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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : was ist eigentlich so schlimm an der linkspartei?



Jack White
06.09.2009, 13:06
erklärt mir das mal bitte :)
niemand will auf bundesebene mit ihnen koalieren, dabei sind sie doch eine richtige demokratische partei, oder?

bfhpierce
06.09.2009, 14:31
Für viele ist die Linkspartei eine reine "Protestpartei", die abgeblich nur von Menschen gewählt wird um andere Parteien nicht zu unterstützen. Also im Sinne: Ehe ich CDU/SPD/was auch immer wähle, wähl ich die Linke. Schwachsinnig, aber so isses.

S.Less
06.09.2009, 16:33
mh ich glaube ne richtige protestpartei sind die genausowenig wie die rechten. ich denke die die das den leuten versuchen weiszumachen wollen nur verschleiern, dass es sowohl links aber ganz besonders rechts (da ist das mit den protestwählern ja überaus beliebtes argument nahezu aller nicht rechten politiker) schlichtweg ne bedeutende zahl an menschen gibt die entsprechendes denken zumindest mit ihrer stimme unterstützen.

das programm der linkspartei ist gerade auf bundesebene relativ extrem um mal eben als koalitionsfähig bezeichnet zu werden. davon abgesehen ist besteht ein nicht unerheblicher teil der spitze der linkspartei aus ehemaligen kadern / sympathisanten der ddr-regierung; wobei ehemalig noch untertrieben ist; da gibt es ja heute noch linkspartei-politiker die die kein problem mit dem neu aufkeimenden stalinkult in russland haben beispielsweise (und die bezeichnenderweise auch nicht von anderen politikern ihrer partei zurückgepfiffen werden).

ich bin damals aus der wasg, die ich ursprünglich als linksliberal aufgefaßt hatte, und zumindest hier lokal war das auch recht ausgeprägt eigentlich, ausgetreten, als sie vor der fusion mit der linkspartei kein problem damit hatte, dass bei gemeinsamen veranstaltungen mit der linkspartei redner auftraten die sich stolz als erzkommunisten/stalinisten bezeichneten und daraufhin applaus bekamen.

war mir höchst zuwider diese partei und ist es bis heute geblieben.

Lisboa
06.09.2009, 17:55
mh ich glaube ne richtige protestpartei sind die genausowenig wie die rechten. ich denke die die das den leuten versuchen weiszumachen wollen nur verschleiern, dass es sowohl links aber ganz besonders rechts (da ist das mit den protestwählern ja überaus beliebtes argument nahezu aller nicht rechten politiker) schlichtweg ne bedeutende zahl an menschen gibt die entsprechendes denken zumindest mit ihrer stimme unterstützen.

das programm der linkspartei ist gerade auf bundesebene relativ extrem um mal eben als koalitionsfähig bezeichnet zu werden. davon abgesehen ist besteht ein nicht unerheblicher teil der spitze der linkspartei aus ehemaligen kadern / sympathisanten der ddr-regierung; wobei ehemalig noch untertrieben ist; da gibt es ja heute noch linkspartei-politiker die die kein problem mit dem neu aufkeimenden stalinkult in russland haben beispielsweise (und die bezeichnenderweise auch nicht von anderen politikern ihrer partei zurückgepfiffen werden).

ich bin damals aus der wasg, die ich ursprünglich als linksliberal aufgefaßt hatte, und zumindest hier lokal war das auch recht ausgeprägt eigentlich, ausgetreten, als sie vor der fusion mit der linkspartei kein problem damit hatte, dass bei gemeinsamen veranstaltungen mit der linkspartei redner auftraten die sich stolz als erzkommunisten/stalinisten bezeichneten und daraufhin applaus bekamen.

war mir höchst zuwider diese partei und ist es bis heute geblieben.

das ist ein, wenn nicht der entscheidende, punkt
oder etwas flapsiger formuliert war die pds die nachfolgerpartei der sed und die pds ging dann später als teil in die linke ein
allein das reicht fast schon aus

das hotel
06.09.2009, 18:16
ja. bei den landtagswahlen hier (sachsen) wurden mal wieder ein par alte säcke, die seit den 70ern mitglied der partei sind, per direktmandat in den landtag gewählt. :uebel: :wein:

Inaktiver User
06.09.2009, 18:46
das ist ein, wenn nicht der entscheidende, punkt
oder etwas flapsiger formuliert war die pds die nachfolgerpartei der sed und die pds ging dann später als teil in die linke ein
allein das reicht fast schon aus

wieso "flapsig formuliert", die haben ganz offiziell bei einer SED-Versammlung nach dem Mauerfall abgestimmt und entschieden, sich in PDS umzubenennen. Noch zehn oder 15 Jahre nach dem Mauerfall hat Gysi ganz stolz in einer Rede gesagt, dass ja noch 80% der Mitglieder ehemalige SED-Mitglieder waren. Das allein, von den völlig weltfremden Forderungen und Plänen mal abgesehen, macht diese Partei imo unwählbar.

feem
07.09.2009, 11:26
die pds hat weite teile des sed-partei-vermögens in sich aufgenommen und als partei nie explizit die sed-diktatur verurteilt. da fielen höchstens floskeln wie 'die ddr war ein missglücktes experiment'.

(und zudem erinnern mich die 'hartz-IV abwählen'-plakate in aufmachung und polemik an die wahlwerbung von npd und republikanern)

Lively
07.09.2009, 12:09
Ich finde einzelne Punkte des Parteiprogramms der Linken durchaus unterstützenswert, aber viele Forderungen sind mir einfach zu extrem und zu wenig durchdacht.

Entscheidender Punkt ist für mich aber das, was alle hier gesagt haben: dass die eine Hälfte der Partei sich weigert, ihre SED-Vergangenheit aufzuarbeiten, und die andere Hälfte dabei einfach nur zuschaut.

jacksgirl
07.09.2009, 16:37
Entscheidender Punkt ist für mich aber das, was alle hier gesagt haben: dass die eine Hälfte der Partei sich weigert, ihre SED-Vergangenheit aufzuarbeiten, und die andere Hälfte dabei einfach nur zuschaut.

das ist so einfach nicht richtig. im gegensatz zu diversen blockflöten (ost-CDU, ost-SPD) fand bei uns eine zum teil heftige auseinandersetzung mit der vergangenheit der partei als ganzes und mit der vergangenheit der einzelnen mitglieder statt. während ina leukefeld und frank kuschel seit jahren offen, reflektiert und sehr, sehr kritisch mit ihrer tätigkeit bei der stasi umgehen, schweigt herr althaus einfach mal tot, was er noch kurz vor dem mauerfall so als stellvertretender schulleiter zum sozialismus der DDR zu sagen hatte.

die innerparteiliche auseinandersetzung zu dem thema ist immer noch ziemlich hart und zeichnet sich zum teil durch generationengräben aus (alte genossen vs. junge genossen), aber dass sie nicht stattfindet stimmt einfach nicht. auch wenn's mir keiner glauben will: was in den medien über uns kolportiert wird und was tatsächlich passiert, sind oft genug zwei völlig verschiedene paar schuhe.

Inaktiver User
07.09.2009, 22:43
was ist eigentlich so schlimm an der linkspartei?

Nu, was soll schon sein schlimm an der Partei?

Vielleicht, dass sie ist gewenn e indirekte Nachfolgerin von de SED seelig?

feem
08.09.2009, 10:05
das ist so einfach nicht richtig. im gegensatz zu diversen blockflöten (ost-CDU, ost-SPD) fand bei uns eine zum teil heftige auseinandersetzung mit der vergangenheit der partei als ganzes und mit der vergangenheit der einzelnen mitglieder statt. während ina leukefeld und frank kuschel seit jahren offen, reflektiert und sehr, sehr kritisch mit ihrer tätigkeit bei der stasi umgehen, schweigt herr althaus einfach mal tot, was er noch kurz vor dem mauerfall so als stellvertretender schulleiter zum sozialismus der DDR zu sagen hatte.

die innerparteiliche auseinandersetzung zu dem thema ist immer noch ziemlich hart und zeichnet sich zum teil durch generationengräben aus (alte genossen vs. junge genossen), aber dass sie nicht stattfindet stimmt einfach nicht. auch wenn's mir keiner glauben will: was in den medien über uns kolportiert wird und was tatsächlich passiert, sind oft genug zwei völlig verschiedene paar schuhe.

dann zeig mir doch mal eine offizielle stellungnahme der partei, in der die sed-diktatur verurteilt wird. wenn sowas nicht erfolgt, kann ein thema intern noch so kontrovers diskutiert werden.

geheimnisvoll
08.09.2009, 10:56
von der sed-vergangenheit mal abgesehen, sind sie auf bundesebene vor allem deshalb als möglicher koalitionspartner untragbar, weil sie kein realistisches außenpolitisches programm bieten, wie z.b. die forderung nach einem austritt dtld aus der nato zeigt. der _sofortige_ abzug der bundeswehr auf afghanistan gehört für mich genauso dazu. die lobeshymnen auf castro und chavez sind auch fraglich.

andere punkte sind bundespolitisch ebensowenig umsetzbar, z.b. eine ausbildungsplatz-garantie. unrealistisch sind auch die hunderttausend innenpolitisch versprechen, die die linke macht, die aber schlicht und ergreifend nicht bezahlbar und unrealistisch sind: 10€ mindestlohn, eine grundsicherung von 900€ pro person, rente ab 60 jahren etc.

natürlich muss man sich bei parteien in einem gewissen maße auch mit der vergangenheit auseinandersetzen, aber bei meiner wahl ist es nicht entscheidend, das kohl der kanzler der einheit war und auch nicht, dass willy brandt eine so fantastische ostpolitik betrieben hat. und deswegen ist es für mich auch nicht _der_ entscheidende punkt, was die linke in der vergangenheit, vor mittlerweile 20 jahren gemacht hat, sondern was sie politisch in zukunft machen möchte.

feem
08.09.2009, 11:12
natürlich muss man sich bei parteien in einem gewissen maße auch mit der vergangenheit auseinandersetzen, aber bei meiner wahl ist es nicht entscheidend, das kohl der kanzler der einheit war und auch nicht, dass willy brandt eine so fantastische ostpolitik betrieben hat. und deswegen ist es für mich auch nicht _der_ entscheidende punkt, was die linke in der vergangenheit, vor mittlerweile 20 jahren gemacht hat, sondern was sie politisch in zukunft machen möchte.

der vergleich hinkt.
was du aufzählst sind politische 'erfolge' (die anführungszeichen deshalb, weil kohl zwar 'einheitskanzler' genannt wurde, sein erfolg aber recht fraglich bleibt). bei der linken geht es aber darum, dass keine offizielle und generelle distanzierung von einem unrechtsstaat und einer staatsform, die unserer verfassung und somit den demokratischen grundwerten in widerspricht, stattgefunden hat. es geht mir nicht darum, dass ich nicht will, dass eine partei im parlament sitzt, die ein vergangenheitspoblem hat. vielmehr halte ich es für problematisch, dass ohne einen klaren schnitt und mit den alten sed-kadern eine politik der linken möglich bleibt, bei der die fundamentalen grundwerte der bundesrepublikanischen demokratie nicht unbedingt als unveräußerlich betrachtet werden.

jacksgirl
08.09.2009, 11:22
dann zeig mir doch mal eine offizielle stellungnahme der partei, in der die sed-diktatur verurteilt wird. wenn sowas nicht erfolgt, kann ein thema intern noch so kontrovers diskutiert werden.

DIE LINKE: Parteitagsbeschlüsse der Linkspartei.PDS von historischer und aktueller Bedeutung (http://die-linke.de/partei/organe/parteitage/parteitagsbeschluesse_von_linksparteipds_und_wasg/parteitagsbeschluesse_der_linksparteipds_von_histo rischer_und_aktueller_bedeutung/) (ganz oben: "Wir brechen unwiderruflich mit dem Stalinismus als System", auch wenns kein beschluss war, ist es seitdem immer Parteilinie gewesen und etwas weiter unten als beschluss: "Zur konsequenten, offenen und öffentlichen Auseinandersetzung der PDS mit der Problematik "Staatssicherheit"" - ich kann mich nicht erinnern, dass es das von anderen parteien gab und es kann mir keiner erzählen, dass von deren mitgliedern KEIN EINZIGES irgendwie geartete verbindungen zur stasi hatte...)

dazu noch ein artikel: Klaus Lederer: Den Opfern des Stalinismus ein bleibendes Andenken (http://www.klauslederer.de/willkommen/album/den_opfern_des_stalinismus_ein_bleibendes_andenken/)

noch mehr gewünscht?

geheimnisvoll
08.09.2009, 11:25
ja, der vergleich hinkt, das gebe ich zu.

mir geht es nur darum, darzustellen, dass die vergangenheit einer partei für mich nicht wahlentscheidend ist.

für mich ist wahlentscheidend, wie eine partei die gegenwart und zukunft bewältigen will. und da, wie du schon sagtest, alte sed-funktionäre die politik der heutigen linken mitbestimmen und ich mit deren programm keineswegs einverstanden bin, werde ich die linke sicherlich nicht wählen. aber nicht, wegen ihrer vergangenheit, sondern wegen ihres programms, das von alten sed'lern mitbestimmt wurde.

feem
08.09.2009, 11:27
wenn ich mehr zeit hab, schreib ich was zu sprache und stil solcher nicht-beschlüsse und darüber, dass durch spezielle formulierungen immer noch ein hintertürchen offen gehalten wird, damit auch ja kein alter ostalgiker und sed-funktionär verprellt wird.


"Kein Beschluss, aber von hoher historischer Bedeutung"
das spricht für sich.

jacksgirl
08.09.2009, 11:30
"Kein Beschluss, aber von hoher historischer Bedeutung"
das spricht für sich.

okay, wer was zu meckern finden will, der findet auch was...

nachtrag: DIE LINKE: Geschichte (http://die-linke.de/partei/geschichte/)

feem
08.09.2009, 11:47
es geht kein bisschen darum, dass ich immer was zu meckern finden will, sondern darum, dass es keine offizielle verurteilung der diktatur gab. ich finde es ziemlich bedeutungsvoll, dass sich eine partei mittels vieler einzelaussagen so vor dieser absoluten notwenigkeit drückt. es stellt sich die frage, was die pds daran gehindert hat, einheitlich als gesamtpartei die ddr als unrechtssystem zu verurteilen. und die naheliegende antwort ist, dass es dazu keinen innerparteilichen konsens gibt, sonst wäre doch - angesichts der brisanz des themas - so ein offizieller beschluss längst erfolgt.

das hotel
08.09.2009, 21:22
die innerparteiliche auseinandersetzung zu dem thema ist immer noch ziemlich hart und zeichnet sich zum teil durch generationengräben aus (alte genossen vs. junge genossen)
kann schon sein, aber auch bzw. gerade dann verstehe ich nicht, wie man sich als junger mensch, der das ddr-regime verurteilt, freiwillig einer partei anschließt, die ziemlich viele alte sed-kader als mitglieder hat. und zwar nicht nur als alte nervige herren im hintergrund, sondern die auch noch politisch aktiv sind.

ich will nicht sagen, dass alle linke-mitglieder die ddr zurückwollen, aber mir fehlt einfach das verständnis, wie man so einer partei beitreten kann. wenn man weiß, was die sed war. was in der ddr abgegangen ist. versteh ich einfach nicht.

es gibt ja inzwischen zum glück noch mehr parteien! ;)

Inaktiver User
08.09.2009, 22:21
Das Schlimme an der Linkspartei sind nicht mal die utopischen Ansätze in vielerlei Hinsicht. Utopisch im Sinne von visionär wäre vielleicht nicht mal so verkehrt.

Das Schlimme sind die unfähigen Leute der Partei, die A aber nicht B sagen, so tun, als könnte man sich ohne weiteres in Deutschland eine abgeschottete Insel der Glückseligkeit erschaffen, ohne strukturell von Grund auf was ändern zu müssen und so weiter. Da beschränken sie sich dann auf volkswirksame Extremideen.
Opportunismus und Populismus sondergleichen. Jeder Depp lacht doch über lustige Steuerideen von Herrn Gysi und Co. Da muss man nicht BWL studiert haben, um zu merken, dass das nicht gaaanz so klappt.

Und das Schlimme ist sicherlich auch ein Parteichef, bei dem ich absolut davon überzeugt bin, dass er Null hinter seiner Politik steht, sondern auch zur NPD gegangen wäre, wenn er damit seinen alten SPD-Genossen zeigen könnte, wer hier der Herr im Hause Deutschland ist. Die Wahlstimmen sind eh schon so wenig wert, aber für das Ego des Herrn Lafontaine wäre sie mir dann trotzdem zu schade.

bfhpierce
09.09.2009, 12:41
kann schon sein, aber auch bzw. gerade dann verstehe ich nicht, wie man sich als junger mensch, der das ddr-regime verurteilt, freiwillig einer partei anschließt, die ziemlich viele alte sed-kader als mitglieder hat. und zwar nicht nur als alte nervige herren im hintergrund, sondern die auch noch politisch aktiv sind.

ich will nicht sagen, dass alle linke-mitglieder die ddr zurückwollen, aber mir fehlt einfach das verständnis, wie man so einer partei beitreten kann. wenn man weiß, was die sed war. was in der ddr abgegangen ist. versteh ich einfach nicht.

Schon mal auf die Idee gekommen, das junge Menschen in der Linken mehr sehen als eine Versammlung von Alt-SED-Kadern? Vielleicht haben die ja eine politische Überzeugung, dank der sie sich links einordnen? Vielleicht können die sich auch einfach nur mit dem Parteiprogramm identifizieren? Und mal ehrlich, die meisten jüngeren Mitglieder der Linken sind jung genug um von der DDR nicht allzu viel mitbekommen zu haben. Es ist ja wohl nicht vergleichbar, ob man die DDR nur aus 2. Hand kennt oder miterlebt hat. Und mit miterlebt meine ich: alt genug um zu verstehen was da los war. Ich bin auch zu DDR Zeiten geboren und in die Schule gegangen, deshalb behaupte ich aber nicht, eine Ahnung von den damaligen Verhältnissen zu haben.

Inaktiver User
09.09.2009, 12:44
Ähm, jeder, der zumindest ein Gymnasium besucht hat, sollte genug über die DDR wissen, um sich von Parteien fernzuhalten, die zu 80% aus Ex-SED-Mitgliedern bestehen, egal wie sehr sie sich innerparteilich kontrovers unterhalten :/

bfhpierce
09.09.2009, 12:49
Und du meinst der Geschichtsunterricht im Gymnasium hat dir ein realistisches Bild der DDR vermittelt? Also das soll jetzt kein Angriff gegen dich oder den Geschichtsunterricht sein, ich frag nur. Ich bin der Meinung das es rückblickend immer leicht ist, die Geschichte zu verurteilen.

Inaktiver User
09.09.2009, 12:55
In meinem Fall die Kombination aus Geschichte, Sozialkunde, Wahlkurs Politik und politisch gebildeten Eltern und Verwandten, aber ich denke, für die wichtigen Fakten reicht der Geschichtsunterricht, ja.
Ich bin jetzt selbst Sozialkundelehrerin und es ist mein Ziel, meine Schüler so zu selbständigem Denken zu erziehen, dass sie nicht auf populistische Parolen a la Die Linke reinfallen.

bfhpierce
09.09.2009, 13:11
Ich bin jetzt selbst Sozialkundelehrerin und es ist mein Ziel, meine Schüler so zu selbständigem Denken zu erziehen, dass sie nicht auf populistische Parolen a la Die Linke reinfallen.

Das ist ja auch sehr löblich. Die populistischen Parolen haben aber meiner Meinung nach nichts mit der Zusammensetzung der Linken zu tun, oder? Sonst müßte ja die Linke auf Grund des hohen Anteils an alten SED-Kadern in ihren Reihen ein Zurück in die DDR propagieren. Was sie nicht tut.

S.Less
09.09.2009, 14:30
Und du meinst der Geschichtsunterricht im Gymnasium hat dir ein realistisches Bild der DDR vermittelt? Also das soll jetzt kein Angriff gegen dich oder den Geschichtsunterricht sein, ich frag nur. Ich bin der Meinung das es rückblickend immer leicht ist, die Geschichte zu verurteilen.

wie meinst du das? denkst du es gibt ein bewußt zu negatives bild der ddr im heutigen deutschland?

feem
09.09.2009, 14:32
Und du meinst der Geschichtsunterricht im Gymnasium hat dir ein realistisches Bild der DDR vermittelt? Also das soll jetzt kein Angriff gegen dich oder den Geschichtsunterricht sein, ich frag nur. Ich bin der Meinung das es rückblickend immer leicht ist, die Geschichte zu verurteilen.

willst du jetzt mit einer 'wir-zeitzeugen-sind-die-einzigen-die-wirklich-bescheid-wissen'-nonsens-diskussion anfangen?

wobei, es würde mich wirklich interessieren, wie man die ddr denn verteidigen könnte.

und zum thema 'dass es rückblickend immer leicht ist, die geschichte zu verurteilen': ein unverklärter, rekonstruierender blick in die vergangenheit ist die aufgabe der geschichtswissenschaft. und im falle der ddr kommt man unter diesen voraussetzungen dann leider um eine verurteilung nicht herum.

cybershadow
09.09.2009, 14:45
Schon mal auf die Idee gekommen, das junge Menschen in der Linken mehr sehen als eine Versammlung von Alt-SED-Kadern? Vielleicht haben die ja eine politische Überzeugung, dank der sie sich links einordnen? Vielleicht können die sich auch einfach nur mit dem Parteiprogramm identifizieren? Und mal ehrlich, die meisten jüngeren Mitglieder der Linken sind jung genug um von der DDR nicht allzu viel mitbekommen zu haben. Es ist ja wohl nicht vergleichbar, ob man die DDR nur aus 2. Hand kennt oder miterlebt hat. Und mit miterlebt meine ich: alt genug um zu verstehen was da los war. Ich bin auch zu DDR Zeiten geboren und in die Schule gegangen, deshalb behaupte ich aber nicht, eine Ahnung von den damaligen Verhältnissen zu haben.

Mit derselben Argumentationskette kann man auch rechtsaußen-Wählen rechtfertigen.

feem
09.09.2009, 14:49
wie meinst du das? denkst du es gibt ein bewußt zu negatives bild der ddr im heutigen deutschland?

*gähn* das ist doch alte lied vom besser-wessi

S.Less
09.09.2009, 16:02
wen meinst du mit besser-wessi? :p

feem
09.09.2009, 16:14
altes wendeklischee: aus sicht der ostdeutschen halten sich alle wessis für etwas besseres und aus sicht der wessis sind alle ostdeutschen jammer-ossis.

bfhpierce
09.09.2009, 18:24
wie meinst du das? denkst du es gibt ein bewußt zu negatives bild der ddr im heutigen deutschland?

Nein, ich denke nur das es generell sehr schwer ist, beim Blick in die Geschichte objektiv zu bleiben und jede Art von Wertung außen vor zu lassen.

bfhpierce
09.09.2009, 18:48
willst du jetzt mit einer 'wir-zeitzeugen-sind-die-einzigen-die-wirklich-bescheid-wissen'-nonsens-diskussion anfangen?

Nein, will ich nicht. Ich hatte ja schon weiter oben geschrieben, dass ich mir keine Beurteilung der DDR zutraue.


wobei, es würde mich wirklich interessieren, wie man die ddr denn verteidigen könnte.

Denkst du wirklich das alle Menschen die DDR schlecht fanden? Und ich rede jetzt mal nicht von SED Kadern. Ich glaube nicht das man die DDR als durchweg schlecht anprangern kann.


und zum thema 'dass es rückblickend immer leicht ist, die geschichte zu verurteilen': ein unverklärter, rekonstruierender blick in die vergangenheit ist die aufgabe der geschichtswissenschaft. und im falle der ddr kommt man unter diesen voraussetzungen dann leider um eine verurteilung nicht herum.

Jetzt aber mal langsam. Wir sprachen weiter oben vom Geschichtsunterricht im Gymnasium. Und ich bezweifle, dass der in jedem Fall 'unverklärt' war. Den rekonstruierenden Blick in die Vergangenheit - sicher. Aber frei von Wertschätzung?

Hawaii
09.09.2009, 18:57
Denkst du wirklich das alle Menschen die DDR schlecht fanden? Und ich rede jetzt mal nicht von SED Kadern. Ich glaube nicht das man die DDR als durchweg schlecht anprangern kann.


Äääh darum geht es ja gar nicht. Sicherlich gings da nicht allen Menschen schlecht, aber generell war die DDR halt ein Unrechtsstaat in dem es einfach scheiße lief. Wieso sollte man das nicht anprangern, auch wenns Otto Müller ganz gut ging?

feem
09.09.2009, 19:08
Nein, will ich nicht. Ich hatte ja schon weiter oben geschrieben, dass ich mir keine Beurteilung der DDR zutraue.



Denkst du wirklich das alle Menschen die DDR schlecht fanden? Und ich rede jetzt mal nicht von SED Kadern. Ich glaube nicht das man die DDR als durchweg schlecht anprangern kann.



Jetzt aber mal langsam. Wir sprachen weiter oben vom Geschichtsunterricht im Gymnasium. Und ich bezweifle, dass der in jedem Fall 'unverklärt' war. Den rekonstruierenden Blick in die Vergangenheit - sicher. Aber frei von Wertschätzung?

also erstens: es geht nicht darum, ob alle menschen die ddr schlecht fanden, sondern darum ob sie ein unrechtsstaat war. und das war sie, wie man ganz leicht anhand von fakten belegen kann. wer das nicht sieht, schaut absichtlich weg.

ich glaube nämlich nicht nur, dass man den staat ddr als schlecht anprangern kann, ich kann es sogar einwandfrei belegen.

und zu deinem letzten punkt: natürlich ist der geschichtsunterricht nicht frei von wertschätzung. aber die kommt von den schülern, die durchaus in der lage sind, sich selbst über fakten ein urteil zu bilden.

bfhpierce
09.09.2009, 19:23
Äääh darum geht es ja gar nicht. Sicherlich gings da nicht allen Menschen schlecht, aber generell war die DDR halt ein Unrechtsstaat in dem es einfach scheiße lief. Wieso sollte man das nicht anprangern, auch wenns Otto Müller ganz gut ging?

Na klar liefs in vielen Bereichen mies, das will ich ja auch gar nicht runterspielen. Mich stören nur Aussagen, laut denen es in der DDR absolut nichts positives gab. Hallo? Jeder Bürger war sozial abgesichert, es gab eine Ausbildungsplatzgarantie, die Preise waren relativ stabil (klar: staatlich festgelegt, aber stabil).

bfhpierce
09.09.2009, 19:26
und zu deinem letzten punkt: natürlich ist der geschichtsunterricht nicht frei von wertschätzung. aber die kommt von den schülern, die durchaus in der lage sind, sich selbst über fakten ein urteil zu bilden.

Dein/e Geschichtslehrer/in war frei von Wertschätzungen? Hatte immer einen rein objektiven Blick auf die Geschichte? Da beneide ich dich.

Hawaii
09.09.2009, 19:31
Na klar liefs in vielen Bereichen mies, das will ich ja auch gar nicht runterspielen. Mich stören nur Aussagen, laut denen es in der DDR absolut nichts positives gab. Hallo? Jeder Bürger war sozial abgesichert, es gab eine Ausbildungsplatzgarantie, die Preise waren relativ stabil (klar: staatlich festgelegt, aber stabil).
Findest du das gut?
Ich nicht. Geht halt nur über einen gewissen Zeitraum, und dann?

Zu der Geschichtslehrersache: Meine Lehrer waren auch nicht immer objektiv,aber ich finde nicht, dass man das sein muss. Manche Sachen kann man einfach nicht so objektiv sehen, sondern halt kritisch hinterfragen. ZB Zweiter Weltkrieg Kriegsführung etc... ist nur ein Beispiel was mir grade einfällt.

cybershadow
09.09.2009, 19:48
Na klar liefs in vielen Bereichen mies, das will ich ja auch gar nicht runterspielen. Mich stören nur Aussagen, laut denen es in der DDR absolut nichts positives gab. Hallo? Jeder Bürger war sozial abgesichert, es gab eine Ausbildungsplatzgarantie, die Preise waren relativ stabil (klar: staatlich festgelegt, aber stabil).

Klar. Und Hitler hat die Autobahnen gebaut und die Familienpolitik damals war auch nicht so schlecht ... :augenroll:

Geschichte und ihre Revisionisten ...

feem
09.09.2009, 19:58
Dein/e Geschichtslehrer/in war frei von Wertschätzungen? Hatte immer einen rein objektiven Blick auf die Geschichte? Da beneide ich dich.

es ist doch eigentlich völlig wurscht, ob mein geschichtslehrer einen objektven Blick hatte oder nicht. darum geht es doch in dieser diskussion gar nicht. ich verstehe nicht, warum du angesichts folgender fakten so auf dieser sache herumreitest:
die vielfachen staatlichen menschenrechtsverletzungen sind nicht zu leugnen, daraus ergibt sich auch für dümmsten gymnasiasten das bild eines repressiven staates, der seine bürger in allen erdenklichen lebensbereichen massiv in ihren freiheiten und möglichkeiten einschränkte. da sprechen einfach alle tatsachen für sich. was wäre denn dann objektiv in deinen augen, wenn der lehrer sagt 'aber frau bfhpierce und ihre familie und all deren freunde waren trotzdem gute menschen'?
es geht hier doch vor allem darum, dass du deine biographie bzw. die deiner anghörigen ein stück weit entwertet siehst, wenn die ddr als unrechtsstaat - in deinen augen - 'gebrandmarkt' wird und du gleichzeitig damit leben musst, in diesem 'falschen' staat aufgewachsen zu sein, ohne ihn jede minute gehasst zu haben.
aber genau hier muss man trennen: der individuelle mensch wird doch nicht verantwortlich gemacht, es geht auch nicht unbedingt um kollektivschuld, wie etwa angesichts des holocausts, sondern darum, eine _staatsform_ zu verurteilen.

feem
09.09.2009, 19:58
Klar. Und Hitler hat die Autobahnen gebaut und die Familienpolitik damals war auch nicht so schlecht ... :augenroll:

Geschichte und ihre Revisionisten ...

es lag mir auf der zunge :D

bfhpierce
09.09.2009, 20:05
Findest du das gut?
Ich nicht. Geht halt nur über einen gewissen Zeitraum, und dann?

