in dem man dem pöbelndem Pack Arbeit und Perspektive gibt damit sie an den Staat glauben aber das ist anstrengender als "Verbot" zu schreien........auf das der Stammtisch zufrieden ist.

Bart Simpson
25.02.2009, 23:54
Ich bin für ein Verbot. Die NPD ist rechtsradikal, und sowas darf nicht geduldet werden, und die Republikaner sollten auch verboten werden. Alles was rechts ist gehört verboten.

ScarletStarlet
26.02.2009, 00:00
Ich bin zumindest dafür, dass das Verfahren mal so weit kommt, dass überhaupt geprüft wird, ob die NPD verfassungsfeindlich ist. Die Tendenz des Bundesverfassungsgerichtes ist ja eigentlich recht klar.

Inaktiver User
26.02.2009, 00:12
Ich weiß nicht, was dieses Verbot völlig von der eigenen politischen Meinung ab bringen sollte. Das Argument mit dem Subventionen ist lächerlich, wenn man bedenkt, wie viele Milliarden in Dinge fließen, von denen keiner so richtig weiß oder die keiner hier gut finden würde. Da macht die NPD das Kraut nun echt nicht mehr fett. Irgendwelche Kriegsunterstützungen, Milliarden für Überwachung und Bespitzelung...das ist 3 Tage in den Medien und dann weg. Kräht kein Hahn danach. Wie blöd sind die Leute eigentlich?

Davon ab halte ich es für einen sehr falschen Weg, wenn Deutschland bei dem Thema noch einen Schritt weitergeht und Verbote ausspricht. Ich finde es jetzt schon unfassbar dämlich, was in der Hinsicht alles verboten ist und würde gerne mal wissen, was man meint, in den letzten Jahren damit bewirkt zu haben. Ich finde diesen Umgang mit einer Meinung oder Gesinnung ein Armutszeugnis für eine Demokratie.

Und davon ab würde das nur wieder eine Riesenblamage für die politische Führungsriege des Landes bedeuten, die dann darüber hinaus befürchten müssten, dass halblegale V-Männer-Geschichten am laufenden Band aufgedeckt werden.

Inaktiver User
26.02.2009, 00:24
Horst Mahler geht z.B. jetzt 6 Jahre ins Gefägnis, weil er wiederholt den Holocaust als eine Lüge bezeichnet hat. Muss man dem zustimmen? Nein. Muss man das gut finden? Nein. Muss man das so stehen lassen? Nein.

Aber 6 Jahre Haft für eine Meinungsäußerung? Ich finde das absolut indiskutabel.

Bart Simpson
26.02.2009, 00:55
Horst Mahler leugnet nicht nur den Holocaust sondern verehrt Adolf Hitler, verharmlost die Nazi-Zeit, und wünscht sich ein Deutsches Reich zurück, mit NS-Ideologie.
So einer hat es verdient in den Knast zu wandern. Ich würde Horst Mahler lebenslänglich wegsperren, und seine Frau gleich dazu.

fabian
26.02.2009, 09:06
Horst Mahler leugnet nicht nur den Holocaust sondern verehrt Adolf Hitler, verharmlost die Nazi-Zeit, und wünscht sich ein Deutsches Reich zurück, mit NS-Ideologie.
So einer hat es verdient in den Knast zu wandern. Ich würde Horst Mahler lebenslänglich wegsperren, und seine Frau gleich dazu.

Ich kann mich da FROGBABE... nur uneingeschränkt anschließen, ich finde das was Horst Mahler gesagt hat auch zum kotzen aber mal konsequent weiter gedacht, ich bin nicht deiner Meinung das man leute einsperrt die ihre Meinung sagen also gehörtst du in den Knast sollte ich mal was zu sagen habe.....das kanns nicht sein!
Auf dem "Schildchen" steht Demokratie und demokratie bedeutet MEINUNGSFREIHEIT für alle und nicht nur für die deren Meinung genehm ist.
Das putzige ist ja das genau die gleichen leute die Knast für Mahler fordern auf der anderen Seite am rumjammern sind wenn sie bei der Anti-Castor-Demo abgeführt werden oder auf diesen "faschistischen Staat" schimpfen......was wollen diese Leute eigentlich? Sie fordern doch einen Staat der nicht genehme Meinungen unterdrückt und mit Polizeigewalt verfolgt.


@FROGBABE...
Das ist schon was lustiges, der Mann wandert 6 Jahre ins Gefängnis weil er seine Meinung gesagt hat und die Bundesregierung heult z.B. in China rum weil Dissidenten eben genau aus dem selben "Starftatbestand der freien Meinungsäußerung" im Gefängins landen....seltsam wie wir Demokratie verstehen.


Davon ab halte ich es für einen sehr falschen Weg, wenn Deutschland bei dem Thema noch einen Schritt weitergeht und Verbote ausspricht. Ich finde es jetzt schon unfassbar dämlich, was in der Hinsicht alles verboten ist und würde gerne mal wissen, was man meint, in den letzten Jahren damit bewirkt zu haben. Ich finde diesen Umgang mit einer Meinung oder Gesinnung ein Armutszeugnis für eine Demokratie.
Man hat damit garnichts erreicht, im Gegenteil das ist Wasser auf die Mühlen der rechten Rattenfänger! Horst Mahler ist in der rechten Szene ein Märtyrer und das Argument "seht her der Staat hat Angst vor uns wenn er uns verfolgt" zieht in rechten Kreisen definitiv. Das Verbot machts doch erst interessant.
Glauben die leute wirklich das sich durch ein dumpfes Verbot irgendwas in den Köpfen ändert alá "oh das Verfassungsgericht hat die Partei verboten, da muss ich ja meine Einstellung überdenken!" lächerlich, nicht ein Skinhead lässt sich deshalb Haare wachsen....

Red Elephant
26.02.2009, 09:38
Vor allem hat der Mahler das doch wieder mit voller Absicht gemacht und irgenwo hab ich in einem Nebensatz gelesen, dass er das ganze aufgezogen hat um vorm Verfassungsgericht den §130 Medienwirksam durchkauen zu lassen.

Stellt euch jetzt mal das absolut undenkbare vor und die Juristen vom Verfassungsgericht kippen den Volksverhetzungs § wegen unvereinbarheit mit dem Grundgesetz. Ist zwar höchst unwahrscheinlich aber das wäre nochmal Mahlers grosser Wurf.

Erinnert mich irgendwie an das Interview was er damals dem Friedmann in der Vanity Fair gegeben hat wo er reinkam und "Heil Hitler Herr Friedmann" zur Bergrüssung gesagt hat. Da war auch klar dass der Friedmann ihn sofort dannach anzeigt.

Bringen tut das ganze meiner Meinung nach nicht viel, wer eine solche Meinung hat sieht sich am End durch solche Verbote noch bestätigt / ermutigt.

fabian
26.02.2009, 09:44
Bringen tut das ganze meiner Meinung nach nicht viel, wer eine solche Meinung hat sieht sich am End durch solche Verbote noch bestätigt / ermutigt.

Das bringt den rechten viel!
Wäre es nicht verboten würde ein Spack wie Mahler keinerlei Aufmerksamkeit bekommen, null komma null denn der Mann ist eigentlich so interessant wie der berühmte Sack reis der in Ostasien umkippt.

Red Elephant
26.02.2009, 09:57
Seh ich genauso. Der würde sich viel mehr ärgern wenn der Friedmann gesagt hätte "Jaja deine Mudder Horst" anstatt das ganze Deutschlandweit aufzublustern.

fabian
26.02.2009, 10:00
Seh ich genauso. Der würde sich viel mehr ärgern wenn der Friedmann gesagt hätte "Jaja deine Mudder Horst" anstatt das ganze Deutschlandweit aufzublustern.

Ja gut Friedmann ist ja nochmal so ne eigene Sache, der Schreit ja auch rum das alle Nazis sind wenn er als Chefankläger der Nation zugekokst mit Zwnagsnutten aus der Ukraine erwischt wird......aber hast schon recht, nach Mahler würde kein Hahn krähen wenn der nicht "verbotenes" tun und es nach Skandal reichen würde denn der Mann ist öde und sein Stil ist erbärmlich.
So einer steht normalerweise an der Bude und bestellt morgens um 8 ein Herrengedeck.

ScarletStarlet
26.02.2009, 10:18
Vor allem ist "Den Holocaust gabs nicht" und so Sachen keine Meinung i.S.d. Meinungsfreiheit (jetzt mal auf den Mahler bezogen). Und ebenso wenig ein freundliches "Heil Hitler" zum Gruße.

fabian
26.02.2009, 10:21
Vor allem ist "Den Holocaust gabs nicht" und so Sachen keine Meinung i.S.d. Meinungsfreiheit (jetzt mal auf den Mahler bezogen). Und ebenso wenig ein freundliches "Heil Hitler" zum Gruße.

sondern?

Wenn ich der Meinung bin das z.B. Stalin toll war kann ich das doch auch frei sagen gut die leute würden mich auch als volldeppen ansehen aber das ist eine andere Geschichte.

ScarletStarlet
26.02.2009, 10:23
Und es geht bei dem NPD-VErbot ja nicht um die Eindämmung von Meinungen, zumindest nicht im Vordergrung (dass das die Diskussion aufbauscht ist natürlich klar, aber ich halte die BVerfG-Richter für reflektiert genug, ihr Urteil, so es denn mal dazu kommt, auf anderes zu stützen).
Es geht um den Vorwurf der Verfassungsfeindlichkeit (und die hier als Argument dargelegte Meinungsfreiheit und Demokratie SIND Bestandteile dieser VErfassung; würde man mit diesen Argumenten nun eine an sich verfassungsfeindliche Gruppierung weiterhin nicht verbieten, würde sich doch der Hund in den Schwanz beißen). Jede Gruppe, die verfassungsfeindlich agiert, läuft eben Gefahr, verboten zu werden, egal ob links, rechts, oben, unten, schwul, lesbisch, süß, sauer.

Und die Frage, die zu klären ist, ist ja eben, ob die NPD eine verfassungsfeindliche Gruppe/Partei ist, oder eben nicht.

Red Elephant
26.02.2009, 10:23
Du kannst sogar behaupten "Stalin hat es nie gegeben" und wenn du Glück hast wirst du noch gebeten deine These zu erläutern. :D

Inaktiver User
26.02.2009, 10:27
Horst Mahler leugnet nicht nur den Holocaust sondern verehrt Adolf Hitler, verharmlost die Nazi-Zeit, und wünscht sich ein Deutsches Reich zurück, mit NS-Ideologie.
So einer hat es verdient in den Knast zu wandern. Ich würde Horst Mahler lebenslänglich wegsperren, und seine Frau gleich dazu.

Das ist mir bekannt. Und nun? Es gibt auch Leute, die sich die Mauer zurückwünschen, Stalin oder Mao Tse Tung verehren oder für die Freiheit von Charles Manson kämpfen. Ich möchte zumindest in keinem Staat leben, der zwar immer groß dabei ist, über die eingeschränkte Meinungs- oder Pressefreiheit in anderen Ländern zu schimpfen, sich selbst aber dabei total vergisst. Darüber hinaus sollte man zumindest auch mal das theoretische Szenario durchspielen, dass dies irgendwann auch in eine andere Richtung kippen könnte.

Die Leute sind immer so dämlich und denken nur "Scheiss Meinung, passt schon", anstatt das Prinzip dahinter anzukreiden.

Ganz abgesehen davon, dass dadurch jegliche Diskussion über vieles unmöglich wird.

ScarletStarlet
26.02.2009, 10:28
sondern?

Wenn ich der Meinung bin das z.B. Stalin toll war kann ich das doch auch frei sagen gut die leute würden mich auch als volldeppen ansehen aber das ist eine andere Geschichte.

Holocaustleugnung ist strafbar nach den §§ 130, 189 und 194 StGB. Das StGB wird am des Grundgesetzes gemessen.

selbst wenn nun das alles grundsätzlich in den Schutzbereich des Artikel 5 GG fiele: das ist kein schrankenlos gewährleistetes Grundrecht, wie Absatz 2 zu entnehmen ist.

Inaktiver User
26.02.2009, 10:30
Und es geht bei dem NPD-VErbot ja nicht um die Eindämmung von Meinungen, zumindest nicht im Vordergrung (dass das die Diskussion aufbauscht ist natürlich klar, aber ich halte die BVerfG-Richter für reflektiert genug, ihr Urteil, so es denn mal dazu kommt, auf anderes zu stützen).
Es geht um den Vorwurf der Verfassungsfeindlichkeit (und die hier als Argument dargelegte Meinungsfreiheit und Demokratie SIND Bestandteile dieser VErfassung; würde man mit diesen Argumenten nun eine an sich verfassungsfeindliche Gruppierung weiterhin nicht verbieten, würde sich doch der Hund in den Schwanz beißen). Jede Gruppe, die verfassungsfeindlich agiert, läuft eben Gefahr, verboten zu werden, egal ob links, rechts, oben, unten, schwul, lesbisch, süß, sauer.

Und die Frage, die zu klären ist, ist ja eben, ob die NPD eine verfassungsfeindliche Gruppe/Partei ist, oder eben nicht.

Das ist schon klar. Aber die Verfassung hat sich ja nicht selbst geschrieben, ne. Das ist ja kein gottgegebenes, unfehlbares Meisterwerk, vor dem unter allen Umständen demütig niederzuknieen ist. Das sehen vielleicht Juristen wie du so... ;)

ScarletStarlet
26.02.2009, 10:31
Das ist mir bekannt. Und nun? Es gibt auch Leute, die sich die Mauer zurückwünschen, Stalin oder Mao Tse Tung verehren oder für die Freiheit von Charles Manson kämpfen. Ich möchte zumindest in keinem Staat leben, der zwar immer groß dabei ist, über die eingeschränkte Meinungs- oder Pressefreiheit in anderen Ländern zu schimpfen, sich selbst aber dabei total vergisst. Darüber hinaus sollte man zumindest auch mal das theoretische Szenario durchspielen, dass dies irgendwann auch in eine andere Richtung kippen könnte.

Die Leute sind immer so dämlich und denken nur "Scheiss Meinung, passt schon", anstatt das Prinzip dahinter anzukreiden.

Ganz abgesehen davon, dass dadurch jegliche Diskussion über vieles unmöglich wird.

Naja, du kannst ja die Frage diskutieren. Du kannst nur nicht Pauschalbehauptungen aufstellen, die evident strafbar sind.
Ob das nun gut sein mag oder nicht mag ich gar nicht beurteilen, es ist bloß die GEsetzeslage, die diesen Staat als Demokratie ausformt. Und wie ich schon schrieb, das GG und die Demokratie werden immer als Argument hochgehoben, da muss es doch auch Grenzen geben in dem Agieren dagegen, Sonst gibts am Ende eben keine Demokratie und kein GG mehr.