Hm, da gehen die Meinungen auseinander. Klar find ich soziale Absicherung und einen garantierten Arbeitsplatz wünschenswert und gut. Kehrseite der Medaille ist dann halt die finanzielle Umsetzung, genau wie bei der Stabilisierung der Preise und Löhne. Das muß ja scheitern. Seh' ich auch ein. Trotzdem kann ich den Versuch selbst nicht nur schlecht finden.


Zu der Geschichtslehrersache: Meine Lehrer waren auch nicht immer objektiv,aber ich finde nicht, dass man das sein muss. Manche Sachen kann man einfach nicht so objektiv sehen, sondern halt kritisch hinterfragen. ZB Zweiter Weltkrieg Kriegsführung etc... ist nur ein Beispiel was mir grade einfällt.

Klar soll man kritisch hinterfragen. Sinn des Geschichtsunterrichtes soll es ja auch sein (denk ich mal), dass die Schüler nicht nur die Geschichte lernen, sondern auch aus der Geschichte.
Um die Objektivität geht es mir ja nur, weil weiter oben diskutiert wurde, ob das Wissen über die DDR aus 2. Hand ausreichend ist, um die Linke als Partei abzulehnen. Wobei die Infos aus zweiter Hand sicher nicht immer objektiv aufbereitet sind. Um den Kreis jetzt mal zu schließen :D

feem
09.09.2009, 20:06
Nein, will ich nicht. Ich hatte ja schon weiter oben geschrieben, dass ich mir keine Beurteilung der DDR zutraue.


ich traue mir eine bewertung zu und hoffe, dass das jeder mündige bürger tut, nachdem er sich ein bisschen mit den fakten beschäftigt hat. und wenn es mittlerweile schon beinahe wie ein mantra klingt, hier nochmal: die ddr war ein unrechtsstaat, eine diktatur, ein totalitaristisches system, das kontinuierlich menschenrechte verletzt hat.



Denkst du wirklich das alle Menschen die DDR schlecht fanden? Und ich rede jetzt mal nicht von SED Kadern. Ich glaube nicht das man die DDR als durchweg schlecht anprangern kann.

nein, das denke ich nicht. aber ich denke vor allem, dass die menschen sich angesichts der dauer der diktatur irgendwie einrichten mussten und deshalb dem vollkommen menschlichen handlungsmuster gefolgt sind, sich in einer situation, in der man als individuum nichts ändern kann, auf das vermeintlich schöne und gute zu fixieren.
wer die menschenrechte als unveräußerlich ansieht, muss zwangsläufig auch eine soziale grundsicherung anprangern, wenn ihr preis die unfreiheit ist. basta.

das hotel
09.09.2009, 20:21
Schon mal auf die Idee gekommen, das junge Menschen in der Linken mehr sehen als eine Versammlung von Alt-SED-Kadern? Vielleicht haben die ja eine politische Überzeugung, dank der sie sich links einordnen? Vielleicht können die sich auch einfach nur mit dem Parteiprogramm identifizieren?
ja, auf die idee bin ich schon gekommen! ich find's aber einfach kurzsichtig, dann gerade der linkspartei beizutreten. es gibt doch noch andere parteien mit linken programmen.


Und mal ehrlich, die meisten jüngeren Mitglieder der Linken sind jung genug um von der DDR nicht allzu viel mitbekommen zu haben. Es ist ja wohl nicht vergleichbar, ob man die DDR nur aus 2. Hand kennt oder miterlebt hat. Und mit miterlebt meine ich: alt genug um zu verstehen was da los war. Ich bin auch zu DDR Zeiten geboren und in die Schule gegangen, deshalb behaupte ich aber nicht, eine Ahnung von den damaligen Verhältnissen zu haben.
ja, aber... dinge nicht selbst miterlebt zu haben, heißt ja nicht, dass man sie nicht beurteilen kann? dann könnte man sich ja nur urteile über sehr wenige dinge machen.

ich war in der 1. klasse, als die mauer fiel und hab auch nicht viel selbst miterlebt. mir reichen aber die erzählungen älterer mitmenschen und das, was man sonst noch so weiß von der ddr.

und die sed war an den unschönen dingen der ddr entscheidend mitbeteiligt und es sträubt sich mir alles, eine partei zu unterstützen, die zu einem großen teil aus solchen leuten besteht.

klar bin ich dabei nicht 100pro objektiv, aber das ist mir auch pipi irgendwie.

feem
09.09.2009, 20:33
ähm und zu der zeitzeugen-sache: wie bfhpierce uns sehr anschaulich vor augen führt, verbaut nichts mehr den neutralen blick auf die vergangenheit als das miterleben.

über zeitzeugenbefragung (auch: oral history) kannst du vielleicht aussagen über stimmungen und mentaliäten treffen, aber ganz bestimmt nicht tatsachen rekonstruieren.
erinnerungen werden nämlich nicht durch die realität - also dadurch, wie es 'wirklich' war - strukturiert, sondern durch die bedürfnisse der erinnernden. grob gesagt sind aussagen der mitlebenden also zwangsläufig geschichtsklitterung. alles andere wäre beinahe unmenschlich.

Hawaii
09.09.2009, 20:52
bfhpierce: Wie soll man Geschichte denn sonst bewerten, wenn nicht aus 2. Hand? Hmm dann dürfte ich vielleicht die letzten paar Jahre kommentieren, aber was ist denn mit den vergangenen Jahrhunderten? Da ist man halt immer auf Quellen aus anderen Zeiten angewiesen...

S.Less
09.09.2009, 21:31
ähm und zu der zeitzeugen-sache: wie bfhpierce uns sehr anschaulich vor augen führt, verbaut nichts mehr den neutralen blick auf die vergangenheit als das miterleben.

mh jein, je nachdem was man bzw. eltern, freunde, verwandte, bekannte, dort für erfahrungen gemacht haben.

ich bin selbst in der ddr aufgewachsen und fand meine schulische kindheit absolut nicht schön, im gegensatz zur privaten. das man sich nen marsriegel nur mit geld von der westtante kaufen konnte war ja noch erträglich. aber vor der ganzen schule bloßgestellt werden weil man nen pelikan füller hatte oder ausgegrenzt weil man die pionier lieder nicht lernen wollte oder wenn die eigenen freunde einen ausspionieren dann seh ich da nichts positives. toll, brötchen für 5 cent. dafür hat ein radio mal eben nen monatslohn gekostet und sich was eigenes (eigenheim, geschäft, egal) aufbauen konnte quasi niemand. entweder man hatte es schon oder eben nie. und tolle ausbildungs-/arbeitsgarantie. meine mutter wollte studieren, durfte aber nicht weil nicht in der partei und musste dann feinmechanikerin werden und danach hat man sie zum kühlschrankbauen geschickt weil sie immer noch nicht in die partei wollte. mein vater hat mich bis zur wende fast nie gesehen weil er auch nicht in die partei eintreten wollte und aus rache von seinem chef, der wegen ihm seinem chef wiederum keine 100% belegschaft in der partei melden konnte, ständig derartigen dienst zugeteilt bekam das er quasi nur zuhause war wenn ich schule/kindergarten hatte. der vater einer ex hat seine halbe jugend in einem jugendknast ("werkhof") verbracht weil er nem lehrer gesagt hat scheiss auf sozialismus, und weil er danach auch nicht in die NVA wollte mußte er 2 jahre in nem steinkohlebergwerk für lau schuften.

und weil die linkspartei sich von all dem nicht distanziert und vor allem auch die linkspartei vertreter hier vor ort, vor der fusion mit der wasg, sich auf gar keine diskussion hierzu einlassen wollten und meinten das wäre gar nicht so schlimm wie ich es darstelle und das seien einzelfälle bin ich kurz vor der fusion ausgetreten und nach wie vor ungemein froh drüber. ganz abgesehen von der ekelhaften kuba/stalin verehrung in teilen der linkspartei führungsspitze.

durga
10.09.2009, 00:18
Hm, da gehen die Meinungen auseinander. Klar find ich soziale Absicherung und einen garantierten Arbeitsplatz wünschenswert und gut. Kehrseite der Medaille ist dann halt die finanzielle Umsetzung, genau wie bei der Stabilisierung der Preise und Löhne. Das muß ja scheitern. Seh' ich auch ein. Trotzdem kann ich den Versuch selbst nicht nur schlecht finden.

Ich find es auch wünschenswert und gut, fliegen zu können. Wenn ich hier einen Schritt aus dem Fenster mach, muss der Flugversuch scheitern. Wär trotzdem gut, es mal zu versuchen, oder?
Etwas, was scheitern MUSS wie Du selbst sagst, dann trotzdem mal mit einem Staat und 16 Mio. Menschen einfach zu versuchenfind ich auch deutlich mehr als nur schlecht, das kannste glauben.



ähm und zu der zeitzeugen-sache: wie bfhpierce uns sehr anschaulich vor augen führt, verbaut nichts mehr den neutralen blick auf die vergangenheit als das miterleben.

mh jein, je nachdem was man bzw. eltern, freunde, verwandte, bekannte, dort für erfahrungen gemacht haben.

Naja, dadurch wirds dann vielleicht nicht positiv, aber noch lange nicht neutral. Das geht halt einfach nicht, wie schon geschrieben wurde. Was mit der DDR-Vergangenheit vielleicht eher das Problem ist und zwischen Wessis oder auch zwischen Ossis mit extrem schlechten Erfahrungen in der DDR/eindeutiger Haltung gegen die DDR und vielen ehemaligen DDR-Bürgern, die selbst keinen speziellen Repressionen ausgesetzt waren und sich relativ unbehelligt arrangiert haben, zu Missverständnissen führt, ist vielleicht eher, dass letztere permanent das Gefühl haben, sich für ihre Herkunft rechtfertigen zu müssen, was halt irgendwie nicht geht. Und da kommen dann solche "Es war nicht alles schlecht, alle hatten Krippenplätze...etc. pp."-"Argumente" bei raus.

Ich hab mal an einem dritten Oktober ein Interview mit Marianne Birthler gehört, die sagte, auch wenn man im Elternhaus gelitten hat, es ist das einzige Elternhaus, das man hat, man hat dort gelebt, man kann nicht jubeln, wenn es in Flammen aufgeht.

Manche können das vielleicht, v.a. wenn sie selbst versucht haben, Feuer zu legen, manche auch dann nicht. Und dass es jemanden, dem es seit der Wende ganz konkret im Alltag schlechter geht als vorher, den seine Bürgerrechte auch weder heute noch früher interessiert haben, wütend macht, wenn jemand aus Westdeutschland ihm sagt, sei froh, dass Du frei bist!, kann ich durchaus verstehen. Ich komm aus Westdeutschland und wohn seit fünf Jahren in Vorpommern, hab hier viele Nachbarn, auf die die letzte Beschreibung zutrifft... Auch wieder ne persönliche Erfahrung. :D

Aber am Morgen plötzlich in nem anderen Land mit anderen Gesetzen usw. aufzuwachen, kann einen schon seekrank machen, denk ich, so ne Migration ohne Bewegung.

Das ist mal wieder ein typischer Fall von Verstehen ist nicht immer gleich Einverständnis. Denn eine Partei, die inhaltlich an gescheiterten und menschenverachtenden Ideologien festhält, egal, was ihre einzelnen Mitglieder dazu treibt, und auch nicht bereit ist, über das frühere Scheitern und in dem Zuge begangene Scheitern zu sprechen ist für mich auch absolut unwählbar.

feem
10.09.2009, 09:21
nochmal zu der sache mit den zeitzeugen. egal, wer was wie miterlebt hat, egal ob in guter oder schlechter erinnerung - grundsätzlich gilt: erinnerung ist nie neutral oder faktenorientert. ich verweise noch mal auf ausdrücklich auf folgendes


über zeitzeugenbefragung (auch: oral history) kannst du vielleicht aussagen über stimmungen und mentaliäten treffen, aber ganz bestimmt nicht tatsachen rekonstruieren.
erinnerungen werden nämlich nicht durch die realität - also dadurch, wie es 'wirklich' war - strukturiert, sondern durch die bedürfnisse der erinnernden. grob gesagt sind aussagen der mitlebenden also zwangsläufig geschichtsklitterung. alles andere wäre beinahe unmenschlich.

feem
10.09.2009, 09:27
Ich find es auch wünschenswert und gut, fliegen zu können. Wenn ich hier einen Schritt aus dem Fenster mach, muss der Flugversuch scheitern. Wär trotzdem gut, es mal zu versuchen, oder?
Etwas, was scheitern MUSS wie Du selbst sagst, dann trotzdem mal mit einem Staat und 16 Mio. Menschen einfach zu versuchenfind ich auch deutlich mehr als nur schlecht, das kannste glauben.

Naja, dadurch wirds dann vielleicht nicht positiv, aber noch lange nicht neutral. Das geht halt einfach nicht, wie schon geschrieben wurde. Was mit der DDR-Vergangenheit vielleicht eher das Problem ist und zwischen Wessis oder auch zwischen Ossis mit extrem schlechten Erfahrungen in der DDR/eindeutiger Haltung gegen die DDR und vielen ehemaligen DDR-Bürgern, die selbst keinen speziellen Repressionen ausgesetzt waren und sich relativ unbehelligt arrangiert haben, zu Missverständnissen führt, ist vielleicht eher, dass letztere permanent das Gefühl haben, sich für ihre Herkunft rechtfertigen zu müssen, was halt irgendwie nicht geht. Und da kommen dann solche "Es war nicht alles schlecht, alle hatten Krippenplätze...etc. pp."-"Argumente" bei raus.

Ich hab mal an einem dritten Oktober ein Interview mit Marianne Birthler gehört, die sagte, auch wenn man im Elternhaus gelitten hat, es ist das einzige Elternhaus, das man hat, man hat dort gelebt, man kann nicht jubeln, wenn es in Flammen aufgeht.

Manche können das vielleicht, v.a. wenn sie selbst versucht haben, Feuer zu legen, manche auch dann nicht. Und dass es jemanden, dem es seit der Wende ganz konkret im Alltag schlechter geht als vorher, den seine Bürgerrechte auch weder heute noch früher interessiert haben, wütend macht, wenn jemand aus Westdeutschland ihm sagt, sei froh, dass Du frei bist!, kann ich durchaus verstehen. Ich komm aus Westdeutschland und wohn seit fünf Jahren in Vorpommern, hab hier viele Nachbarn, auf die die letzte Beschreibung zutrifft... Auch wieder ne persönliche Erfahrung. :D

Aber am Morgen plötzlich in nem anderen Land mit anderen Gesetzen usw. aufzuwachen, kann einen schon seekrank machen, denk ich, so ne Migration ohne Bewegung.

Das ist mal wieder ein typischer Fall von Verstehen ist nicht immer gleich Einverständnis. Denn eine Partei, die inhaltlich an gescheiterten und menschenverachtenden Ideologien festhält, egal, was ihre einzelnen Mitglieder dazu treibt, und auch nicht bereit ist, über das frühere Scheitern und in dem Zuge begangene Scheitern zu sprechen ist für mich auch absolut unwählbar.

durga, danke.
genau das ist das problem der 'entwerteten biographien'. nur leider wird das von den betroffenen exterm selten reflektiert und treibt dann solche blüten wie die ostalgie.
wenn kati witt mit einem fdj-t-shirt bei olli geissen auf den show-couch sitzt und erzählt, wie idyllisch die ddr war, sollte eigentlich jedem mulmig werden.

Inaktiver User
10.09.2009, 17:53
Es ist bestimmt nicht falsch, was ihr da schreibt - also durga und feem.

Nur: Im Prinzip könnte man das auch jedem vorhalten, der die FDP oder generell den Kapitalismus wählt. Nur dass da der Zenit noch nicht erreicht ist, dass die Leute in diesem System drinnenstecken und dass die vielen, massiven Beschränkungen und Opfer scheinbar immer noch für einen Großteil zu schwer erkennbar scheinen. Ich persönlich greif mir da schon an den Kopf, wenn hier Thesen kommen, so nach dem Motto "Wir haben Repressionsstaat und Ausbeutung überwunden, olé!"

Und nein, deshalb will ich nicht die DDR zurück, bevor ich noch ein paar Großhirne damit anfangen...

Inaktiver User
10.09.2009, 18:15
wie meinst du das? denkst du es gibt ein bewußt zu negatives bild der ddr im heutigen deutschland?

Also, meine Schulzeit ist ja jetzt noch nicht allzu lange her - und bei uns kann ich nur sagen: ja, eigentlich schon.
Da wurde das einfach so hm "hochstilisiert".
Ungefähr auch so wie das dritte Reich.
Ich persönlich mag das nicht. Ich mag es, wenn man sich mit sowas reflektiert auseinandersetzt, aber ich mag nicht dieses "alles ganz furchtbar, schlimm, die hölle auf erden für jeden einzelnen" und vor allem nicht dieses zeug von wegen "als die armen armen leute (die aber heute total scheiße sind, weil sie "uns" ja sooooo auf der tasche liegen) eeeeendlich ihre ersten bananen kaufen durften"
So ungefähr sah das bei uns halt aus. Das in Klammern kamm immer unterschwellig rüber durch die Lehrer, war offenbar tatsächlich deren Meinung (und ist auch die Meinung vieler meiner Familienmitglieder, die auch bei allen möglichen Fernsehmoderatoren immer sehr vehement betonen "der ist von drüben", so als wär das sowas wie Lepra oder so)
Meine Politiklehrerin hat aber auch ganz bewusst jedes Ossiklischee ausgefahren, das existiert und permanent gelästert.
Ich kann mir aber gut vorstellen, dass das in den neuen Bundesländern halt genau anders aussieht, also ein "zu positives" Bild vermittelt wird, weil derselbe Effekt eintreten dürfte, wie der bei uns im Saarland immer noch(!, nach über 50 Jahren) da ist, nämlich der "wir waren mal was eigenes"-Effekt, so mit "früher, als wir noch ein eigener Staat waren und nicht Deutschland" und "früher, als wir noch mit anderem Geld bezahlten" usw. und lustigen Anekdoten von wegen "als ich mit meiner Oma über die Grenze gefahren bin" oder so ähnlich.

feem
10.09.2009, 18:25
Nur: Im Prinzip könnte man das auch jedem vorhalten, der die FDP oder generell den Kapitalismus wählt. Nur dass da der Zenit noch nicht erreicht ist, dass die Leute in diesem System drinnenstecken und dass die vielen, massiven Beschränkungen und Opfer scheinbar immer noch für einen Großteil zu schwer erkennbar scheinen. Ich persönlich greif mir da schon an den Kopf, wenn hier Thesen kommen, so nach dem Motto "Wir haben Repressionsstaat und Ausbeutung überwunden, olé!"


also den gedankengang mit der fdp verstehe ich beim besten willen nicht.
willst du damit sagen, dass die bundesdeutsche demokratie seit 1949 (die zu weiten teilen auch von einer regierung mit gelber beteiligung regiert wurde) im prinzip auch eine verurteilenswerte staatsform ist?!
auch wenn im verlauf der geschichte der brd bis heute nicht immer alles ideal lief, kann man die zahllosen menschenrechtsverletzungen der ddr doch nicht mit den nachteilen der freien marktwirtschaft gleichsetzen :suspekt:

Inaktiver User
10.09.2009, 18:35
also den gedankengang mit der fdp verstehe ich beim besten willen nicht.
willst du damit sagen, dass die bundesdeutsche demokratie seit 1949 (die zu weiten teilen auch von einer regierung mit gelber beteiligung regiert wurde) im prinzip auch eine verurteilenswerte staatsform ist?!
auch wenn im verlauf der geschichte der brd bis heute nicht immer alles ideal lief, kann man die zahllosen menschenrechtsverletzungen der ddr doch nicht mit den nachteilen der freien marktwirtschaft gleichsetzen :suspekt:

Das ist genau das was ich meine. Es müssen scheinbar echt immer Jahrzehnte vergehen, bis die Leute rückblinkend feststellen, wie es wirklich war - das was du als "nicht alles so ideal laufen" bezeichnest.

Viele Menschen machen sich ihr halbes Leben lang nur Sorgen drüber, wie sie sich morgen noch Wohnen, Essen, Heizen und Co. auf einem halbwegs normalen Level leisten können, die "Bildungselite" pimpt mit einem unvergüteten Praktikum nach dem nächsten unter Dauerdruck und ständig rund um den Globus unterwegs den CV auf, reißt sich mittlerweile in 60-80h-Wochen den Arsch auf, damit sie zumindest die letzten sind, die mit Ende 20 schon wieder vor die Tür gesetzt werden und haben dabei weder Zeit, noch Geld noch irgendeine Zuversicht, sich eine Zukunft aufzubauen oder Kinder in die Welt setzen zu können.

Darüber hinaus eine expandierende extreme Staatsüberwachung in jedem Bereich, der Ausblick, bis über 70 zu arbeiten um dann noch 10 Jahre lang von ein paar Hundert Euro im Monat zu leben - wenn überhaupt, das Bildungssystem unterirdisch, längst überfällige Umweltmaßnahmen werden immer nur aufgeschoben...aber sonst ist alles toll, ja. Verdammt viel Freiheit ist das.

feem
10.09.2009, 19:01
Viele Menschen machen sich ihr halbes Leben lang nur Sorgen drüber, wie sie sich morgen noch Wohnen, Essen, Heizen und Co. auf einem halbwegs normalen Level leisten können, die "Bildungselite" pimpt mit einem unvergüteten Praktikum nach dem nächsten unter Dauerdruck und ständig rund um den Globus unterwegs den CV auf, reißt sich mittlerweile in 60-80h-Wochen den Arsch auf, damit sie zumindest die letzten sind, die mit Ende 20 schon wieder vor die Tür gesetzt werden und haben dabei weder Zeit, noch Geld noch irgendeine Zuversicht, sich eine Zukunft aufzubauen oder Kinder in die Welt setzen zu können.

Darüber hinaus eine expandierende extreme Staatsüberwachung in jedem Bereich, der Ausblick, bis über 70 zu arbeiten um dann noch 10 Jahre lang von ein paar Hundert Euro im Monat zu leben - wenn überhaupt, das Bildungssystem unterirdisch, längst überfällige Umweltmaßnahmen werden immer nur aufgeschoben...aber sonst ist alles toll, ja. Verdammt viel Freiheit ist das.

du kannst doch nicht ernsthaft all das, was du da aufzählst mit dem, was in ddr an unrecht geschehen ist, gleichsetzen!? der vergleich hinkt doch sowas von gewaltig, dass man ihn eigentlich gar nicht ziehen kann.

die generation praktikum hat es also genauso schwer, wie die jugendlichen in der ddr, denen auf grund ihrer nonkonformität mit dem system jede ausbildungsmöglichkeit verwährt blieb?
und das bildungssystem der ddr war fairer als das heute in der bundesrepublik?

deine argumentation gleicht wirklich dem 'bei hitler konnte man wenigsten noch sicher über die straße gehn'-gesülze, das kaum erträglich ist.

Inaktiver User
10.09.2009, 19:07
Ich hab nichts anderes als sowas erwartet. Alles, was ein bisschen versteckter und komplizierter abläuft und noch nicht am Höchstpunkt angekommen ist, überfordert viele scheinbar wirklich. Genau das ist das Problem.

Also lassen wirs einfach... :rotwein:

Inaktiver User
10.09.2009, 19:08
Schlimm, diese völlig blinde Generation, die sich so leicht blenden lässt...wirklich schlimm...

Ally Mc Beal
10.09.2009, 19:21
Darüber hinaus eine expandierende extreme Staatsüberwachung in jedem Bereich

zumal jetzt alle krähen in sachen überwachungsstaat, onlinedurchsuchungen und sowas.

feem
10.09.2009, 19:26
ja lassen wirs. vor allem weil ich mich nicht hochmütig als blind, blöd und geblendet beschimpfen lassen will.

es ist doch immer leichter, vage phrasen in den raum zu dreschen, anstatt auf konkrete fragen zu antworten. deine argumentation hätte mich interessiert.

cybershadow
10.09.2009, 19:43
Schlimm, diese völlig blinde Generation, die sich so leicht blenden lässt...wirklich schlimm...

Wander doch nach Venezuela oder besser glich nach Kuba aus, das wäre wahrscheinlich sowohl für Dich als auch für uns die beste Lösung. :magie:

Inaktiver User
10.09.2009, 19:50
Wander doch nach Venezuela oder besser glich nach Kuba aus, das wäre wahrscheinlich sowohl für Dich als auch für uns die beste Lösung. :magie:

Hahahah was bin ich denn nun - Nazi, Kommunist, links, rechts, also irgendwann müssen sich selbst die Minderbemittelten hier mal entscheiden, bitte...schön langsam wirds nämlich echt leicht skurril... :musik:

Aber bei dir brauch ich nur an das nächtliche Zeltvideo mit deinem paar Wochen alten Baby und der laut dröhenden Musik denken und mir reichts schon wieder, danke. Krieg das mal auf die Reihe, bevor du dich um mich sorgst...

Kiya
10.09.2009, 21:32
ja in der DDR war das Bildungssystem nicht optimal (Studium nach Vorgaben, nur an parteifreunde...es war unfair, geb ich offen zu) aber wer hier behauptet heute wäre es besser, sollte mal in der Realität ankommen

Inaktiver User
10.09.2009, 23:08
hahaha

cybershadow
11.09.2009, 00:56
Aber bei dir brauch ich nur an das nächtliche Zeltvideo mit deinem paar Wochen alten Baby und der laut dröhenden Musik denken und mir reichts schon wieder, danke. Krieg das mal auf die Reihe, bevor du dich um mich sorgst...

Wer sonst nichts mehr findet, muss halt über zwei Jahre alte Geschichten rauskramen, die damals schon nicht getroffen haben. :troesten:

Benny
11.09.2009, 12:38
die "Bildungselite" pimpt mit einem unvergüteten Praktikum nach dem nächsten unter Dauerdruck und ständig rund um den Globus unterwegs den CV auf, reißt sich mittlerweile in 60-80h-Wochen den Arsch auf, damit sie zumindest die letzten

Also in meinem Umfeld der "Bildungselite" unter Juristen, BWLern, Ingenieuren, Naturwissenschaftlern kann ich das nicht feststellen! Nicht weil ich blind bin, sondern weil es einfach nicht zutrifft - jedenfalls unter dem besten Drittel eines Jahrganges, das man vielleicht als "Elite" bezeichnen mag, wenn man den unbedingt will. Da haben selbst um den Jahrewechsel 2008 / 09 mitten in der Weltwirtschaftskrise mehr als 90 % in sehr kurzer Zeit einen ziemlich gut bezahlten Job gefunden, und zwar ganz ohne ein einziges Praktikum.

Wer natürlich Erziehungswissenschaften, Entwicklungspolitik oder Soziologie studiert mag größere Probleme haben, aber der gehört 1.) nicht zur Bildungselite und hat sich das 2.) völlig freiwillig ausgesucht (!!!!!) - im Gegensatz z.B. zu Bürger- oder Pfarrerskindern in der DDR die gleich gar kein Studium aufnehmen durften.

Inaktiver User
11.09.2009, 13:37
Also in meinem Umfeld der "Bildungselite" unter Juristen, BWLern, Ingenieuren, Naturwissenschaftlern kann ich das nicht feststellen! Nicht weil ich blind bin, sondern weil es einfach nicht zutrifft - jedenfalls unter dem besten Drittel eines Jahrganges, das man vielleicht als "Elite" bezeichnen mag, wenn man den unbedingt will. Da haben selbst um den Jahrewechsel 2008 / 09 mitten in der Weltwirtschaftskrise mehr als 90 % in sehr kurzer Zeit einen ziemlich gut bezahlten Job gefunden, und zwar ganz ohne ein einziges Praktikum.

Wer natürlich Erziehungswissenschaften, Entwicklungspolitik oder Soziologie studiert mag größere Probleme haben, aber der gehört 1.) nicht zur Bildungselite und hat sich das 2.) völlig freiwillig ausgesucht (!!!!!) - im Gegensatz z.B. zu Bürger- oder Pfarrerskindern in der DDR die gleich gar kein Studium aufnehmen durften.