ScarletStarlet
26.02.2009, 10:34
Das ist schon klar. Aber die Verfassung hat sich ja nicht selbst geschrieben, ne. Das ist ja kein gottgegebenes, unfehlbares Meisterwerk, vor dem unter allen Umständen demütig niederzuknieen ist. Das sehen vielleicht Juristen wie du so... ;)

OK, das mag sein. Du hast natürlich recht damit, dass ich das ganze ein wenig emotionslos angehe, weil das nunmal mein "Job" ist (bzw. sein wird).
Ich kann jedoch der Linie nicht folgen, dass man Meinungsfreiheit bei verfassungsfeindlichen Äußerungen fordert, und dies eben mit der "Demokratie" und eben der Meinungsfreiheit, die durch diese Meinungen angegriffen werden soll, begründet.

Inaktiver User
26.02.2009, 10:35
Naja, du kannst ja die Frage diskutieren. Du kannst nur nicht Pauschalbehauptungen aufstellen, die evident strafbar sind.
Ob das nun gut sein mag oder nicht mag ich gar nicht beurteilen, es ist bloß die GEsetzeslage, die diesen Staat als Demokratie ausformt. Und wie ich schon schrieb, das GG und die Demokratie werden immer als Argument hochgehoben, da muss es doch auch Grenzen geben in dem Agieren dagegen, Sonst gibts am Ende eben keine Demokratie und kein GG mehr.

Ich möchte aber schon beurteilen, ob die Verfassung und Gesetzgebung eines Staates gut ist oder nicht. Und halte es ehrlich gesagt eher für bedenklich, dass du das als Juristin "gar nicht magst".

Richtig, ich kann den Holocaust nicht öffentlich anzweifeln. Ansonsten aber eigentlich alles.

Inaktiver User
26.02.2009, 10:36
OK, das mag sein. Du hast natürlich recht damit, dass ich das ganze ein wenig emotionslos angehe, weil das nunmal mein "Job" ist (bzw. sein wird).
Ich kann jedoch der Linie nicht folgen, dass man Meinungsfreiheit bei verfassungsfeindlichen Äußerungen fordert, und dies eben mit der "Demokratie" und eben der Meinungsfreiheit, die durch diese Meinungen angegriffen werden soll, begründet.

Warum wird die Meinungsfreiheit durch eine Holocaustleugnung angegriffen?

fabian
26.02.2009, 10:39
Holocaustleugnung ist strafbar nach den §§ 130, 189 und 194 StGB. Das StGB wird am des Grundgesetzes gemessen.

selbst wenn nun das alles grundsätzlich in den Schutzbereich des Artikel 5 GG fiele: das ist kein schrankenlos gewährleistetes Grundrecht, wie Absatz 2 zu entnehmen ist.

Sehr schön zusammen gefasst das es hier keine echte Meinungsfreiheit gibt sondern die Einschränkung der selbigen sogar in der Verfassung gesetzlich verankert ist.


Das ist mir bekannt. Und nun? Es gibt auch Leute, die sich die Mauer zurückwünschen, Stalin oder Mao Tse Tung verehren oder für die Freiheit von Charles Manson kämpfen. Ich möchte zumindest in keinem Staat leben, der zwar immer groß dabei ist, über die eingeschränkte Meinungs- oder Pressefreiheit in anderen Ländern zu schimpfen, sich selbst aber dabei total vergisst.
schön gesagt so sehe ich das auch.
Wenn schon Meinungsverbote dann richtig! Jeder der Mao oder Stalin toll findet müsste WENN ES GERECHT wäre mit der gleichen strafe leben wie jener Hirni der heute öffentlich den Hitlergruß zeigt aber da zeigt sich die Ungerechtigkeit!
Wenn ich morgen mit einem Plakat "Stalin war der beste! Hoch lebe väterchen Stalin! Den Gulag hat es nie gegebn" durch die Fußgängerzone Marschiere passiert mir nix ....vielleicht denken dann auch ein paar Pseudolinke "recht hat der Mann" aber die Polizei wird nichts tun.
Das nenen ich Inkosequent und macht die Demokratie angreifbar.

ichs
26.02.2009, 10:44
absolute meinungsfreiheit ist sicher ein hohes gut in einer demokratie, allerdings geht es von einer perfekten demokratie aus, in der alle bürger umfassend politisch gebildet sind und entsprechend handeln. in so einem system bleiben radikale meinungen, die meinungen einer kleinen minderheit, die nicht am fundament der demokratie rüttelt.
leider leben wir nicht in so einem system. ein staat ist ein schutzsystem für die in ihm lebenden menschen, parteien müssen logischerweise in dieses system passen, d.h. sich dem schutz dieser menschen verschreiben. tun sie das nicht, gefährden sie den bestand des staates. d.h. sie sollten nicht geduldet werden.
eine meinung allein geäußert ist nicht strafbar, eine meinung in organisierter form (etwa bei einer partei) geäußert hat aber den zweck politische aktion nach sich zu ziehen. von daher ist es nicht durch freie meinungsäußerung gedeckt, wenn die npd sagt ausländer raus!
anderes beispiel sind z.b. extremistische imame in moscheen: die sagen auch "nur" ihre meinung, gefährlich für den staat und seine menschen sind sie trotzdem.

ichs
26.02.2009, 10:46
Sehr schön zusammen gefasst das es hier keine echte Meinungsfreiheit gibt sondern die Einschränkung der selbigen sogar in der Verfassung gesetzlich verankert ist.


schön gesagt so sehe ich das auch.
Wenn schon Meinungsverbote dann richtig! Jeder der Mao oder Stalin toll findet müsste WENN ES GERECHT wäre mit der gleichen strafe leben wie jener Hirni der heute öffentlich den Hitlergruß zeigt aber da zeigt sich die Ungerechtigkeit!
Wenn ich morgen mit einem Plakat "Stalin war der beste! Hoch lebe väterchen Stalin! Den Gulag hat es nie gegebn" durch die Fußgängerzone Marschiere passiert mir nix ....vielleicht denken dann auch ein paar Pseudolinke "recht hat der Mann" aber die Polizei wird nichts tun.
Das nenen ich Inkosequent und macht die Demokratie angreifbar.

dieses beispiel ist verzerrt. denn es geht bei der deutschen gesetzgebung zum thema nicht darum ob mao ein genauso großer oder größerer verbrecher wie hitler gewesen ist, sondern darum wie diese meinungsäußerung im zusammenspiel mit der deutschen vergangenheit nach innen oder außen wirkt. deutschland hat nun mal keine radikalmaoistische vergangenheit.

Red Elephant
26.02.2009, 10:47
Sehr schön zusammen gefasst das es hier keine echte Meinungsfreiheit gibt sondern die Einschränkung der selbigen sogar in der Verfassung gesetzlich verankert ist.


Es wird sogar ein Blankoscheck zum Einschränken ausgeschrieben:

Grundgesetz Artikel 5 Absatz 2:



Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.

Wenn also eine Regierung jetzt beschliessen würde dass man nicht mehr über Blondienenwitze lachen darf wäre das vom Grundgesetz gedeckt.

Inaktiver User
26.02.2009, 10:50
absolute meinungsfreiheit ist sicher ein hohes gut in einer demokratie, allerdings geht es von einer perfekten demokratie aus, in der alle bürger umfassend politisch gebildet sind und entsprechend handeln. in so einem system bleiben radikale meinungen, die meinungen einer kleinen minderheit, die nicht am fundament der demokratie rüttelt.
leider leben wir nicht in so einem system. ein staat ist ein schutzsystem für die in ihm lebenden menschen, parteien müssen logischerweise in dieses system passen, d.h. sich dem schutz dieser menschen verschreiben. tun sie das nicht, gefährden sie den bestand des staates. d.h. sie sollten nicht geduldet werden.
eine meinung allein geäußert ist nicht strafbar, eine meinung in organisierter form (etwa bei einer partei) geäußert hat aber den zweck politische aktion nach sich zu ziehen. von daher ist es nicht durch freie meinungsäußerung gedeckt, wenn die npd sagt ausländer raus!
anderes beispiel sind z.b. extremistische imame in moscheen: die sagen auch "nur" ihre meinung, gefährlich für den staat und seine menschen sind sie trotzdem.

Erstens ist es einfach falsch, zu behaupten, der deutsche Staat würde grundsätzlich gegen "radikale Meinungen" vorgehen. Das tut er de facto absolut nicht - siehe Beispiele oben.

Zweitens ist es auch falsch, dass die Meinung nur in einer Partei nicht geäußert werden darf. "Ausländer raus" und "Heil Hitler" ist auch davon ab strafbar und z.B. Horst Mahler war z.B. lange nicht in der NPD und wurde immer wieder verurteilt. Ich bin mir nicht sicher, ob er es gerade ist oder nicht.

Und drittens ist es einzusehen, dass der Staat vor diversen Folgehandlungen schützt. Aber nicht vor einer Meinungsäußerung per se. Sonst müsste er auch sämtliche "Kommunisten" vorsorglich einsperren, weil sie das derzeitige Wirtschaftssystem stark bedrohen.

ScarletStarlet
26.02.2009, 10:50
Sehr schön zusammen gefasst das es hier keine echte Meinungsfreiheit gibt sondern die Einschränkung der selbigen sogar in der Verfassung gesetzlich verankert ist.

Äh.
Ich verweise mal auf ichs Beitrag weiter unten. Das was du dir da ausdenkst, ist doch völlig utopisch. Wie willst du denn (denn das müsstest du konsequent) alle Grundrechte schrankenlos gewährleisten? Das ist praktisch überhaupt nicht möglich.

fabian
26.02.2009, 10:51
Wenn also eine Regierung jetzt beschliessen würde dass man nicht mehr über Blondienenwitze lachen darf wäre das vom Grundgesetz gedeckt.

Gut das heute mehr Bücher und Medien verboten sind als im 3. Reich ist nochmal ein anderes Thema finde ich.

@ichs
erbärmlicher Mörder bleibt erbärmlicher Mörder egal was für einen Pass er hat (meine ganz persönliche Meinung)


Äh.
Ich verweise mal auf ichs Beitrag weiter unten. Das was du dir da ausdenkst, ist doch völlig utopisch. Wie willst du denn (denn das müsstest du konsequent) alle Grundrechte schrankenlos gewährleisten? Das ist praktisch überhaupt nicht möglich.
Schau in die USA oder nach Kanada da geht das mit der Meinungsfreiheit ja auch, funktioniert auch schon ein paar jahre.

ScarletStarlet
26.02.2009, 10:52
Es wird sogar ein Blankoscheck zum Einschränken ausgeschrieben:

Grundgesetz Artikel 5 Absatz 2:



Wenn also eine Regierung jetzt beschliessen würde dass man nicht mehr über Blondienenwitze lachen darf wäre das vom Grundgesetz gedeckt.

Ist doch jetzt nicht euer Ernst hier, oder? Es werden ziemlich hohe Anforderungen an die Gesetze gestellt, die Grundrechte einschränken. Die werden nicht gemacht, weil irgendwer schlecht geschissen hat und ein wenig in die Freiheiten der Bürger eingreifen will.
Und als Kontrollinstanz ist da imme rnoch das BVerfG.

Inaktiver User
26.02.2009, 10:56
Ist doch jetzt nicht euer Ernst hier, oder? Es werden ziemlich hohe Anforderungen an die Gesetze gestellt, die Grundrechte einschränken. Die werden nicht gemacht, weil irgendwer schlecht geschissen hat und ein wenig in die Freiheiten der Bürger eingreifen will.
Und als Kontrollinstanz ist da imme rnoch das BVerfG.

Es ist ganz klar, dass sich deutsche Politiker, Richter und andere keinen Milimeter von diesen Gesetzen wegbewegen "dürfen" weil sonst die ganze Welt "Nazis" brüllt. Deutschland würde eher alle Kirchen niederreissen und Moscheen bauen, als sich mal auf die Füße zu stellen und sich nicht immer als demütiger Sündenbock hinzustellen.

ScarletStarlet
26.02.2009, 10:56
Ich möchte aber schon beurteilen, ob die Verfassung und Gesetzgebung eines Staates gut ist oder nicht. Und halte es ehrlich gesagt eher für bedenklich, dass du das als Juristin "gar nicht magst".

Richtig, ich kann den Holocaust nicht öffentlich anzweifeln. Ansonsten aber eigentlich alles.

Ja na klar, ich meinte das "emotionslos" bezogen auf die Ausgangsfrage.
Klar kann man eine wahrscheinlich sehr interessante Diskussion über die Verfassung, Gesetzgebung usw. führen. Da bin ich auch die erste, die mit dabei ist.
Aber diese Fragen sind bei der Beurteilung eines Sachverhaltes erstmal nicht am richtigen Ort.

Also ich stimme dir im Grund völlig zu: selbstverständlich muss man das alles hinterfragen und ins große Ganze einordnen. Ich für meinen Teil bin aber nun zum Ergebnis gekommen, dass es im Grunde (und damit meine ich nicht Detailfragen, sondern das ganze Konzept der VErfassung) ein Weg ist, der die GRundstruktur der Demokratie gerade aufrechterhält.

ScarletStarlet
26.02.2009, 10:58
Es ist ganz klar, dass sich deutsche Politiker, Richter und andere keinen Milimeter von diesen Gesetzen wegbewegen "dürfen" weil sonst die ganze Welt "Nazis" brüllt. Deutschland würde eher alle Kirchen niederreissen und Moscheen bauen, als sich mal auf die Füße zu stellen und sich nicht immer als demütiger Sündenbock hinzustellen.

Das stimmt im Grunde, jedoch sind GEsetze nunmal dazu da, dass man sich an sie hält. Das gilt für mich, die ich keine Milch im Supermarkt mitnehmen darf ohne zu zahlen genauso wie für Politiker, die sich an Gesetzgebungsverfahren, -kompetenzen etc halten müssen.

Inaktiver User
26.02.2009, 10:59
Das stimmt im Grunde, jedoch sind GEsetze nunmal dazu da, dass man sich an sie hält. Das gilt für mich, die ich keine Milch im Supermarkt mitnehmen darf ohne zu zahlen genauso wie für Politiker, die sich an Gesetzgebungsverfahren, -kompetenzen etc halten müssen.

Ähm, nochmal. Die Gesetze sind aber nicht vom Himmel gefallen.

ScarletStarlet
26.02.2009, 11:00
Es ist ganz klar, dass sich deutsche Politiker, Richter und andere keinen Milimeter von diesen Gesetzen wegbewegen "dürfen" weil sonst die ganze Welt "Nazis" brüllt. Deutschland würde eher alle Kirchen niederreissen und Moscheen bauen, als sich mal auf die Füße zu stellen und sich nicht immer als demütiger Sündenbock hinzustellen.