Du hast nicht so ganz verstanden, worauf ich hinauswill...

feem
11.09.2009, 15:55
ja in der DDR war das Bildungssystem nicht optimal (Studium nach Vorgaben, nur an parteifreunde...es war unfair, geb ich offen zu) aber wer hier behauptet heute wäre es besser, sollte mal in der Realität ankommen

:durchgeknallt:

das stimmt so einfach nicht. schon allein die inhalte unterscheiden sich himmelweit. in der bundesrepublik gibt es mit sicherheit keine lektüreverbote und indoktrinierung. wenn man sich mal lehrpläne aus ddr-zeiten anschaut, bekommt man das grauen. das ist z.t. so abstrus, dass man es sich aus unserer perspektive gar nicht mehr vorstellen kann.

frolleinwunder
11.09.2009, 21:21
Wer natürlich Erziehungswissenschaften, Entwicklungspolitik oder Soziologie studiert mag größere Probleme haben, aber der gehört 1.) nicht zur Bildungselite

weil...?

DameKalliope20
12.09.2009, 11:18
auf die antwort bin ich jetzt auch mal gespannt...

fredericus
12.09.2009, 12:36
in der bundesrepublik gibt es mit sicherheit keine lektüreverbote und indoktrinierung.

ahahaha, der war gut!

feem
12.09.2009, 13:26
ahahaha, der war gut!

beweis mir das gegenteil.

[darüber, dass verfassungsfeindliche publikationen zu recht verboten sind, müssen wir hoffentlich nicht diskutieren]

Inaktiver User
12.09.2009, 13:37
doch, mit fredericus schon :')
spars dir einfach, die rechten Idioten hier wirst du sicherlich nicht bekehren.

feem
12.09.2009, 14:28
doch, mit fredericus schon :')
spars dir einfach, die rechten Idioten hier wirst du sicherlich nicht bekehren.

bekehren will ich niemanden. ich finde es nur armselig, wenn man irgendwelche flapsigen kommentare von sich gibt, dann herablassend oder einfach gar nicht auf konkrete nachfragen reagiert und nicht in der lage ist, auch auf grundlage von argumenten zu diskutieren.
naja, sagt über die betreffenden personen eigentlich genug aus.

Kiya
12.09.2009, 14:58
beweis mir das gegenteil.

[darüber, dass verfassungsfeindliche publikationen zu recht verboten sind, müssen wir hoffentlich nicht diskutieren]

Es gibt noch viel mehr, was man in Deutschland nicht bekommt. Angefangen im Bereich Erotik/Prono bis hin zur Spieleindustrie

samsa
12.09.2009, 15:26
Dir ist schon klar, dass "Erotik" und "Porno" was anderes ist, ja? Darin liegt nämlich auch die Begründung, wieso es da und bei den Spielen diverse Gewaltsachen nicht gibt. Es gibt in der Verfassung so nen Paragraphen, da steht was von "Würde des Menschen". Sollten einige nochmal (oder überhaupt mal) lesen. Und dass dies nicht nur ausländerfeindliche, sondern eben auch andere ...-feindliche Sachen einschließt, finde ich jetzt (als Frau) ... ähm ... auch nicht sooo schlecht. Das mit der DDR zu vergleichen :argl::argl:

@bfhpierce: bin auch Ostkind und ich würde mir schon ne gute Einschätzung der DDR, zumindest der Bürger der ehemaligen DDR, zutrauen, du etwa nicht? Die Mentalität, die Menschen, haben sich doch nicht großartig verändert und vertreten immer noch die selben Meinungen wie damals. Ich leb im Prinzip fast noch mittendrin (und finds scheiße). Aber das zu sagen und dann auch noch zu behaupten, es war alles nicht so schlecht, hm, passt zusammen.

fredericus
12.09.2009, 15:34
bekehren will ich niemanden. ich finde es nur armselig, wenn man irgendwelche flapsigen kommentare von sich gibt, dann herablassend oder einfach gar nicht auf konkrete nachfragen reagiert und nicht in der lage ist, auch auf grundlage von argumenten zu diskutieren.
naja, sagt über die betreffenden personen eigentlich genug aus.

ich diskutiere gerne mit dir, aber du wirst entschuldigen, dass ich nicht den ganzen tag hier rumhänge um zu gucken ob jemand antwortet. und es geht hier auch nicht ums bekehren oder mal wieder darum wer der "richtigen" ideologie nachhängt.

zur sache: es ist fakt, dass politisch unbequeme autoren und bücher (jeglicher colouer) in der regel in der mainstream-presse zerpflückt werden und jeder autor der es wagt mal andere denkwege zu beschreiten als "ewig-gestrig", ungebildet oder extremistisch bezeichnet wird, von der guten alten nazi-keule ganz zu schweigen (z.b. die kapitalismus-kritik, oder die zuwanderung (siehe welt-artikel den ich unten angehängt habe), oder die klima- und CO2-debatte, usw.).
solche publikationen werden entweder erst gar nicht ins deutsche übersetzt, oder landen gleich auf dem index. und nicht jeder ist in der lage ein englisches buch zu lesen und zu verstehen, von anderen sprachen mal ganz abgesehen.




Integrationspolitik: Zuwanderung - Abrechnung mit einem Mythos - Nachrichten Politik - Deutschland - WELT ONLINE (http://www.welt.de/politik/deutschland/article4500301/Zuwanderung-Abrechnung-mit-einem-Mythos.html)

feem
12.09.2009, 15:39
fredericus, das ist total vage, was du da schreibst.
was soll denn 'mainstreampresse' sein? und ganz konkret: welcher promimente falls zeigt denn, dass andersartige, aber kluge ansätze total zerpflückt wurden?

fredericus
12.09.2009, 15:51
da ich mir nicht alle fälle aufschreibe um sie bei bedarf im forum zu präsentieren muss ich wohl vage bleiben, zumal ich dir schon prominente themenbereiche genannt habe! aber wenn du da so firm bist, dann kannst du mir sicher ein paar belege dafür nennen, dass es lektüreverbote NICHT gibt.

mainstream-presse sind für mich im grunde alle großen schriftlichen publikationen vom spiegel, über die welt bis zur süddeutschen zeitung. die einen nennt man eher konservativ, die anderen eher links, aber unterscheiden tun sie sich allenfalls in nuancen und ihnen allen gemeinsam ist, dass "systemkritik" nicht vorkommt.
interessant werden diese publikationen immer dann, wenn man in den kommentarbereich oder in die leserbriefe schaut.

feem
12.09.2009, 17:46
lustigerweise schreibe ich gerade meine examensarbeit zum thema öffentliche wahrnehmung und pressegeschichte und kann eines ganzklar herausstellen: die von dir als 'mainstream' bezeichneten zeitungen unterscheiden sich je nach thema fundamental voneinander. gerade was politische kommentare und einschätzungen angeht, kann man dabei nicht nur von nuancen sprechen.

zum lektüreverbot: es muss dir doch klar sein, dass man nur schwerlich beweisen kann, dass etwas nicht existiert. wie soll man denn für etwas nicht-existentes einen beleg finden?
wie dem auch sei, ich dachte, dir würde zum thema etwas einfallen. ich hätte das erwartet, nachdem du so großspurig auf meine aussage weiter oben reagiert hast.

Inaktiver User
12.09.2009, 20:21
Mich stören nur Aussagen, laut denen es in der DDR absolut nichts positives gab. Hallo? Jeder Bürger war sozial abgesichert, es gab eine Ausbildungsplatzgarantie, die Preise waren relativ stabil (klar: staatlich festgelegt, aber stabil).

War bei Onkel Adolf auch so...

Im Übrigen finde ich dieses Geschwalle immer süß: Hier alles verteufeln, weil man 500 € Studienbeiträge bezahlen muss; gleichzeitig aber die DDR toll finden, weil das dort nicht so war. Dass viele Menschen dort aufgrund von politischen oder religiösen Ansichten schlichtweg nicht studieren durften, wird dabei unter den Tisch gekehrt. Da sag ich doch hier lieber meine Meinung und studiere für 500 € :D

Im Übrigen waren "die Preise" nicht "stabil". Die DDR war von Anfang an auf russische Hilfe angewiesen, weil volkwirtschaftlich dort nichts, aber wirklich auch nichts geklappt hat.

S.Less
13.09.2009, 04:08
fredericus ich kenn dich nicht, aber dein repertoire hier ähnelt äußerst fatal dem was npd&co, bzw. teils die sogenannte neue rechte, abseits von stammtischen, sprich in ein wenig gebildeteren kreisen loslassen: kapitalismuskritik, EU-ablehnung, globalisierungskritik, der begriff "mainstreammedien" (msm) und deren seltsam verdrehte pauschale verteufelung, multikulti als feindbild, das angebliche klimamärchen. diese ganzen punkte zuhauf gibt es eigentlich nur in der neuen rechten und größtenteils bei der alten. anders nirgendwo.

ich weiß nicht ob du mit dieser ecke, speziell der neuen rechten, ideologisch was gemein hast, aber wenn nicht denk mal drüber nach warum es soviele überschneidungen gibt.

kafkaesque
13.09.2009, 11:37
Wer natürlich Erziehungswissenschaften, Entwicklungspolitik oder Soziologie studiert mag größere Probleme haben, aber der gehört 1.) nicht zur Bildungselite und hat sich das 2.) völlig freiwillig ausgesucht (!!!!!) - im Gegensatz z.B. zu Bürger- oder Pfarrerskindern in der DDR die gleich gar kein Studium aufnehmen durften.

also benny, jetzt gefährde mal nicht unsere bym-zustimmungsfreundschaft. :wirr: ein professor der soziologie gehört selbstverständlich zur bildungselite, ein doktorand vermutlich ebenfalls. studenten, sofern sie nicht an einer ivy league uni sind, würde ich grundsätzlich nicht darunter fassen, aber das gilt selbstverständnis ebenso für einen der bwl. es heißt ja deshalb "bildungs"elite, weil es um die vorhandene bildung geht und nicht z.b. deren arbeitsmarkttauglichkeit.

fredericus
13.09.2009, 12:22
fredericus ich kenn dich nicht, aber dein repertoire hier ähnelt äußerst fatal dem was npd&co, bzw. teils die sogenannte neue rechte, abseits von stammtischen, sprich in ein wenig gebildeteren kreisen loslassen: kapitalismuskritik, EU-ablehnung, globalisierungskritik, der begriff "mainstreammedien" (msm) und deren seltsam verdrehte pauschale verteufelung, multikulti als feindbild, das angebliche klimamärchen. diese ganzen punkte zuhauf gibt es eigentlich nur in der neuen rechten und größtenteils bei der alten. anders nirgendwo.

ich weiß nicht ob du mit dieser ecke, speziell der neuen rechten, ideologisch was gemein hast, aber wenn nicht denk mal drüber nach warum es soviele überschneidungen gibt.

hmm, nein. fast alle dieser themen (vom multikultigedöns mal abgesehen) findest du genauso bei der linken wieder. hmm, was bin ich jetzt? ein fieser nazi oder doch "nur" ein linker? ich überlass es deiner fantasie.
(zumal ich nirgends diese themen als meine meinung deklariert habe, sondern mich ganz klar auf das thema "lektüreverbote" bezogen habe)

S.Less
13.09.2009, 12:38
doch hast du teils, und du hast ja nicht nur hier im thread politische positionen bezogen.

und nein, die meisten dieser punkte in der art und weise wie du sie vorträgst findet man bei der linken nicht wieder. du bist ja offensichtlich nicht dumm, aber obwohl offensichtlich die linke allenfalls bei kapitalismuskritik in die selbe bresche springt wie du (obwohl sich da sicherlich enorme abweichungen ergeben würden wenn man eure positionen genauer untersuchen würde) aber sonst keine dieser punkte vertritt behauptest du "alle außer multikultigedöns". sprich du erzählst schlichtweg die unwahrheit um deine eigenen standpunkte irgendwie zu verharmlosen.

man könnte wirklich die programme der alten rechten wie npd und reps und die der neuen, vor allem den pro bewegungen und versammlungen wie pi-news zusammenfassen, hier reinschreiben und würde größtenteils genau die punkte stehen haben die ich aus deinen aussagen zusammengefasst habe.

wie gesagt, du kannst ja gerne diese meinungen haben, ist dir überlassen. es ist eben nur extrem auffällig wie nahe sie an den neuen und teils auch alten rechten strömungen sind. und wenn du nun meinst du hast mit denen aber nichts zu tun dann solltest du dich vielleicht mal ein wenig näher damit beschäftigen und dich dann fragen warum ihr euch quasi in allen kernpunkten von denen so krass nahe seid.

andererseits denke ich das dir sehr wohl bewußt bist wie identisch das ist, sonst würdest du nicht zu so irationalen aussagen greifen von wegen die linken sehen das genauso.

fredericus
13.09.2009, 12:40
lustigerweise schreibe ich gerade meine examensarbeit zum thema öffentliche wahrnehmung und pressegeschichte [...]

[...]ich dachte, dir würde zum thema etwas einfallen. ich hätte das erwartet, nachdem du so großspurig auf meine aussage weiter oben reagiert hast.

wie dir bereits aufgefallen sein dürfte, schreibe ich KEINE arbeit zu diesem thema... damit dürfte auch klar sein, dass meine literaturbelege eher mager ausfallen.
wenn du dich natürlich nur mit wissenschaftlich gesicherten erkenntnissen auseinandersetzten möchtest, dann sollten wir a) die diskussion beenden und du solltest dir b) ein anderes forum als ausgrechnet bym dafür suchen.

Inaktiver User
13.09.2009, 12:48
lustigerweise schreibe ich gerade meine examensarbeit zum thema öffentliche wahrnehmung und pressegeschichte und kann eines ganzklar herausstellen: die von dir als 'mainstream' bezeichneten zeitungen unterscheiden sich je nach thema fundamental voneinander. gerade was politische kommentare und einschätzungen angeht, kann man dabei nicht nur von nuancen sprechen.

zum lektüreverbot: es muss dir doch klar sein, dass man nur schwerlich beweisen kann, dass etwas nicht existiert. wie soll man denn für etwas nicht-existentes einen beleg finden?
wie dem auch sei, ich dachte, dir würde zum thema etwas einfallen. ich hätte das erwartet, nachdem du so großspurig auf meine aussage weiter oben reagiert hast.

"Lustig" ist das in der Tat. Oder eher traurig, wie man das sehen will...

fredericus
13.09.2009, 12:53
und nein, die meisten dieser punkte in der art und weise wie du sie vorträgst findet man bei der linken nicht wieder.

die linken sind also keine eu und globalisierungskritiker? das ist mir tatsächlich neu, muss ich zugeben. und die linken haben sich noch nie über die medien echauffiert, die sowieso alle nur gegen sie sind? ich glaube aber doch!
damit hätten wir jetzt inklusive kapitalismus-kritik schon 4 übereinstimmungen, oder?

aber mal zu mir:
- ich halte multikulti für gescheitert
- ich denke, dass die globaliserung zwar unausweichlich ist, aber auch eine menge nachteile mit sich bringt
- ich denke, man sollte wieder zur echten sozialen marktwirtschaft zurückkehren
- ich glaube, dass wir erhebliche demokratiedefizite in deutschland und europa haben
- ich halte die eu für einen aufgeblähten bürokratiemoloch
- ich denke, man sollte die eu auf eine freihandelszone (wie anfangs in der eg)beschränken und die "europäische vereinigung" ad acta legen
- ich finde den schwenk hin zur schleichenden überwachung in diesem staat für äußerst bedenklich und verachtenswert
...
und wählen werde ich dieses mal die piratenpartei und damit das erste mal in meinem leben eine splitterpartei.
so, was bin ich jetzt? rechts? links? oder doch nur enttäuscht?

S.Less
13.09.2009, 15:08
die linke kritisiert weder eu noch globalisierung; ein hauptbestreben aller linken bewegungen ist sehr je her eine internationalisierung der völker unter einer linken führung. die linke hätte lediglich gerne eine andere art der globalisierung, sie ist aber unbedingt dafür. dass die linke sich über die sogenannten "msm" aufregt wäre mir zudem ziemlich neu, kannst das aber gerne belegen. gerade die linkspartei ist da im verhältnis zu ihrer teilweise, bis vor kurzem zumindest, geringen prozente in den landtagen sogar häufiger vertreten als die anderen parteien. und andere linke parteien wie die dkp und mlpd haben meiner meinung nach auch nicht wirklich probleme mit "msm" im allgemeinen. bleibt also bei einer einzigen übereinstimmung.

und hier mal die kernpunkte von neurechten bewegungen wie pro köln:

- gescheitertes multikulti
- globalisierung und eu sind schlecht für deutschland
- wir brauchen mehr soziale marktwirtschaft
(die neue rechte bezeichnet sich daher teils als nationale sozialisten, mit der bewußten trennung der beiden wörter aber auch ihrem nahen zusammenstehen)
- deutschland und die EU sind antidemokratisch und werden nicht vom volk regiert
- nationalstaaten sind allem was darüber hinausgeht vorzuziehen; ein bund der nationen

dazu kommen eben bei der neuen rechte auch noch folgende beide punkte die du ebenfalls zu deinen ansichten zählst:

- korrupte/unglaubenswerte/pauschal "schlechte" mainstreammedien ohne jegliche differenzierung
- enorme und blinde klimawandelskepsis

es gibt quasi keine unterschiede in euren ansichten.

ich rechne dir hoch an das du sie nicht wählst, aber die nahezu völlige übereinstimmung sollte dir wirklich zu denken geben.

Inaktiver User
13.09.2009, 15:18
Pro Köln als "neurechte Bewegung" zu bezeichnen, geht aber wohl weit an der Realität vorbei. Wenn man schon dran denkt, mit welchen Leuten die sich bei vergangenen Veranstaltungen schmücken wollten...und selbst die kamen nicht: Le Pen, Strache und Co. Das ist doch wirklich alles andere als überhaupt eine Bewegung, das ist einfach nur ein dummer Haufen.

Inaktiver User
13.09.2009, 15:21
Und:




- gescheitertes multikulti
- globalisierung und eu sind schlecht für deutschland
- wir brauchen mehr soziale marktwirtschaft
- deutschland und die EU sind antidemokratisch und werden nicht vom volk regiert
- korrupte/unglaubenswerte/pauschal "schlechte" mainstreammedien ohne jegliche differenzierung



Da such mal Leute in der Bevölkerung, die dem nicht zustimmen würden. Das unterschreibt dir ja mittlerweile selbst jeder zweite Grünwähler...

Kiya
13.09.2009, 18:28
und hier mal die kernpunkte von neurechten bewegungen wie pro köln:

- gescheitertes multikulti
- globalisierung und eu sind schlecht für deutschland
- wir brauchen mehr soziale marktwirtschaft
(die neue rechte bezeichnet sich daher teils als nationale sozialisten, mit der bewußten trennung der beiden wörter aber auch ihrem nahen zusammenstehen)
- deutschland und die EU sind antidemokratisch und werden nicht vom volk regiert
- nationalstaaten sind allem was darüber hinausgeht vorzuziehen; ein bund der nationen

dazu kommen eben bei der neuen rechte auch noch folgende beide punkte die du ebenfalls zu deinen ansichten zählst:

- korrupte/unglaubenswerte/pauschal "schlechte" mainstreammedien ohne jegliche differenzierung
- enorme und blinde klimawandelskepsis


Mich würde gerade wirklich mal deine Meinung zu folgenden Themen interessieren. was denkst du den von all dem?

Inaktiver User
13.09.2009, 18:51
Linke und rechte Wahlprogramme sind traditionell ziemlich ähnlich. Immerhin waren mehrere rechte Gruppierungen Gründungsmitglieder der Grünen... was dort natürlich gerne verschwiegen wird ;)

fredericus
13.09.2009, 21:16
aber die nahezu völlige übereinstimmung sollte dir wirklich zu denken geben.

tut es nicht, das es MEINE meinung ist.
und du kannst dir sicher sein, dass das meiste davon, wenn nicht alles, in der deutschen bevölkerung mehrheitsfähig wäre, wenn man die vertreter dieser meinungen nicht sofort als rechts oder nazi abstempeln würde und sie damit mundtot machen würde.

aber lass mich raten, jetzt bin ich einer von den ungebildeten verschwörungstheoretikern...

fredericus
13.09.2009, 21:27
mal ausnahmsweise was zum thema "linkspartei":
Die Linke: Ramelows Sekretärin arbeitete für die Stasi - Nachrichten Politik - Deutschland - WELT ONLINE (http://www.welt.de/politik/deutschland/article4525815/Ramelows-Sekretaerin-arbeitete-fuer-die-Stasi.html)

feem
14.09.2009, 08:14
"Lustig" ist das in der Tat. Oder eher traurig, wie man das sehen will...

sag mal, warum pampst du mich eigentlich immer nur blöd von der seite an?


so. das war das letzte mal, dass ich in dieses tolle politik-forum reingeschaut habe.

S.Less
14.09.2009, 17:49
Pro Köln als "neurechte Bewegung" zu bezeichnen, geht aber wohl weit an der Realität vorbei. Wenn man schon dran denkt, mit welchen Leuten die sich bei vergangenen Veranstaltungen schmücken wollten...und selbst die kamen nicht: Le Pen, Strache und Co. Das ist doch wirklich alles andere als überhaupt eine Bewegung, das ist einfach nur ein dummer Haufen.
ich habe bewußt von sämtlichen pro-bewegungen/parteien gesprochen, wobei die in köln natürlich mit die erwähnenswerteste ist. ein dummer haufen ist es sicherlich, nichtsdestotrotz haben sie nach wie vor steigende wahlergebnisse/umfragewerte und gerade ihnen sehr nahestehende internetseiten wie pi-news gehören mit abstand zu den meistbesuchten deutschsprachigen "privaten" blogs/newsseiten. ich glaube vor 2 jahren waren die bei so 20k besuchern täglich, letztes jahr 30k und aktuell sind es um die 45.000. täglich, man kann das nicht deutlich genug betonen. ebenfalls ideologisch und teils auch persönlich nahestehend ist eine nicht unbekannte partei in holland die mittlerweile glaube ich die 3. stärkste kraft dort ist. könnte auch 2. oder 4. sein, grad keine lust rumzugooglen.

so unbedeutend sind die jetzt schon nicht und absehbar werden sie eher bedeutender als unbedeutender meiner meinung nach.


Und:
Da such mal Leute in der Bevölkerung, die dem nicht zustimmen würden. Das unterschreibt dir ja mittlerweile selbst jeder zweite Grünwähler...
nicht in diesen zusammenhängen, dieser deutlichkeit und der konsequenz dahinter. und vor allem nicht in dieser radikalität bzgl. den "medien" und der ablehnung der EU. die wenigsten haben doch ein problem mit der EU und internationalisierung an sich. die neue rechte aber nutzt die aktuellen probleme dieser großen verbünde, vor allem bürokratie und mangelnde demokratie um dahinter ihre forderung nach den starken "befreundeten" nationalstaaten zu verstecken.


Mich würde gerade wirklich mal deine Meinung zu folgenden Themen interessieren. was denkst du den von all dem?
ich denke das geht größtenteils aus meinen beiträgen hier hervor ;-)

ich mag jegliche annäherung zwischen staaten, auch vertragliche. je mehr desto besser.

ich erachte multi kulti nicht für gescheitert sondern als nie willentlich probiert und sehe keine probleme in kulturen und religionen sondern in sozialen umständen.

ich kann zeitschriften und internetseiten zu nahezu jeglichem politischen interessengebiet konsumieren, das einzige was ich nicht darf (aber dennoch könnte) wäre für holocaustlügen o.ä. zu bezahlen; aber was hier im thread unterstellt wird stimmt schlichtweg nicht, man kann von sehr rechten zeitschriften wie der jungen freiheit bis zu sehr linken alles kaufen, es gibt keine zensur in deutschland sondern ein anpassen an die käufer.

ich habe klare vorstellungen einer sozialen marktwirtschaft und setze ihr grenzen; beides fehlt völlig bei der neuen und alten rechten.

ich sehe ein das es einen klimawandel gibt und solange mir niemand beweist das der mensch daran unschuldig ist bin ich angesichts der möglichen zukünftigen konsequenzen gerne bereit mich so zu verhalten als würde er ihn mitverursachen.

Inaktiver User
16.09.2009, 21:12
ich habe bewußt von sämtlichen pro-bewegungen/parteien gesprochen, wobei die in köln natürlich mit die erwähnenswerteste ist. ein dummer haufen ist es sicherlich, nichtsdestotrotz haben sie nach wie vor steigende wahlergebnisse/umfragewerte und gerade ihnen sehr nahestehende internetseiten wie pi-news gehören mit abstand zu den meistbesuchten deutschsprachigen "privaten" blogs/newsseiten. ich glaube vor 2 jahren waren die bei so 20k besuchern täglich, letztes jahr 30k und aktuell sind es um die 45.000. täglich, man kann das nicht deutlich genug betonen. ebenfalls ideologisch und teils auch persönlich nahestehend ist eine nicht unbekannte partei in holland die mittlerweile glaube ich die 3. stärkste kraft dort ist. könnte auch 2. oder 4. sein, grad keine lust rumzugooglen.


Wie gesagt: Ich halte das für eine übersteigerte Auffassung. Dass man mit Forderungen wie "Köln zuerst", "Weniger Kriminalität" oder "Wir wollen keine Moscheen" schnell Zustimmung bekommt, halte ich für wenig überraschend. Solche Forderungen finden sich ja in abgeschwächter oder abgewandelter Form in fast jeder Partei. Nur dass man in Deutschland doppelt und dreifach damit aufpasst, seine Bürger nicht allzu sehr in den Vordergrund zu stellen... ;)
Populismus von Opportunisten, die nicht mal in ihrer eigenen Ecke dafür breite Zustimmung bekommen.

Und: Man sollte - gerade bei rechten Seiten uä. nicht vergessen, wie viele dieser Klicks auf Journalisten, andere Beobachter aus gegnerischen Lagern usw. zurückzuführen sind.



nicht in diesen zusammenhängen, dieser deutlichkeit und der konsequenz dahinter. und vor allem nicht in dieser radikalität bzgl. den "medien" und der ablehnung der EU. die wenigsten haben doch ein problem mit der EU und internationalisierung an sich. die neue rechte aber nutzt die aktuellen probleme dieser großen verbünde, vor allem bürokratie und mangelnde demokratie um dahinter ihre forderung nach den starken "befreundeten" nationalstaaten zu verstecken.


Ich bin der Meinung, dass du dich da gewaltig irrst. Ich würde wetten, die Mehrheit der Bevölkerung wäre im Moment gegen die EU. Gerade in Ö kriegt man das doch sehr mit, wo die Bevölkerung schon auch deutlich die Nachteile der EU zu spüren bekommt: Unzufriedene Bauern, von denen es viele gibt, deutlich steigende Kriminalität durch die vielen "Ost"-Grenzen nach dem Wegfall der Schengen-Grenzen, starker Nettozahler, aber in vielen Gremien wenig Mitsprache, weil kleines Land und so weiter.

[Und ja, ich warte auf die "Hinterwäldler"-Sprüche...]




ich kann zeitschriften und internetseiten zu nahezu jeglichem politischen interessengebiet konsumieren, das einzige was ich nicht darf (aber dennoch könnte) wäre für holocaustlügen o.ä. zu bezahlen; aber was hier im thread unterstellt wird stimmt schlichtweg nicht, man kann von sehr rechten zeitschriften wie der jungen freiheit bis zu sehr linken alles kaufen, es gibt keine zensur in deutschland sondern ein anpassen an die käufer.


Dazu könnte man nun seitenweise ausholen. Nur so viel: Das ist einfach nicht wahr. Das fängt mit einflussreichen Medienkonzernen an, die aufgrund ihrer Verflechtungen Meinung machen und dies auch leicht können, weil der Durchschnittsbürger ohnehin mit der Informationsflut überfordert ist und auch viele Sachthemen ja gar nicht im Detail beurteilen kann. Themen, die zurückgehalten werden - im Konsens mit den großen Medien. Wenn ich mir die Mediensitzverteilung im Bundestag anschaue, weiß ich auch Bescheid und so weiter.
Kaufen kannst du einiges, aber insofern du legal kaufen meinst, ist das natürlich schon zensiert worden.

Zwei Beispiele:

In Ö gibts eine große Tageszeitung (Kronen Zeitung) mit rund 3 Mio Lesern. Der Herausgeber, ein steinalter Medienmogul - Dichand - hat bei der letzten Europawahl massiv einen Kandidaten unterstützt - ein EU-Kritiker ohne Partei, Hans Peter Martin. Dass die privat befreundet sind und Dichand gerne Politik macht, ist bekannt. Der hatte bei der Wahl 18% der Stimmen. Und das nur durch diese Zeitung

Gestern gabs bei Kerner eine Diskussion unter Journalisten über die Wahl, das TV Duell und so. Unter anderem mit den Chefredakteuren vom Stern, Focus und der Zeit. Und es wurde dabei so deutlich, für wen das Herz dieser Leute politisch schlägt. Klar, ein interessierter Mensch weiß natürlich, wie er die Zeit mit Helmut Schmidt als Herausgeber, einzuordnen hat. Aber viele sind mit dieser Medienflut und den Verflechtungen überfordert. Woher soll denn der Bürger nun genau wissen, ob deutsche Atomkraftwerke nun sicher sind oder nicht? "Na wenn die das in den Zeitungen alle so schreiben, wirds schon stimmen..."
Und da gehts nun nicht nur um eine reine Privatmeinung von Journalisten. Dass da Wirtschaft und Politik dahinterstehen, sollte klar sein. Du kommst ja gar nicht in solche Positionen, wenn du dich nicht an die "Blattlinie" hältst.

Das ist alles nichts anderes als Zensur.

[Sorry, lang und vielleicht auch fehlerhaft und konfus weil müde und Multitasking... ;) ]

S.Less
17.09.2009, 01:00
grad keine zeit viel zu antworten, aber österreich zahlt anteilig am bruttonationaleinkommen ein drittel von dem ein was deutschland einzahlt und liegt damit an drittletzter stelle der 11 nettoeinzahler. finde ich jetzt nicht so "stark".

Inaktiver User
17.09.2009, 08:53
grad keine zeit viel zu antworten, aber österreich zahlt anteilig am bruttonationaleinkommen ein drittel von dem ein was deutschland einzahlt und liegt damit an drittletzter stelle der 11 nettoeinzahler. finde ich jetzt nicht so "stark".

An 8 Stelle von 27 zu sein steht für mich trotzdem in keinem Verhältnis, was wir EU-technisch bewirken können, nämlich Null Komma Null... ;)

Außerdem gings auch mehr um die "breite Sicht". Die Leute haben halt das Gefühl, sie zahlen noch dafür, dass ihre Autos plötzlich in die Slowakei verschwinden... ;) Und sehen kaum direkt, was sie davon haben...

Inaktiver User
17.09.2009, 15:33
Also aus dem Freundeskreis meiner Mutter gibt es einige Alt-68er-Frauen, die, tendentiell "unpolitisch" u. zuletzt während ihres Studiums für politische Fragestellungen interessiert, die Linkspartei zu wählen in Erwägung ziehen. Und sie selber erzählt mir ständig vom Turbokapitalismus, in vollkommener Unwissenheit, dass sich junge Rechte der gleichen Kampfvokabel bedienen. Aber das kann man ihr nicht verübeln - ihr fehlen einfach ca. 30 Jahre politisches Geschehen/Entwicklung der Linken bzw. die Zeit u. Kraft (vllt. auch Lust u. geistige Beweglichkeit), sich aus anderen Quellen als der Regionalzeitung zu informieren.

Spicy McHaggis
18.09.2009, 09:41
(inspiriert von Volker Pispers)

Also so wie ich das von Umfragen her verstanden habe, ist eine Mehrheit der Deutschen dafür:
-die schlimmsten Hartz4 Gesetze zurückzunehmen
-die Bundeswehr aus Afghanistan zurückzuziehen (wie die deutschen Generäle)
-einen Mindestlohn einzuführen (jemand, der 40 Stunden die Woche arbeitet und sich da bemüht, soll so viel verdienen, dass er davon leben kann)

Naja und es gibt nur eine einzige Partei, die das so will. Aber man wählt ja lieber ne Partei, die das Gegenteil von dem will, was man selber will

Den Lafontaine kann ich menschlich auch nich leiden, so wenig wie Clement oder Roland Koch. Aber wenn man die Antipathie mal rausnimmt: Lafaontaine hat zumindest 2mal wirtschaftspolitisch langfristig sehr richtig gelegen:
-bei der Wiedervereinigung sagt er, der Osten braucht über Jahrzehnte hinweg hohe Subventionen und er hat gesagt, man darf es nicht so schnell und hoppladihopp machen, wie es gelaufen ist
-die Finanzkrise sagt er auch schon länger vorraus. Kann man in seinem Buch nachlesen. Die wirklichen Experten haben den Zusammenbruch schon lange erwartet
-Lafontaine präge den Begriff des Casino Kapitalismus. Die Banken zocken uns zu tode ab. Und wie sieht es aus?

Naja und in Deutschland denkt man sich wohl: Oh jetz hat der schon zweimal recht gehabt, der kann ja nich nochmal recht haben. Da wähl ich lieber den Westerwelle, der hat noch nie recht gehabt.

Und wer der Meinung ist, die Linke sollte alles Unrechtsvermögen abgeben, dem gebe ich vollkommen recht. Aber dann gleiches Recht für alle: Wer sagt das dem Papst und der Schweiz?

Inaktiver User
18.09.2009, 10:41
Lafontaine und Gysi hatten jeweils die Möglichkeit, Dinge zu verändern - als Vorsitzende ihrer Parteien und in hohen Funktionen (Bundesfinzanzminister und wirtschaftssenator in Berlin). Beide haben sich verpisst als es ernst wurde... Warum sollte man genau denen kurze Zeit später wieder Verantwortung zutrauen?

Spicy McHaggis
18.09.2009, 10:49
Lafontaine und Gysi hatten jeweils die Möglichkeit, Dinge zu verändern - als Vorsitzende ihrer Parteien und in hohen Funktionen (Bundesfinzanzminister und wirtschaftssenator in Berlin). Beide haben sich verpisst als es ernst wurde... Warum sollte man genau denen kurze Zeit später wieder Verantwortung zutrauen?

ich möchte erst nochmal betonen, dass ich Lafontaine auch eher unsympathisch finde, aber zu behaupten, er hat sich verpisst, als es ernst wurde, is einfach gelogen.

In seinem Rücktrittsjahr 1999 (das wirste wohl meinen, oder?) hat er versucht mit einigen guten Ideen (die heute nach der Bankenkrise umgesetzt werden) vernünftige Wirtschaftspolitik zu machen und ihm wurden überall nur Stöcke zwischen die Beine geworfen.
Als Beispiel führe ich nur mal kur an, dass er den kurzfristigen Kapitalverkehr durch internationale Absprachen eindämmen wollte (zur Eindämmung von Spekulationsgewinnen von Hedge Fonds zum Beispiel). Die Idee stammte auch von einem damaligen US Notenbankpräsidenten, dessen Nachfolger war dann aber dagegen (wer ihn dafür wohl bezahlt hat?)

edit: ma ehrlich, es war doch bedeutend witziger, unter welchen Umständen der Müntefering vom SPD Vorstand zurückgetreten is. Der kam damals mit Basisdemokratie in seiner eigenen Partei nich so zurecht. Und der wird noch hochgejubelt.... verkehrte Welt

Zoor
19.09.2009, 17:18
.

Inaktiver User
19.09.2009, 17:28
Dein Argument ist also, weil die BRD nach '45 Altnazis an der Macht hatte dürfen wir es jetzt nicht verurteilen, dass 2009 eine Partei in den Bundestag möchte, die zu 80% aus SED-Leuten besteht?

Spicy McHaggis
19.09.2009, 17:38
Das Argument ist, dass wir nicht mehrere Maßstäbe anlegen dürfen. Unrechtsvermögen und politische Altlasten aus der Vergangenheit sind bei CDU und der katholischen Kirche in Ordnung (gewesen) und dann bei den Linken nicht mehr.

Warum zählen die Argumente, die damals gegolten haben, heute nicht mehr?

Ich mag den Vergleich mit der Linkspartei und der katholischen Kirche ganz gern. In der katholischen Kirche gibts ne Menge Arschlöcher. Kinderschänder, weltfremde und einfach nur dumme Menschen, die nichts gelernt haben aus der Vergangenheit.
Aber es gibt eben auch ne Menge Menschen mit guten sozialen Ansichen und Konzepten, guten Ideen und Plänen für die ZUkunft.

Genauso isses bei der Linkspartei eben auch

Zoor
19.09.2009, 17:44
.

Zoor
19.09.2009, 17:45
.

Inaktiver User
19.09.2009, 18:03
Gysi selbst hat gesagt, dass "immerhin 20% der Partei NICHT SED-Mitglied waren". Das heißt 80% waren bei der SED.

Irgendwie hab ich keine Lust hier zu diskutieren, ich klink mich aus.

Inaktiver User
20.09.2009, 00:19
Das Argument ist, dass wir nicht mehrere Maßstäbe anlegen dürfen. Unrechtsvermögen und politische Altlasten aus der Vergangenheit sind bei CDU und der katholischen Kirche in Ordnung (gewesen) und dann bei den Linken nicht mehr.

Ähm, wer legt hier bitte schön verschiedene Maßstäbe an?

Im Übrigen muss ich Zoor widersprechen, die SPD - das sag ich als Ex-Mitglied - ist die Partei, die nach dem zweiten Weltkrieg kein Problem mit Altnazis hatte. Sogar die Grünen haben oder zumindest hatten zum Teil eine ziemlich rechte Vergangenheit.

Dass man aber der Linken nicht ihre diktatorische Vergangenheit vorhalten darf, halte ich für einen schlechten Witz ;)

Spicy McHaggis
20.09.2009, 00:27
Wer legt zweierlei Maßstäbe an? Gegenfrage: wer legt denn nur einen an und sagt nicht nur Gysi und Lafontaine, dass sie -sagen wir mal - unmoralisch erworbenes Vermögen zurückzahlen sollen (an wen auch immer), sondern auch dem Papst?

Vorhalten dürfen... naja man kann denken, was man will, aber es is in meinen Augen lächerlich. Ich find die Debatte um Personen und Vergangenes in diesen Zeiten für unnötig. Man sollte lieber über Ideen und Konzepte und die Zukunft sprechen

Inaktiver User
20.09.2009, 00:36
Einfache SED-Mitglieder waren häufig lediglich Opportunisten und Mitläufer, ebenso wie es das auch bei der NSDAP gab, von der später viele Mitglieder auch zu CDU und SPD übergegangen sind.

Lesen, Herzchen, lesen.

Und wenn du es lächerlich findest, dann bedeutet dies noch lange nicht, dass es auch lächerlich ist.

Zum Papst: Meiner Erkenntnis nach gehört der Vatikan nicht zum deutschen Parteiensystem, da kann man noch blubbeln, dass doch der Vatikan sein Erworbenes zurückzahlen soll. Um den Vatikan geht es halt nicht. Das sind zweierlei Maßstäbe par excellence.

Eigentlich redet ja auch keiner über Rückzahlungen, den meisten - oder mir - wäre schon geholfen, wenn sie die Linke mal mit ihrer diktatorischen Vergangenheit auseinandersezten würde ;)

Zoor
20.09.2009, 10:00
.

Spicy McHaggis
20.09.2009, 10:19
Lesen, Herzchen, lesen.

Und wenn du es lächerlich findest, dann bedeutet dies noch lange nicht, dass es auch lächerlich ist.

Zum Papst: Meiner Erkenntnis nach gehört der Vatikan nicht zum deutschen Parteiensystem, da kann man noch blubbeln, dass doch der Vatikan sein Erworbenes zurückzahlen soll. Um den Vatikan geht es halt nicht. Das sind zweierlei Maßstäbe par excellence.

Eigentlich redet ja auch keiner über Rückzahlungen, den meisten - oder mir - wäre schon geholfen, wenn sie die Linke mal mit ihrer diktatorischen Vergangenheit auseinandersezten würde ;)

aber weil du es nicht lächerlich findest, ist es das auch nicht? Gut zu wissen, wie du Prioriäten setzt.

Gut, dass du weißt, dass der Vatikan nicht zu unserem Parteiensystem gehört, aber es wird dich vielleicht überraschen, dass der deutsche Staat von jedem katholisch getauften Arbeitnehmer eine Zwangssteuer eintreibt. Also erzähl mich nicht, dass der Vatikan uns nichts angeht.

Mit der Vergangenheit auseinandersetzen.... wieder so ne hohle Phrase... ich will nicht sagen, dass es mir egal ist, was vor zwanzig Jahren, aber es ist nunmal 20 Jahre her. Das Unrecht ist begangen und kann leider nicht mehr gut gemacht werden.
Mit der Vergangenheit auseinandersetzen.... das sollten auch mal einige andere, besonders in den Wochen NACH einer Wahl sollten sie sich mal mit der allerjüngsten Vergangenheit, nämlich den Wochen VOR der Wahl auseinandersetzen... mit ihrer eigenen wohlgemerkt.
Da könnte sicher Produktiveres herauskommen

Inaktiver User
21.09.2009, 10:53
Liste ehemaliger NSDAP-Mitglieder, die nach Mai 1945 politisch tätig waren (http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_ehemaliger_NSDAP-Mitglieder,_die_nach_Mai_1945_politisch_t%C3%A4tig _waren) Ich sehe da sehr wohl einige SPD-Mitglieder, wobei die Liste auch nur Personen aufführt, die irgendeine politische Bedeutung hatten. Vermutlich findet man in der Parteibasis deshalb noch weitere ehemalige NSDAPler.
Von daher wäre ich vorsichtig mit der Behauptung, dass es so etwas gar nicht gab.

Zwischen einem "einfachen" NSDAP-Mitglied und einer Stasi-Mitarbeiterin wie Wallrodt liegen in meinem Empfinden aber Welten.

Spicy McHaggis
21.09.2009, 11:32
NSdAP Mitglieder: 8,5 Mio, Opfer (Tote): 50 Mio,
5,9 Tote/Mitglied
SED Mitglieder: 3 Mio, Opfer (Politische Häftlinge):100 000,
0,033 Opfer/Mitglied

Inaktiver User
21.09.2009, 11:52
NSdAP Mitglieder: 8,5 Mio, Opfer (Tote): 50 Mio,
5,9 Tote/Mitglied
SED Mitglieder: 3 Mio, Opfer (Politische Häftlinge):100 000,
0,033 Opfer/Mitglied

Hahaha ja und? Was hat das jetzt damit zu tun, dass irgendeine 80jährige Frau, die damals NSDAP-Mitglied war, weil man ihr gesagt hat, sie muss das machen, sicher unwichtiger war, als eine Stasi-Genossin mit steiler Karriere im Vordergrund?

Davon ab, dass die 100 000 absolut lächerlich sind. Aber das sollte auch jeder mit ein wenig Hirn wissen...

Spicy McHaggis
21.09.2009, 11:59
Ja, ich hab bei den 100 000 sehr großzügig aufgerundet.

Ich find halt nich, dass man die SED mit der NSdAP in Sachen "böse sein" gleichsetzen kann. Die NSdAP-Mitglieder haben 6 Mio Juden ermodet und einen Weltkrieg angefangen. Dagegen waren die SED'ler doch echt Waisenknaben

cybershadow
21.09.2009, 14:00
Es gibt keine Gleichheit im Unrecht. Dass andere Parteien auch Dreck am Stecken haben, bedeutet nicht, dass es akzeptabel ist, dass die Linke keinerlei ernsthafte Anstrengungen unternimmt, ihre eigene dreckige Wäsche zu waschen, sondern im Gegenteil Geschichtsrevisionisten ein Forum bietet.

Das eigentliche Problem an der Linken ist nicht dass sie die direkte Nachfolgeorganisiation der SED ist und dass deshalb logischerweise viele ehemalige SED-Mitglieder jetzt Mitglieder der Linken ist, sondern wie sie mit ihrer Geschichte umgeht.

Spicy McHaggis
21.09.2009, 14:36
"Und wer da meint zu sein ohne Schuld, der werfe den ersten Stein"

"Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen"

Warum spricht man eigentlich nur von der SED und nicht von den andern Blockparteien, die ja auch nix anderes als SED Politik gemacht haben.

Die Linken sind einfach nur ne unbequeme Partei, die eigentlich sehr viele Forderungen Vertritt, die eine Mehrheit der Deutschen eigentlich fordert.

Inaktiver User
21.09.2009, 14:55
Gysi selbst hat gesagt, dass "immerhin 20% der Partei NICHT SED-Mitglied waren". Das heißt 80% waren bei der SED.


Ja, fragt sich halt nur, WAS sie bei der SED waren.
Wenn ich zu DDR-Zeiten in der DDR gelebt hätte, wär ich auch in die SED eingetreten, das war mit Sicherheit das kleinste Übel, um zu studieren und einen netten Beruf zu ergreifen und ausgesorgt zu haben :suspekt:
Es ist halt nicht jeder so wie Adenauer (der ja z.B. afaik nie in der NSDAP war und so gesehen - wenn man die CDU dazurechnet - immer Zentrumstreu)
Und ich find es auch ein bisschen vermessen, damit quasi auch zu sagen, dass ein Mensch seine Meinung grundsätzlich gar nicht ändern kann.

cybershadow: es geht ja aber hier in erster Linie überhaupt nicht mehr um die politischen Ansichten der Linken (die ich auch für Murks halte, aber das soll ja auch jeder mit sich ausmachen), sondern dass ihnen von manchen einzig und alleine die SED-Vergangenheit vorgeworfen wird. Damit ergibt sich bei mir der Gedankengang, dass manche Leute die Linke aus einzig und allein diesem Grund wahrscheinlich auch dann nicht wählen würde, wenn die ein neoliberales Programm hätten.

Spicy McHaggis
21.09.2009, 15:00
cybershadow: es geht ja aber hier in erster Linie überhaupt nicht mehr um die politischen Ansichten der Linken (die ich auch für Murks halte, aber das soll ja auch jeder mit sich ausmachen)

du findest so Sachen wie Mindestlohn, Bundeswehr raus aus Aghanistan, menschenfreundlichere Sozialhilfegesetze oder etwas mehr Kontrolle der freien Wirtschaft sind Murks?

Inaktiver User
21.09.2009, 15:22
du findest so Sachen wie Mindestlohn, Bundeswehr raus aus Aghanistan, menschenfreundlichere Sozialhilfegesetze oder etwas mehr Kontrolle der freien Wirtschaft sind Murks?

ja, so wie die Linkspartei sie vorhat, finde ICH sie Murks.
Vor allem den Abzug der Bundeswehr aus Afghanistan und mehr Kontrolle der freien Wirtschaft halte ich persönlich für absoluten riesen-Murks.

Fettnäpfchen
21.09.2009, 15:29
du findest so Sachen wie Mindestlohn, Bundeswehr raus aus Aghanistan, menschenfreundlichere Sozialhilfegesetze oder etwas mehr Kontrolle der freien Wirtschaft sind Murks?

Selbst wenn man grundsätzlich der Ansicht ist, dass bestimmte Grundaussagen der Linkspartei okay sind, heißt das nicht, dass man ihre daraus folgenden Verbesserungsvorschläge auch gut findet.
Und dann kann's kommen, dass man z.B. die derzeitigen Sozialhilfegesetze zwar verbesserungswürdig findet und damit in deinen Augen der Linkspartei zustimmt. Aber man kann trotzdem der Meinung sein, dass die Änderungsvorschläge der Linkspartei schwachsinnig sein. Was nützt es, wenn eine Partei in manchen Punkten dieselbe Sachen kritisiert wie ich, aber völlig andere Schlussfolgerungen daraus zieht?

Spicy McHaggis
21.09.2009, 15:45
ja genau, da wählt man doch lieber die Partei, die diese Ansichten erst gar nicht im Programm hat und das alles auch vermurkst hat und den verbesserungswürdigen Ist-Zustand erst geschaffen hat

Fettnäpfchen
21.09.2009, 15:50
ja genau, da wählt man doch lieber die Partei, die diese Ansichten erst gar nicht im Programm hat und das alles auch vermurkst hat und den verbesserungswürdigen Ist-Zustand erst geschaffen hat

Nicht gleich Parolen brüllen, denk mal lieber nach. Da wähl ich lieber eine Partei, die nichts gegen den IST-Zustand machen will, den ich immer noch für besser halte als die "Verbesserungen", die die Linkspartei vorschlägt.

Mal davon abgesehen, dass man in einigen Punkten dem Programm sicher zustimmen kann, wenn ich aber in anderen Punkten entgegengesetzer Meinung bin, werde ich die Linkspartei trotzdem nicht wählen, vor allem wenn mir die Punkte sehr wichtig sind.

Und zu den von dir angeführten Punkten: stell dir vor, es gibt tatsächlich Leute, die gegen Mindestlohn und stärkere Kontrolle der Wirtschaft sind. Es ist da keineswegs so, dass alle Leute da der Linkspartei zustimmen.

Spicy McHaggis
21.09.2009, 15:55
erzähl doch ma von den konreten Vorschlägen der Linken und was genau du daran schlecht findest

Fettnäpfchen
21.09.2009, 16:06
z.B. kam was das Sozialsystem angeht immer wieder der Vorschlag des bedingungslosen Grundeinkommens auf. Das würde laut Linksparteivertretern das Theater mit Hartz IV ersparen. Ist in meinen Augen vollkommener Schwachsinn.

Mindestlohn ist komplett sinnlos in meinen Augen, aber da hier eine Debatte anzufangen bringt nix - die Argumente pro und contra sind bekannt, tausendfach wiederholt und hier überzeugt dann keiner den anderen, also kann ich mir die Schreibarbeit sparen.

Und davon abgesehen ging es mir mit meinen Kommentaren - nämlich z.B. dass man ein paar Aussagen einer Partei zustimmen kann, ihren Schlussfolgerungen daraus aber gar nicht und dass man nur weil man bei ein oder zwei Sachen denkt, dass man das ähnlich sieht, durchaus in vielen Punkten anderer Meinung sein kann - nicht nur um die Linkspartei. Das gilt auch für andere Parteien. Es gibt da so einige, die ich nicht wählen werde, obwohl ich in einigen Punkten zustimme.

Genauso wie du argumentieren z.B. nämlich oft auch Verteidiger der Rechten. Einfach ein paar Punkte auflisten, denen wohl sehr viele Deutsche zustimmen, und dann tönen es wäre albern, nur aus veralteten ideologischen Gründen nicht rechts zu wählen, wenn man ihnen doch im Grunde recht gibt.

Oder nimm als harmloseres Beispiel die Grünen. Es gibt viele Wähler, die in Umweltgesichtspunkten ihrer Meinung sind, aber in Wirtschaftsgesichtspunkten nicht - und da kommt es letztlich darauf an, was man für Schwerpunkte bei der Wahl setzt und welche Alternativen man bei den anderen Parteien sieht.

Spicy McHaggis
21.09.2009, 16:35
also jetzt würde mich ja schon einmal interessieren, was du gegen einen Midnestlohn hast. Wenn jemand 40 Stunden pro Woche arbeitet und sich da auch bemüht, dann soll der doch auch menschenwürdig leben können, oder nicht?

Das Konzept vom BDE, so wie es die Linken fordern, find ich auch noch nicht in Ordnung, aber das Prinzip, vor allem des Bürokratieabbaus, find ich nicht so verkehrt

In der CDU gibts übrigens auch Konzepte für ein BDE, Althaus nennts halt Solidarisches Bürgergeld. Ist die CDU jetzt deshalb auch unwählbar?

Spicy McHaggis
21.09.2009, 16:43
Oder nimm als harmloseres Beispiel die Grünen. Es gibt viele Wähler, die in Umweltgesichtspunkten ihrer Meinung sind, aber in Wirtschaftsgesichtspunkten nicht - und da kommt es letztlich darauf an, was man für Schwerpunkte bei der Wahl setzt und welche Alternativen man bei den anderen Parteien sieht.

Die Grünen ham auch ansonsten sehr vernünftige Konzepte. Naja gut, man kann auch sonst nix anderes sagen, wenn man da Mitglied ist

Aber ich mag mich da auch gar net so sehr auf die Lügen aus den Parteiprogrammen verlassen, versprechen können die viel und ich halte mich auch gerne an die Fakten aus der jüngsen Vergangenheit.
Auf Wahlversprechen von CDU und SPD kann ich nach der letzten Wahl so rein gar nichts mehr geben.
Bei der FDP denk ich mir immer: Die fordern seit ihrer Gründung genau das Wirtschaftskonzept, dass die ganze Welt in die Finanzkrise geritten hat. Das kanns ja auch nicht sein

Fettnäpfchen
21.09.2009, 16:51
Ich find es ist ein Unterschied, ob aus der CDU Einzelpersonen ein Projekt unterstützen oder ob eine Partei das als Ganzes unterstützt.
Dass Althaus für mich unwählbar gewesen wäre, liegt noch an ganz anderen Sachen ;)

Du hast aber tatsächlich recht, dass Parteiprogramme nicht zwingend viel mit dem zu tun haben müssen, was dann tatsächlich gemacht wird. Die Linkspartei hatte noch nicht so viel Gelegenheit, auf Bundesebene ihre Wahlversprechen zu brechen oder zu halten, deshalb kann ich in dem Fall auch nur aufgrund ihres Verhaltens auf Landes- und Kommunalebene und aufgrund ihres Wahlprogrammes urteilen, was die Umsetzung und Umsetzbarkeit ihrer Pläne angeht.

Und der Mindestlohn: nimm's mir nicht übel, ich mag die Debatte hier im bym nicht führen. Die hab ich schon im Job ständig ;), und wie gesagt, die Argumente für und gegen den Mindestlohn findet man problemlos im Netz. Das Dumme bei der Diskussion des Mindestlohnes ist in meinen Augen, dass die Argumente dafür und dagegen auf Annahmen beruhen, nicht auf Wissen (okay, das ist ja auch bei vielen anderen Themen der Fall). Damit ist das einfach eine sehr wackelige Diskussion und ich gebe offen zu, dass ich mit meiner Meinung auch komplett daneben liegen kann.

Spicy McHaggis
21.09.2009, 16:58
aber es muss doch ein supertolles Argument geben, das dagegen spricht. das hab ich halt noch nicht gefunden

Inaktiver User
21.09.2009, 17:02
erzähl doch ma von den konreten Vorschlägen der Linken und was genau du daran schlecht findest

Ich bin zwar nicht Fettnäpfchen, aber ich geh jetzt mal alles durch, was die Linken auf ihrer Internetseite als Positionen zur Wahl stehen habe und erkläre, was mich daran stört (Ich kopier jetzt aber nicht das ganze Programm rein und ich kann auch nur über Sachen reden, von denen ich einigermaßen Ahnung habe oder es zumindest glaube und die mir wichtig sind).
Du kannst mir dann gerne danach den Kopf abreißen.

"Wir wollen deshalb die Steuern auf hohe Einkommen, hohe Erbschaften und Konzern-Gewinne erhöhen.[...]
Die Vermögenssteuer muss als Millionärssteuer wiedererhoben werden. Damit der Staat von den Krisenlasten nicht erdrückt wird, handlungsfähig bleibt und ehrgeizige Investitionsprogramme finanziert werden können, wollen wir auf alle Privatvermögen von mehr als einer Million Euro eine jährliche Millionärssteuer von fünf Prozent erheben."
Das halte ich für die genau falsche Richtung. Vor allem Steuern auf hohe Einkommen treiben die Großverdiener nur dazu, sich entweder irgendwohin abzusetzen oder einfach knallhart Steuern zu hinterziehen. Ich kenne persönlich Leute, die seit Jahren Steuern hinterziehen und da wird niemals jemand dahinter kommen, weil die das einfach zu schlau anstellen.

"Von 2009 an wollen wir ein jährliches öffentliches Investitionsprogramm in Höhe von 100 Milliarden Euro, die für Bildung, Klimaschutz, Verkehr, Gesundheit und eine Energiewende verwendet werden. Davon müssen im Rahmen eines nationalen Bildungspaktes jährlich rund 18 Milliarden Euro mehr von Bund und Ländern in Bildung investiert werden.[...]"
Woher soll dieses Geld kommen?

"Die Privatisierung von öffentlichem Eigentum wollen wir stoppen und in wichtigen Fällen rückgängig machen. Energiekonzerne und Krankenhäuser gehören in öffentliche Hand. Es ist das Gebot der Stunde, die Banken zu vergesellschaften, damit sie sich wieder berechenbar auf ihre Hauptaufgaben konzentrieren: die Wirtschaft und die Bürgerinnen und Bürger mit Krediten zu versorgen und unterschiedliche Formen von risikoloser Ersparnisbildung anzubieten."
Das halte ich einfach für komplett bescheuert, sorry.
Vor allem bei Banken bin ich absolut dagegen, dass der Staat da eingreift. Die Hilfen, die die Banken jetzt bekommen haben, müssen eine einmalige Notlösung sein.

"DIE LINKE unterstützt den Kampf der Gewerkschaften und Sozialverbände im „Bündnis soziales Deutschland“ für eine sofortige Anhebung der Regelsätze für Hartz IV-Empfängerinnen und -Empfänger. Wir fordern für die nächste Wahlperiode die Anhebung auf 500 Euro. Es muss nach französischem Vorbild ein existenzsichernder, flächendeckender, gesetzlicher Mindestlohn eingeführt werden, der in der nächsten Wahlperiode auf 10 Euro erhöht wird."
10€ Mindestlohn halte ich für zu viel. Ich bin zwar für einen Mindestlohn, aber branchenabhängig und imho muss da auch noch unterschieden werden zwischen geringfügiger Beschäftigung und "echter" Voll- oder Teilzeit-Beschäftigung.
Und 500€ HartzIV ist imho unfinanzierbar und imho einfach auch zu viel. Der Regelsatz, so wie er jetzt ist, ist meiner Meinung nach eigentlich vollkommen in Ordnung.

"Gleichstellungsgesetz für die private Wirtschaft, das Unternehmen so lange zu Maßnahmen verpflichtet, bis mindestens eine 50%-Quote für Frauen auf allen Qualifikationsstufen bis hin zu Vorständen und Aufsichtsräten erreicht ist;"
Mindestens 50% Frauen? Aha. Das klingt für mich nach "Aber wenn es 75% Frauen sind und dadurch die Männer in der Unterzahl, ist das auch gut" - das halte ich für nicht förderlich, ehrlich gesagt.

"öffentliche Daseinsvorsorge ausbauen statt privatisieren: dort bereits erfolgte Privatisierungen zurücknehmen; Unternehmen der Daseinsvorsorge rekommunalisieren und den öffentlichen Sektor ausbauen;"
Das klingt für mich ein bisschen wie SBZ reloaded.