Achso, letzteres hat ja weniger mit Gesetzen zu tun als mit der Angst in Deutschland, im Ausland als "die Nazis" dazustehen. Das ist aber doch ein ganz anderer Punkt. Diese Zittern-wie-Espenlaub-Mentalität hat doch nicht allzu viel mit Verbotsverfahren zu tun.

ScarletStarlet
26.02.2009, 11:01
Ähm, nochmal. Die Gesetze sind aber nicht vom Himmel gefallen.
Ja das mein ich ja eben damit. Sie wurden gemacht. Von den Politikern wo auch immer. Und dann ist es doch nur klar, dass sie sich daran halten.
Und wenn ich jemanden wähle der sagt "Wir machen ein Gesetz gegen Stalking" oder was weiß ich, ist es doch klar, dass ich das tue, weil ich nicht will, dass mich jemand bestalkt. Und ich stalke dann eben auch nicht.

Die GEsetze werden ja nicht einfach von einer höheren Instanz uns allen "übergestülpt".

ichs
26.02.2009, 11:04
Erstens ist es einfach falsch, zu behaupten, der deutsche Staat würde grundsätzlich gegen "radikale Meinungen" vorgehen. Das tut er de facto absolut nicht - siehe Beispiele oben.

Zweitens ist es auch falsch, dass die Meinung nur in einer Partei nicht geäußert werden darf. "Ausländer raus" und "Heil Hitler" ist auch davon ab strafbar und z.B. Horst Mahler war z.B. lange nicht in der NPD und wurde immer wieder verurteilt. Ich bin mir nicht sicher, ob er es gerade ist oder nicht.

Und drittens ist es einzusehen, dass der Staat vor diversen Folgehandlungen schützt. Aber nicht vor einer Meinungsäußerung per se. Sonst müsste er auch sämtliche "Kommunisten" vorsorglich einsperren, weil sie das derzeitige Wirtschaftssystem stark bedrohen.

er geht gegen radikale meinungen vor, die seinen bestand bedrohen. du kannst so lange du willst in deiner kleinen besenkammer sitzen und "ausländer raus" vor dich hinmurmeln, nur wenn du es in der öffentlichkeit in einer art tust, die dazu angehalten ist politische aktion zu motivieren würde der staat einschreiten.

in dem moment in dem kommunisten sich organisieren um das wirtschaftssystem umzumodeln, sind sie i.r. (wenn bedeutend genug) durchaus dem druck der sicherheitsorgane ausgesetzt. genau deswegen steht die pds immer noch im vs-bericht.

horst mahler mag nicht in der partei gewesen sein, aber er war immer person des öffentlichen lebens.

und wie gesagt, das sind einfach schiefe vergleiche:
wenn in dland die dkp durch die straßen marschiert wird etwa das ausland da wenig anteil dran nehmen und es hat keinen wirklichen symbolcharakter. wenn nazis das tun sieht das schon ganz anders aus. das potential für die gefährdung des staates ist ein anderes.

die npd würde ich aber z.zt auch nicht verbieten, die wahrscheinlichkeit, dass die sich in naher zukunft selbst zerlegen steht ja eigentlich vor der tür. prinzipiell sind verbotsverfahren ein schlechter weg, solche parteien sollten von anfang an keine zulassung erhalten.

Inaktiver User
26.02.2009, 11:05
Achso, letzteres hat ja weniger mit Gesetzen zu tun als mit der Angst in Deutschland, im Ausland als "die Nazis" dazustehen. Das ist aber doch ein ganz anderer Punkt. Diese Zittern-wie-Espenlaub-Mentalität hat doch nicht allzu viel mit Verbotsverfahren zu tun.

Ja, nur weil du gesagt hast, solche Gesetze werden nicht mal eben erlassen, weil wer schlecht geschissen hat. Ich bin davon überzeugt, dass viele Politiker bei dem Thema gerne ein bisschen was anderes sagen würden, aber das einfach "undenkbar" ist.

ichs
26.02.2009, 11:06
@ichs
erbärmlicher Mörder bleibt erbärmlicher Mörder egal was für einen Pass er hat (meine ganz persönliche Meinung)


Schau in die USA oder nach Kanada da geht das mit der Meinungsfreiheit ja auch, funktioniert auch schon ein paar jahre.

ja stimmt was moralische hinsicht angeht. aber eben nicht in politischer hinsicht. wenn ein radikaler maoist in dland eine bank anzündet ist das selbstverständlich genauso strafbar wie wenn ein nazi eine synagoge anzündet. aber der symbolwert ist doch ein völlig anderer. das auszublenden finde ich etwas geschichtsvergessen.

Inaktiver User
26.02.2009, 11:07
Ja das mein ich ja eben damit. Sie wurden gemacht. Von den Politikern wo auch immer. Und dann ist es doch nur klar, dass sie sich daran halten.
Und wenn ich jemanden wähle der sagt "Wir machen ein Gesetz gegen Stalking" oder was weiß ich, ist es doch klar, dass ich das tue, weil ich nicht will, dass mich jemand bestalkt. Und ich stalke dann eben auch nicht.

Die GEsetze werden ja nicht einfach von einer höheren Instanz uns allen "übergestülpt".

Wir reden hier über Meinungsäußerungen. Und ja, ich würde jemanden wählen, der sagt: "Ich will den Holocaust anzweifeln dürfen." Und das nicht, weil ich ihn selbst anzweifle.

ichs
26.02.2009, 11:08
Schau in die USA oder nach Kanada da geht das mit der Meinungsfreiheit ja auch, funktioniert auch schon ein paar jahre.

also das würde ich mal anzweifeln, dass das da total super funktioniert. kanada kenne ich mich nicht so gut aus, aber die amis sind sicher kein paradebeispiel.
anderes bsp. ist israel, dass ja was das parteienspektrum angeht auch wenig grenzen setzt. ergebniss: rechtsradikale minderheiten dominieren seit jahren die politik.

Inaktiver User
26.02.2009, 11:12
er geht gegen radikale meinungen vor, die seinen bestand bedrohen. du kannst so lange du willst in deiner kleinen besenkammer sitzen und "ausländer raus" vor dich hinmurmeln, nur wenn du es in der öffentlichkeit in einer art tust, die dazu angehalten ist politische aktion zu motivieren würde der staat einschreiten.

in dem moment in dem kommunisten sich organisieren um das wirtschaftssystem umzumodeln, sind sie i.r. (wenn bedeutend genug) durchaus dem druck der sicherheitsorgane ausgesetzt. genau deswegen steht die pds immer noch im vs-bericht.

horst mahler mag nicht in der partei gewesen sein, aber er war immer person des öffentlichen lebens.

und wie gesagt, das sind einfach schiefe vergleiche:
wenn in dland die dkp durch die straßen marschiert wird etwa das ausland da wenig anteil dran nehmen und es hat keinen wirklichen symbolcharakter. wenn nazis das tun sieht das schon ganz anders aus. das potential für die gefährdung des staates ist ein anderes.

die npd würde ich aber z.zt auch nicht verbieten, die wahrscheinlichkeit, dass die sich in naher zukunft selbst zerlegen steht ja eigentlich vor der tür. prinzipiell sind verbotsverfahren ein schlechter weg, solche parteien sollten von anfang an keine zulassung erhalten.

Dann erklär mir mal, wie genau es den Bestand des Staates bedroht, wenn jemand wie Mahler den Holocaust anzweifelt.

Ganz davon ab, dass man aus rechter Seite nun auch sagen könnte, man bedroht den Staat, indem man "Ausländer rein" fordert.

Und nein, gegen radikale Linke z.B. wird nur wegen Randalierens oder anderen Aktionen auf Gegendemos usw. vorgegangen. Nicht, weil eine durchaus große Gruppe Anarchie oder Kommunismus fordert oder Nazis den Tod wünscht.

Das mit dem Symbolcharakter ist klar. Aber mache ich Gesetze, damit das Ausland nicht was Dummes denkt oder was? Das ist ja wie früher bei Muttern... " Zieh was anderes an, was denken sonst die Nachbarn..."

ScarletStarlet
26.02.2009, 11:12
Wir reden hier über Meinungsäußerungen. Und ja, ich würde jemanden wählen, der sagt: "Ich will den Holocaust anzweifeln dürfen." Und das nicht, weil ich ihn selbst anzweifle.

Ja ok, ich versteh was du meinst. Das ist dann ja aktives Mitwirken, wenn nur im Kleinen. Das, was die Demokratie eben von jedem verlangt.
Dagegen hörten sich einige Beiträge hier eher so an als ob ohne Sinn und VErstand irgendwelche Heiopeis aus Spaß den Art 5 Abs. 2 GG erlassen hätten, um die Leute ein wenig zu ärgern.

Man kann das so und so sehen, also entweder wie du, die (so wie ich das verstehe) unbeschränkte MEinungsfreiheit befürwortet, oder so wie ich, die ich die Beschränkungen auch für einen sinnvollen Weg zu Wahrung der Staatsprinzipien halte (es geht hier ja nicht um ein bißchen Pöbelei, sondern um wahrlich krasse Entäußerungen, die auch für sich nichts statisches sind, sondern einen Rattenschwanz an Geschehnissen hinter sich herziehen bzw herziehen können). Beides vertretbar.

Red Elephant
26.02.2009, 11:14
Ist doch jetzt nicht euer Ernst hier, oder? Es werden ziemlich hohe Anforderungen an die Gesetze gestellt, die Grundrechte einschränken. Die werden nicht gemacht, weil irgendwer schlecht geschissen hat und ein wenig in die Freiheiten der Bürger eingreifen will.
Und als Kontrollinstanz ist da imme rnoch das BVerfG.

Ich wollte damit nur sagen, dass der 5 Absatz 2 so eine Art "wasch mich - aber mach mich nicht nass" Nummer ist, die einen Rattenschwanz von Einschränkungen hinter sich herzieht der (wenn auch nicht beliebig) durchaus erweitert werden KÖNNTE.

ScarletStarlet
26.02.2009, 11:17
Und nein, gegen radikale Linke z.B. wird nur wegen Randalierens oder anderen Aktionen auf Gegendemos usw. vorgegangen. Nicht, weil eine durchaus große Gruppe Anarchie oder Kommunismus fordert oder Nazis den Tod wünscht.

Das mit dem Symbolcharakter ist klar. Aber mache ich Gesetze, damit das Ausland nicht was Dummes denkt oder was? Das ist ja wie früher bei Muttern... " Zieh was anderes an, was denken sonst die Nachbarn..."
Naja schau, gegen die Nazis die hier rumprollen wird ja auch nicht vorgegangen, sondern gegen die NPD als Partei.
Und die Antifaleute tun doch bereits so, als würden sie vom bösen Staat viel härter verfolgt als die Nazis.
Ich bin nicht besonders gut informiert über die linke Szene, aber wie ist das: sind die so strikt organisiert wie eine Partei? Sind die Leute, die da Anarchie, Kommunismus etc wünschen SO viele? Wie ich das hier mitbekommen habe, waren das meist 12-20jährige, die bei der Antifa ein bißchen Theater gemacht haben und dann brav studiert haben und bei den Jusos eingetreten sind.
Ich erlebe die Antifa-Szene (als Bsp. für die linke Szene) eher als eine sich selbst heilende Pubertätserscheinung, welche nur wenige mit in ihre ZWanziger, noch wenige rin ihre Dreißiger tragen, aber das mag woanders auch anders sein.

ichs
26.02.2009, 11:26
Dann erklär mir mal, wie genau es den Bestand des Staates bedroht, wenn jemand wie Mahler den Holocaust anzweifelt.

Ganz davon ab, dass man aus rechter Seite nun auch sagen könnte, man bedroht den Staat, indem man "Ausländer rein" fordert.

Und nein, gegen radikale Linke z.B. wird nur wegen Randalierens oder anderen Aktionen auf Gegendemos usw. vorgegangen. Nicht, weil eine durchaus große Gruppe Anarchie oder Kommunismus fordert oder Nazis den Tod wünscht.

Das mit dem Symbolcharakter ist klar. Aber mache ich Gesetze, damit das Ausland nicht was Dummes denkt oder was? Das ist ja wie früher bei Muttern... " Zieh was anderes an, was denken sonst die Nachbarn..."

mahler ist person des öffentlichen lebens und als solcher als einer der wichtigsten fürsprecher der rechtsradikalen in dland bekannt.
seine aussagen erreichen eine ganze menge leute und werden (weil meist auf sehr eindeutigen demos getätigt) als ablehnung des staates gesehen werden. mahler hat mehr als einmal aussagen getätigt, die als aufrufe zur gewalt gesehen werden können.

was die linken angeht, rate ich einfach mal einen blick in den vs-bericht zu werfen, da sind ne masse gruppen aufgeführt rein wg. ihrer agenden.

der symbolcharakter wirkt auch nach innen. und ja klar, mache ich gesetze auch wg. so eines charakters, schließlich ist das friedliche zusammenleben mit anderen staaten wichtiger grundsatz des deutschen staates.

Inaktiver User
26.02.2009, 11:26
Naja schau, gegen die Nazis die hier rumprollen wird ja auch nicht vorgegangen, sondern gegen die NPD als Partei.

Das ist doch nicht wahr. Da gibt es doch eine ganze Menge abseits der NPD, gegen die genauso oder noch härter vorgegangen wird. Mahler war z.B. meines Wissens nach kurz in der NPD, weil er die juristisch bei einem Prozess vertreten hat. Ansonsten ist er einfach ein "rumprollender Nazi".

Oder was war denn bei Herrn Mannichl in Bayern los? Ein Polizist, der - wie ich vermute - einfach mal so behauptet hat, Nazis hätten ihn niedergestochen. Da war ja gleich wieder medial und in der Politik die Hölle los. Bis man kleinlaut seitens der Polizei zugeben musste, dass der sich das vermutlich aus den Fingern gesaugt hat und alles für eine Beziehungstat spricht. Aber wenn das Thema Nazis ist, kann man ja erstmal draufhauen.



Und die Antifaleute tun doch bereits so, als würden sie vom bösen Staat viel härter verfolgt als die Nazis.

Wie viele Antifas sitzen denn wegen Meinungsäußerungen hinter Gittern? Und wie viele Rechte? Eben.



Ich bin nicht besonders gut informiert über die linke Szene, aber wie ist das: sind die so strikt organisiert wie eine Partei? Sind die Leute, die da Anarchie, Kommunismus etc wünschen SO viele? Wie ich das hier mitbekommen habe, waren das meist 12-20jährige, die bei der Antifa ein bißchen Theater gemacht haben und dann brav studiert haben und bei den Jusos eingetreten sind.
Ich erlebe die Antifa-Szene (als Bsp. für die linke Szene) eher als eine sich selbst heilende Pubertätserscheinung, welche nur wenige mit in ihre ZWanziger, noch wenige rin ihre Dreißiger tragen, aber das mag woanders auch anders sein.