"keine Grund- und Freiheitsrechte einschränken und umfassende Transparenz und Kontrolle staatlichen Handelns herstellen: kostenfreien Zugang zu Informationen der öffentlichen Verwaltung sowie Transparenz bei allen Entscheidungen sichern;"
Das finde ich gut.

"[...]das Wahlalter auf 16 Jahre absenken;"
Das hingegen überhaupt gar nicht. Die Absenkung des Wahlalter finde ich ziemlich bedenklich. Volljährigkeit und Wählen gehen dürfen stehen für mich in einem sehr wichtigen und großen Zusammenhang.

"direkte Demokratie stärken: Volksinitiativen, Volksbegehren und Volksentscheide auf Bundesebene einführen; obligatorische Volksabstimmungen bei wichtigen Änderungen des Grundgesetzes vorsehen;
Petitionsrecht bürgernäher und transparenter gestalten: Sitzungen des Petitionsausschusses für Bürgerinnen und Bürger öffnen; die Bedeutung von Massen- und Sammelpetitionen stärken und das erforderliche Quorum für eine öffentliche Anhörung von 50 000 Unterschriften auf 20 000 herabsetzen;"
Das finde ich gut und richtig.

"Finanzielle Handlungsfähigkeit der Kommunen sicherstellen: eine Gemeindefinanzreform auf den Weg bringen; die wirtschaftliche Betätigung der Kommunen bundes- und europarechtlich sichern; die kommunale Daseinsvorsorge gewährleisten;Anteile der Kommunen an den Gemeinschaftssteuern neu ordnen: aus Bundesmitteln kommunale Investitionspauschalen an finanzschwache Kommunen in Ost und West zahlen."
Da ist die Frage für mich halt auch wieder: Wer bezahlt das womit?

"Gebührenfreie, qualitativ hochwertige öffentliche Kinderbetreuung flächendeckend garantieren: Rechtsanspruch auf einen gebührenfreien Ganztagsbetreuungsplatz für jedes Kind ab dem ersten Lebensjahr einführen; Öffnungszeiten der Betreuungseinrichtungen flexibel gestalten;"
damit stimme ich auch überein.

"höherer Regelsatz für Kinder und Jugendliche, die Leistungen nach Hartz IV beziehen: den Regelsatz sofort deutlich anheben; jungen Erwachsenen ab dem 18. Lebensjahr einen Anspruch auf eine eigene Haushaltsführung außerhalb des Elternhauses verschaffen; einen eigenständigen Mindestsicherungsanspruch für Kinder unter Berücksichtigung von eigenem Einkommen und Unterhaltsansprüchen einführen;"
Den höheren Regelsatz halte ich auch für angebracht (ich bin auch der Meinung - und das ist das EINZIGE, was ich bei HartzIV nicht gut umgesetzt finde -, dass man für ein Kind, vor allem für Kleinkinder, mehr Geld ausgeben muss als für einen Erwachsenen. Und entsprechend auch bekommen sollte.).
Das mit der eigenen Haushaltsführung sehe ich nicht so, außer es ist unabdingbar aus Berufausbildungsgründen nötig.

"Ehegattensplitting abschaffen: individuelle Besteuerung einführen; tatsächliche Betreuungs- und Pflegeleistungen sowie das Zusammenleben mit Kindern steuerlich fördern;alle Familienformen gleichstellen: Adoptionsrecht für lesbische und schwule Paare einführen."
Dem stimme ich so zu. Bei Besteuerungssacehn tendiere ich aber - im Gegensatz zu den Linken - eher sehr in Sachen Kirchhof.

"Rentenungerechtigkeit beseitigen: die Rentenwerte Ost an West anpassen und die Hochwertung der Verdienste ostdeutscher Beschäftigter beibehalten, bis eine Angleichung bei Löhnen und Gehältern erfolgt ist; die Überführungslücken und -ungerechtigkeiten beseitigen;"
Wieso muss ich hochwerten, um eine Ungerechtigkeit auszugleichen?

"das öffentliche Bildungswesen erhalten, ausbauen und modernisieren und längeres gemeinsames Lernen organisieren;die „Ausstattungsvorsprünge“ Ostdeutschlands bei der frühkindlichen Betreuung, Bildung und Erziehung und der vielgegliederten kulturellen Landschaft erhalten, zum Maßstab machen, auf den Westen übertragen und qualitativ ausbauen;"
seh ich auch so.

"Renteneintrittsalter senken: die Rente erst ab 67 wieder abschaffen und flexible Ausstiegsmöglichkeiten ohne Abschläge vor dem 65. Lebensjahr schaffen; die Förderung der Altersteilzeit durch die Bundesagentur für Arbeit fortsetzen und einen erleichterten und abschlagsfreien Zugang zu Erwerbsminderungsrenten eröffnen; Berufsunfähigkeitsrente wieder einführen;"
Da bin ich gegenteiliger Meinung. Meine Idealvorstellung wäre eigentlich, ein gesetzliches Rentenalter ganz abzuschaffen und einfach zu sagen "ab XX Jahren bekommt man die volle Rente, wenn man in Rente geht - aber niemand muss in Rente gehen."

"den Leistungskatalog der Gesetzlichen Krankenversicherung wieder am medizinischen Bedarf ausrichten: unbeschränkter Zugang für alle, Abschaffung aller Zuzahlungen, einschließlich der Praxisgebühr; Anspruch auf Brillen und Zahnersatz wieder einführen;"
Fänd ich ja schön, aber wer soll das bezahlen?

"die elektronische Gesundheitskarte nicht einführen, das Recht auf informationelle Selbstbestimmung schützen: mit einem Verzicht den Zugriff von Gesundheitsdienstleistern, Pharmafirmen und vor allem Arbeitgebern auf eine elektronische Krankenakte langfristig ausschließen, den kranken Menschen statt den gläsernen Patienten in den Mittelpunkt solidarischer Gesundheitspolitik stellen;"
ja.

"Pflegenotstand beseitigen: [...]"
Ist auch wünschenswert

Das mit HartzIV und dem Grundeinkommen zitier ich jetzt mal nicht, weil es sehr lang ist, da bin ich aber, abgesehen von den Wohnkosten, tatsächlich absolut dagegen.

"Mieterhöhungen begrenzen: verbindliche Mietspiegel bundesweit einführen; Mieterhöhungen bei Neu- und Wiedervermietung ohne Wohnwertverbesserung ausschließen;"
also bitte....:uebel:

ganzheitlichen Beratungsansatz durch mehr Angebote stärken: Menschen in schwierigen Lebenslagen wie Überschuldung, Sucht, Wohnungslosigkeit und anderes durch ein enges Netz unabhängiger örtlicher Beratung stärken;
ja, klar, gerne, stellt sich nur wieder die Frage nach der Finanzierung.

Inaktiver User
21.09.2009, 17:10
"soziale Gleichstellung in unterschiedlichen öffentlichen Räumen und Formen sicherstellen: Nachbarschaftstreffs, Selbsthilfegruppen, Beratungsstellen, niedrigschwellige und strukturierende Kulturangebote in kommunalen Räumen unterstützen;soziale Ausgrenzung von Migrantinnen und Migranten beenden: Migrationspolitik nach arbeitsmarktlichen Nützlichkeitskriterien beenden; Familiennachzug für Kinder und gleichgeschlechtliche Lebenspartnerinnen und -partner ermöglichen; keine Abschiebung von Menschen aus Kriegsgebieten und politisch Verfolgter; aktives und passives Wahlrecht gewähren; Einbürgerung erleichtern; doppelte Staatsbürgerschaften ermöglichen;Chancengleichheit für Menschen mit Behinderungen sichern: Barrierebeseitigung und diskriminierungsfreien Ausgleich umfassend herstellen, den Selbstvertretungsanspruch von Menschen mit Behinderungen anerkennen und fördern; Teilhabe am Arbeitsleben und berufliche Rehabilitation sichern;gleichberechtigte Teilhabe aller an sportlicher Betätigung sichern; Breiten- und manipulationsfreien Spitzensport fördern."
Dem stimme ich so komplett zu, aber ich halte das auch für schwer finanzierbar.

Bei Steuersachen geh ich eigentlich komplett konform mit Kirchhof, da sind die Linken beim Freibetrag allerdings auch ähnlich. Steuerhöhungen und "Millionärssteuer" find ich aber selten dämlich.

"die Privatisierung öffentlicher Dienstleistungen beenden, keine Public Private Partnership (PPP)-Projekte eingehen:[...]die elementare Daseinsvorsorge wie Gesundheitsdienste, [...] und Abfallentsorgung in öffentlicher Hand oder gemeinnütziger Trägerschaft organisieren; den öffentlichen Dienst und die öffentlichen Unternehmen am gesellschaftlichen Bedarf orientieren und in diesem Sinne weiterentwickeln; privatisierte Bereiche der Daseinsvorsorge rekommunalisieren; PPP-Beschleunigungsgesetz zurücknehmen;"
Ist für mich nur eine nette Umschreibung von Verstaatlichung. Und verstaatlichung mag ich nicht.

"einen nationalen Bildungspakt auflegen: öffentliche Bildungsausgaben auf mindestens sieben Prozent des Bruttoinlandprodukts erhöhen, darin bundesweite Förderprogramme für den Ausbau von Gemeinschafts- und Ganztagsschulen, sozialpädagogische Unterstützung an jeder Schule; Bund-Länder-Programme für die Ausbildung von mehr Lehrerinnen und Lehrern sowie von Erzieherinnen und Erziehern einrichten;"
Ist wünschenswert, ja.

"Bildung von Anfang an fördern: den Rechtsanspruch auf ganztägige Betreuung in Kitas mit hoher Betreuungsqualität verbinden; Kita-Ausbau vorantreiben, um den Rechtsanspruch ab dem ersten Lebensjahr auch für Kinder mit Behinderungen zu sichern;"
auch.

"Kita- und Studiengebühren abschaffen: die Lehr- und Lernmittelfreiheit sichern, Schul- bzw. Prüfungsgebühren in der beruflichen Bildung abschaffen; [...]"
Das ist auch wünschenswert, aber imho ist fraglich, ob der Staat sich das leisten kann.

"Mitbestimmungsrechte in Bildungseinrichtungen stärken: bundesweite Vertretungen von Schülerinnen und Schülern, Eltern und Studierenden mit allgemeinpolitischem Mandat durchsetzen;"
ELTERN hätt ich da gern raus. Eltern schaden meiner Meinung nach der Bildungspolitik mehr als dass sie nützen.

"gute und umfassende Berufsausbildung sichern: Schmalspurausbildungen und Warteschleifen abschaffen,"
Da frag ich mich, was die damit meinen :suspekt:

"offenen Studienzugang mit einem Hochschulzulassungsgesetz bundesweit ermöglichen: individuelle Auswahlverfahren abschaffen, die lernfeindlichen Restriktionen des Bachelor/Master-Systems überwinden und als ersten Schritt dorthin Zugangsbeschränkungen beim Übergang vom Bachelor zum Master ausschließen;"
Um Himmels Willen, nein.

"Rechte von Kreativen und Nutzerinnen und Nutzern im Internet in einem modernen Urheberrecht verankern: das Recht auf Privatkopien und Kopien für Bildungs- und Forschungszwecke langfristig sicherstellen;"
ja.

"Breitband-Internet-Anschlüsse in den gesetzlichen Universaldienst aufnehmen: Versorgungslücken in den ländlichen Regionen umgehend schließen; den Ausschluss sozial Benachteiligter aus der digitalen Kommunikation beenden;Freiheit im Netz erhalten und ausbauen: Internetsperren verhindern; Netzneutralität technologisch zeitgemäß bewahren; "
auf jeden Fall.

Ich find auch nicht alles scheiße, was die Linken im Programm schreiben. Aber gerade bei wirtschaftspolitischen Sachen halte ich manche ihrer Positionen einfach für nahezu gefährlich. Solange das nicht geändert wird, ist diese Partei für mich schlicht und einfach unwählbar.
da (http://die-linke.de/wahlen/positionen/wahlprogramm/bundestagswahl/4_demokratie_und_grundrechte_schuetzen/43_die_buergerrechte_schuetzen/)stimme ich z.B. komplett zu, aber das kann ich auch ohne die gequirlte Scheiße bei der Wirtschaftspolitik woanders finden.

Fettnäpfchen
21.09.2009, 17:15
aber es muss doch ein supertolles Argument geben, das dagegen spricht. das hab ich halt noch nicht gefunden

Es muss auch ein supertolles Argument geben, was dafür spricht. Das kenn ich auch nicht.

Und nein, es gibt für mich nicht das EINE Hauptargument. Sondern mehrere Dinge.

Spicy McHaggis
21.09.2009, 17:50
Es muss auch ein supertolles Argument geben, was dafür spricht. Das kenn ich auch nicht.

Und nein, es gibt für mich nicht das EINE Hauptargument. Sondern mehrere Dinge.

Das Argument dafür is für mich halt, dass jemand, der 40 Stunden in der Woche arbeitet und sich auf der Arbeit auch anstrengt, gut davon leben können soll

Spicy McHaggis
21.09.2009, 18:34
"Wir wollen deshalb die Steuern auf hohe Einkommen, hohe Erbschaften und Konzern-Gewinne erhöhen.[...]
Die Vermögenssteuer muss als Millionärssteuer wiedererhoben werden. Damit der Staat von den Krisenlasten nicht erdrückt wird, handlungsfähig bleibt und ehrgeizige Investitionsprogramme finanziert werden können, wollen wir auf alle Privatvermögen von mehr als einer Million Euro eine jährliche Millionärssteuer von fünf Prozent erheben."
Das halte ich für die genau falsche Richtung. Vor allem Steuern auf hohe Einkommen treiben die Großverdiener nur dazu, sich entweder irgendwohin abzusetzen oder einfach knallhart Steuern zu hinterziehen. Ich kenne persönlich Leute, die seit Jahren Steuern hinterziehen und da wird niemals jemand dahinter kommen, weil die das einfach zu schlau anstellen.

Wenn man 5000 Steuerprüfer einstellen würde, die die Steuerabrechnungen von Großverdienern durchforsten, würden die sich selbst finanzieren. So würde man Arbeitsplätze und Gerechtigkeit schaffen.
Willst du es mir jetzt erzählen, dass du es in Ordnung findest, wenn jemand seine Steuern hinterzieht? Bei Schwarzarbeit wird geflucht und gefahndet....

"Von 2009 an wollen wir ein jährliches öffentliches Investitionsprogramm in Höhe von 100 Milliarden Euro, die für Bildung, Klimaschutz, Verkehr, Gesundheit und eine Energiewende verwendet werden. Davon müssen im Rahmen eines nationalen Bildungspaktes jährlich rund 18 Milliarden Euro mehr von Bund und Ländern in Bildung investiert werden.[...]"
Woher soll dieses Geld kommen?

Kannst ja mal deine Bekannten überreden, n paar Jahre keine Steuern zu hinterziehen


"Die Privatisierung von öffentlichem Eigentum wollen wir stoppen und in wichtigen Fällen rückgängig machen. Energiekonzerne und Krankenhäuser gehören in öffentliche Hand. Es ist das Gebot der Stunde, die Banken zu vergesellschaften, damit sie sich wieder berechenbar auf ihre Hauptaufgaben konzentrieren: die Wirtschaft und die Bürgerinnen und Bürger mit Krediten zu versorgen und unterschiedliche Formen von risikoloser Ersparnisbildung anzubieten."
Das halte ich einfach für komplett bescheuert, sorry.
Vor allem bei Banken bin ich absolut dagegen, dass der Staat da eingreift. Die Hilfen, die die Banken jetzt bekommen haben, müssen eine einmalige Notlösung sein.

Ist dir nich aufgefallen, wie sehr Energie- und Mineralkonzerne hier abzocken und ständig die Preise erhöhen? Findest du das richtig? Ich hab nichts gegen freie Marktwirtschaft, aber wenn gegen solche Kartelle nichts unternommen wird, weil die richtigen Politiker in den Aufsichtsräten hocken, ist das einfach nur ne Schweinerei. Wenn Energie- und Mineralölkonzerne zum Beispiel mehr staatlich kontrolliert werden würden... was wäre schlimm daran?

Die Hilfen für die Banken wären auch unnötig gewesen, wenn man da mal bisschen den Daumen drauf gehabt hätte


"DIE LINKE unterstützt den Kampf der Gewerkschaften und Sozialverbände im „Bündnis soziales Deutschland“ für eine sofortige ...existenzsichernder, flächendeckender, gesetzlicher Mindestlohn eingeführt werden, der in der nächsten Wahlperiode auf 10 Euro erhöht wird."
10€ Mindestlohn halte ich für zu viel. Ich bin zwar für einen Mindestlohn, aber branchenabhängig und imho muss da auch noch unterschieden werden zwischen geringfügiger Beschäftigung und "echter" Voll- oder Teilzeit-Beschäftigung.
Und 500€ HartzIV ist imho unfinanzierbar und imho einfach auch zu viel. Der Regelsatz, so wie er jetzt ist, ist meiner Meinung nach eigentlich vollkommen in Ordnung.

10€ Mindestlohn sind zu viel? Wieviel hälst du dann für angebracht?
Haste dir das ma durchgerechnet? 40 Stundenwoche x 4, da haste 1600,- brutto... weisste, was da übrig bleibt? Und wie toll man davon leben kann?
Etwa ein Drittel aller Vollzeitarbeitnehmer arbeitet für 1700,- brutto oder weniger. Haste ma davon gelebt? Ausser vielleicht zu Studentenzeiten

An dieser Stelle würd ich echt gern ma was über deine finanziellen Verhältnisse wissen und in welchem Elfenbeinturm du bisher gelebt hast



"öffentliche Daseinsvorsorge ausbauen statt privatisieren: dort bereits erfolgte Privatisierungen zurücknehmen; Unternehmen der Daseinsvorsorge rekommunalisieren und den öffentlichen Sektor ausbauen;"
Das klingt für mich ein bisschen wie SBZ reloaded.

für mich klingt das eher nach der stabilen sozialen Marktwirtschaft, die wir bis Mitte der 90er hatten

"keine Grund- und Freiheitsrechte einschränken und umfassende Transparenz und Kontrolle staatlichen Handelns herstellen: kostenfreien Zugang zu Informationen der öffentlichen Verwaltung sowie Transparenz bei allen Entscheidungen sichern;"
Das finde ich gut.

"[...]das Wahlalter auf 16 Jahre absenken;"
Das hingegen überhaupt gar nicht. Die Absenkung des Wahlalter finde ich ziemlich bedenklich. Volljährigkeit und Wählen gehen dürfen stehen für mich in einem sehr wichtigen und großen Zusammenhang.

vor 100 Jahren durft man erst mit 25 wählen, vor 50 Jahren mit 21.. jetzt mit 18.. irgendwann kommt der nächste Schritt einfach, zumal auch immer früher mehr Selbstständigkeit von den Menschen erwartet wird. Wer mit 16 ne Ausbildung machen soll und "richtig" arbeiten soll, warum soll er/sie nicht auch wählen dürfen?

"direkte Demokratie stärken: Volksinitiativen, Volksbegehren und Volksentscheide auf Bundesebene einführen; obligatorische Volksabstimmungen bei wichtigen Änderungen des Grundgesetzes vorsehen;
Petitionsrecht bürgernäher und transparenter gestalten: Sitzungen des Petitionsausschusses für Bürgerinnen und Bürger öffnen; die Bedeutung von Massen- und Sammelpetitionen stärken und das erforderliche Quorum für eine öffentliche Anhörung von 50 000 Unterschriften auf 20 000 herabsetzen;"
Das finde ich gut und richtig.

"Finanzielle Handlungsfähigkeit der Kommunen sicherstellen: eine Gemeindefinanzreform auf den Weg bringen; die wirtschaftliche Betätigung der Kommunen bundes- und europarechtlich sichern; die kommunale Daseinsvorsorge gewährleisten;Anteile der Kommunen an den Gemeinschaftssteuern neu ordnen: aus Bundesmitteln kommunale Investitionspauschalen an finanzschwache Kommunen in Ost und West zahlen."
Da ist die Frage für mich halt auch wieder: Wer bezahlt das womit?

die Steuerhinterzieher sicherlich nicht :-P

....


"Ehegattensplitting abschaffen: individuelle Besteuerung einführen; tatsächliche Betreuungs- und Pflegeleistungen sowie das Zusammenleben mit Kindern steuerlich fördern;alle Familienformen gleichstellen: Adoptionsrecht für lesbische und schwule Paare einführen."
Dem stimme ich so zu. Bei Besteuerungssacehn tendiere ich aber - im Gegensatz zu den Linken - eher sehr in Sachen Kirchhof.

"Rentenungerechtigkeit beseitigen: die Rentenwerte Ost an West anpassen und die Hochwertung der Verdienste ostdeutscher Beschäftigter beibehalten, bis eine Angleichung bei Löhnen und Gehältern erfolgt ist; die Überführungslücken und -ungerechtigkeiten beseitigen;"
Wieso muss ich hochwerten, um eine Ungerechtigkeit auszugleichen?


Das seh sogar ich anders. In den meisten Regionen in Ostdeutshcland hat man einfach geringere Lebenskosten und für höhere Lebenskosten (vor allem halt in westdeutschen Großstädten) sollte es einen finanziellen Ausgleich geben. Und man sollte auch einen mittlerweile großen Teil des Solidaritätszuschlag für strukturschwache Gegenden im Westen ausgeben


"das öffentliche Bildungswesen erhalten, ausbauen und modernisieren und längeres gemeinsames Lernen organisieren;die „Ausstattungsvorsprünge“ Ostdeutschlands bei der frühkindlichen Betreuung, Bildung und Erziehung und der vielgegliederten kulturellen Landschaft erhalten, zum Maßstab machen, auf den Westen übertragen und qualitativ ausbauen;"
seh ich auch so.

"Renteneintrittsalter senken: die Rente erst ab 67 wieder abschaffen und flexible Ausstiegsmöglichkeiten ohne Abschläge vor dem 65. Lebensjahr schaffen; die Förderung der Altersteilzeit durch die Bundesagentur für Arbeit fortsetzen und einen erleichterten und abschlagsfreien Zugang zu Erwerbsminderungsrenten eröffnen; Berufsunfähigkeitsrente wieder einführen;"
Da bin ich gegenteiliger Meinung. Meine Idealvorstellung wäre eigentlich, ein gesetzliches Rentenalter ganz abzuschaffen und einfach zu sagen "ab XX Jahren bekommt man die volle Rente, wenn man in Rente geht - aber niemand muss in Rente gehen."

und was is da an deiner Meinung so gegenteilig? Oder sollte dieses Alter bei 67 Jahren bleiben? Hier würd mich auch wieder dein soziales Milieu interessieren

"den Leistungskatalog der Gesetzlichen Krankenversicherung wieder am medizinischen Bedarf ausrichten: unbeschränkter Zugang für alle, Abschaffung aller Zuzahlungen, einschließlich der Praxisgebühr; Anspruch auf Brillen und Zahnersatz wieder einführen;"
Fänd ich ja schön, aber wer soll das bezahlen?

mit einem gerechten KV System zum Beispiel, ähnlich dem schweizer Rentensystem


ganzheitlichen Beratungsansatz durch mehr Angebote stärken: Menschen in schwierigen Lebenslagen wie Überschuldung, Sucht, Wohnungslosigkeit und anderes durch ein enges Netz unabhängiger örtlicher Beratung stärken;
ja, klar, gerne, stellt sich nur wieder die Frage nach der Finanzierung.[/QUOTE]

wir können ja auch n Afghanistan Einsatz finanzieren und bauen immer wieder LÄnder auf, die unsere amerikanischen Freunde kaputtgebombt haben

Spicy McHaggis
21.09.2009, 18:55
"die Privatisierung öffentlicher Dienstleistungen beenden, keine Public Private Partnership (PPP)-Projekte eingehen:[...]die elementare Daseinsvorsorge wie Gesundheitsdienste, [...] und Abfallentsorgung in öffentlicher Hand oder gemeinnütziger Trägerschaft organisieren; den öffentlichen Dienst und die öffentlichen Unternehmen am gesellschaftlichen Bedarf orientieren und in diesem Sinne weiterentwickeln; privatisierte Bereiche der Daseinsvorsorge rekommunalisieren; PPP-Beschleunigungsgesetz zurücknehmen;"
Ist für mich nur eine nette Umschreibung von Verstaatlichung. Und verstaatlichung mag ich nicht.

Naja Verstaatlichung hin oder her, wenn wir mal die DDR als Beispiel nehmen, so schlecht gings denen nicht. Wenn ich es mal mit den heutigen Verhältnissen in den USA vergleiche zumindest



"Kita- und Studiengebühren abschaffen: die Lehr- und Lernmittelfreiheit sichern, Schul- bzw. Prüfungsgebühren in der beruflichen Bildung abschaffen; [...]"
Das ist auch wünschenswert, aber imho ist fraglich, ob der Staat sich das leisten kann.

das Thema hatten wir ja schon

"Mitbestimmungsrechte in Bildungseinrichtungen stärken: bundesweite Vertretungen von Schülerinnen und Schülern, Eltern und Studierenden mit allgemeinpolitischem Mandat durchsetzen;"
ELTERN hätt ich da gern raus. Eltern schaden meiner Meinung nach der Bildungspolitik mehr als dass sie nützen.

Eltern sind von vielen bildungspolitischen Entscheidungen auch betroffen, beim Studium sicher nicht, aber Abitur in 12 Jahren Schule fordert auch die Eltern. Und wer Verantwortung hat, sollte auch mitreden dürfen

"gute und umfassende Berufsausbildung sichern: Schmalspurausbildungen und Warteschleifen abschaffen,"
Da frag ich mich, was die damit meinen :suspekt:

es gibt ne Menge Ausbildungsberufe, die einfach nur unnötig sind. Oder auch viele "berufsvorbereitenden Jahre" verschleiern und verschieben nur die Jugendarbeitslosigkeit


"offenen Studienzugang mit einem Hochschulzulassungsgesetz bundesweit ermöglichen: individuelle Auswahlverfahren abschaffen, die lernfeindlichen Restriktionen des Bachelor/Master-Systems überwinden und als ersten Schritt dorthin Zugangsbeschränkungen beim Übergang vom Bachelor zum Master ausschließen;"
Um Himmels Willen, nein.

Das Bachelor/Master System könnte schon bisschen freier werden. Aber naja, das gehört nicht zu den dringsten Sachen in der Bildungspolitik




Ich find auch nicht alles scheiße, was die Linken im Programm schreiben. Aber gerade bei wirtschaftspolitischen Sachen halte ich manche ihrer Positionen einfach für nahezu gefährlich. Solange das nicht geändert wird, ist diese Partei für mich schlicht und einfach unwählbar.

Jaja, wirtschaftspolitisch. Was die FDP seit Jahrzenten proklamiert, hat uns doch erst in diese Wirtschaftskrise manövriert. wenn man schon Die Linke mit der DDR gleichsetzt, kann man auch mal dazu sagen, dass in der DDR das Gesundheitssystem funktioniert hat, keine Armenspeisungen nötig waren, für Leute die gearbeitet haben usw usf... In den USA leider schon. Da gibts bedeutend mehr Armut als damals in der DDR

Zoor
21.09.2009, 19:47
.

Zoor
21.09.2009, 19:51
.

Inaktiver User
21.09.2009, 19:55
Ist dir nich aufgefallen, wie sehr Energie- und Mineralkonzerne hier abzocken und ständig die Preise erhöhen? Findest du das richtig? Ich hab nichts gegen freie Marktwirtschaft, aber wenn gegen solche Kartelle nichts unternommen wird, weil die richtigen Politiker in den Aufsichtsräten hocken, ist das einfach nur ne Schweinerei. Wenn Energie- und Mineralölkonzerne zum Beispiel mehr staatlich kontrolliert werden würden... was wäre schlimm daran?

Das einzige, was imho da staatlich "kontrolliert" werden muss, ist der freie Markt, damit es so ein Kartell, wie es jetzt herrscht, einfach nicht gibt. Wobei das sowieso nicht mehr so extrem ist wie früher, durch die ganzen alternativen Stromanbieter.
Und den Ölmarkt... also da hat Deutschland ja wohl am aller allerwenigsten irgendwas zu sagen. Wenn der deutsche Staat da eingreifen wollen würde und Vorschriften machen würde, gäbs eher für Deutschland überhaupt kein Öl mehr, als dass der Preis nach unten ginge.


Die Hilfen für die Banken wären auch unnötig gewesen, wenn man da mal bisschen den Daumen drauf gehabt hätte

Ahja? Also am besten alle Banken dem Staat, ja?

10€ Mindestlohn sind zu viel? Wieviel hälst du dann für angebracht?
Haste dir das ma durchgerechnet? 40 Stundenwoche x 4, da haste 1600,- brutto... weisste, was da übrig bleibt? Und wie toll man davon leben kann?
Etwa ein Drittel aller Vollzeitarbeitnehmer arbeitet für 1700,- brutto oder weniger. Haste ma davon gelebt? Ausser vielleicht zu Studentenzeiten

Sorry, ich bin Studentin und ich bin in nicht gerade reichen Verhältnissen groß geworden. 1700€ brutto für eine Einzelperson finde ich einfach nicht wenig. Das ist auch persönliches Ermessen. Imho kann man davon aber verdammt gut leben.
Dass das ein Linken-Wähler aber nicht verstehen kann, das wundert mich nicht. Die Partei wählen auch viele, die in diesem Zusammenhang einfach den Halls nicht voll genug kriegen und der Meinung sind, man müsse als Einzelperson auf 70m² wohnen.