Ähm na ja, dass die dämlich und schlecht organisiert ist, ist aber kein Grund, dass andere Gesetze für sie gelten sollten, als für andere. Vor allem sind das ja auch bei diversen Demos um Welten mehr linke Gegendemonstranten, als die Rechten, die auftreten. Da könnte man auch sagen: Mein Gott, die 50 Rechten da, das ist eine Jugendsünde. Alles unter 30 zählt ja nicht. Das ist doch Quatsch. Stafmündig oder wie das heißt ab 14 bzw. dann voll ab 18. Und aus.

ichs
26.02.2009, 11:31
oder bzw. fragen wir mal anders, wie würdet ihr denn finden, soll freie meinungsäußerung in einer demokratie beschränkt werden? was wären für euch aussagen, die nicht mehr zulässig wären?

Inaktiver User
26.02.2009, 11:31
mahler ist person des öffentlichen lebens und als solcher als einer der wichtigsten fürsprecher der rechtsradikalen in dland bekannt.
seine aussagen erreichen eine ganze menge leute und werden (weil meist auf sehr eindeutigen demos getätigt) als ablehnung des staates gesehen werden. mahler hat mehr als einmal aussagen getätigt, die als aufrufe zur gewalt gesehen werden können.

was die linken angeht, rate ich einfach mal einen blick in den vs-bericht zu werfen, da sind ne masse gruppen aufgeführt rein wg. ihrer agenden.

der symbolcharakter wirkt auch nach innen. und ja klar, mache ich gesetze auch wg. so eines charakters, schließlich ist das friedliche zusammenleben mit anderen staaten wichtiger grundsatz des deutschen staates.

Das mag zwar sein, aber das alleine ist einfach kein Argument, da auch der völlig unbekannte Rechte, der auf der Demo in der letzten Reihe mitmarschiert, verhaftet wird, wenn er irgendeinen Flyer mit verbotenem Inhalt in Hintertupfing an 30 Leute verteilt.

Und im Gegenzug habe ich nicht einmal öffentlich bekannte Menschen, Politiker oder sonst wen in den Medien davon reden gehört, dass "Nazis weg müssen" oder ähnliche Formulierungen. "Ausländer raus" ist verboten. "Nazis raus" z.B. nicht.

fabian
26.02.2009, 11:31
also das würde ich mal anzweifeln, dass das da total super funktioniert. kanada kenne ich mich nicht so gut aus, aber die amis sind sicher kein paradebeispiel.

Warum funktioniert dort die Meinungsfreiheit nicht?




anderes bsp. ist israel, dass ja was das parteienspektrum angeht auch wenig grenzen setzt. ergebniss: rechtsradikale minderheiten dominieren seit jahren die politik.
DAs ist der Wille des Volkes wenn das Volk die wählt wobei Israel würde ich mal ausklammern da dies ein Staat ist der auf Expansion setzt und das wird auch vom Volk getragen.

Red Elephant
26.02.2009, 11:37
oder bzw. fragen wir mal anders, wie würdet ihr denn finden, soll freie meinungsäußerung in einer demokratie beschränkt werden? was wären für euch aussagen, die nicht mehr zulässig wären?


Ich finde die von Fabian bereits angesprochene Regelung in den USA sehr gut.

Mir ist aber sehr wohl klar dass eine solche Regelung 1949 für Deutschland einfach nicht möglich war nachdem wir zum 2. mal in 50 Jahren einen Angrifskrieg verloren hatten und man seitens der Siegermächte befürchten musste dass wir binnen 20 Jahren wieder Murks bauen wenn man uns ganz frei wurschteln lässt.

Ich denke aber jetzt fast 65 Jahre später könnte man es ja mal versuchen ob wir als Gesellschaft stark genug sind uns gegen Extremisten ohne gesetzliche Zeigefinger zu behaupten.

Inaktiver User
26.02.2009, 13:04
dagegen!

ScarletStarlet
26.02.2009, 13:28
Das ist doch nicht wahr. Da gibt es doch eine ganze Menge abseits der NPD, gegen die genauso oder noch härter vorgegangen wird. Mahler war z.B. meines Wissens nach kurz in der NPD, weil er die juristisch bei einem Prozess vertreten hat. Ansonsten ist er einfach ein "rumprollender Nazi".

Oder was war denn bei Herrn Mannichl in Bayern los? Ein Polizist, der - wie ich vermute - einfach mal so behauptet hat, Nazis hätten ihn niedergestochen. Da war ja gleich wieder medial und in der Politik die Hölle los. Bis man kleinlaut seitens der Polizei zugeben musste, dass der sich das vermutlich aus den Fingern gesaugt hat und alles für eine Beziehungstat spricht. Aber wenn das Thema Nazis ist, kann man ja erstmal draufhauen.



Wie viele Antifas sitzen denn wegen Meinungsäußerungen hinter Gittern? Und wie viele Rechte? Eben.



Ähm na ja, dass die dämlich und schlecht organisiert ist, ist aber kein Grund, dass andere Gesetze für sie gelten sollten, als für andere. Vor allem sind das ja auch bei diversen Demos um Welten mehr linke Gegendemonstranten, als die Rechten, die auftreten. Da könnte man auch sagen: Mein Gott, die 50 Rechten da, das ist eine Jugendsünde. Alles unter 30 zählt ja nicht. Das ist doch Quatsch. Stafmündig oder wie das heißt ab 14 bzw. dann voll ab 18. Und aus.
Naja deshalb FRAG ich dich ja, weil du Ahnung zu haben scheinst, und ich eben nicht. Was das angeht.
Das was ich oben beschrieben habe, ist auch nur mein Eindruck. Und ich weiß von genug Leuten hier aus der linken Szene in BO die zB während G8 in Heiligendamm verhaftet wurden usw. Wer randaliert kommt eben weg, da ists egal, wer man ist.
Ich finde aber, dass das rechtsstaatsfeindliche Verhalten eines Horst Mahlers oder von hochrangigen NPD-Mitgliedern eine andere Qualität hat. (btw, man muss bei der Diskussion auch aufpassen, rein strafrechtliche und verfassungsrechtliche Aspekte nicht zu vermischen!) Wie oben schon jmd sagte: ich kann mich auch in meine Kammer hocken und verfassungsfeindliche Parolen vor mich hin murmeln, das stört keinen. Wenn ich aber in der Öffentlichkeit stehe, muss ich damit rechnen, dass da dann auch was passiert, weil eben die Gefahr besteht, dass dadurch aufgehetzt wird (und so Sachen wie Entehrung der Toten oder wie das heißt man außen vor gelassen, das sind eben Strafgesetze, die natürlich eine Rolle spielen, aber eben vorrangig, wenn es um das VErhalten einer natürlichen Person geht, einen privatrechtlichen VErein dagegen kannst du nicht wegsperren).
Und die ANtifa...ich halte von der TRuppe auch nicht besonders viel, und es spielt sicher viel mit rein, was du schon sagtest, nämlich der Ehrgeiz der Deutschen, alles, was rechts ist, auszumerzen aufgrund der Angst ums Ansehen, und dabei bleiben die (extrem und verfassungsfeindlich orientierten) linken Lager (absichtlich?) eher auf der Strecke. Und sicherlich wird damit das Thema unverhältnismäßig aufgebauscht, u.U. würd die NPD heute noch irgendwo in ihrem Kleingartenverein sitzen und ebenso Stammtischparolen unter sich grölen wie die Antifa das meist tut.
Aber da die NPD nun eine Partei ist, die eine Rolle in zumindest der Politik der Länder spielt, muss sie einfach auch schauen, dass sie sich, wie jede andere Partei auch, an die Spielregeln hält, wenn sie im großen Stil was bewegen will. Und es ist ja nicht zu viel verlangt, die Reichskriegsfahne abzunehmen, die unteren Parteischichten ein wenig zurückzupfeifen und damit klarzukommen, dass es bezüglich der Staatszielbestimmungen eine Ewigkeitsklausel gibt, die sie nicht umstürzen können.

ichs
26.02.2009, 13:28
Und im Gegenzug habe ich nicht einmal öffentlich bekannte Menschen, Politiker oder sonst wen in den Medien davon reden gehört, dass "Nazis weg müssen" oder ähnliche Formulierungen. "Ausländer raus" ist verboten. "Nazis raus" z.B. nicht.

das eine ist eine äußerung die sich gegen menschen richtet, die andere gegen eine politische gesinnung. (eine über die darüber hinaus pol konsens besteht, dass sie nicht akzeptabel und mit den menschenrechten vereinbar ist).

ichs
26.02.2009, 13:30
DAs ist der Wille des Volkes wenn das Volk die wählt wobei Israel würde ich mal ausklammern da dies ein Staat ist der auf Expansion setzt und das wird auch vom Volk getragen.

eben. es ist auch in einer demokratie (wenn wir sie als staatsform meinen) ein trugschluss, dass das volk alles entscheiden sollte.
ansonsten wäre dland auch bis heute nicht in der eu.

ichs
26.02.2009, 13:31
Ich finde die von Fabian bereits angesprochene Regelung in den USA sehr gut.

Mir ist aber sehr wohl klar dass eine solche Regelung 1949 für Deutschland einfach nicht möglich war nachdem wir zum 2. mal in 50 Jahren einen Angrifskrieg verloren hatten und man seitens der Siegermächte befürchten musste dass wir binnen 20 Jahren wieder Murks bauen wenn man uns ganz frei wurschteln lässt.

Ich denke aber jetzt fast 65 Jahre später könnte man es ja mal versuchen ob wir als Gesellschaft stark genug sind uns gegen Extremisten ohne gesetzliche Zeigefinger zu behaupten.

also das bedeutet, dass du auch z.b. radikale imame, die in moscheen zu hass aufrufen gewähren lassen würdest?

ichs
26.02.2009, 13:37
Naja deshalb FRAG ich dich ja, weil du Ahnung zu haben scheinst, und ich eben nicht. Was das angeht.
Das was ich oben beschrieben habe, ist auch nur mein Eindruck. Und ich weiß von genug Leuten hier aus der linken Szene in BO die zB während G8 in Heiligendamm verhaftet wurden usw. Wer randaliert kommt eben weg, da ists egal, wer man ist.
Ich finde aber, dass das rechtsstaatsfeindliche Verhalten eines Horst Mahlers oder von hochrangigen NPD-Mitgliedern eine andere Qualität hat. (btw, man muss bei der Diskussion auch aufpassen, rein strafrechtliche und verfassungsrechtliche Aspekte nicht zu vermischen!) Wie oben schon jmd sagte: ich kann mich auch in meine Kammer hocken und verfassungsfeindliche Parolen vor mich hin murmeln, das stört keinen. Wenn ich aber in der Öffentlichkeit stehe, muss ich damit rechnen, dass da dann auch was passiert, weil eben die Gefahr besteht, dass dadurch aufgehetzt wird (und so Sachen wie Entehrung der Toten oder wie das heißt man außen vor gelassen, das sind eben Strafgesetze, die natürlich eine Rolle spielen, aber eben vorrangig, wenn es um das VErhalten einer natürlichen Person geht, einen privatrechtlichen VErein dagegen kannst du nicht wegsperren).
Und die ANtifa...ich halte von der TRuppe auch nicht besonders viel, und es spielt sicher viel mit rein, was du schon sagtest, nämlich der Ehrgeiz der Deutschen, alles, was rechts ist, auszumerzen aufgrund der Angst ums Ansehen, und dabei bleiben die (extrem und verfassungsfeindlich orientierter) linken Lager (absichtlich?) eher auf der Strecke. Und sicherlich wird damit das Thema unverhältnismäßig aufgebauscht, u.U. würd die NPD heute noch irgendwo in ihrem Kleingartenverein sitzen und ebenso Stammtischparolen unter sich grölen wie die Antifa das meist tut.
Aber da die NPD nun eine Partei ist, die eine Rolle in zumindest der Politik der Länder spielt, müssen sie einfach auch schauen, dass sie sich, wie jede andere Partei auch, an die Spielregeln hält, wenn sie im großen Stil was bewegen will. Und es ist ja nicht zu viel verlangt, die Reichskriegsfahne abzunehmen, die unteren Parteischichten ein wenig zurückzupfeifen und damit klarzukommen, dass es bezüglich der Staatszielbestimmungen eine Ewigkeitsklausel gibt, die sie nicht umstürzen können.

ich finde diese "aber die linken lässt man machen"-diskussion immer reichlich schräg. sie impliziert nämlich immer, dass deutsches recht nicht gerecht wäre, weil ja politisch motiviert. dabei ist das ja nun echt keine überraschung. natürlich ist rechtssetzung politisch, das erlassen von gesetzen ist ja die vornehmste aufgabe eines parlaments. nazis zünden halt asylbewerberheime an, ich kenne keine linke gruppe, die sowas tut. man zerstört ne bank, zündet autos an oder verprügelt nen nazi. aber natürlich hat sowas ne andere politische wertigkeit. das bedeutet nicht, dass nicht eine strafrechtliche verfolgung trotzdem notwendig ist - und die behauptung, dass die justiz bei linken nicht so streng wäre ist empirisch m.e. nicht haltbar - aber es ist doch völlig klar, dass es da ein anderes öffentliches interesse dran gibt.

Red Elephant
26.02.2009, 13:42
also das bedeutet, dass du auch z.b. radikale imame, die in moscheen zu hass aufrufen gewähren lassen würdest?

Die ideologische Färbung des Schwachsinns den jemand verbreitet wird bei einer generellen Meinungsfreiheit nicht beachtet - heisst ja nicht dass es mir gefallen muss was irgendwelche Idioten sagen/meinen.

Wenn ein Imam meint es ist ok wenn man seine Frau schlägt darf er das meiner Meinung nach sagen. Dass aber wenn das dann einer wirklich macht der Staat einschreiten sollte steht auf einem ganz anderen Blatt.

ScarletStarlet
26.02.2009, 13:44
Ja das meinte ich ja. Strafrechtlich verfolgt wird das alles, aber eine Gruppierung wie die ANtifa oder so zu verbieten...weiß nicht.
Wobei, das mag jetzt scheiße klingen, aber das Anzünden eines Asylbewerberheimes ist an sich keine verfassungsfeindliche Tat, sondern eine Straftat wie das Anzünden einer Bank (wenngleich natürlich wegen der GEfährdung der BEwohner mit einem höheren Strafmaß versehen).
Einen Türken verprügeln ist das gleiche, wie einen Nazi zu verprügeln.
Aber um Straftaten einzelner Personen, die einer wie auch immer gearteten Gruppe angehören, geht es ja gar nicht.

Und wie ich schon schrieb, wer eine Straftat begeht, wird verfolgt. Da aber das öffentliche Interesse an rechten Straftaten ungleich größer ist, sind diese medial auch präsenter und somit besteht bei den Ermittlungsbehörden ein größerer Druck.

Ich mein, wen der breiten Masse interessierts schon groß, ob Rocco besoffen nem Nazi eins übergezogen hat?

ScarletStarlet
26.02.2009, 13:47
Die ideologische Färbung des Schwachsinns den jemand verbreitet wird bei einer generellen Meinungsfreiheit nicht beachtet - heisst ja nicht dass es mir gefallen muss was irgendwelche Idioten sagen/meinen.

Wenn ein Imam meint es ist ok wenn man seine Frau schlägt darf er das meiner Meinung nach sagen. Dass aber wenn das dann einer wirklich macht der Staat einschreiten sollte steht auf einem ganz anderen Blatt.
Theoretisch ist das durchaus vertretbar. Allerdings ist die praktische Seite schwierig: wenn eine (als u.U. sogar über dem Staat stehend angesehene) Autoritätsperson sowas ausspricht, wird das einfach auch viel öfter geschehen (=in die Tat umgesetzt werden). Die Aufgabe des Staates ist es ja nicht nur, zu sanktionieren, nachdem etwas geschehen ist, sondern auch präventiv zu handeln. Der Schaden, der durch eine erlaubte Aussage wie "du darfst deine Frau schlagen" entsteht, ist ungleich größer als der Schaden, der dadurch entsteht, dass man einem Imam sagt, er solle diese Entäußerungen doch bitte einstellen.

Red Elephant
26.02.2009, 14:02
Theoretisch ist das durchaus vertretbar. Allerdings ist die praktische Seite schwierig: wenn eine (als u.U. sogar über dem Staat stehend angesehene) Autoritätsperson sowas ausspricht, wird das einfach auch viel öfter geschehen (=in die Tat umgesetzt werden). Die Aufgabe des Staates ist es ja nicht nur, zu sanktionieren, nachdem etwas geschehen ist, sondern auch präventiv zu handeln. Der Schaden, der durch eine erlaubte Aussage wie "du darfst deine Frau schlagen" entsteht, ist ungleich größer als der Schaden, der dadurch entsteht, dass man einem Imam sagt, er solle diese Entäußerungen doch bitte einstellen.

Das ganze ist aber ein sehr schwammiger Sektor grade wenn es um Religion geht. Wo fängt das ganze da dann an? Beim expliziten Aufruf seine Frau zu vermöbeln? Oder reichen schon "subtilere" sachen wie zum Beispiel das radikale Auslegen des Korans bzgl. der Rolle der Frau in der Gesellschaft?

Und wer will den Schaden beurteilen?

Das genauso wie die Sache mit den Terrorcamps - man darf hinfahren und sich an Waffen ausbilden lassen aber wenn man es in terroristischer Absicht tut ist es verboten bzw soll verboten werden (hab damals nur die Diskussion mitbekommen).

Da ich nicht denke dass man sowas mit Gesetzen regeln sollte sondern jeder mit seinem Gesunden Menschenverstand bin ich gegen jede Einschränkung der Meinungsäusserung durch den Staat.

fredericus
26.02.2009, 15:13
Einen Türken verprügeln ist das gleiche, wie einen Nazi zu verprügeln.
Ist es eben nur in der Theorie. Sagt dir die Berliner Jugendrichterin Kirsten Heisig etwas?
Die hat selbst gesagt, dass eine Gewalttat verübt durch, in diesem Fall, Türken an Deutschen weniger hart durch die deutsche Justiz bestraft wird als andersherum. (ja, ich weiß, das in diesem Beispiel kein Nazi vorkommt, aber es dient trotzdem als anschauliches Besipiel dafür, dass Recht nicht gleich Recht ist)

@Frogbabe: meine Hochachtung für deine Argumentationen, ich hätte es nicht besser formulieren können!

Inaktiver User
26.02.2009, 18:29
das eine ist eine äußerung die sich gegen menschen richtet, die andere gegen eine politische gesinnung. (eine über die darüber hinaus pol konsens besteht, dass sie nicht akzeptabel und mit den menschenrechten vereinbar ist).

Das ist mir schon klar. Du könntest es auch mit "Muslime raus" versuchen und warten, was passiert.

Inaktiver User
26.02.2009, 18:33
Und weil wir schon bei Horst Mahler waren: Wir können uns ja mal ansehen, zu was es seine damaligen RAF-Anwaltskollegen noch gebracht haben: Schily, Schröder, Ströbele. Nicht schlecht, in welche Ämter die noch gekommen sind, obwohl unumstritten ist, dass das keineswegs völlig neutrale Anwälte der RAFler waren.

Wäre sowas mit einer derartigen Rechten Vergangenheit denkbar?

[Und nein, ich halte die RAF bzw. wofür sie stand keineswegs grundsätzlich für schlecht. Aber das finde ich doch äußerst beachtlich...]

fabian
26.02.2009, 18:37
FROGBABE...das geile ist ja was die linken coolen alternativen Jungs von einst wie Schily, Schröder, Ströbele, Fischer mit ihrer Macht so getrieben haben :D
-Schilly ist für die massivste Einschränkung der Bürgerrechte innerhalb von 8 Jahren verantwortlich
-Fischer und Schröder haben den ersten Kampfeinsatz einer deutschen Armee seit dem WK2 zu verantworten (der auch noch illegal war)
-Ströbele nunja Ströbele wollte das Hanf frei geben.......immerhin

Peace bruder :D

Bart Simpson
26.02.2009, 19:53
Wegen Meinungsfreiheit und so:

Faschismus ist keine Meinung sondern ein Verbrechen !

Inaktiver User
26.02.2009, 20:00
Geh wieder mit Uschi spielen.

Bart Simpson
26.02.2009, 20:02
Geh wieder mit Uschi spielen.

Ja toll. Du nimmst mich überhaupt nicht ernst. :-(
und mit Uschi will ich nichts mehr zu tun haben.

S.Less
26.02.2009, 21:02
nun frau heisig tut viele richtige dinge aber sie wenn sie besonders über etwas erzählt das sich aus statistiken und ihrem alltag ergibt dann verschweigt sie faszinierenderweise so einiges das vieles von dem was sie sagt viel harmloser klingen lassen würde. beispielsweise gibt es in berlin so 15-25 arabische / türkische / balkan (ich glaub auch noch 2 oder 3 roma/sinti)-großfamilien (betonung auf groß, wir reden von bis zu über hundert mitgliedern jeweils) die besonders in den beiden bereichen organisierte- und jugendkriminalität sich extrem oft "hervortun". ich glaube über 2/3 der erfassten intensivtäter (die berliner justizbehörden führen da glücklicherweise recht genau buch im vergleich zu anderen bundesländern) gehören zu diesen familien. aber frau heisig stellt sich dann vor die BILD und erzählt von problemen mit türken und arabern. warum? weiß ich nicht. kann man aber viel geiler pauschal gegen alle nutzen. da sie bei weitem nicht dumm ist unterstelle (bei weitem nicht nur) ich ihr sie provoziert diese assoziationen bewußt.

und natürlich wird bei straftaten mit rechts- und linksradikalem hintergrund deutlich anders ermittelt (staatsschutz) als bei welchen ohne. wenn nicht-linker heinz nem nazi die rübe einschlägt hat heinz ja keinen radikalen hintergrund. schlägt nazi udo aber nem türken den kopf ein dann könnte es sein, also schaltet sich der staatsschutz ein. bestätigt sich dieser anfangsverdacht, bzw. kann nichtmal ansatzweise vom täter ausgeräumt werden, dann hagelt es natürlich auch härtere strafen, schlichtweg weil das völlig verschiedene bereiche von unserem strafgesetzbuch gibt. jemand der straftaten begeht mit dem hintergrund, dadurch teil einer bewegung zu sein die unseren staat grundlegend und vor allem negativ ändern will muß schlichtweg anders verurteilt werden als jemand der diesselben straftaten aus einer harmloseren motivation heraus tut, ganz abgesehen von der deutlich höheren wiederholungsgefahr bei einem ideologisch verbrämten menschen.

bezüglich dem kampfeinsatz den angeblich schröder und fischer zu verantworten haben: von damals 580 parlamentariern stimmten 500 für den krieg. ich mein prinzipiell hast du ja größtenteils recht fabian, aber was hat das mit dem npd verbot zu tun?

es gibt keinen npd aussteiger der nicht davon berichtet wie sehr die npd führung das heutige deutschland hasst, wie bitte kann man sowas erlauben?

fabian
26.02.2009, 21:21
bezüglich dem kampfeinsatz den angeblich schröder und fischer zu verantworten haben: von damals 580 parlamentariern stimmten 500 für den krieg. ich mein prinzipiell hast du ja größtenteils recht fabian, aber was hat das mit dem npd verbot zu tun?

Nix das ist mir nur gerade eingefallen als ich die Namen las :)



es gibt keinen npd aussteiger der nicht davon berichtet wie sehr die npd führung das heutige deutschland hasst, wie bitte kann man sowas erlauben?
Deutschland hassen ist verboten?
Dann müssten auch die Grünen verboten werden "ich singe die Hymne nie da kommt das Wort Vaterland darin vor und das Wort deutschland zu oft" Frau roth anlässlich der WM ;)
Spass beiseite, "Deutschland verrecke " ist auch eine Meinung die ich zu akzeptieren habe wenn ich mir Meinungsfreiheit auf die Fahne geschrieben habe.
Wie schon gesagt unliebsame Meinungen zu verbieten ist nicht gerade meine Auffassung von Meinungsfreiheit.

Red Elephant
26.02.2009, 21:30
es gibt keinen npd aussteiger der nicht davon berichtet wie sehr die npd führung das heutige deutschland hasst, wie bitte kann man sowas erlauben?

Die PDS tut das übrigens auch. :mrnerd:

fabian
26.02.2009, 21:36
Die PDS tut das übrigens auch. :mrnerd:
Die sind links da ist das ganz was anderes! da Stört es auch nicht wenn ein ehm. hauptamtlicher Stasimajor im Bundestag sitzt ;)

Fratzi
26.02.2009, 22:56
irgendwie erinnern mich die posts von frogbabe und fabian an dieses (http://www.npd.de/index.php?sek=0&pfad_id=7&cmsint_id=1&detail=291)

ein paar Zitate der "Erklärung des Landtagsabgeordneten Jürgen Gansel zu Wesen und Wollen der „Dresdner Schule“

Frankfurt war gestern, Dresden ist heute –
Denk- und Politikschule einer selbstbewußten Nation"


...Die ideologischen Zutaten und Rezepte lagen bereits vor, als die Remigranten Max Horkheimer und Theodor Wiesengrund Adorno die Frankfurter Giftküche 1950 wiedereröffneten, um die deutsche Geisteslandschaft im Sinne der alliierten Umerzieher gründlichst umzupflügen, d.h. ein für allemal zu entnationalisieren. Die Chefköche brauchten in dem von Unsicherheit, geistiger Leere und Identitätsverlust geprägten Nachkriegsdeutschland nicht einmal zwei Jahrzehnte, um eine ganze Studentengeneration mit ihrem Ideologiefraß zu füttern, ja fast zu mästen. Die Achtundsechziger, und damit die charakterlich und geistig verlumpte Klasse, welche die Schaltstellen in Politik, Medien und Kulturbetrieb besetzt hat, sind die Ziehsöhne ebendieser Frankfurter Schule.[...]


...Die „Dresdner Schule“ sagt den Multikulturalisten und Umvolkern den politischen Kampf an. Die durch die Frankfurter Schule injizierte nationale Selbstverachtung ist der Dünger für eine bizarre Ausländertümelei und Fernstenliebe, welche die Fremden letztlich aber nicht ihrer selbst wegen schätzt, sondern nur in ihrer Eigenschaft als Zerstörer Deutschlands und Verdränger der Deutschen....


...Die Ideologen des Multikulturalismus fördern mit allen ihr zur Verfügung stehenden Mitteln die massive Landnahme durch kultur- und rassefremde Menschen, die die Deutschen zu den Indianern des 21. Jahrhunderts machen wird.[...]


[...]Politik, die zu multiethnischen Zuständen führt, ist verbrecherisch, weil sie den Weg in den Ethnosuizid ebnet und den Deutschen ihr Heimatrecht im angestammten Lebensraum abspricht. Die Umvolkungspolitik reißt aber auch die Ausländer aus ihren volklichen Lebensgemeinschaften heraus und entfremdet sie ihrer eigenen Heimat, Herkunft und Identität. Am Ende dieser planvollen Multikulturalisierung steht eine Masse von ethno-kulturellen Kastraten, die zu einer erbärmlichen Existenz als Wanderer zwischen den Welten verdammt sind. Dagegen erhebt die „Dresdner Schule“ mit aller Entschiedenheit das Wort: Deutschland hat das Land der Deutschen zu bleiben und dort, wo dies nicht mehr der Fall ist, wieder zu werden.[...]

und so weiter und so fort

ich versteh leider nicht so ganz, wie man einen solchen unsinn unterstützenswert finden kann, noch von recht auf freie meinung redet.

aber vielleicht lässt man sich ja auch gerne von plakativen Forderungen wie "Steuern runter!", "Völkerverständigung durch Gleichberechtigung und Selbstbestimmung!" sowie dem Wunsch nach Familie und Natur blenden.

Und wenn dann noch die Forderung dazu kommt, dass "Deutschland das Land der Deutschen zu bleiben hat und dort, wo dies nicht mehr der Fall ist, wieder zu werden", dann bitte möge sich niemand an Rassenlehre oder Holocaust erinnert fühlen, geschweige denn von Voksverhetzung reden.