An dieser Stelle würd ich echt gern ma was über deine finanziellen Verhältnisse wissen und in welchem Elfenbeinturm du bisher gelebt hast

Das kann ich dir sagen. Ich bin Studentin, ich studiere ein sogenannte brotloses Fach und ich werde sehr froh sein, wenn ich mal 1700€ brutto im Monat habe, was für mich viel Geld ist.
Ich hab davor 2 Semester ein duales Studium gemacht und hatte netto 720€ raus und kam damit sehr gut aus, ohne, dass mir irgendwer auch nur einen Cent noch dazu gegeben hätte und ohne auf Luxus verzichten zu müssen, ganz im Gegenteil, ich hätte noch sehr viel ansparen können. Ich verstehe einfach diese Jammerei und diese Unfähigkeit, sich mal hinzusetzen und auf sein Geld zu achten, nicht.


vor 100 Jahren durft man erst mit 25 wählen, vor 50 Jahren mit 21.. jetzt mit 18.. irgendwann kommt der nächste Schritt einfach, zumal auch immer früher mehr Selbstständigkeit von den Menschen erwartet wird. Wer mit 16 ne Ausbildung machen soll und "richtig" arbeiten soll, warum soll er/sie nicht auch wählen dürfen?

Wenn du auch die "Abitur für alle" Plakate der von dir so geliebten Partei unterstützt, dann siehst du ja hoffentlich ein, dass die gleichzeitig wohl auch gar nicht wollen, dass man mit 16 richtig arbeitet. Insofern ist das Argument vollkommen hinfällig.

und was is da an deiner Meinung so gegenteilig? Oder sollte dieses Alter bei 67 Jahren bleiben? Hier würd mich auch wieder dein soziales Milieu interessieren

Was hast du denn immer mit meinem sozialen Milieu? Ich würde das Alter schon irgendwo zwischen 65 und 70 ansiedeln. Definitiv nicht über 70.
Da dich mein soziales Milieu so furchtbar interessiert: Ich komme aus einer traditionellen Arbeiterfamilie, in meiner Großelterngeneration und davor haben sämtliche männlichen Personen im Bergbau malocht. Meine Generation ist die erste in der Familie, die einen Schulabschluss über dem Hauptschulabschluss hat und meine Eltern arbeiten beide im öffentlichen Dienst und verdienen weder besonders gut noch grottenschlecht, als ich auf die Welt kam, ging der Verdienst aber tatsächlich schon mehr in Richtung grottenschlecht.
Ich komme aus einem der strukturschwächsten Bundesländer in Westdeutschland.


mit einem gerechten KV System zum Beispiel, ähnlich dem schweizer Rentensystem

Erklär mir das Schweizer Rentensystem, da weiß ich nämlich tatsächlich nicht Bescheid.

Naja Verstaatlichung hin oder her, wenn wir mal die DDR als Beispiel nehmen, so schlecht gings denen nicht. Wenn ich es mal mit den heutigen Verhältnissen in den USA vergleiche zumindest

dafür ging es denen aber in anderen Dingen bedeutend schlechter. Und die USA sind ja nun auch wirklich kein Beispiel, das ist tatsächlich eine komplett andere Kultur, rein vom Gedankengut her schon. Das könnte so in ganz Europa kein Staat je durchziehen.

es gibt ne Menge Ausbildungsberufe, die einfach nur unnötig sind. Oder auch viele "berufsvorbereitenden Jahre" verschleiern und verschieben nur die Jugendarbeitslosigkeit

Berufsvorbereitende Jahre verschleiern nicht die Jugendarbeitslosigkeit, sondern sorgen schlicht und einfach dafür, dass Jugendliche ihrer Berufsschulpflicht, die nunmal existiert, nachkommen.
Es gibt nur zwei Möglichkeiten, sowas abzuschaffen: Entweder, du schaffst die Berufsschulpflicht ab und hast die Leute einfach früher auf der Straße sitzen, oder du sorgst dafür, dass jeder Mensch in Deutschland einen Ausbildungsplatz bekommt und sorgst für Inflation auf dem Arbeitsmarkt und dafür, dass ein Ausbildungsabschluss in vielen Berufen überhaupt nicht mehr wert ist (was jetzt schon der Fall ist bei Berufen wie Maler und Lackierer), weil jeder Honk einen bekommt.

Spicy McHaggis
21.09.2009, 20:35
ich machs ma wieder kürzer, wohl

Mit dem Ölmarkt mein ich nicht das Rohöl, sondern die Endprdukte. Die verteuern sich ja auch unabhängig vom Rohölpreis.
Ich finds ungeheuerlich, dass das Kartellamt einschreitet, wegen angeblicher Preisabsprachen bei Dönerbuden, aber bei Mineralölkonzernen und co. angeblich nix findet. Naja man muss die richtigen Leute bestechen.


Ach, doch nich direkt alle Banken dem Staat. Aber mehr Kontrolle halt. Und es sollte auch nicht so sein, dass mit Bankenbankrott noch so viel andere Wirtschaft dranhängt.
Ich habs auch schon ma hier geschrieben, dass Lafontaine schon vor Jahren vor Hedgefonds und Casinokapitalismus gewarnt hat, die uns diese Krise gebracht haben. Mit Geld und Macht geht nunmal Verantwortung mit einher und wenn manche das nicht von selbst einsehen, muss man sie zwingen


Ich finde, es ist verdammt wenig, wenn man halbwegs vernünftig leben will, mit eigener Wohnung (auch kleinere kosten genug) und Auto (was ja oft genug für die Arbeit unabdinglich ist), wenn man auch mal in Urlaub fahren will.
Aber naja als Studentin mit Mensa-Essen und Bus- und Bahnticket...


Abitur für alle is plakativ. Von ner Studentin hätt ich jetz erwartet, dass du da die Überspitzung und den Bezug zur Realität erkennst. Die Prozentzahl eines Jahrgangs, die studieren geht, ist im Vergleich in Europa und zu andern Industrienationen erschreckend gering. Ausserdem spielt es auf die Studiengebühren an, die noch mehr Kinder geringverdienender Eltern vom Studium abhält


In welchem Alter sind deine malochenden Großeltern in Rente gegangen? Ich kann mir bei vielen Berufen nicht vorstellen, dass man die bis 67 durchhält. Und ich würde es auch keinem wünschen.



In der Schweiz zahlen alle 10% von allen ihren Einnahmen in dasselbe Rentensystem. Keine speziellen Rentenkassen für Ärzte, Journalisten, Juristen, Beamte etc.. Keine Höchstsätze. Für jedes Einkommen, auch Mieteinnahmen und so Sachen. Und das funktioniert.

Ja, die DDR war ein Unrechtsstaat, kein Thema. Sehr viel Scheisse gelaufen. Aber wirtschaftlich besser als die hochgelobten USA.
Und falls es dir noch nciht aufgefallen ist: wir nähern uns dem System der USA immer mehr und mehr an. Das soziale Netz, das wir mal hatten, das wunderbar funktionieren könnte, wenn man es denn mal vernünftig reformieren würde, wird immer dünner und dünner.


ja genau, und wir haben auch nur 3,5 Mio Arbeitslose...
Aber n besseres Konzept hab ich bei der Lage auch nicht. Wir brauchen einfach mehr Bildung, mehr Lehrer, mehr Studenten, mehr qualifizierte, gebildete und auch sozial angepasste Schulabgänger.
Aber wie schon erwähnt, wir spielen ja lieber Krieg

Inaktiver User
21.09.2009, 20:41
Noch platter als Herr Gysi zu argumentieren, dazu gehört wirklich einiges. Respekt.

Spicy McHaggis
21.09.2009, 20:47
Um die Probleme in diesem Thread in den Griff zu bekommen, müssen wir eine gemeinsame Lösung finden

Inaktiver User
21.09.2009, 21:25
Ich finde, es ist verdammt wenig, wenn man halbwegs vernünftig leben will, mit eigener Wohnung (auch kleinere kosten genug) und Auto (was ja oft genug für die Arbeit unabdinglich ist), wenn man auch mal in Urlaub fahren will.
Aber naja als Studentin mit Mensa-Essen und Bus- und Bahnticket...

Ich rechne es dir mal vor, du kannst mir gerne deine eigene Rechnung zeigen, wenn es deiner Meinung nach nicht stimmt.
Angenommen, ich (Jahrgang '89) gehe jetzt arbeiten für 1700€ Brutto, in einem alten Bundesland mit Kirchensteuer und 15% Beitragssatz zur Krankenversicherung, dann komme ich netto auf 1.331,29€
Warmmiete veranschlage ich jetzt mal für 450€, damit dürftest du in den meisten Gegenden Deutschlands, außer vielleicht in München und Umland, hinkommen.
Dann 50€ für Strom und 50€ für Telefon und Internet. Außerdem 17,98€ GEZ-Gebühren.
Macht insgesamt 568€ erstmal an Ausgaben, imho ist das noch viel gerechnet.
Da bleiben noch 763,31€
Die teuersten Monatskarten, die ich kenne, sind die ICE-Pendlertickets und die kosten 220€ im Monat. Wären noch 543,31€ für Essen, Vergnügungen und zum Ansparen.
Sorry, aber ich weiß nicht, was daran so wenig sein soll und wo da die Lebensqualität fehlt.
Das Argument mit dem Mensaessen zieht übrigens nicht, in der Mensa ess ich selten, zu teuer und zu schlechtes Essen.
Dafür hab ich in den Praxisphasen im Beruf aber durchaus mal 5€ fürs Mittagessen ausgegeben, weil das in der Kantine halt so viel gekostet hat. Und ich bin trotzdem über die Runden gekommen und hab zu Hause trotzdem noch morgens und abends was gegessen, z.T. auch Abends nochmal warm :suspekt:



Abitur für alle is plakativ. Von ner Studentin hätt ich jetz erwartet, dass du da die Überspitzung und den Bezug zur Realität erkennst. Die Prozentzahl eines Jahrgangs, die studieren geht, ist im Vergleich in Europa und zu andern Industrienationen erschreckend gering. Ausserdem spielt es auf die Studiengebühren an, die noch mehr Kinder geringverdienender Eltern vom Studium abhält
Erklär mir bitte, wo der Satz "Abitur für alle" auf Studiengebühren anspielt? (die im Übrigen auch fast niemand muss, wenn er nicht will, solange es noch genug Länder, vor allem im Osten, wo die Lebenshaltungskosten, wie du selbst vorhin schon sagtest, geringer sind, gibt, die keine Studiengebühren haben.)
Und an der Prozentzahl derjenigen, die studieren gehen, drehen auch die Landesregierungen, an denen die Linke NICHT beteiligt ist, schon mehr als genug, da musst du dir keine Sorgen machen. Das hab ich auch selbst mitbekommen. Nach mir war bei uns der erste G8-Jahrgang dran und da hat echt jeder Vollidiot das Abitur bekommen, größtenteils Leute, die man eigentlich seit der 5ten, 6ten Klasse schon wieder vom Gymnasium hätte nehmen müssen und die 8-9 Jahre lang einfach nur durchgeschleift wurden.



In welchem Alter sind deine malochenden Großeltern in Rente gegangen? Ich kann mir bei vielen Berufen nicht vorstellen, dass man die bis 67 durchhält. Und ich würde es auch keinem wünschen.

Dazu kann ich nichts sagen, aus dem einfachen Grund, dass mein Opa später nicht mehr auf der Grube gearbeitet hat und vor Eintritt ins Rentenalter gestorben ist (was aber nicht an der Grubenarbeit lag) und mein Uropa war schon über 80, als ich auf die Welt kam, keine Ahnung, wann der in Rente gegangen ist. Vermutlich mit Anfang/Mitte 60.
Ich kenn halt viele Leute, die mit 63, 64, 65 in Ruhestand gegangen sind und danach ihr eigenes Leben nicht mehr auf die Reihe bekommen haben oder salopp gesagt am Nichtszutunhaben gestorben sind. Und das möcht ich auch keinem wünschen.




Ja, die DDR war ein Unrechtsstaat, kein Thema. Sehr viel Scheisse gelaufen. Aber wirtschaftlich besser als die hochgelobten USA.
Und falls es dir noch nciht aufgefallen ist: wir nähern uns dem System der USA immer mehr und mehr an. Das soziale Netz, das wir mal hatten, das wunderbar funktionieren könnte, wenn man es denn mal vernünftig reformieren würde, wird immer dünner und dünner.

Ich lob die USA nicht hoch. Von daher brauch ich mir das von mir nicht sagen lassen. Und dass wir uns amerikanischen Verhältnisen nähern, weiß ich auch, das ist auch schon seit Jahren so.
Trotzdem sind wir noch Millionen Meilen davon entfernt und werden es wahrscheinlich auch bleiben, weil das hier gar nicht umsetzbar ist. Und trotzdem halte ich die Reformen, die du für richtig hältst, eben nicht für richtig. Unterschiedliche Standpunkte sind auch Demokratie, gott sei dank.

Kiya
21.09.2009, 22:48
also mit dme geld muss ich kasu jetzt mal recht geben. 1700 reicht sogar locker für zwei.

Spicy McHaggis
21.09.2009, 23:21
[QUOTE=Kasu;1068872942]Ich rechne es dir mal vor, du kannst mir gerne deine eigene Rechnung zeigen, wenn es deiner Meinung nach nicht stimmt.
Angenommen, ich (Jahrgang '89) gehe jetzt arbeiten für 1700€ Brutto, in einem alten Bundesland mit Kirchensteuer und 15% Beitragssatz zur Krankenversicherung, dann komme ich netto auf [SIZE=-1]1.331,29€
Warmmiete veranschlage ich jetzt mal für 450€, damit dürftest du in den meisten Gegenden Deutschlands, außer vielleicht in München und Umland, hinkommen.
Dann 50€ für Strom und 50€ für Telefon und Internet. Außerdem 17,98€ GEZ-Gebühren.
Macht insgesamt 568€ erstmal an Ausgaben, imho ist das noch viel gerechnet.
Da bleiben noch 763,31€
Die teuersten Monatskarten, die ich kenne, sind die ICE-Pendlertickets und die kosten 220€ im Monat. Wären noch 543,31€ für Essen, Vergnügungen und zum Ansparen.
Sorry, aber ich weiß nicht, was daran so wenig sein soll und wo da die Lebensqualität fehlt.


Sportverein: 50,- (ja, ich weiss, es is viel, aber in dem Fall isses das wert)

Is bei dem ICE Pendlerticket auch n normales Busticket dabei für Fahrten zum Zug oder zum Training oder wo auch immer hin?

Essen: Da komm ich auf 50,- die Woche, also 200,- im Monat, das is echt sparsam und wenn ich Hygieneartikel und Putzzeug da reinrechne wirds für mich schon illusorisch


So, jetz hab ich noch etwa 300,-

Urlaub? für n 800,- Urlaub müsst ich nochma jeden Monat 50,- weglegen (ich geh ma von bißchen Urlaubsgeld aus)

Waschmaschine? Hab ich schon? Rechne ich trotzdem ma so 10,- im Monat für Abnutzung, irgendwann braucht man ja mal ne neue

Möbel? TV? DVD Player? Computer? Hab ich schon? Was sollte ich monatlich für die Abnutzung rechnen? Da würd ich ma 50,- sagen

Kleidung? Hab ich schon? Darf ich nur zu KiK oder auch ma zu H&M? Mit Sportausstattung würd ich da auch ma 50,- ansetzen


Mach ma ne Umfrage, wieviel % letztes Jahr noch für Heizkosten nachzahlen mussten.
Naja, wenn ich sparsam bei den Weihnachtsgeschenken bin, reicht das Weihnachtsgeld vielleicht

Haftpflicht? Rechtschutz? Riesterrente? 20,- 20,- 50,-? Darf ich von ner Berufsunfähigkeitsversicherung träumen?


So und jetzt die Spiele:

Bücher, DVDs, Cds? Sagen wir mal 20,- Oh, nee, ich hab ja nur noch 50,- also 10,- Bücherei, Videothek und man hat ja Freunde...OH NEIN! Ich hab die Freunde und den Ausgang vergessen

Also hab ich noch 40,- fürs Vergnügen.
Also einmal im Monat ins Phantasialand
4 mal ins Kino (Chips und Cola schmuggel ich natürlich rein) oder
4 mal ins Cafe (da sind 10,- auch echt wenig) oder
1 mal Feiern im Club mit Alkohol (ja da rechne ich vorglühen zuhause mit ein) oder
4 mal Feiern im Club ohne Alkohol (Eintritt + 2 Getränke... das wird langweilig, Baby) oder
2 mal Essen gehen

Bin ich ne Frau? Was kostet so die Monatshygiene? 10,-?

Bin ich n Mann? Was kostet mich ne Freundin so? Blumen? Nee, nich drin, mal in Kino ausführen? Zählt zum Vergnügen, wird da abgezogen. Aber zumindest ma n Massageöl und n paar Pralinchen sollten drin sein... 5,-?

Deo, Parfüm, Creme? Mit ner Freundin wärs gut, ohne was festes schon Pflicht... 10,-? Ich trau mich jetz gar nich zu sagen, was bei mir da Realität is

Kondome? Pille? 10,-

Friseur? Ok, da kann ich als Mann wieder Sparen und zum 10,- Friseur gehen

Hab ich Freunde und Familie? Da hat ja theoretisch etwa einmal im Monat jemand Geburtstag... 10,-

Einma im Quartal zum Arzt? 3,33

Bin ich etwa krank? Hmm, es muss ja nich Wick Medi Nite sein...

Darf ich von nem Auto träumen und dafür was weglegen?

So jetz ma n Überblick verschaffen....

Neee, Urlaub is nich drin. Oder halt kein Ausgang. Hoffentlich geht nix ausser der Reihe kaputt, bzw is auch abbezahlt, wenns kaputt geht.
Und hoffentlich hab ich nie was an den Zähnen.
Und hoffentlich werd ich niemals arbeitslos.
Zum Glück rauche ich nicht.

Inaktiver User
21.09.2009, 23:38
Also...
50€ für monatliche Abnutzung von MÖBELN? wo lebst du? brauchst du jedes Jahr ein neues Zimmer oder was?! Von dem Geld, was du da rechnest, kann ich mir ja pro Jahr die ganze Wohnung neu einrichten und alles wegwerfen! Und nein, das mein ich nicht polemisch, das mein ich ernst.
Ich hab mein Schlafzimmer bei meinen Eltern seit 12 Jahren und da ist noch nichts dran. Das war zwar tatsächlich wahrscheinlich etwas teurer, ich rechne mit 2000 Mark, aber das hält auch bestimmt noch 10, 15 Jahre.
Meine Oma hat übrigens, seit sie in ihrem Haus wohnt, also seit über 50 Jahren, folgende Möbel gewechselt/neu kaufen müssen, weil es nötig war:
Einen Sessel, Einen Esstisch, ~10 Stühle, 2 Fernseher
Aber du veranschlagst für Einrichtungsgegenstände 50€ im Monat.
Ein DVD-Player kostet keine 50€ und der hält Jahrzehntelang.
Ein Fernseher hält mindestens 5 Jahre, Kosten bewegen sich zwischen 100 und 1000€, je nachdem, wie groß, flach und toll er sein soll und welcher Name draufsteht.

Ein PC - also wenn man echt ein großer Technikfreak ist, kauft man sich alle 2 Jahre einen neuen für ~700€ im Selbstbau.
Muss man aber nicht. Braucht man auch nicht mehr. Vor 10 Jahren war das was adnres, mittlerweile geht die Entwicklung da aber doch nicht mehr so arg schnell und es reicht oftmals, Einzelteile auszutauschen.

Zu nem ICE-Pendlerticket gehört der Nahverkehr bis zur Arbeitsstätte, soweit ich weiß. Aber: Die wenigsten Leute brauchen wirklich ein ICE-Pendlerticket. Meistens gibt es eh in Verbindung mit dem Arbeitgeber Jobtickets, die viel weniger kosten (~30-50€/Monat) und für den Nahverkehr, der REs mit einschließt, gibt es Tickets, die kaum mehr als 150€ im Monat kosten. Für den GANZEN Verkehrsverbund.
Ich bin zumindest der Meinung, dass man eher nicht mehr als eine Bahnstunde (mit RE) von seiner Arbeit wegzieht. Außer man ist so bescheuert wie mein einer ehemaliger Kollege, der in Frankfurt gearbeitet hat und in Duisburg wohnte. Normal ist das ja aber wohl nicht.

200€ im Monat für Essen für eine einzige Person find ich alles andere als sparsam (das sind mehr als 6€ pro Tag - was isst du denn? Kaufst du alles in der Feinkostabteilung vom Galeria Kaufhof oder was?) und Putzzeug - also bitte. Son paar Topfreiniger kosten 1€, die halten gut 2 Monate, Neutralreiniger kostet 3,50€ oder so, der hält ein halbes Jahr und einen Eimer bekommt man auch für nen Euro. Ein normales Teil zum Wischen kostet vielleicht 10€ und hält auch ein paar Jahre, Putzlappen kosten auch nur 1, 2€ und die kann man immer wieder in der Waschmaschine waschen und neu verwenden. Das sind alles vernachlässigbare Kosten.
Spülmittel kostet 60 Cent und Waschmittel für die Maschine ist auf den Monat umgelegt vielleicht 2, 3 Euro.

Klamotten muss man beileibe nicht jeden Monat kaufen. Ich kauf vielleicht einmal im Jahr eine "größere" Menge an Kleidung im Wert von etwa 200€ Bei KiK kaufe ich nicht, aber sehr wohl bei H&M und C&A und ich würde niemals für ein Kleidunggstück mehr als 50€ ausgeben, außer vielleicht mal für einen ganz besonderen Anzug oder ein Ballkleid und sowas kauft man ja auch nicht jedes Jahr.
Versicherungen - eine Haftpflicht bekommt man für unter 10€.
Riester gehört für mich zum Ansparen. Berufsunfähigkeit weiß ich grad ausm Kopf nicht, was es kostet, aber die bezahlt man afaik sowieso nicht monatlich, sondern viertel- oder halbjährlich.
Rechtsschutz gehört zum Luxus, genau wie Ergänzungsversicherungen zur Krankenversicherung etc.

Ich bin weiblich, meine Monatshygiene kostet garantiert keine 10€ pro Monat. Eine 56er-Packung Tampons hält bei mir ein ganzes Jahr(!) und kostet keine 10€ und Slipeinlagen kosten auch keine 5€ im Monat, selbst, wenn man jeden Tag welche benutzt.
Deo kriegt man für 2€ und das hält bei mir lange, bestimmt 3 Monate. Für Bodylotion, Shampoo, Duschgel etc. gelten ähnliche Preise, vor allem bekommt man GERADE solche Sachen extrem oft geschenkt. Die muss man fast nicht kaufen.

zum Friseur geht man alle 2, 3 Monate und da hab selbst ich noch nie mehr als 60€ bezahlt bei extrem teuren Friseuren.

Kondome oder Pille kann man ja auch nur einrechnen, wenn man Sex hat. Und da gehören dann auch 2 dazu.

Medikamente. Äh. also ich hab hier so ne 100er Packung ASS 500. Die hat 6€ oder so gekostet. Weiß jetzt nicht, was du willst. Und ich weiß nicht, wie oft du krank bist, oder Kopfschmerzen hast, etc. Ich hab im Monat ein- oder 2mal Spannungskopfschmerz und nehm entsprechend dann eine ASS. Ab und an hab ich mal Magenprobleme und brauch Iberogast, das kostet auch keine 10€ für mich IM JAHR.

Und die Praxisgebühr für den Arzt bezahlt man auch nur, wenn man halt zum Arzt geht. Weil man muss. Die hab ich glaube ich noch nie 4x im Jahr bezahlt.

Wenn du ein Auto hast, brauchst du ja keine öffentlichen Verkehrsmittel. Dann kannst du das Jobticket auch wieder wegrechnen.
Und für mich ist ein Auto im Übrigen purer Luxus. Das ist so ziemlich das letzte, was ich IRGENDWO einrechnen würde. Ich hätte auch überhaupt kein Bedürfnis dazu, mir ein Auto zu kaufen, außer ich würde irgendwo auf dem Land wohnen, wo nie ein Bus fährt.

Urlaub ist ebenso Luxus. Für mich ist das so. Ich kenn das auch nicht anders von zu Hause aus. Wir sind etwa alle 3-4 Jahre in Urlaub gefahren. Und zwar innerhalb Deutschlands.
Ich kann die Leute nicht verstehen, bei denen es im Winter Ski sein muss in Saalbach-Hinterglemm und im Sommer muss es nach Florida gehen und im Herbst nochmal irgendwo hin.
Das gehört ja wohl absolut nicht zu lebensnotwendigen Ausgaben dazu.

EDIT: Thema Waschmaschine: Meine Eltern wohnen seit 22 Jahren in ihrem Haus und haben seit 22 Jahren dieselbe Waschmaschine.

Inaktiver User
22.09.2009, 02:14
Das Argument dafür is für mich halt, dass jemand, der 40 Stunden in der Woche arbeitet und sich auf der Arbeit auch anstrengt, gut davon leben können soll

Warum?

Inaktiver User
22.09.2009, 02:23
Ja, die DDR war ein Unrechtsstaat, kein Thema. Sehr viel Scheisse gelaufen. Aber wirtschaftlich besser als die hochgelobten USA.

Tschuldigung füt den Doppelpost, ich hab mit dir Mühe gemacht, den Thread zu lesen...

Ohne Polemik: Dass es in der sowjetischen Besatzungszone wirtschaftlich besser gelaufen ist, dass da irgend etwas besser gelaufen ist, ist hoffentlich ein scherz, oder?

Burgfräulein
22.09.2009, 05:03
Angenommen, ich (Jahrgang '89) gehe jetzt arbeiten für 1700€ Brutto, in einem alten Bundesland mit Kirchensteuer und 15% Beitragssatz zur Krankenversicherung, dann komme ich netto auf 1.331,29€


ähm, wo hast du das ausgerechnet?

ich komme hier (http://www.nettolohn.de/) auf genau 1.159,11 euro. bundesland hessen - ich kann mir nicht vorstellen, dass man im saarland oder anderswo sage und schreibe 172,18 euro mehr "raus" hat. diesen betrag finde ich - und da wirst du mir zustimmen - in diesen gehaltssphären eine menge. das zum einen.
edit: für eine/n 20-jährige/n im saarland sinds tatsächlich 1.163,36 €. ich ging in meiner berechnung von meinen daten (24/hessen) aus - aber ich denke, die 4,25 euro machen den bock jetzt nicht fett. ;)

zum anderen kann ich das auch persönlich bestätigen. ich hatte nach meiner ausbildung exakt 1.700 euro brutto. mit steuerklasse I/0, hessen, ev. KiSt --> 1.153,xx euro netto (okee, heute sinds 6 mehr; is ja auch schon bissle her (; ).
und ich habe noch einen verhältnismäßig "guten" beruf gelernt. sehr viele gleichaltrige frisch ausgelernte hatten viiiieeeel weniger. auch bei den sagen wir mal ü30- oder ü40-jährigen kenne ich durchaus genug leute, die mit vollzeitjob weniger verdienen als 1.700 euro. *klick (http://www.gehaltsvergleich.com/)

wobei ich 1.700 schon wenig finde.
ok, für eine 19-jährige (fast) ohne berufserfahrung in ordnung. aber wenn ich mal weiter denke: kinder (ok, 164 euro kindergeld - aber: mit 10 kommt die klassenfahrt, ganz zu schweigen von dies, das, jenes; auch wenn ich mein kind nicht jeden monat bei hugo boss einkleide, habe ich mit sicherheit mehr kosten).
und ich seh das auch bisschen anders mit urlaub, 'großer' wohnung etc. klar kann ich als bauarbeiter oder einfache bürokauffrau i.d.r. nicht in einer villa in bester lage wohnen, im winter nach st. moritz und im sommer nach miami und 'nen porsche fahren und bei armani und feinkost käfer einkaufen usw. usf. davon spricht auch keiner.
aber als beispielsweise mitte 30-jährige voll berufstätige frau (oder auch mann ;)), die sich 40+ stunden/woche den a*sch aufreisst, will ich ehrlich gesagt nicht mehr auf 15qm hausen, kein auto haben, mir nicht mal 'ne woche billigurlaub in der türkei leisten können, mir 3x überlegen, ob ich die teurere creme von nivea statt die vom aldi kaufe oder _mal_ 'ne pizza bestelle und über selbstmord nachdenken, wenn die waschmaschine kaputt geht. ganz zu schweigen von kindern, haustieren oder hier und da mal 'nem geschenk für verwandte/freunde..
und dabei habe ich noch nicht mal bedacht, dass nicht jeder so kerngesund wie unsereins und mit 3 eingeworfenen aspirin im jahr bedient ist. der eine hat 'ne brille, der nächste 'ne allergie und verträgt dies das jenes nicht, sondern nur die teure alternative, chronische krankheiten usw. usf.

und an dieser stelle erinnere ich an die, die von besagten 1.700 euro (um die 1.160 netto) nur träumen können.
was ist mit den friseurInnen, verkäuferInnen oder arzthelferInnen z.b.? die arbeiten ihre 8, 9 oder mehr stunden täglich und stehen i.d.r. finanziell.. äußerst knapp da. und das ist mmn noch beschönigt ausgedrückt.
es soll ja keiner was "geschenkt" kriegen, aber ich finde, wenn man arbeitet, kann man auch ein bisschen lebensqualität "verlangen" und sollte sich nicht damit abfinden müssen, ab dem 25. des monats nix mehr zu fressen zu haben.



Dass das ein Linken-Wähler aber nicht verstehen kann, das wundert mich nicht. Die Partei wählen auch viele, die in diesem Zusammenhang einfach den Hals nicht voll genug kriegen

ich mache mir diesbezüglich für mich persönlich keine zukunftssorgen und finds trotzdem nicht ok, dass manche (bleiben wir bei der zahl) >1700 euro brutto verdienen. (;





...und imho muss da auch noch unterschieden werden zwischen geringfügiger Beschäftigung und "echter" Voll- oder Teilzeit-Beschäftigung.

der meinung bin ich auch.

Philip
22.09.2009, 05:17
Ja, die DDR war ein Unrechtsstaat, kein Thema. Sehr viel Scheisse gelaufen. Aber wirtschaftlich besser als die hochgelobten USA.



Jetzt muss ich aber mal herzlich gackern. Wer bitte hat den Kalten Krieg gewonnen und wer ist untergegangen? Wenn nicht klar bitte nochmal Bisken Geschichte reinziehen, schadet nie ;)

Spicy McHaggis
22.09.2009, 09:04
]Also...
50€ für monatliche Abnutzung von MÖBELN? wo lebst du? brauchst du jedes Jahr ein neues Zimmer oder was?! Von dem Geld, was du da rechnest, kann ich mir ja pro Jahr die ganze Wohnung neu einrichten und alles wegwerfen! Und nein, das mein ich nicht polemisch, das mein ich ernst.
Ich hab mein Schlafzimmer bei meinen Eltern seit 12 Jahren und da ist noch nichts dran. Das war zwar tatsächlich wahrscheinlich etwas teurer, ich rechne mit 2000 Mark, aber das hält auch bestimmt noch 10, 15 Jahre.
Meine Oma hat übrigens, seit sie in ihrem Haus wohnt, also seit über 50 Jahren, folgende Möbel gewechselt/neu kaufen müssen, weil es nötig war:
Einen Sessel, Einen Esstisch, ~10 Stühle, 2 Fernseher
Aber du veranschlagst für Einrichtungsgegenstände 50€ im Monat.
Ein DVD-Player kostet keine 50€ und der hält Jahrzehntelang.
Ein Fernseher hält mindestens 5 Jahre, Kosten bewegen sich zwischen 100 und 1000€, je nachdem, wie groß, flach und toll er sein soll und welcher Name draufsteht.

Die Möbel, die deine Oma da hat, sind vermutlich in ner ganz ganz anderen Qualität gefertigt, als den Kram, den man heutzutage so kaufen kann.
Ein DVD Player hält jahrzehntelang? Die in der 50,- Klasse machen nach nem Jahr schon Mucken

Ein PC - also wenn man echt ein großer Technikfreak ist, kauft man sich alle 2 Jahre einen neuen für ~700€ im Selbstbau.
Muss man aber nicht. Braucht man auch nicht mehr. Vor 10 Jahren war das was adnres, mittlerweile geht die Entwicklung da aber doch nicht mehr so arg schnell und es reicht oftmals, Einzelteile auszutauschen.

700,-/24 Monate = 29,-/Monat.... und du findest 50 sind immer noch zu viel gerechnet?
Braucht man heute nicht mehr? Brauchte man vielleicht die letzten 2 Jahre nicht, aber du weisst sicher nicht, was in 5 Jahren ist



200€ im Monat für Essen für eine einzige Person find ich alles andere als sparsam (das sind mehr als 6€ pro Tag - was isst du denn? Kaufst du alles in der Feinkostabteilung vom Galeria Kaufhof oder was?) und Putzzeug - also bitte. Son paar Topfreiniger kosten 1€, die halten gut 2 Monate, Neutralreiniger kostet 3,50€ oder so, der hält ein halbes Jahr und einen Eimer bekommt man auch für nen Euro.

Ich hab n relativ hohen Energieverbrauch, durch Größe und den Sport, ausserdem versuche ich bei nem Teil des Essens zumindest auf biologischen Anbau zu achten und auch genug Obst und Gemüse zu essen. Da find ich 6,-/Tag echt nicht zu viel.
N Topfreiniger hält 2 Jahre? Naja von mir aus, ich red aber auch noch von Spülmittel und den und sonstigen Reinigern

Klamotten muss man beileibe nicht jeden Monat kaufen. Ich kauf vielleicht einmal im Jahr eine "größere" Menge an Kleidung im Wert von etwa 200€ Bei KiK kaufe ich nicht, aber sehr wohl bei H&M und C&A und ich würde niemals für ein Kleidunggstück mehr als 50€ ausgeben, außer vielleicht mal für einen ganz besonderen Anzug oder ein Ballkleid und sowas kauft man ja auch nicht jedes Jahr.
Versicherungen - eine Haftpflicht bekommt man für unter 10€.
Riester gehört für mich zum Ansparen. Berufsunfähigkeit weiß ich grad ausm Kopf nicht, was es kostet, aber die bezahlt man afaik sowieso nicht monatlich, sondern viertel- oder halbjährlich.
Rechtsschutz gehört zum Luxus, genau wie Ergänzungsversicherungen zur Krankenversicherung etc.

Muss man auch nicht jeden Monat kaufen. Aber ich rede ja von nem vernünftigen Leben.
Ganz ehrlich für mich sind da 50,- im Monat mit dem Sportkram nur realistisch. Allein gute Laufschuhe für Leute über 70 kg kosten 120,- und die sollte man spätestens alle 2 Jahre kaufen.

Haftpflicht für 10,-? Da träumen aber einige von. Rechtschutz gehört für mich auch nicht zum Luxus, ebensowenig wie ne Hausratversicherung.

Ich bin weiblich, meine Monatshygiene kostet garantiert keine 10€ pro Monat. Eine 56er-Packung Tampons hält bei mir ein ganzes Jahr(!) und kostet keine 10€ und Slipeinlagen kosten auch keine 5€ im Monat, selbst, wenn man jeden Tag welche benutzt.
Deo kriegt man für 2€ und das hält bei mir lange, bestimmt 3 Monate. Für Bodylotion, Shampoo, Duschgel etc. gelten ähnliche Preise, vor allem bekommt man GERADE solche Sachen extrem oft geschenkt. Die muss man fast nicht kaufen.

N Deo hält bei dir 3 Monate? Bei mir nichma 3 Wochen. Und mir schenkt niemand solche Sachen.

zum Friseur geht man alle 2, 3 Monate und da hab selbst ich noch nie mehr als 60€ bezahlt bei extrem teuren Friseuren.

Ich geh einmal im Monat zum Friseur und ich hab dafür ja auch nur 10,- gerechnet. Bei deiner Rechnung sinds ja schon 20,-

Kondome oder Pille kann man ja auch nur einrechnen, wenn man Sex hat. Und da gehören dann auch 2 dazu.

Ja sicher, wenn ne Frau mal einen Monat keinen Sex hat, lässt sie sicher die Pille weg.... man kann das ja supertoll im vorraus planen.
Ja sicher gehörn 2 zum Sex. Sex is aber auch n Grundbedürfnis und du willst das auch noch streichen? Ich will Sex, auch als Angehöriger des Prekariats

Medikamente. Äh. also ich hab hier so ne 100er Packung ASS 500. Die hat 6€ oder so gekostet. Weiß jetzt nicht, was du willst. Und ich weiß nicht, wie oft du krank bist, oder Kopfschmerzen hast, etc. Ich hab im Monat ein- oder 2mal Spannungskopfschmerz und nehm entsprechend dann eine ASS. Ab und an hab ich mal Magenprobleme und brauch Iberogast, das kostet auch keine 10€ für mich IM JAHR.

Ich brauch nur ab und zu mal ne Ibuprofen, aber ich denke auch eher an einen heftigeren grippalen Infekt im Jahr. Aber ich dafür ja auch erstma nix gerechnet

Und die Praxisgebühr für den Arzt bezahlt man auch nur, wenn man halt zum Arzt geht. Weil man muss. Die hab ich glaube ich noch nie 4x im Jahr bezahlt.

Der Deutsche geht im Durchschnitt 17,7 mal im Jahr zum Arzt. Freut mich, wenn du noch gesund genug bist. Was er bei den vielen Besuchen danach dann für Medikamente ausgeben muss, will ich gar nicht wissen. Sei lieber froh, dass du gesund bist

Wenn du ein Auto hast, brauchst du ja keine öffentlichen Verkehrsmittel. Dann kannst du das Jobticket auch wieder wegrechnen.
Und für mich ist ein Auto im Übrigen purer Luxus. Das ist so ziemlich das letzte, was ich IRGENDWO einrechnen würde. Ich hätte auch überhaupt kein Bedürfnis dazu, mir ein Auto zu kaufen, außer ich würde irgendwo auf dem Land wohnen, wo nie ein Bus fährt.

Ein Auto rechne ich definitiv nicht zum Luxus. In Deutschland hängt etwa jeder 8te Arbeitsplatz an der Automobilindustrie. Wenn man arbeiten geht, braucht man manchmal einfach ein Auto. Oder wenn man Möbel kaufen will oder Großeinkauf macht. Oft genug sind auch in größeren Städten die öffentlichen Verkehrsanbindungen einfach nur schlecht (Ich denk hier an meine Zeit in Koblenz)

Urlaub ist ebenso Luxus. Für mich ist das so. Ich kenn das auch nicht anders von zu Hause aus. Wir sind etwa alle 3-4 Jahre in Urlaub gefahren. Und zwar innerhalb Deutschlands.
Ich kann die Leute nicht verstehen, bei denen es im Winter Ski sein muss in Saalbach-Hinterglemm und im Sommer muss es nach Florida gehen und im Herbst nochmal irgendwo hin.
Das gehört ja wohl absolut nicht zu lebensnotwendigen Ausgaben dazu.

Es geht doch nicht ums lebensnotwendige! Da könnt ich auch mit Hartz4 auskommen. Es geht darum, dass man, wenn man arbeitet eben etas mehr hat vom Leben als ein Sozialhilfeempfänger. Und Urlaub is ma echt kein Luxus. Luxus sind für mich Dinge wie ne Parteimitgliedschaft oder Spenden an Tierschutzoganisationen, oder wenn man sich n Golf leisten will, statt nem Twingo oder Urlaub in der Dom Rep machen will, statt aus Malle

EDIT: Thema Waschmaschine: Meine Eltern wohnen seit 22 Jahren in ihrem Haus und haben seit 22 Jahren dieselbe Waschmaschine.

Dann schau mal, was die fürn Strom- und Wasserverbraucht hat im Vergleich zu ner modernen

Spicy McHaggis
22.09.2009, 09:12
Jetzt muss ich aber mal herzlich gackern. Wer bitte hat den Kalten Krieg gewonnen und wer ist untergegangen? Wenn nicht klar bitte nochmal Bisken Geschichte reinziehen, schadet nie ;)

Als die Mauer aufging, hast du da Zeltlager gesehen in der DDR? Sind da Leute halb verhungert rumgelaufen? Mit schlechten Zähnen? Hast du Suppenküchen gesehen? Wo Leute gegessen haben, die ne 40 Stunden Woche haben und trotzdem nicht genu Geld hatten um Lebensmittel im Geschäft zu kaufen?
Wenn du das sehen willst, musst du in die USA fahren.

Die USA sind viel pleiterer als die DDR jemals war. Die Staatsverschuldung der USA ist 10 mal so hoch, wie die der DDR jemals war. Nur die DDR hat damals keine Kredite mehr bekommen. Die USA drucken das Geld einfach. Wenn die DDR damals Geld gedruckt hätte, hätten wie die ausgelacht, aber das Geld der USA kaufen wir für unsere Altersvorsorge.

Obama macht allein dieses Jahr 1,9 Billionen Dollar neue Schulden. Das ist so viel wie unsere gesamte Staatsverschuldung insgesamt.

Spicy McHaggis
22.09.2009, 09:13
Warum?

Warum nicht??? Nenn mir ma einen Grund, der dagegen sprechen soll

Fettnäpfchen
22.09.2009, 09:26
Als die Mauer aufging, hast du da Zeltlager gesehen in der DDR? Sind da Leute halb verhungert rumgelaufen? Mit schlechten Zähnen? Hast du Suppenküchen gesehen? Wo Leute gegessen haben, die ne 40 Stunden Woche haben und trotzdem nicht genu Geld hatten um Lebensmittel im Geschäft zu kaufen?
Wenn du das sehen willst, musst du in die USA fahren.

Die USA sind viel pleiterer als die DDR jemals war. Die Staatsverschuldung der USA ist 10 mal so hoch, wie die der DDR jemals war. Nur die DDR hat damals keine Kredite mehr bekommen. Die USA drucken das Geld einfach. Wenn die DDR damals Geld gedruckt hätte, hätten wie die ausgelacht, aber das Geld der USA kaufen wir für unsere Altersvorsorge.


Und dann deine Aussage, dass man von 40 Stunden Arbeit in der Woche gut leben soll: was du für gut hältst, ist offenbar etwas anderes als das, was ich für gut halte, zumindest deiner Aufzählung nach.
Obama macht allein dieses Jahr 1,9 Billionen Dollar neue Schulden. Das ist so viel wie unsere gesamte Staatsverschuldung insgesamt.

Sag mal glaubst du den Scheiß wirklich, den du schreibst? Dass ein Land mit 15 Millionen Einwohnern weniger Schulden hatte als die USA: wow, wie beeindruckend!

Wahrscheinlich haben die Leute doch irgendwie recht die sagen man hätte die DDR noch ein paar Jahre weiter"wirtschaften" lassen sollen, dann wär alles gründlich zusammengebrochen und die Schlauen, die sagen es war damals alles nicht so schlimm und wirtschaftlich lief's doch ganz gut hätten gesehen, wie es wirklich lief.

Spicy McHaggis
22.09.2009, 09:33
Sag mal glaubst du den Scheiß wirklich, den du schreibst? Dass ein Land mit 15 Millionen Einwohnern weniger Schulden hatte als die USA: wow, wie beeindruckend!

Wahrscheinlich haben die Leute doch irgendwie recht die sagen man hätte die DDR noch ein paar Jahre weiter"wirtschaften" lassen sollen, dann wär alles gründlich zusammengebrochen und die Schlauen, die sagen es war damals alles nicht so schlimm und wirtschaftlich lief's doch ganz gut hätten gesehen, wie es wirklich lief.

Na dann lass uns doch mal gespannt sein, wie lange die USA noch durchhalten. Wenn allein die Chinesen auf einmal alles Geld zurückfordern, dass die USA denen schuldet, sind die pleite

In den USA leben zur Zeit 37 Millionen Menschen in Armut. In den USA bedeutet Armut, dass eine einzelne Person von etwa 9000$ oder weniger im Jahr leben muss. Eine Familie mit 2 Kindern von etwa 19000$

Klingt doch nach genug Geld, oder? Aber hey, fast 46 Millionen Amerikaner haben keine Krankenversicherung.

Die Armut ist gewachsen, obwohl 2,2 Millionen neue Jobs geschaffen wurden.
In der DDR hatte zumindest jeder Bürger genug zu essen und eine tolle medizinische Versorgung, wenn er gearbeitet hat.

Menschen, die in den USA gute Jobs hatten, wurden durch die Krise arbeitslos...während die hier bei uns und damals in der Zone noch aufgefangen werden, werden die in den USA obdachlos und müssen in so genannetn Zeltstädten leben.

Fettnäpfchen
22.09.2009, 10:39
Na dann lass uns doch mal gespannt sein, wie lange die USA noch durchhalten. Wenn allein die Chinesen auf einmal alles Geld zurückfordern, dass die USA denen schuldet, sind die pleite

Weil das ja auch soooo realistisch ist. Dir ist klar, dass die Chinesen sich damit selbst in ernsthafte (Währungs-)probleme stürzen würden, die ihre eigene gar nicht so stabile Wirtschaft in eine massive Krise bringen - weswegen sie eben das nicht tun werden? Gilt ebenso für andere Nationen, denen die USA Geld schulden. Und es gilt auch ebenso für die EU - die Chinesen haben mittlerweile auch ordentlich Euro als Devisen eingelagert, wenn sie die auf einmal auf den Markt werfen, wäre die EU auch pleite bzw. auf dem besten Weg dahin. Trotzdem ist die Gefahr sehr gering, dass das wirklich passiert.

Und was die Armut angeht: missversteh mich nicht, ich halte die USA für kein wirtschaftlich stabiles Land. Ich leugne auch nicht, dass es dort viel Armut gibt. Ich finde deren System keineswegs nachahmungswürdig.
Aber zu den von dir zitierten Zahlen: ich weiß, dass viele politisch Engagierte dazu neigen, mit Zahlen um sich zu werfen. Ich möchte mal nur darauf hinweisen, dass einfach irgendwelche hingeworfenen Dollarzahlen nicht sonderlich viel aussagen, solange du Kaufkraft, Anzahl der Familienmitglieder etc. nicht mit einbeziehst.

Und: der Vergleich mit der DDR ist nach wie vor lächerlich. Das Armutsproblem in den USA ist nicht neu, hat sich aber in den letzten Jahren verschärft. Dass in der DDR eine medizinische Grundversorgung da war und niemand hungern musste, ist richtig - aber das wäre in ein paar Jahren auch anders gewesen.

Spicy McHaggis
22.09.2009, 10:54
Es geht nicht unbedingt drum, ob das wahrscheinlich ist, aber die Gefahr ist eben da.

Ich geh doch mal davon aus, dass einige hier mit den Dollar Zahlen und der damit verbundenen Kaufkraft etwas anfangen kann. Natürlich schwankt das auch stark innerhalb der USA, aber auch in unserm kleinen Deutschland gibt auch große Unterschiede,was die Lebenshaltungskosten angeht.

Den Vergleich DDR-USA halte ich nicht für soo unangebracht. Zum Beispiel gibt es in der FDP Bestrebungen, das Krankenversicherungssystem in Richtung USA zu ändern.
Und die Linken werden ja nunmal häufig mit der DDR gleichgesetzt. Und aud die USA bin ich deshalb gekommen, weil in unserm sozialen Netz die Maschen immer weiter werden

Inaktiver User
22.09.2009, 12:39
Spicy, ich will jetzt nicht wieder deinen ganzen Beitrag zitieren, weil wir sowieso nie einen Konsens finden werden, aber ernsthaft:
Wenn dein Leben für dich nur lebenswert ist und vernünftig, wenn du jeden Monat für 50€ neue Klamotten kaufen kannst, dann tust du mir echt verdammt leid und dann geh ruhig weiter jammern, wie sozial ungerecht es in Deutschland ist und wie wenig ein Gehalt von 1700€ brutto (=~1330€ netto) ist.

Wenn du glaubst, dass eine Haftpflichtversicherung achsoviel kostet und dein DVD-Player nach einem Jahr den Geist aufgibt, dann bist du ehrlich gesagt a) zu dumm zur Recherche (ich hab übrigens nachgesehen. Die teuerste Haftpflichtversicherung bei der DEBEKA ist die für Paare für 9,87€ im Monat. Ohne Selbstbeteiligung. Das sind noch keine 10€)
und b) wahrscheinlich einfach unfähig, mit Technik umzugehen.

Auch bin ich nicht der Meinung, dass Möbel früher generell eine andere Qualität gehabt hätten als heute.
Man tauscht nur heute einfach schneller sowas aus, weil man diesen andauernden Selbstverwirklichungs-"Meine Wohnung muss mein Gemüt wiederspiegeln"-Trieb hat.
Eine Wohnung mit IKEA eingerichtet kann gut und gerne 10 oder 20 Jahre so stehen bleiben, ohne, dass irgendwo großartig was dran ist.
Außerdem tauscht man im Normalfall nicht alle Möbel einer Wohnung auf einmal aus.
Vielleicht kauf ich mir jetzt einen neuen Schreibtischstuhl und in 5 Jahren einen neuen Schreibtisch und wieder in 5 Jahren ein neues Sofa.

Und mit 1330€ netto im Monat gehörst du bei weitem nicht zum Prekariat.
Ich glaube, grade hier im Forum sind einige Leute mit abgeschlossenem Studium, die so viel nicht verdienen und trotzdem jeden Monat - oh Wunder! - mit ihrem Geld auskommen und nicht jammern und ihr Leben trotzdem vernünftig und lebenswert finden.

Und nochmal. Wenn du ein Auto hast, brauchst du keine öffentlichen Verkehrsmittel, denn du hast das Auto. Und wirklich brauchen würde ich nichtmal hier bei meinen Eltern, die ÖPNV-mäßig sehr schlecht ausgestattet sind und am Arsch der Welt leben, ein Auto, es sei denn, ich meine, mitten in der Nacht weggehen zu müssen.
Wenn man Einkäufe (und das sind eigentlich wirklich nur Möbeleinkäufe) tätigt, bei denen man echt unbedingt ein Auto braucht, kann man das auch einmalig mieten, das weißt du schon, gell?

Aber da du ja so sehr auf meinem sozialen Milieu herumgeritten bist, das du wahrscheinlich bei irgendwelchen Großverdienern im riesen-Haus mit 5 Autos und Pool in der Eingangshalle vermutet hast, frag ich dich mal: Was arbeitest du denn? Aus welchem sozialen Milieu kommst du denn? Und wie viel verdienst du?

Spicy McHaggis
22.09.2009, 13:15
du solltest nicht immer von dir ausgehen.

Was gibt man so für Kleidung aus?

Ausgaben fr Bekleidung: 888 Euro pro Jahr fr Kleidung - business-on.de Hamburg (http://hamburg.business-on.de/888-euro-pro-jahr-fuer-kleidung_id18338.html)

• Statistik: Monatliche Ausgaben für Bekleidung | Statista: Deutschland-Umfrage, -Studie (http://de.statista.com/statistik/diagramm/studie/87390/umfrage/monatliche-ausgaben-fuer-bekleidung/)

Wenn dein DVD Player 10 Jahre hält, dann Glückwunsch, meiner hat wie gesagt, nach einem Jahr schon Mucken gemacht, man musste ewig am Scart Stecker wacken und drücken, bis ein Bild kam

Versicherungen? Die Aufstelllung erscheint mir sinnvoll

Welche Versicherungen braucht man unbedingt? (http://www.kreditori.de/noetige-versicherungen.html)

Hast du mal einen Umzug gemacht mit Ikea Möbeln? Das schaffst du vielleicht 2 mal, danach fällt das Zeug auseinander. Das is nich nur meine Meinung, sondern auch von Leuten, die schonmal umgezogen sind

Ob deine Berechnungen da so richtig sind, wurd ja schon angezweifelt. Mir erscheinen die 1150,- da realistischer.

Mitten in der Nacht weggehen? Wie absurd. Aber vereinzelt sollen das tatsächlich junge Menschen machen am Wochenende, während normale Menschen früh schlafen gehen, um in die Kirche gehen zu können.

In mir festigt sich echt der Gedanke, dass du so viel Spass im Leben hast, wie ein Bettelmönch

Ja genau.... Riesenhaus, 5 Autos, Swimming Pool.... Zimmermädchen, Gärtner, Koch, Haushaltshilfe und Butler haste vergessen. Und die 5 Autos sind natürlich alleine für mich, Mama, Papa und die Putzfrau haben natürlich eigene

Ich verdienen? Natürlich nix, zahlen alles die Eltern

Zoor
22.09.2009, 13:22
.

Fettnäpfchen
22.09.2009, 14:15
Es geht nicht unbedingt drum, ob das wahrscheinlich ist, aber die Gefahr ist eben da.

Sorry, aber das ist einfach nur Panikmache. Die Gefahr ist sehr, sehr gering, weil eben China sich selbst in die Krise stürzen würde. Darauf eine Argumentation aufzubauen, ist schlichtweg unseriös.

Spicy McHaggis
22.09.2009, 14:31
Sorry, aber das ist einfach nur Panikmache. Die Gefahr ist sehr, sehr gering, weil eben China sich selbst in die Krise stürzen würde. Darauf eine Argumentation aufzubauen, ist schlichtweg unseriös.

ach herrje.... wenn jemand vor 19 Jahren gesagt hätte, dass Arnold Schwarzenegger... damals war das Conan der Barbar... mal Gouverneur von Kalifornien wird.... oder letztes Jahr, bei den Bahnstreiks.. da war die deutsche Wirtschaft noch in Gefahr wegen sagen wir mal 100 Mio Euro volkswirtschaftlichen Schaden, den die LOkführer angerichtet haben.

Fettnäpfchen
22.09.2009, 14:56
Oh, okay - JETZT wird die Diskussion seriöser.

Spicy McHaggis
22.09.2009, 15:01
ich will nur verdeutlichen, dass niemand mit Gewissheit sagen kann, was in 10, 15 oder 20 Jahren ist

Zoor
22.09.2009, 15:03
.

Zoor
22.09.2009, 15:06
.

Fettnäpfchen
22.09.2009, 15:11
ich will nur verdeutlichen, dass niemand mit Gewissheit sagen kann, was in 10, 15 oder 20 Jahren ist

Das dachte ich mir. Aber dann können wir die Diskussionen auch gleich lassen, denn externe Schocks können so ziemlich alles, was wir jetzt hier als Annahmen bzw. Prioritäten haben, umwerfen. #
Und dass wir hier alle mit Annahmen und Prioritäten diskutieren, ist ja eine der Schwierigkeiten in der Politik. Deine Annahmen sind anders als meine, unsere Prioritäten wohl auch. Politik ist eben aufgrund der vielen Unwägbarkeiten nicht objektiv.
Wenn einem selbst etwas sehr, sehr wichtig ist, kann man eben manchmal schwer verstehen, dass andere das unwichtig finden oder sogar völlig dagegen sind. Ist auch bei der Linkspartei so bzw. da wohl noch eher als bei anderen Parteien, weil die eben polarisieren.

samsa
22.09.2009, 15:58
[QUOTE=Spicy McHaggis;1068874602]du solltest nicht immer von dir ausgehen.

Was gibt man so für Kleidung aus?

äh...der Unterschied zwischen "es ist so" und "es muss so sein" ist dir klar, ja?
Also ich persönlich finde auch, viele Leute könnten durchaus besser haushalten, auch z. B. beim Essen. Auch wenn man gesund essen will. Auch wenn man nicht jeden Tag dasselbe essen will. Das geht.
Eben mal nicht Barilla, sondern die Hausmarke des Supermarktes, nicht Niveau Soft & Silky, sondern Hausmarke von dm usw. Da lebt man noch lange nicht wie ein "Bettelmönch".

Burgfräulein
22.09.2009, 16:12
jammern, wie sozial ungerecht es in Deutschland ist und wie wenig ein Gehalt von 1700€ brutto (=~1330€ netto) ist.

kasu, sorry, dass ich noch mal drauf rumreite, aber



ähm, wo hast du das ausgerechnet?

ich komme hier (http://www.nettolohn.de/) auf genau 1.159,11 euro. bundesland hessen - ich kann mir nicht vorstellen, dass man im saarland oder anderswo sage und schreibe 172,18 euro mehr "raus" hat. diesen betrag finde ich - und da wirst du mir zustimmen - in diesen gehaltssphären eine menge. das zum einen.
edit: für eine/n 20-jährige/n im saarland sinds tatsächlich 1.163,36 €. ich ging in meiner berechnung von meinen daten (24/hessen) aus - aber ich denke, die 4,25 euro machen den bock jetzt nicht fett. ;)

zum anderen kann ich das auch persönlich bestätigen. ich hatte nach meiner ausbildung exakt 1.700 euro brutto. mit steuerklasse I/0, hessen, ev. KiSt --> 1.153,xx euro netto (okee, heute sinds 6 mehr; is ja auch schon bissle her (; ).
und ich habe noch einen verhältnismäßig "guten" beruf gelernt. sehr viele gleichaltrige frisch ausgelernte hatten viiiieeeel weniger. auch bei den sagen wir mal ü30- oder ü40-jährigen kenne ich durchaus genug leute, die mit vollzeitjob weniger verdienen als 1.700 euro. *klick (http://www.gehaltsvergleich.com/)



:verwirrt:

Spicy McHaggis
22.09.2009, 16:14
Mit den 50,- bin ich einfach von mir ausgegangen und ich würde von mir nich unbedingt sagen, dass ich im Unverstand Klamotten und Schuhe kaufe.
50 € is da auch gar nich mal so viel, das is eine gute Hose im Monat ODER ein Paar Schuhe, eine halbe Fred Perry Trainingsjacke, 3 Band Shirts...