S.Less
26.02.2009, 23:06
Nix das ist mir nur gerade eingefallen als ich die Namen las :)


Deutschland hassen ist verboten?
Dann müssten auch die Grünen verboten werden "ich singe die Hymne nie da kommt das Wort Vaterland darin vor und das Wort deutschland zu oft" Frau roth anlässlich der WM ;)
Spass beiseite, "Deutschland verrecke " ist auch eine Meinung die ich zu akzeptieren habe wenn ich mir Meinungsfreiheit auf die Fahne geschrieben habe.
Wie schon gesagt unliebsame Meinungen zu verbieten ist nicht gerade meine Auffassung von Meinungsfreiheit.

das war nur ein grobes beispiel um die _allgemeine_ tendenz der npd widerzuspiegeln. diese partei will egal wie an die macht (die linke nur demokratisch beispielsweise) um danach ein nach heutigem sinne völlig unrechtmäßiges system zu installieren, undemokratisch, unfriedlich. das ist ein ganz anderes level als das was die linke im sinn hat. die linke fantasiert wohl kaum davon das wiederaufleben zu lassen was stalin verbrochen hat (auch wenn es auf jeden fall da den einen oder anderen gibt der stalin unterm strich gutheißt), bei der npd wirds wohl im gegenzug im führungskader aber auch beim straßenvolk kaum jemanden geben der irgendwas von der nsdap ablehnt, außer das sie den krieg verloren haben natürlich.

und ja, die posts von frogbabe sind schon immer ideologisch auf einer sehr sehr übereinstimmenden linie mit der sogenannten neuen rechten (damit ist nicht die npd gemeint), ob zufall oder nicht sei dahingestellt, auf jeden fall sollte ihr das selbst zu denken geben, tut es aber leider nicht; selbstreflexion ist leider generell keine menschliche stärke, kenn ich von mir :p

Inaktiver User
26.02.2009, 23:17
irgendwie erinnern mich die posts von frogbabe und fabian an dieses (http://www.npd.de/index.php?sek=0&pfad_id=7&cmsint_id=1&detail=291)

ein paar Zitate der "Erklärung des Landtagsabgeordneten Jürgen Gansel zu Wesen und Wollen der „Dresdner Schule“

Frankfurt war gestern, Dresden ist heute –
Denk- und Politikschule einer selbstbewußten Nation"









und so weiter und so fort

ich versteh leider nicht so ganz, wie man einen solchen unsinn unterstützenswert finden kann, noch von recht auf freier meinung redet.

aber vielleicht lässt man sich ja auch gerne von plakativen Forderungen wie "Steuern runter!", "Völkerverständigung durch Gleichberechtigung und Selbstbestimmung!" sowie dem Wunsch nach Familie und Natur blenden.

Und wenn dann noch die Forderung dazu kommt, dass "Deutschland das Land der Deutschen zu bleiben hat und dort, wo dies nicht mehr der Fall ist, wieder zu werden", dann bitte möge sich niemand an Rassenlehre oder Holocaust erinnert fühlen, geschweige denn von Voksverhetzung reden.

Man sollte schon meinen, dass du die grundsätzliche Forderung nach freier Meinungsäußerung von "Ich liebe die NPD und ihre Inhalte" unterscheiden kannst. Sollte man. Hm. Ich dachte, beim Soziologie-Studium liest man wenigstens ein paar Texte.

Aber jetzt hast du deine Zitate auch untergebracht. Man hilft ja, wo man kann.

fabian
26.02.2009, 23:20
irgendwie erinnern mich die posts von frogbabe und fabian an dieses (http://www.npd.de/index.php?sek=0&pfad_id=7&cmsint_id=1&detail=291)


Woher wusste ich das hier früher oder später jemand um die Ecke kommt und die Nazikeule schwingt weil ihm Meinungen nicht passen :D
Früher hat man halt den Blockwart oder die Stasi angegruschelt heute sagt man Nazi ;)
Weißt du ich sage was ich denke und pass mich nicht der pöbelnden Masse an egal ob von links rechts oder pseudointellektuell ;)


@S.Less
Du verstehst mich falsch ich verteidige die NPD garnicht ich bin schlich dagegen Parteien zu verbieten weil es 1. nix bringt und 2. meiner ganz persönlichen Auffassung der Demokratie zuwider läuft.
Jeder sollte hier sagen können was er denkt ohne verfolgt zu werden.





Man sollte schon meinen, dass du die grundsätzliche Forderung nach freier Meinungsäußerung von "Ich liebe die NPD und ihre Inhalte" unterscheiden kannst. Sollte man. Hm. Ich dachte, beim Soziologie-Studium liest man wenigstens ein paar Texte.


Man lernt dort offensichtlich nicht zu differenzieren sondern gleich den Nazialarm aus zu lösen wenn einer nicht militant radikal ist ;) sowas nennt man dann auch Meinungsdiktatur

Inaktiver User
26.02.2009, 23:23
und ja, die posts von frogbabe sind schon immer ideologisch auf einer sehr sehr übereinstimmenden linie mit der sogenannten neuen rechten (damit ist nicht die npd gemeint), ob zufall oder nicht sei dahingestellt, auf jeden fall sollte ihr das selbst zu denken geben, tut es aber leider nicht; selbstreflexion ist leider generell keine menschliche stärke, kenn ich von mir :p

Das Politikforum wieder da und der Ur-Sorglos tritt auf den Plan und äußert sich ähnlich überlegt wie immer. Ich schmunzle und belasse es dabei. Ich hab keine Lust mehr auf deine seitenlangen Abhandlungen über deine türkische Freundin. Wir wissen es.

Fratzi
26.02.2009, 23:26
Man sollte schon meinen, dass du die grundsätzliche Forderung nach freier Meinungsäußerung von "Ich liebe die NPD und ihre Inhalte" unterscheiden kannst. Sollte man. Hm. Ich dachte, beim Soziologie-Studium liest man wenigstens ein paar Texte.

Aber jetzt hast du deine Zitate auch untergebracht. Man hilft ja, wo man kann.

tu ich doch. nur scheinbar ist lesen nicht deine stärke :]

Inaktiver User
26.02.2009, 23:31
Mir ist es unbegreiflich, wie man Linke und Rechte auf eine Stufe stellen kann. Erstens kenne ich keine so schwerwiegenden Straftaten von Linken wie von Rechten, zweitens ist der "Hass" (ich nenne es mal so) ein anderer. Rechte verabscheuen Ausländer dafür, dass sie Ausländer sind. Jedem Menschen sollte doch klar sein, dass mensch nichts dafür kann, wo er geboren wird und somit ob er Ausländer ist oder nicht. Linke verabscheuen hingegen Nazis für ihre politische Einstellung, für die sie sehr wohl etwas können. Ich kann Ute also blöd finden, weil sie mir immer mein Pausenbrot klaut, es ist aber vollkommener Blödsinn Ute blöd zu finden, weil ihr Onkel grüne Paprika mag. Eigentlich einleuchtend. Und in Deutschland haben wir übrigens 'ne wehrhafte Demokratie. Juristisch gesehen hieße das, NPD=verfassungswidrig -> NPD=verboten. Nur kam's ja damals nicht dazu und viele Menschlein glauben deswegen auch, dass die NPD nicht verfassungswidrig sei, weil sie nicht verboten sind. Jaja..

ScarletStarlet
26.02.2009, 23:37
Naja wie auch immer man das am Ende sieht, das war ja das was ich in meinem ersten Post sagte. Dass ich zumindest dafür bin, dass es überhaupt mal zu einer Überprüfung der VErfassungswidrigkeit durchs BVerfG kommen kann.

Red Elephant
26.02.2009, 23:39
Und in Deutschland haben wir übrigens 'ne wehrhafte Demokratie.

Na dann brauchen wir ja auch keine Parteien verbieten oder?


Juristisch gesehen hieße das, NPD=verfassungswidrig -> NPD=verboten. Nur kam's ja damals nicht dazu und viele Menschlein glauben deswegen auch, dass die NPD nicht verfassungswidrig sei, weil sie nicht verboten sind. Jaja..

Andere hingegen glauben ohne dass es dazu kam halt einfach mal dass es so ist weil alle paar Wochen was bei Spiegel Online darüber steht dass es wohl so sei.

Warum sträuben sich denn so viele Politiker gegen ein weiteres Verbotsverfahren? Sicher nicht weil die die NPD so gerne haben sondern weil die wohl wissen dass sie mit ziemlicher Sicherheit hinten runterfallen würden und ganz nebenbei noch ein Haufen krummer V-Mann Krempel ans Tageslicht kommen würde.

ScarletStarlet
26.02.2009, 23:46
Die Wahrscheinlichkeit, dass es "hinten runterfällt" ist nicht so groß wie die Wahrscheinlichkeit, dass da wieder unkoscherer V-Mann-Krempel ans Licht kommt, was dann im Endeffekt zu einer ähnlich unangenehmen Situation führen könnte wie beim letzten mal.

Fellfrosch
26.02.2009, 23:59
:party:

ScarletStarlet
27.02.2009, 00:01
:suspekt:

Fellfrosch
27.02.2009, 00:05
Nicht du persönlich, mehr so allgemein und Frogbabe im besonderen. :)

ScarletStarlet
27.02.2009, 00:06
Mhm.
Ich finde die Diskussion jedenfalls spannend und lasse mich auch gern eines besseren belehren.

Red Elephant
27.02.2009, 00:12
Die Wahrscheinlichkeit, dass es "hinten runterfällt" ist nicht so groß wie die Wahrscheinlichkeit, dass da wieder unkoscherer V-Mann-Krempel ans Licht kommt, was dann im Endeffekt zu einer ähnlich unangenehmen Situation führen könnte wie beim letzten mal.

Problem ist doch aber dass man ohne V-Männer die Verfassungsfeindlichen Tendenzen die da wohl ziemlich sicher hinter verschlossenen Türen abgehen nicht wird nachweisen können und damit beist sich die Katze zum wiederholtenmale in den Schwanz.

Ich denke die NPD bekämpft sich am wirkungsvollsten selbst und das am effektivsten wenn sie in den Parlamenten sitzt. Da marschieren sie nämlich immer gross ein und sitzten 4 Jahre rum weil keiner mit ihnen spielen will. Zwischendurch beweisen sie noch dass sie wirklich dumm wie Stroh sind und das wars dann meistens.

Da lacht sogar der Führer:

http://www.youtube.com/watch?v=qbRti0oQLX8

Inaktiver User
27.02.2009, 00:13
Die Wahrscheinlichkeit, dass es "hinten runterfällt" ist nicht so groß wie die Wahrscheinlichkeit, dass da wieder unkoscherer V-Mann-Krempel ans Licht kommt, was dann im Endeffekt zu einer ähnlich unangenehmen Situation führen könnte wie beim letzten mal.

Die Frage ist rein grundsätzlich: Warum sollte man das in Kauf nehmen, um eine Partei zu verbieten, die ohnehin niemals mehr hinkriegen wird, als sich in ein paar Landtagen zu benehmen wie die ärgsten Bauern? Die Gestalten, die da an der Spitze stehen, sind doch eine reine Lachnummer, die noch nie auch nur irgendwas hingekriegt haben...

In Österreich damals war ja auch ein Riesentheater, als Haider mit seiner damals noch FPÖ in die Regierung kam. Und was haben die gemacht? Nichts. Null. Weil die Bevölkerung nach Jahren, in denen die in der Opposition gewettert haben, was man nicht alles müsste, gecheckt hat, dass die auch nur ein bisschen mitspielen wollen und eh alles genau so machen wie alle anderen Parteien auch, gingen die Wahlergebnisse in Folge in den Keller und aus.

Plump Rattenfänger spielen ist eigentlich keine Hexerei. Das kriegen sogar Lafontaine und Gysi hin. Mit irrwitzigen Umverteilungsmodellen und dem BMW vor der Tür. Nur die NPD nicht.

Inaktiver User
27.02.2009, 00:15
Nicht du persönlich, mehr so allgemein und Frogbabe im besonderen. :)

Er wird das doch jetzt nicht ironisch meinen...? ;)

fabian
27.02.2009, 00:15
Ich denke die NPD bekämpft sich am wirkungsvollsten selbst und das am effektivsten wenn sie in den Parlamenten sitzt. Da marschieren sie nämlich immer gross ein und sitzten 4 Jahre rum weil keiner mit ihnen spielen will. Zwischendurch beweisen sie noch dass sie wirklich dumm wie Stroh sind und das wars dann meistens.

haha da müssen sie nicht im Parlament sitzen, da reicht schon ein korrupter Kassenwart und ein Mann der Quittungen fälscht :D
Damit wird die NPD wohl in der nächsten Zeit ganz demokratisch abgewickelt das nennt sich dann Steuernachzahlung und damit hab ich nicht das geringste Problem und das freut mich auch wenn sie so auf die Fresse fallen aber verbieten? siehe weiter vorn das halte ich für gefährlich.
Eine wehrhafte Demokratie hat Verbote garnicht nötig

Inaktiver User
27.02.2009, 00:17
haha da müssen sie nicht im Parlament sitzen, da reicht schon ein korrupter Kassenwart und ein Mann der Quittungen fälscht :D
Damit wird die NPD wohl in der nächsten Zeit ganz demokratisch abgewickelt das nennt sich dann Steuernachzahlung und damit hab ich nicht das geringste Problem und das freut mich auch wenn sie so auf die Fresse fallen aber verbieten? siehe weiter vorn das halte ich für gefährlich.
Eine wehrhafte Demokratie hat Verbote garnicht nötig

Der hat die doch nicht gefälscht. Die sind alle "nicht auffindbar"... :D

fabian
27.02.2009, 00:18
Der hat die doch nicht gefälscht. Die sind alle "nicht auffindbar"... :D
Genauso wie die Kohle die er in seinen maroden Betrieb umgeleitet hat :D:D:D
Aber da gabs auch Fälschungen muss mal nachschaun hab beim Rechnungshof einen Interessanten Artikel darüber gelesen!
Jeder Kassenwart von nem Hasenverein würde das besser hin kriegen :D

Inaktiver User
27.02.2009, 00:19
Genauso wie die Kohle die er in seinen maroden Betrieb umgeleitet hat :D:D:D
Aber da gabs auch Fälschungen muss mal nachschaun hab beim Rechnungshof einen Interessanten Artikel darüber gelesen!
Jeder Kassenwart von nem Hasenverein würde das besser hin kriegen :D


Also bitte...hast du noch nie was verlegt? :D

fabian
27.02.2009, 00:20
Also bitte...hast du noch nie was verlegt? :D

Hast ja recht das ist nur menschlich auch die 200.000 damals aus der Klassenkasse....wie konnte ich da immer meine Kontonummer drauf schreiben? ich bin halt manchmal etwas zerstreut ;)

Inaktiver User
27.02.2009, 00:21
Da lacht sogar der Führer:

http://www.youtube.com/watch?v=qbRti0oQLX8

Hahaha, über das hab ich schon mal herzlich gelacht... :D

ScarletStarlet
27.02.2009, 00:24
Problem ist doch aber dass man ohne V-Männer die Verfassungsfeindlichen Tendenzen die da wohl ziemlich sicher hinter verschlossenen Türen abgehen nicht wird nachweisen können und damit beist sich die Katze zum wiederholtenmale in den Schwanz.

Ich denke die NPD bekämpft sich am wirkungsvollsten selbst und das am effektivsten wenn sie in den Parlamenten sitzt. Da marschieren sie nämlich immer gross ein und sitzten 4 Jahre rum weil keiner mit ihnen spielen will. Zwischendurch beweisen sie noch dass sie wirklich dumm wie Stroh sind und das wars dann meistens.