Dass der Durchnschnittsdeutsche auch in etwa so viel ausgibt, is Zufall, aber es passt ja. Ich finde defintiv nicht, dass 50€ für Kleidung, Schuhe und Sportklamotten zu viel ist

Ich kaufe fast ausschliesslich bei Discountern ein. Ich esse halt viel und hab n hohen Energiebedarf. Und ich schränke mich da auch ein, wenn ich "richtig edel" essen wollte und Steak statt Pute und Coca Cola statt der billigen kaufen würde, DANN könnte mir da eventuell jemand n Vorwurf machen

Natürlich kann man billiger leben, aber es geht darum, dass jemand, der Vollzeit arbeitet eben nicht jeden Cent 4 mal umdrehen müssen sollte. Das heisst ja nicht, dass man in Luxus schwelgen soll, nur Markenprodukte konsumieren soll und was weiss ich was. Man sollte sich nur nicht genauso einschränken müssen, wie ein Arbeitsloser oder ein armer Student. Wer 40 Stunden die Woche arbeitet sollte ganz einfach ein würdiges Leben führen und sich nicht ständig beim einkaufen Sorgen machen, ob er sich ma ne Flasche Coca Cola leisten kann.
Zumindest meiner Ansicht nach

Burgfräulein
22.09.2009, 16:28
Natürlich kann man billiger leben, aber es geht darum, dass jemand, der Vollzeit arbeitet eben nicht jeden Cent 4 mal umdrehen müssen sollte. Das heisst ja nicht, dass man in Luxus schwelgen soll, nur Markenprodukte konsumieren soll und was weiss ich was. Man sollte sich nur nicht genauso einschränken müssen, wie ein Arbeitsloser oder ein armer Student. Wer 40 Stunden die Woche arbeitet sollte ganz einfach ein würdiges Leben führen und sich nicht ständig beim einkaufen Sorgen machen, ob er sich ma ne Flasche Coca Cola leisten kann.
Zumindest meiner Ansicht nach

sehe ich auch so.
auch ohne mich jetzt an der diskussion, ob die linkspartei toll oder scheiße ist, zu beteiligen.

noch mal was zum klamottenkauf:
was ist mit dem dresscode im job? z.b. eine rechtsanwaltsfachangestellte (Ø 1.383€) braucht nicht zum kundengespräch im h&m-kleidchen oder in der alten jeans anzutanzen. da wird ein ordentliches kostüm/anzug verlangt. ich (ehemalige angestellte im steuerbüro, die zugegeben, für die branche noch relativ gut verdient hat) kann mich jedenfalls nicht daran erinnern, dass mein chef mir 2x im jahr 'nen gutschein in die hand gedrückt hat.

Inaktiver User
22.09.2009, 16:44
kasu, sorry, dass ich noch mal drauf rumreite, aber


Ich hab den Brutto-Netto-Rechner auf spiegel.de genommen (1. Ergebnis bei Google, wenn man Brutto Netto Rechner eingibt), habe meinen Geburtsjahrgang eingegeben, den Freibetrag zur Einkommenssteuer, den ich als 7668€ im Kopf hatte (sind dieses Jahr in Wirklichkeit aber 7834€), 15% GKV-Beitrag, Kirchensteuer und keine Kinder und kein Kinderzuschlag.

Burgfräulein
22.09.2009, 16:47
und das mit dem freibetrag ist falsch, weil der automatisch mit eingerechnet ist. bzw. der ist gar nicht bei jedem frei, sondern nur eine obergrenze, bis zu dessen einkommen man keine steuer zahlt (aaaaaaabsolute geringverdiener, die meisten azubis etc.) :mrnerd:

Inaktiver User
22.09.2009, 16:48
und das mit dem freibetrag ist falsch, weil der automatisch mit eingerechnet ist. bzw. der ist gar nicht bei jedem frei, sondern nur eine obergrenze, bis zu dessen einkommen man keine steuer zahlt (aaaaaaabsolute geringverdiener, die meisten azubis etc.) :mrnerd:

OK.

ehrlich gesagt ist mir auch egal, was bei 1700€ brutto netto unten rauskommt, weil ich so viel wahrscheinlich nie haben werde :rotwein:
(Also Betonung tatsächlich auf "so VIEL". Nicht, dass jetzt irgendjemand glaubt, das wäre ironisch gemeint!)

Zoor
22.09.2009, 16:50
.

Inaktiver User
22.09.2009, 16:54
Dann viel Glück bei der Männerwahl und Familienplanung. Als Alleinerziehende wäre das schon ärgerlich.
haha danke.
da ich bei meinem Glück sowieso niemals einen Mann finden werde und schon gar keinen, der mit mir ein Kind macht, ist das sowieso hinfällig :rotwein:


EDIT: zu der Sache mit der Arbeitskleidung noch: das kann ich tatsächlich einfach nicht einschätzen, weil der Konzern für den ich vorher gearbeitet habe, der hat zwar Arbeitskleidung für gewisse Berufe, die bekommen da aber tatsächlich so große Rabatte drauf, dass ein Einkauf bei H&M noch teuer ist dagegen.

Burgfräulein
22.09.2009, 17:01
nicht so negativ!
ich als geisteswissenschaftlerin setze auch auf meinen mann... zoooooooor, du bist doch bwler? :engel:




nee, ernsthaft, ich mach mir da keine sorgen.

Spicy McHaggis
22.09.2009, 17:03
FDP Wähler mag halt niemand :-D

Burgfräulein
22.09.2009, 17:04
und das mit dem freibetrag ist falsch, weil der automatisch mit eingerechnet ist. bzw. der ist gar nicht bei jedem frei, sondern nur eine obergrenze, bis zu dessen einkommen man keine steuer zahlt (aaaaaaabsolute geringverdiener, die meisten azubis etc.) :mrnerd:

jetzt hab ich auch quatsch verzählt. :ups1:
also, er ist schon bei jedem frei (daher grundfreibetrag).
nur eingerechnet isser auf jeden fall!

Zoor
22.09.2009, 17:04
.

Burgfräulein
22.09.2009, 17:05
ich studier noch mindestens 3 jahre. ich hab zeit. *dateausmach

;)

Spicy McHaggis
22.09.2009, 17:07
Ihr werft grade 20 Jahre Emanzipation auf den Müll

Inaktiver User
22.09.2009, 17:11
FDP Wähler mag halt niemand :-D

komisch nur, dass ich die FDP überhaupt nicht angekreuzt hab auf meinem Wahlzettel (-> Briefwahl) und die auch im Wahlomat (http://img137.imageshack.us/img137/4451/wahlomatq.jpg) bei mir eher hinten steht.

Burgfräulein
22.09.2009, 17:15
spicy, :/
was für mich gilt, soll ja nicht für alle gelten. ausserdem könnte ich auch was anständiges lernen. :mrnerd: ,)



wobei. 1700 euro kriegen bei meinem bescheidenen nebenjob-arbeitgeber die damen und herren volontäre. find ich ok bis viel für einen azubi/trainee. die fest angestellten kollegen hingegen veranlasste dies zu ":eek: das is ja NIX!"-geschrei.

Inaktiver User
22.09.2009, 17:17
wobei. 1700 euro kriegen bei meinem bescheidenen nebenjob-arbeitgeber die damen und herren volontäre. find ich ok bis viel für einen azubi/trainee. die fest angestellten kollegen hingegen veranlasste dies zu ":eek: das is ja NIX!"-geschrei.

Kommt halt drauf an, ob man es als Einstiegs- oder Ausbildungsgehalt sieht.
Für ein Ausbildungsgehalt ist es viel, für ein Einstiegsgehalt wenig ;)

Zoor
22.09.2009, 17:19
.

Spicy McHaggis
22.09.2009, 17:21
komisch nur, dass ich die FDP überhaupt nicht angekreuzt hab auf meinem Wahlzettel (-> Briefwahl) und die auch im Wahlomat (http://img137.imageshack.us/img137/4451/wahlomatq.jpg) bei mir eher hinten steht.

ach komm, einen FDP Wähler riech ich auf die 130 km

Burgfräulein
22.09.2009, 17:24
Kommt halt drauf an, ob man es als Einstiegs- oder Ausbildungsgehalt sieht.
Für ein Ausbildungsgehalt ist es viel, für ein Einstiegsgehalt wenig ;)

ja, sehe ich genauso.
aber es geht ja in jedem falle nach 1 (journalismus-medien-dings-studium) oder 2 (was anderes-studium) jahren vorbei. vorausgesetzt man kriegt 'nen job... ich sehs daher als azubi-/trainee-gehalt.

Burgfräulein
22.09.2009, 17:26
Lass dir nichts einreden, unser Date steht! Am 22. September 2012 hol ich dich gegen 19 Uhr ab. Praktischerweise ists auch ein Samstag, wir können danach also ausschlafen. :D

*freu
weiß einer jetzt schon, was an dem abend im hintertupfinger kino läuft? oder was menue der woche beim hintertupfinger italiener ist? ;)

Inaktiver User
22.09.2009, 17:30
ach komm, einen FDP Wähler riech ich auf die 130 km


Ich kann dir schlecht meinen bereits eingetüten und abgeschickten Wahlzettel kopieren, damit du checkst, dass ich die FDP nicht gewählt habe, aber du kannst auch gerne in der "Wer wählt was"-Umfrage im Meine Welt-Forum nach schauen, wo ich da mein Kreuzchen gesetzt habe. Das hab ich bei der Zweitstimme auf meinem Wahlzettel dort auch gesetzt.
Und das war nicht die FDP.
Dass ich die FDP gewählt haben soll, DAS lasse ich mir hier garantiert nicht unterstellen.
Vor allem hab ich hier im ganzen Forum wirklich mehr als einmal breitgetreten, was ich wähle. Die Partei ist orange. NICHT gelb/blau.

Spicy McHaggis
22.09.2009, 17:32
ich wollt dich nich beleidigen. Saarland? Deine strukuturschwache Kohleabbauregion?

Burgfräulein
22.09.2009, 17:33
:rose2:

Inaktiver User
22.09.2009, 17:37
ich wollt dich nich beleidigen. Saarland? Deine strukuturschwache Kohleabbauregion?

ja. bei der Landtagswahl durfte ich aber nicht wählen.
Hätte aber auch da garantiert nicht Flachpfeife Peter"ich habe einen Allerweltsnamen"-Müller wieder gewählt :suspekt:
(Auch wenn ich den Personenwahlkampf der Linken im Saarland für extrem dämlich halte, da der Herr Lafontaine ja nichtmal vorhat, sein Mandat anzutreten und ich auch die Aussicht auf rot-rot-grün nicht begrüße, weil mir rot-grün ohne zweites rot deutlich lieber wäre.)

Spicy McHaggis
22.09.2009, 17:40
Hauptsache gut gess. Ich mag das Saarland, da war der Vokuhila nie aus der Mode

Inaktiver User
22.09.2009, 20:15
Mich würd mal interessieren, wie die, die einen Mindestlohn befürworten, diesen auch bezahlen wollen... Ich hoffe ja nicht, dass ihr euch die Milliarden, die das kosten wird, von den Verbrauchern wiederholt, oder? :D Oder enteignen wir einfach die großen Energiekonzerne...?

Inaktiver User
22.09.2009, 20:40
Mich würd mal interessieren, wie die, die einen Mindestlohn befürworten, diesen auch bezahlen wollen... Ich hoffe ja nicht, dass ihr euch die Milliarden, die das kosten wird, von den Verbrauchern wiederholt, oder? :D Oder enteignen wir einfach die großen Energiekonzerne...?

Man sollte dabei nicht vergessen, dass viele Länder einen solchen haben oder starke Gewerkschaften und hohe Tarifbindungen. Das ist in Deutschland nicht der Fall. Also man sollte nicht immer so tun, als wäre das eine absolut utopische Idee.

Inaktiver User
22.09.2009, 21:03
Ja dann schau doch mal nach, wie hoch der Mindestlohn dort ist... Für die wären aber 1700€ (die hier vielen nicht zum Leben reicht, weil man seine Rechtsschutzversicherung davon nicht zahlen kann) ein Paradies ;)

Zoor
22.09.2009, 21:41
.

Spicy McHaggis
22.09.2009, 22:52
Mich würd mal interessieren, wie die, die einen Mindestlohn befürworten, diesen auch bezahlen wollen... Ich hoffe ja nicht, dass ihr euch die Milliarden, die das kosten wird, von den Verbrauchern wiederholt, oder? :D Oder enteignen wir einfach die großen Energiekonzerne...?

vielleicht kann die FDP ja mal ihre Mitglieder bitten, ne Weile keine Steuern zu hinterziehen.

Glaubst du echt, dass es den Unternehmen so schlecht geht? Nur weil sie jammern?

Wer seine Arbeitnehmer nicht ordentlich bezahlen will, ist ein Schwein und wer dazu noch behauptet, es wäre nicht finanzierbar, der ist auch ein verlogenes Schwein!

Inaktiver User
22.09.2009, 23:10
Ich habe auch nie behauptet, dass ich es nicht schade und falsch halte, dass es tatsächlich Arbeitnehmer bzw. "Leiharbeiter" gibt, die von derartigen Beträgen leben müssen. Nimmt man sich aber die 10 Euro pro Stunde - für die ich morgens nicht aufstehen würde -, dann haben wir aber da schon das Problem.

Diese 10 Euro sind ja auch nur ein Teil dessen, was diese Person "erwirtschaften muss", damit die 10 Euro am Ende auch tatsächlich rauskommen. Addiert man die Lohnnebenkosten und das hinzu, was dem Arbeitgeber tatsächlich noch zufällt, bei welchem Betrag sind wir dann? 20 Euro, 30 Euro, 50 Euro?

Was ich meine ist, eine Friseurin bekommt halt nunmal so viel, weil sie mehr als diesen Betrag in einer Stunde leider nicht erwirtschaften kann. Woher soll das Geld für diese Friseure, Gebäudereiniger, Buchhändler, Altenpfleger kommen? So hart sich das anhört - der Markt macht nun mal die Preise, Sozialstaat hin oder her.

Mich kotzt aber auch diese Doppelmoral an (damit meine ich jetzt nicht Dich). Die Leute kaufen lustig bei Ebay ihre Bücher und bei Aldi ihre Lebensmittel, beschweren sich auf der anderen Seite aber darüber, dass ein Teil der Bevölkerung von wenig Geld leben muss.

Wer also wäre bereit, mal einen Liter Milch für 2 Euro zu kaufen oder sich die Haare statt für 15 Euro für 30 Euro machen zu lassen? Es ganz pauschal auf "den Staat" (das sind übrigens wir) zu schieben, halte ich für falsch.

Und noch ein anderes Moment spielt damit rein. Ob jemand unterhalb einer gewissen Grenze lebt oder nicht, ist Ansichtssache. Jedenfalls kann man diesem Thread entnehmen, dass die Grenze an sich Ansichtssache ist. Da wird ja behauptet, dass 1300 Euro Netto (bei sagen wir etwa 2000 Euro Brotto) zu wenig sind zum Leben. Ein guter Jurist in der Wirtschaft/Justiz/Verwaltung/Anwaltschaft verdient netto - wenn überhaupt - gerade mal das doppelte Netto. Bei etwa 3fachen Bruttolohn. Es ist also gar nicht so, dass die Besserverdiener (gehöre ich dazu) nicht ihren Beitrag leisten... Ich würd mal sagen, die stemmen immer noch das Meiste.

Tschuldigung, dass es soviel Text geworden ist. Es ging nicht knapper.

Inaktiver User
22.09.2009, 23:12
Wer seine Arbeitnehmer nicht ordentlich bezahlen will, ist ein Schwein und wer dazu noch behauptet, es wäre nicht finanzierbar, der ist auch ein verlogenes Schwein!

Lesen, denken, posten.

Ich möchte dich nicht wichtiger machen als du ohnehin nicht bist. Aber wenn das für die Linke steht, dann bist du wahrscheinlich das beste Argument die nicht zu wählen. Weniger Populismus tut manchmal gut. Frag Oskar.

Spicy McHaggis
22.09.2009, 23:25
du kannst über Lafontaine ja einiges sagen, aber wirtschaftspolitisch hat er 2 mal sehr sehr richtig gelegen. Er hat die Probleme, die sich durch die Wende ergeben haben vorrausgesagt und die aktuelle Wirtschaftskrise.

Aber nein, ich bin nichtmal ein Linke-Wähler.

Dein Populismus-Vorwurf is übrigens populistischer als ich jemals sein könnte. Und dazu n einfach nur schlechtes Totschlag-Argument.

Sieh dir einfach ma an, welche Unternehmen nicht total gerupft aus der Krise herauskommen. Das sind Familienunternehmen, die nicht auf größtmöglichen Gewinn aus sind und ihre Mitarbeiter anständig behandeln und auch bezahlen.

Aber ja, das is natürlich auch populistisch. Jede unbequeme Wahrheit wird als Populismus abgetan...

Inaktiver User
23.09.2009, 00:20
Stupides und wirres Gerede.

Die Leute, die trotz Arbeit wenig verdienen, kommen gerade aus Betrieben der Mittelschicht. Konzerne bezahlen ihre eigenen Beschäftigten meist sogar übertariflich. Das passt wahrscheinlich nicht in Dein konzernfeindliches Pippi Langstrumpf-Weltbild, aber so ist es. Der Sklavenmarkt befindet sich in der Mittelschicht - das sind die Armeen von Bäckern, Friseuren, Gebäudereinigern, Büchhändlern, Bürokräften...

Und zu den Populismus-Vorwürfen: Wer irgendwen als "dreckiges Schwein" bezeichnet (und dazu noch die Falschen :P), der muss halt damit rechnen, nicht ernst genommen zu werden...

Philip
23.09.2009, 03:31
Als die Mauer aufging, hast du da Zeltlager gesehen in der DDR? Sind da Leute halb verhungert rumgelaufen? Mit schlechten Zähnen? Hast du Suppenküchen gesehen? Wo Leute gegessen haben, die ne 40 Stunden Woche haben und trotzdem nicht genu Geld hatten um Lebensmittel im Geschäft zu kaufen?
Wenn du das sehen willst, musst du in die USA fahren.

Die USA sind viel pleiterer als die DDR jemals war. Die Staatsverschuldung der USA ist 10 mal so hoch, wie die der DDR jemals war. Nur die DDR hat damals keine Kredite mehr bekommen. Die USA drucken das Geld einfach. Wenn die DDR damals Geld gedruckt hätte, hätten wie die ausgelacht, aber das Geld der USA kaufen wir für unsere Altersvorsorge.

Obama macht allein dieses Jahr 1,9 Billionen Dollar neue Schulden. Das ist so viel wie unsere gesamte Staatsverschuldung insgesamt.

Du, witzigerweise wohne ich gerade in den USA :D
Trotzdem bleib ich dabei: Die DDR war eine Misswirtschaft erster Klasse, wie der restliche Ostblock und ist deswegen schon pleite gegangen. Du mischst hier wunderbar populistisch Missstaende in den USA, die es auf jeden Fall gibt und die ich weder gut finde noch beschoenigen moechte, zusammen und kreierst Dir da ein politisch passendes Konstrukt.

Wenn es so gewesen waere wie Du meinst, dann waeren wir mittlerweile wiedervereinigt als DDR unter Staatsratvorsitzendem Gysi, die Sowjetunion haette mal schnell als einzig verbliebende Weltmacht ein paar kleinere Invasionen getaetigt und die ehemaligen "USA" waeren beim Zusammenbruch der freien Marktwirtschaft 1989 in Einzelstaaten zerfallen, die sich ab und zu bekriegen und deren Bewohner sonst versuchen in die reiche UDSSR auszuwandern.
Ist das der Fall? Neee, siehste.

Spicy McHaggis
23.09.2009, 09:50
Stupides und wirres Gerede.


Und zu den Populismus-Vorwürfen: Wer irgendwen als "dreckiges Schwein" bezeichnet (und dazu noch die Falschen :P), der muss halt damit rechnen, nicht ernst genommen zu werden...

du scheinst meine Posts ja net ma zu lesen... kein Wunder

Spicy McHaggis
23.09.2009, 09:51
Wenn es so gewesen waere wie Du meinst, dann waeren wir mittlerweile wiedervereinigt als DDR unter Staatsratvorsitzendem Gysi, die Sowjetunion haette mal schnell als einzig verbliebende Weltmacht ein paar kleinere Invasionen getaetigt und die ehemaligen "USA" waeren beim Zusammenbruch der freien Marktwirtschaft 1989 in Einzelstaaten zerfallen, die sich ab und zu bekriegen und deren Bewohner sonst versuchen in die reiche UDSSR auszuwandern.
Ist das der Fall? Neee, siehste.

Alles,w as ich zu dem Thema meine ist, dass die DDR keine Kredite mehr bekommen hat, die USA hingegen schon.

Stimmt daran was nicht?

Fettnäpfchen
23.09.2009, 09:54
Alles,w as ich zu dem Thema meine ist, dass die DDR keine Kredite mehr bekommen hat, die USA hingegen schon.

Stimmt daran was nicht?

Und daraus schließt du, dass die DDR wirtschaftlich stabiler war als die USA? Irgendwie hab ich da wohl bei den Kreditmarkttheorien was nicht verstanden... :verwirrt:

Kiya
23.09.2009, 10:06
dei meisten Gebäudereiniger würden ihren Angestellten gern viel mehr zahlen, können dies aber nicht, weil sie dann gegenüber Arbeitern aus dem Ausland nicht mehr wettbewerbsfähig sind. Ein Mindestlohn würde da gewaltig helfen. Den müssen nämlich dann auch die Ausländischen Firmen ihren Mitarbeitern zahlen, dass könnten sie aber nicht mehr, also wieder mehr arbeit für Deutsche.

Spicy McHaggis
23.09.2009, 10:12
Und daraus schließt du, dass die DDR wirtschaftlich stabiler war als die USA? Irgendwie hab ich da wohl bei den Kreditmarkttheorien was nicht verstanden... :verwirrt:

daraus schließe ich, dass die DDR solider finanzierter war.
Wohin uns die Kreditmarkttheorien gebracht haben, hab ich vor ein paar Monaten mitbekommen

Fettnäpfchen
23.09.2009, 10:23
daraus schließe ich, dass die DDR solider finanzierter war.
Wohin uns die Kreditmarkttheorien gebracht haben, hab ich vor ein paar Monaten mitbekommen

Hahaha, sehr hübsch. Die DDR war solider finanziert als die USA? Sorry, damit hast du dich endgültig disqualifiziert. (Und nein, ich behaupte nicht, dass die USA solide finanziert sind. Aber deine Vergleiche zur DDR zeugen nicht von Informiertheit. Was wiederum erklärt warum du offenbar glaubst, dass da alles nicht so schlimm war.)

Und was die Kreditmarkttheorien angeht: auch da disqualifiziert dich deine Bemerkung bzw. zeigt, dass du keine Ahnung hast. Es gibt nämlich sehr viele davon, die in sehr unterschiedliche Richtungen gehen. Im Übrigen gibt es auch viele Theorien, die eine Regulierung empfehlen. Dass es diese Regulierungen nicht gab, ist eine in meinen Augen bedauerliche Tatsache, heißt aber nicht, dass alle Theorien falsch sind.

Trotzdem höre ich bei dir zum ersten Mal, dass Land 1 für kreditwürdig gehalten wird und Land 2 nicht und dass man daraus schließen kann, dass Land 2 solider wirtschaftet als Land 1. Das widerspricht jeglicher Logik und mich würde wirklich mal interessieren, wie du das begründest. Egal wie abwegig oder lückenhaft ich viele der bisherigen Theorien finde - deine Logik toppt das noch.

Spicy McHaggis
23.09.2009, 10:35
du interpretierst da ganz schön viel rein. Die DDR hat aus politischen Gründen aus dem Westen keine Kredite mehr bekommen

woohooo, ich hab Kreditmarktheorien nicht verstanden. Bin ich BWL Student? Es gibt zu dem Thema eine Million Theorien und jede sagt das aus, was man grad so hören will und alles klingt irgendwie richtig. Und trotzdem ham wir ne Weltwirtschaftskrise

Fettnäpfchen
23.09.2009, 12:18
Die DDR hat sicher auch aus politischen Gründen aus dem Westen keine Kredite mehr bekommen, das mag wohl sein. Aber wenn sie ach so kreditwürdig gewesen wäre, hätte sie die auch anderswo herbekommen. Mal davon abgesehen - egal wie das ist, deine Schlussfolgerung ist trotzdem an den Haaren herbeigezogen.

Und kein Mensch hat gesagt, dass man alle Kreditmarkttheorien kennen und verstehen muss. DU hast gesagt, dass du ja siehst, wohin die Kreditmarkttheorien geführt haben - ich hingegen sage, dass die Theorien nichts damit zu tun hatten. Und DU hast die These aufgestellt, dass ein Land, was keine Kredite mehr bekommt (von mir aus auch teilweise aus politischen Gründen) solider wirtschaftet als ein Land, was welche bekommt.

Mir ist das wurscht, ob du dich mit (Finanz-)Wirtschaft auskennst oder nicht. Man kann auch ganz gut ohne leben. Aber du wirfst hier mit Phrasen und Behauptungen um dich, die einfach falsch sind. Und damit kann man einfach nicht vernünftig politisch diskutieren.

Inaktiver User
24.09.2009, 01:20
du interpretierst da ganz schön viel rein. Die DDR hat aus politischen Gründen aus dem Westen keine Kredite mehr bekommen


Andersrum ist es richtiger: Die DDR hatte vorher nur aus politischen Gründen Kredite bekommen.

Spicy McHaggis
24.09.2009, 07:55
Andersrum ist es richtiger: Die DDR hatte vorher nur aus politischen Gründen Kredite bekommen.

Die Kredite aus Westdeutschland zumindest waren auch wirtschaftlich begründet. Die BRD hat jede Menge Geschäfte mit der DDR gemacht, die für den Westen von Vorteil waren.

Spicy McHaggis
24.09.2009, 08:01
Und kein Mensch hat gesagt, dass man alle Kreditmarkttheorien kennen und verstehen muss. DU hast gesagt, dass du ja siehst, wohin die Kreditmarkttheorien geführt haben - ich hingegen sage, dass die Theorien nichts damit zu tun hatten. Und DU hast die These aufgestellt, dass ein Land, was keine Kredite mehr bekommt (von mir aus auch teilweise aus politischen Gründen) solider wirtschaftet als ein Land, was welche bekommt.


anders formuliert: selbst die Kenntnis von sinnvollen Theorien hat nichts genutzt.

Hast du neben persönlichen Beleidigungen und Unetrstellungen eigentlich auch irgendwelche richtigen Argumente oder Begründungen für deine Behauptungen?

Fettnäpfchen
24.09.2009, 10:12
anders formuliert: selbst die Kenntnis von sinnvollen Theorien hat nichts genutzt.

Hast du neben persönlichen Beleidigungen und Unetrstellungen eigentlich auch irgendwelche richtigen Argumente oder Begründungen für deine Behauptungen?

Die Kenntnis sinnvoller Theorien nutzt nur, wenn man die dann auch anwendet.

Und persönliche Beleidigungen und Unterstellungen: die möchte ich von dir mal gezeigt haben. Weil ich deinen "Argumenten" wiederspreche und sage, dass die nicht nachvollziehbar oder aber schlichtweg falsch sind und das damit keine qualifizierte Diskussion ist, ist das keine Beleidigung für mich. Normal in einer Diskussion wäre dann, dass du mir z.B. deine Behauptungen nachvollziehbar erklärst.

Und die Dinge, auf die ich bei dir geantwortet habe, standen in meinen Augen ziemlich explizit da. Sollte ich dir da etwas unterstellt haben, was du so nicht gesagt hast, sag mir doch einfach, wie du es gemeint hast. Das hast du auch nicht getan.

Und: welche Behauptungen von mir hättest du denn gern begründet? Soll ich dir Quellen dafür raussuchen, dass die DDR wirtschaftlich nicht toll da stand? Das ist zum Einen nicht Thema dieses Threads und zum Anderen reicht da schlichtes googeln oder aber mal eine Kurzrecherche in deiner Bibliothek.
Oder hättest du gern Belege dafür, dass es Wissenschaftler gab, die vor der Krise gewarnt haben bzw. vorher schon Regulierungen/Einschränkungen gefordert haben, auf die aber keiner gehört hat?

Inaktiver User
24.09.2009, 16:23
Mal eine dumme Frage zwischendurch:
Gibt es nicht eigentlich sowieso alle paar Jahre so eine "Krise" und alle paar Jahrzehnte auch eine größere?
Gehört das nicht irgendwie zum Wirtschaftskreislauf dazu?
Und ist es überhaupt möglich - wenn ja, wie - so zu wirtschaften, dass nur ein Aufschwung stattfindet, der nie aufhört oder auf einem Punkt, an dem "alle zufrieden sind", stagniert und dann nie wieder zurückgeht?

Spicy McHaggis
24.09.2009, 16:40
Oder hättest du gern Belege dafür, dass es Wissenschaftler gab, die vor der Krise gewarnt haben bzw. vorher schon Regulierungen/Einschränkungen gefordert haben, auf die aber keiner gehört hat?

einer davon war Lafontaine :rotwein:

Spicy McHaggis
24.09.2009, 16:44
Mal eine dumme Frage zwischendurch:
Gibt es nicht eigentlich sowieso alle paar Jahre so eine "Krise" und alle paar Jahrzehnte auch eine größere?
Gehört das nicht irgendwie zum Wirtschaftskreislauf dazu?
Und ist es überhaupt möglich - wenn ja, wie - so zu wirtschaften, dass nur ein Aufschwung stattfindet, der nie aufhört oder auf einem Punkt, an dem "alle zufrieden sind", stagniert und dann nie wieder zurückgeht?

weil die Politik bisher versucht hat mit antizyklischen Maßnahmen gegenzusteuern.

Nur Auschwung geht wohl nicht, viele Ressourcen auf der Erde würden auch gar nicht ausreichen für Wohlstand für alle

Zoor
24.09.2009, 18:12
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Zoor
25.09.2009, 11:19
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