Da lacht sogar der Führer:

http://www.youtube.com/watch?v=qbRti0oQLX8

ahaha, das ist toll :D

Inaktiver User
27.02.2009, 00:27
Hahahaha...super...einmal noch... :D

Red Elephant
27.02.2009, 00:30
:)

http://www.youtube.com/watch?v=WQxIt6kFNhg

hier noch eins für bayern (kannte ich bisher noch nicht)

Inaktiver User
27.02.2009, 00:36
Haha..."Und was sagt Schweinchen Schlau dazu?" :D

Fellfrosch
27.02.2009, 00:39
Er wird das doch jetzt nicht ironisch meinen...? ;)

Ich bin ein Fan von Dir. :rose2:

Inaktiver User
27.02.2009, 00:45
Ich bin ein Fan von Dir. :rose2:

:O :)

Inaktiver User
27.02.2009, 00:47
Super, jetzt muss ich mir alle Videos anschauen... ;)

http://www.youtube.com/watch?v=HyfiDPgofzs&feature=related

"K-K-K-Köster...haben Sie etwa getrunken?"

"Pastörs, Sie Vollpfosten - in Ihren Kunstpausen hätte ich mein 1000jähriges Reich zweimal errichtet..."

Hahaha... :D

Red Elephant
27.02.2009, 00:49
Haha..."Und was sagt Schweinchen Schlau dazu?" :D

Ich hoffe S.Less und ichs finden das auch lustig und kapieren dass sie hier nicht mit dem Landser Fanclub Erfurt diskutieren ;)

Red Elephant
27.02.2009, 00:55
http://www.youtube.com/watch?v=z9n0YQxGQ2o

HAHAH

Aufm Kleidercontainer.

Fellfrosch
27.02.2009, 00:59
Wie geil sind denn die NNNs. Der Abend ist gerettet.

Inaktiver User
27.02.2009, 01:02
Hahaha "Ein Wegzeig...da vorne sind sie"... :D Göttlich.

Klara Fall
27.02.2009, 08:22
Stellt euch jetzt mal das absolut undenkbare vor und die Juristen vom Verfassungsgericht kippen den Volksverhetzungs § wegen unvereinbarheit mit dem Grundgesetz. Ist zwar höchst unwahrscheinlich aber das wäre nochmal Mahlers grosser Wurf.


Naja, der § 130 III StGB schreit ja schon nach Verfassungswidrigkeit. Das wir auch nicht erst seit Mahler diskutiert.

Inaktiver User
27.02.2009, 14:29
So umstritten kann der gar nicht sein, dass die ein "Horst Mahler kippt Paragraphen" in Kauf nehmen würden.

Klara Fall
27.02.2009, 14:52
Der kippt doch nicht wegen einem Horst Mahler, sondern weil er eigentlich verfassungswidrige Tendenzen aufzeigt. Nicht Herr Mahler kippt den Paragraphen sonder wohl eher die Meinungsfreiheit.

Inaktiver User
27.02.2009, 14:58
Das ist schon klar, aber so würde das doch nicht in den Medien präsentiert werden. Das meinte ich.

S.Less
27.02.2009, 16:25
die meinungsfreiheit kann gemäß grundgesetz für anderes eingeschränkt werden, was gerade in bezug auf den 130er erst letztes jahr zwar nicht durch das bverfg aber immerhin das bverwg erneut bestätigt wurde.

ansonsten findet ihr hier sicherlich menschen die sich über eure meinung freuen würden:
http://www.npd-loebau-zittau.de/?p=710

Inaktiver User
27.02.2009, 21:11
Auch beim Spiegel alles Nazis. Also echt. (http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,610309,00.html)

Inaktiver User
27.02.2009, 21:23
Na dann brauchen wir ja auch keine Parteien verbieten oder?



Andere hingegen glauben ohne dass es dazu kam halt einfach mal dass es so ist weil alle paar Wochen was bei Spiegel Online darüber steht dass es wohl so sei.

Warum sträuben sich denn so viele Politiker gegen ein weiteres Verbotsverfahren? Sicher nicht weil die die NPD so gerne haben sondern weil die wohl wissen dass sie mit ziemlicher Sicherheit hinten runterfallen würden und ganz nebenbei noch ein Haufen krummer V-Mann Krempel ans Tageslicht kommen würde.

Wehrhaft weil sie sich gegen Bedrohung für die Demokratie wehren kann.

Es ist eine Sache, dass man gegen den Verbot von "verfassungswidrigen" Parteien ist und eine uneingeschränkte Meinungsfreiheit, aber es ist eine andere Sache, Linke und Rechte in einen Topf zu schmeißen. Und für mich schwingt es im Subtext mit, dass die NPD ja nicht sooo schlimm ist. Wenn man schon gegen ein Parteiverbot ist, sollte man sich jedoch, so finde ich, ordentlich von der NPD abgrenzen, weil es nunmal so ist, dass "wir" die NS Zeit hatten.
Ich persönlich bin mir noch nicht ganz sicher, tendiere aber zu einem NPD-Verbot. Wegen der Finanzierung und auch wegen so Sachen wie Schulhofcds.
Und es gibt nicht _die_ Antifa. Und linksextreme Straftaten sollte man doch auch von rechtsextremen abgrenzen. Schon allein aufgrund der Quantität (http://www.tagesschau.de/inland/politischestraftaten2.html).

Inaktiver User
27.02.2009, 21:52
Du hast jetzt hervorragend demonstriert, wo das Problem liegt. Im Nachsatz von Meinungsfreiheit gleich mit einer Bewertung der Meinungen kommen, die da absolut nichts verloren hat.

Wieso hat Deutschland, Frau Merkel, Furii oder Herr Schmitz von nebenan denn das Recht, ihre Meinung ansich schon so als die einzig wahre hinzustellen, sodass andere schon in der reinen Äußerung strafbar sind? Wieso gilt das dann plötzlich nur für NS-Ereignisse oder rechtes Gedankengut? Die Erde ist eine Scheibe und Jesus hat Adam und Eva auf die Erde geworfen und so. In der Kritik eines totalitären Systems ausgerechnet so zu argumentieren, halte ich gelinde gesagt für mehr als gewagt.

Abgesehen davon verstehe ich nicht, warum ich mich von vorn herein schon von allen möglichen Haltungen abgrenzen sollte, denen ich vielleicht nicht zustimmen könnte. Das ist erstens absurd und zweitens hier gar nicht das Thema.

Klara Fall
27.02.2009, 22:50
Das bverfg wird sich bestimmt wieder zu dem 130er äußern. Die Meinungsfreiheit kann zwar eingeschränkt werden, aber nur durch ganz strenge Kriterien.
Natürlich wr die NS Zeit unglaublich schlimm, aber andere Verbrechen auch. Es ist schon etwas heikel nur die Meinung im Bezug auf ein zeitgeschichtliches Ereignis zu verbieten und als Gegensatz dazu andere Ereignisse nicht.
Ich denke, dass ein demokratischer Staat auch solch eine Meinung ertragen kann.

Inaktiver User
27.02.2009, 23:19
Wieso hat Deutschland, Frau Merkel, Furii oder Herr Schmitz von nebenan denn das Recht, ihre Meinung ansich schon so als die einzig wahre hinzustellen, sodass andere schon in der reinen Äußerung strafbar sind? Wieso gilt das dann plötzlich nur für NS-Ereignisse oder rechtes Gedankengut? Die Erde ist eine Scheibe und Jesus hat Adam und Eva auf die Erde geworfen und so. In der Kritik eines totalitären Systems ausgerechnet so zu argumentieren, halte ich gelinde gesagt für mehr als gewagt.

Abgesehen davon verstehe ich nicht, warum ich mich von vorn herein schon von allen möglichen Haltungen abgrenzen sollte, denen ich vielleicht nicht zustimmen könnte. Das ist erstens absurd und zweitens hier gar nicht das Thema.


Weil eine rechte Meinung menschenverachtend und diskriminierend ist. Deswegen. Genauso ist es diskriminierend Menschen aufgrund ihres Geschlechts, ihrer sexuellen Orientierung oder sonstigen zu benachteiligen. Dass dir das nicht klar ist, verstehe ich nicht. Durch den "Die Erde ist eine Scheibe..." verharmlost du für mich rechtes Gedankengut.
Ich bin mir durchaus bewusst, dass man Einstellungen dadurch nicht verbieten kann (im Prinzip ist es für mich auch eher unbegründeter Hass und keine Meinung), aber die NPD wird z.B. weiterhin finanziert und kann auch noch neue Wähler anlocken oder gleich Schüler durch coole Mucke, die ihnen jemand auf dem Schulhof zugesteckt hat. Es ist ja jetzt nicht so, dass ich deine Argumentation nicht verstehe, denn negative Äußerungen gegen Behinderte sind ja auch nicht verboten (wobei ja auch teils entsprechende Musik auf dem Index steht.. Wenn man denn hier Inkonsequenz unterstellen möchte). Trotzdem kann man die Lage Deutschlands nicht aus dem Geschichtskontext reißen, zumindest noch nicht.
Was hälst du von Aktionen gegen rechts (auch von der Regierung finanziert)?

Red Elephant
28.02.2009, 09:16
Trotzdem kann man die Lage Deutschlands nicht aus dem Geschichtskontext reißen, zumindest noch nicht.
Was hälst du von Aktionen gegen rechts (auch von der Regierung finanziert)?

Wann ist es denn deiner Meinung nach soweit dass man kann kann man das überhaupt jemals und wenn dann wie? Und wie würde eine uneingeschränkte Meinungsfreiheit das zustande bringen.

Hier wird immer so getan als wäre es ein leichtes die Menschen mit so einer Idee zu infizieren und ruckzuck würde der braune Mob dadurch die Macht übernehmen.
Wenn man nämlich die wehrhafte Demokratie so in Watte packen müsste dann sollten wir schleunigst "Die Linke" verbieten und sämtliche DDR Nostalgieshows auf den Index setzen weil die auch ein Zerrbild eines totalitären, gegen die die Verfassung der BRD gerichteten Regimes darstellen.


Deine politische Korrektheit ehrt dich ja, aber das kommt mir irgendwie sehr "auswendig aufgesagt" und wenig durchdacht daher.

Dass Parteien Jugendliche für sich "gewinnen" möchten sehe ich allgemein mit gemischten Gefühlen. Selbst wenn die SPD Ortsgruppe Kino Einladungen verschickt.

Aktionen gegen rechts sind für mich ein Ausdruck der Meinungsfreiheit. Sind diese aber vom Staat finanziert frage ich mich ob es in Ordnung ist mithilfe von Steuergeldern Aktionen gegen den politischen Gegner (und sei er noch so unsympathisch) zu subventionieren.

Inaktiver User
28.02.2009, 09:59
Wann ist es denn deiner Meinung nach soweit dass man kann kann man das überhaupt jemals und wenn dann wie? Und wie würde eine uneingeschränkte Meinungsfreiheit das zustande bringen.

Hier wird immer so getan als wäre es ein leichtes die Menschen mit so einer Idee zu infizieren und ruckzuck würde der braune Mob dadurch die Macht übernehmen.
Wenn man nämlich die wehrhafte Demokratie so in Watte packen müsste dann sollten wir schleunigst "Die Linke" verbieten und sämtliche DDR Nostalgieshows auf den Index setzen weil die auch ein Zerrbild eines totalitären, gegen die die Verfassung der BRD gerichteten Regimes darstellen.


Deine politische Korrektheit ehrt dich ja, aber das kommt mir irgendwie sehr "auswendig aufgesagt" und wenig durchdacht daher.

Dass Parteien Jugendliche für sich "gewinnen" möchten sehe ich allgemein mit gemischten Gefühlen. Selbst wenn die SPD Ortsgruppe Kino Einladungen verschickt.

Aktionen gegen rechts sind für mich ein Ausdruck der Meinungsfreiheit. Sind diese aber vom Staat finanziert frage ich mich ob es in Ordnung ist mithilfe von Steuergeldern Aktionen gegen den politischen Gegner (und sei er noch so unsympathisch) zu subventionieren.

Nunja, es wurden noch nicht einmal allen "Entschädigungsgelder" bezahlt, wie z.B. homosexuellen Verfolgten. Ich bin der Meinung, dass erst dort alles "bereinigt" werden sollte, sodass man vielleicht ein "gesunderes" Verhältnis zur Geschichte haben kann und sie als Geschichte betrachten kann (ich bin mir durchaus darüber bewusst, dass sich z.B. keiner mehr über den 1. WK schert).
Nach deiner Logik wäre es also auch ok, wenn die NPD fröhlich Werbung im Fernsehen sendet oder auch die NPD nette Berichte bei RTL sendet? Und ja, ich halte die meisten Menschen für so dumm und (politisch) ungebildet, dass sie sich leicht von "sowas" anstecken lassen. Da braucht man sich doch nur mal Sprüche in der Kneipe/auf der Arbeit/in der Schule/... anzuhören, was dafür spricht, dass hier doch viele zumindest latent braunes Gedankengut hegen. Und auch die Plakate der Republikaner können ja für die/den eine_n schön ansprechend sein. Die wenigsten lesen sich doch wirklich Parteiprogramme durch. Die sehen nur, dass sie gefeuert werden und es 'ne Partei gibt, die ihnen verspricht, dass sie was dagegen tut. Und nein, ich glaube nicht, dass ein dritter Weltkrieg möglich ist, aber die NPD im Bundestag wäre auch schon nicht schön.
Und wieso vergleichst du immer Rechte mit Linken oder DDR-NostalgikerInnen? Ich kenne keine DDR-NostalgikerInnen die anderen aufs Maul hauen, weil sie die Stasi blöd finden. Rechte sind doch defacto einfach "gefährlicher". Aus meinen Bekanntenkreis kenne ich z.B. keine_n, der schonmal mit Linken oder DDR-NostalgikerInnen Probleme hatte, aber einige, die in brenzliche Situationen mit Nazis kamen und sei's nur, weil sie am Bahnhof gewartet haben!
Rechte sind einfach in den meisten Fällen nicht lieb und nett und wollen einfach nur nicht nur nicht mit dir kuscheln, wenn du AusländerIn bist, sondern lassen das noch andere Konsequenzen haben. Und ganz ehrlich bei mir hört die Toleranz gegenüber Intoleranten auf, wenn diese Intoleranz gewalttätige Ausmaße annimmt. Wenn jemand Behinderte, AusländerInnen oder Homosexuelle verachtet, kann ich das nicht als Meinung tolerieren. Und nach deiner Logik müsstest du ja auch gegen staatliche Förderungsprogramme in diesen Bereichen sein, oder? Für mich sind Programme gegen Rechts nicht ausschließlich Programme gegen eine politische Meinung, sondern auch Programme für mehr Toleranz und weniger Hass.Und das ist der Punkt, eine rechte Meinung ist diskriminierend und intolerant und nicht nur bloß eine politische Meinung.

Red Elephant
28.02.2009, 10:33
Nunja, es wurden noch nicht einmal allen "Entschädigungsgelder" bezahlt, wie z.B. homosexuellen Verfolgten. Ich bin der Meinung, dass erst dort alles "bereinigt" werden sollte, sodass man vielleicht ein "gesunderes" Verhältnis zur Geschichte haben kann und sie als Geschichte betrachten kann (ich bin mir durchaus darüber bewusst, dass sich z.B. keiner mehr über den 1. WK schert).

An wen soll man denn die Entschädigungsgelder zahlen? Wenn einer noch lebt ok. Aber willst du wirklich dass die Enkel von A dem Enkel von B Geld geben weil A dem B vor 65 Jahren was schlimmes getan hat? Das doch schlimmer als Sippenhaft.

Meinst du das Verhältnis zur Geschichte verändert sich wenn ich jetzt z.B. 1000 € zahle weil ich zufälligerweise in Deutschland geboren bin und mein Opa angehöriger der Wehrmacht war?




Nach deiner Logik wäre es also auch ok, wenn die NPD fröhlich Werbung im Fernsehen sendet oder auch die NPD nette Berichte bei RTL sendet?

Zu deiner Information darf jede zugelassene Partei vor der Wahl Werbung im TV senden.

Wieso sollte die NPD berichte bei RTL senden? Tun das die anderen Parteien? Ich schaue echt nicht viel fernsehen aber ausser Wahlwerbung hab ich da noch keine von Parteien explizit hergestellten Inhalte gesehe.



Und ja, ich halte die meisten Menschen für so dumm und (politisch) ungebildet, dass sie sich leicht von "sowas" anstecken lassen. Da braucht man sich doch nur mal Sprüche in der Kneipe/auf der Arbeit/in der Schule/... anzuhören, was dafür spricht, dass hier doch viele zumindest latent braunes Gedankengut hegen. Und auch die Plakate der Republikaner können ja für die/den eine_n schön ansprechend sein. Die wenigsten lesen sich doch wirklich Parteiprogramme durch. Die sehen nur, dass sie gefeuert werden und es 'ne Partei gibt, die ihnen verspricht, dass sie was dagegen tut.

Und du (bzw. Leute wie du) sind dann die, die gebildet sind und dafür sorgen dass die "Doofen" sich nicht anstecken lassen?
Ich weiss nicht aber so richtig "demokratisch" klingt das nicht. Eher nach einem "solange du meiner Meinung bist toleriere ich alles".







Und wieso vergleichst du immer Rechte mit Linken oder DDR-NostalgikerInnen?

Weil Kommunisten Rot angemalte Faschisten sind. Die leugnen zwar nicht den Holocaust dafür betreiben sie gerne ihre eigenen Lager in die sie Leute stecken die ihnen nicht passen (wenn auch nicht auf deutschem Boden). Oder schiessen gerne mal auf Leute die das Land verlassen möchten (bis vor 20 Jahren soagr auf deutschem Boden).



Ich kenne keine DDR-NostalgikerInnen die anderen aufs Maul hauen, weil sie die Stasi blöd finden. Rechte sind doch defacto einfach "gefährlicher". Aus meinen Bekanntenkreis kenne ich z.B. keine_n, der schonmal mit Linken oder DDR-NostalgikerInnen Probleme hatte, aber einige, die in brenzliche Situationen mit Nazis kamen und sei's nur, weil sie am Bahnhof gewartet haben!

Vielleicht hat das Gewaltpotential wenig mit der politischen Einstellung als vielmehr mit der generellen Asozialität einer Person zutun? Zu sagen, dass Personen mit einer rechten Einstellung potentiell gefährlicher sind ist genauso als wenn man sagen würde dass ein Pole eher ein Auto klaut als einer aus Kanada.



Wenn jemand Behinderte, AusländerInnen oder Homosexuelle verachtet, kann ich das nicht als Meinung tolerieren.

Und was ist wenn jemand Biertrinker, unverschleierte Frauen und Homosexuelle verachtet?


Und nach deiner Logik müsstest du ja auch gegen staatliche Förderungsprogramme in diesen Bereichen sein, oder? Für mich sind Programme gegen Rechts nicht ausschließlich Programme gegen eine politische Meinung, sondern auch Programme für mehr Toleranz und weniger Hass.Und das ist der Punkt, eine rechte Meinung ist diskriminierend und intolerant und nicht nur bloß eine politische Meinung.

Ich tue mir mit dem Wort Diskriminierung immer ein wenig schwer - wo fängt die an? Und eine gewisse Intoleranz steckt in jedem von uns - wogegen auch immer. Denkst du wirklich dass durch solche Programme irgendwer auf der Welt aufhört irgendwen zu hassen? Ich bezweifel das stark.

Inaktiver User
28.02.2009, 12:25
Weil eine rechte Meinung menschenverachtend und diskriminierend ist. Deswegen. Genauso ist es diskriminierend Menschen aufgrund ihres Geschlechts, ihrer sexuellen Orientierung oder sonstigen zu benachteiligen. Dass dir das nicht klar ist, verstehe ich nicht. Durch den "Die Erde ist eine Scheibe..." verharmlost du für mich rechtes Gedankengut.
Ich bin mir durchaus bewusst, dass man Einstellungen dadurch nicht verbieten kann (im Prinzip ist es für mich auch eher unbegründeter Hass und keine Meinung), aber die NPD wird z.B. weiterhin finanziert und kann auch noch neue Wähler anlocken oder gleich Schüler durch coole Mucke, die ihnen jemand auf dem Schulhof zugesteckt hat. Es ist ja jetzt nicht so, dass ich deine Argumentation nicht verstehe, denn negative Äußerungen gegen Behinderte sind ja auch nicht verboten (wobei ja auch teils entsprechende Musik auf dem Index steht.. Wenn man denn hier Inkonsequenz unterstellen möchte). Trotzdem kann man die Lage Deutschlands nicht aus dem Geschichtskontext reißen, zumindest noch nicht.
Was hälst du von Aktionen gegen rechts (auch von der Regierung finanziert)?


Ein letztes Mal noch: Ich erwarte hier, dass man im Stande ist, die Forderung nach freier Meinungsäußerung von der Befürwortung einer rechten, linken oder gelb-gestreiften Meinung zu unterscheiden. Wir diskutieren eine Ebene drüber - und nicht in der Bewertung oder etwaigen Bestrafung von Handlungen. Wer genau hat hier gesagt, dass man künftig alle mit schwarzen Haaren oder grünen Pullis auf der Straße ungestraft die Zähne rausschlagen dürfen soll? Keiner, richtig. Anarchie zu fordern liegt mir - im Unterschied zu ein paar anderen - fern.

Deutschland hat sich im Umgang mit seiner Geschichte in den letzten Jahrzehnten aber sowas von keinen Gefallen getan. Dass da demütig Fehler gemacht wurden und man gerade eine Einwanderunspolitik anders gestalten und auch mit einem Geben verbinden muss, bestreiten mittlerweile nicht mal mehr die Grünen. Und genauso, wie ich sagen können will, dass ich diverse rechte Haltungen dämlich finde, möchte ich auch sagen dürfen, dass ich diverse linke Haltungen dämlich finde. De facto ist das in Deutschland im Moment aber nicht möglich.

Zu Aktionen gegen Rechts: Jede Partei kann in dem Sinn Wahlwerbung für sich und gegen die anderen machen. Und nichts anderes soll das - in Kombination mit "Ihr müsst das machen, ihr seid die bösen Nazideutschen" sein. Gerade die Linke müsste zittern, eine Menge wähler an eine ähnlich ausgerichtete rechte Partei zu verlieren, wenn es die denn in Deutschland gäbe. Die stellt ein Affenhaufen wie die NPD aber nicht dar.

bimsi
28.02.2009, 12:32
Bist du für oder gegen ein NPD- Verbot? Warum?
Wär vielleicht nicht schlecht, das könnte den Weg für eine erfolgreiche nationale Partei ohne Adolfspinner freimachen

ScarletStarlet
28.02.2009, 12:44
Wär vielleicht nicht schlecht, das könnte den Weg für eine erfolgreiche nationale Partei ohne Adolfspinner freimachen

Vielen Dank für diesen durchdachten und wertvollen, mit durchschlagenden Argumenten gespickten Beitrag

Inaktiver User
28.02.2009, 14:44
An wen soll man denn die Entschädigungsgelder zahlen? Wenn einer noch lebt ok. Aber willst du wirklich dass die Enkel von A dem Enkel von B Geld geben weil A dem B vor 65 Jahren was schlimmes getan hat? Das doch schlimmer als Sippenhaft.

Meinst du das Verhältnis zur Geschichte verändert sich wenn ich jetzt z.B. 1000 € zahle weil ich zufälligerweise in Deutschland geboren bin und mein Opa angehöriger der Wehrmacht war?

Ja, das stimmt jetzt eigentlich. Wenig durchdacht von mir.






Und du (bzw. Leute wie du) sind dann die, die gebildet sind und dafür sorgen dass die "Doofen" sich nicht anstecken lassen?
Ich weiss nicht aber so richtig "demokratisch" klingt das nicht. Eher nach einem "solange du meiner Meinung bist toleriere ich alles".


Ich möchte mich jetzt natürlich auch nicht als die Gebildetste hinstellen, allerdings informiere ich mich ordentlich über das Wahlprogramm und wähle nicht allein aus Sympathie oder "um denen da oben eins auszuwischen".








Vielleicht hat das Gewaltpotential wenig mit der politischen Einstellung als vielmehr mit der generellen Asozialität einer Person zutun? Zu sagen, dass Personen mit einer rechten Einstellung potentiell gefährlicher sind ist genauso als wenn man sagen würde dass ein Pole eher ein Auto klaut als einer aus Kanada.


Glaubst du das echt? Das halte ich für reichlich realitätsfern.
Würdest du denn mit einer Person, nachdem du erfahren hast, dass diese NPD-Mitglied ist, noch weiterhin so verkehren wie vorher?




Und was ist wenn jemand Biertrinker, unverschleierte Frauen und Homosexuelle verachtet?

Ob jemand Bier trinkt oder nicht, kann er/sie sich aussuchen, die Nationalität oder sexuelle Orientierung nicht. Menschen für etwas zu verachten, für das sie nichts können und mit diesem auch nicht anderen schaden, ist absoluter Humbug.



Ich tue mir mit dem Wort Diskriminierung immer ein wenig schwer - wo fängt die an? Und eine gewisse Intoleranz steckt in jedem von uns - wogegen auch immer. Denkst du wirklich dass durch solche Programme irgendwer auf der Welt aufhört irgendwen zu hassen? Ich bezweifel das stark.

Ja, intolerant ist jeder, es kommt aber auch auf das Ausmaß an.
Ich denke die Chance, Menschen vom Hassen abzuhalten ist relativ gering. Allerdings glaube ich durchaus, dass solche Aktionen fruchten und Menschen wohl davor bewahren können, zu hassen. Diese Aktionen sind ja auch ein Stück weit Aufklärung. Es heißt ja nie nur "Nazis sind doof", normalerweise folgt noch ein "weil...."

Red Elephant
28.02.2009, 15:46
Ja, das stimmt jetzt eigentlich. Wenig durchdacht von mir.

ok punkt abgehakt






Ich möchte mich jetzt natürlich auch nicht als die Gebildetste hinstellen, allerdings informiere ich mich ordentlich über das Wahlprogramm und wähle nicht allein aus Sympathie oder "um denen da oben eins auszuwischen".

Da es leider keine Pflicht gibt Wahlprogramme oder sonst irgendetwas zu lesen sehr wohl aber das Recht auf uneingeschränkte Doofheit ist das evtl. Wahlverhalten der Leute in einer Demokratie halt eine ihrer grössten Schwächen. Siehe Palästina - da reissen sich der Westen und die UN den Arsch auf um den Leuten da freie Wahlen zu bringen und was machen die? Wählen die Hamas.

Oder die Amis - älteste Demokratie der Welt und wählen 2 mal Bush obwohl der Rest der Welt sagt dass das total doof ist.

Mit dem Risiko muss man halt leben.








Glaubst du das echt? Das halte ich für reichlich realitätsfern.
Würdest du denn mit einer Person, nachdem du erfahren hast, dass diese NPD-Mitglied ist, noch weiterhin so verkehren wie vorher?

Kann ich so nicht sagen aber ich denke mal solange er das begründen kann und nicht mit irgendwelchen hohlen Parolen auftrumpft oder wenn wir zusammen unterwegs sind Leute anpöbelt würde ich es als seine Privatangelegenheit ansehen.




Ob jemand Bier trinkt oder nicht, kann er/sie sich aussuchen, die Nationalität oder sexuelle Orientierung nicht. Menschen für etwas zu verachten, für das sie nichts können und mit diesem auch nicht anderen schaden, ist absoluter Humbug.

Also findest du es OK das viele hier lebende Ausländer die Deutschen und ihre Kultur verachten?


Ja, intolerant ist jeder, es kommt aber auch auf das Ausmaß an.
Ich denke die Chance, Menschen vom Hassen abzuhalten ist relativ gering. Allerdings glaube ich durchaus, dass solche Aktionen fruchten und Menschen wohl davor bewahren können, zu hassen. Diese Aktionen sind ja auch ein Stück weit Aufklärung. Es heißt ja nie nur "Nazis sind doof", normalerweise folgt noch ein "weil...."

Wie ich bereits oben erwähne reicht es meist sich die Nazis anzugucken um zu merken dass das nicht die hellsten sind. Von daher stehe ich solchen Programmen eher skeptisch gegenüber - aber von mir aus sollen sie es halt machen.

Catra
28.02.2009, 20:11
mich würde mal interessieren, was diejenigen, die so laut uneingeschränkte Meinungsfreiheit schreien, reagieren würden , wenn Sie erfahren, dass die Klassenlehrerin Ihres zehnjährigen Kindes, im Unterricht erzählt "das war alles nicht so schlimm damals" oder "Ausländer sind scheisse" etc. Würde man da auch sagen: Mei, ist halt ihre Meinung ?

Klara Fall
01.03.2009, 19:39
Ich glaube nicht, dass ein Lehrer uneingeschränkt seine Meinung und seine politische Einstellung im Unterricht kundgeben darf. Das geht bestimmt nicht, denn auch die Meinungsfreiheit hat ihre Schranken und als Beamter darf man seine bestimmt nicht uneingeschränkt verbreiten.

Klara Fall
01.03.2009, 19:48
Und übrigens existiert die Meinungsfreiheit nicht uneingeschränkt, sondern findet nach Art. 5 GG ihre Schranken in den Vortschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.
:mrnerd:

Bart Simpson
02.03.2009, 00:57
Ich muss nochmal betonen:

Faschismus ist keine Meinung sondern ein Verbrechen !