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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : die Bundeswehr in Afghanistan



Inaktiver User
13.09.2009, 17:49
Zivile Opfer bei Luftangriff: Afghanischer Regierungsbericht belastet Bundeswehr - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Politik (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,648683,00.html)



Kabul/Berlin - Die offizielle Zählung der Regierung aus Kabul liegt nun vor - und die Ergebnisse stürzen die Nato-Truppen abermals in Erklärungsnöte. Bei dem von der Bundeswehr angeordneten Bombardement im nordafghanischen Kunduz sind nach Angaben der von Präsident Hamid Karzai eingesetzten Untersuchungskommission 30 Zivilisten getötet worden. Neun weitere Zivilisten seien verletzt worden, sagte Kommissionsmitglied Mohammadullah Baktasch am Sonntag.


Mal eine Frage:

Was taten diese "unschuldigen Zivilisten" denn mitten in der Nacht und meilenweit von ihren Dörfern entfernt bei diesen entführten Tankwagen?

?????

Und da die Taliban ja keine uniform-tragenden Soldaten snd, stellt sich die Frage:

Wie erkennt man in Afghanistan einen "Zivilisten"?

paulaken
13.09.2009, 18:09
wenn man dir in deinem haus den arsch wegschießt, möchte ich sehen, wie du da ganz locker drin bleibst.

ab und zu mal denken schadet sicher nicht.

Inaktiver User
13.09.2009, 18:41
Diese "unschuldigen Zivilisten" waren nicht in ihrem Haus.

Sie waren mitten in der Nacht und meilenweit von ihren Dörfern entfernt bei diesen entführten Tankwagen.

ab und zu mal denken schadet paulaken nicht.

paulaken
13.09.2009, 18:49
ok, nochmal langsam für dich:
1. in afganistan ist krieg
2. es herrschten kampfhandlungen in der region um kundus
3. wer da ruhig in seinem haus bleibt, den halte ich für dumm
4. deswegen waren sie vermutlich weit von den dörfern entfernt
5. wie nah sie am wagen waren, weiß man nicht
6. dabei bedenke man, dass es sich um einen bombenangriff handelte. da sind 50km entfernt nah dran

und jetzt erklär mir mal bitte, wie du daraus schließt, dass das talibankämpfer waren

Inaktiver User
13.09.2009, 19:13
Mh, bei Feuergefechten/Kampfhandlungen läufst du also um 2:30h mitten in der Nacht durch die Gegend rum, weil alles andere dumm wäre... Ziemlich gerissen deinerseits :mrnerd:

paulaken
13.09.2009, 19:19
nein, bei kampfhandlungen in kriegsregionen ist es normal, dass die zivile bevölkerung die häuser verläßt und sich zb im wald versteckt.
es weiß niemand, wo die zivilen waren und wie sie dort waren und wie lange sie schon dort versteckt waren.
es ist nunmal tatsache, dass man als zivilist im kampfgebiet eher überlebt, wenn man nicht in seinem haus wartet, bis man abgeschossen wird, sondern sich zb in einem notlager im wald versteckt.
und dann daraus zu schließen, dass sie talibankämpfer sind, finde ich etwas ungereimt.

Gutato
13.09.2009, 19:22
wahnsinn du scheinst sogar noch dämliche zu sein als concord :)

paulaken
13.09.2009, 19:26
wahnsinn du scheinst sogar noch dämliche zu sein als concord :)

ok, das ist schwer, aber bücken geht trotzdem ;)

ne, mal ernsthaft, was ist an der begründung so falsch?
und gilt nicht immer: im zweifel für die angeklagten?
ich sage doch nur, dass mir die informationen zu wenig sind um daraus talibanzugehörigkeit schließen zu können. und die flucht in den wald war nur ein beispiel dafür, was auch passiert sein könnte

Gutato
13.09.2009, 19:57
6. dabei bedenke man, dass es sich um einen bombenangriff handelte. da sind 50km entfernt nah dran

das gilt VIELLEICHT für atombomben :'D

Inaktiver User
13.09.2009, 19:57
ab und zu mal denken schadet paulaken nicht.

May I repeat my statement.

Auch die die Amerikaner staunen da:


Die ungewöhnlich scharfe Kritik führender US-Generäle an Deutschlands Rolle beim Luftangriff in Afghanistan verwundert amerikanische Militärexperten -



Luftangriff in Afghanistan: Bundeswehr-Bashing erstaunt US-Experten - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Politik (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,647565,00.html)

Das Beste wäre halt:

Naus aus Afghanistan!

Inaktiver User
13.09.2009, 20:24
nein, bei kampfhandlungen in kriegsregionen ist es normal, dass die zivile bevölkerung die häuser verläßt und sich zb im wald versteckt.
es weiß niemand, wo die zivilen waren und wie sie dort waren und wie lange sie schon dort versteckt waren.
es ist nunmal tatsache, dass man als zivilist im kampfgebiet eher überlebt, wenn man nicht in seinem haus wartet, bis man abgeschossen wird, sondern sich zb in einem notlager im wald versteckt.
und dann daraus zu schließen, dass sie talibankämpfer sind, finde ich etwas ungereimt.

Dieses "Notlager im Wald" waren zwei gekidnappte LKW an einem Fluss, die gerade von Taliban geborgen wurden. Wenn da mal nicht das Haus sicherer war...

Die Wahrheit ist wohl, dass sich dort Zivilisten befanden a) weil sie mit den Taliban sympathisierten, b) um eventuel ein wenig Benzin für sich abzustauben oder c) weil sie gezwungen wurden, die LKW zu bergen. In allen drei Fällen dürfte dem den Luftschlag anfordernden Oberst kaum ein Vorwurf gemacht werden können.

fredericus
13.09.2009, 21:21
ich würde solche "experten" wie paulaken ("50km sind nah dran", ahahaha!) gerne mal hören, wenn die taliban diese gekidnappten tankwagen für einen anschlag benutzt hätten, obwohl die bundeswehr davon wußte...

-> "warum tut die bw denn nichts um das zu verhindern?"

@paulaken: in welche wälder sollten die zivilisten denn wohl flüchten? hast du dir afghanistan schonmal angesehen? und 50km sind nah dran? hast du so in etwa ahnung von waffentechnik? bei einer normalen splitterbombe ist man schon spätestens in 2-3km in sicherheit, wenn man auf dem boden liegt sollten auch 1-1,5km reichen. erklär uns, und am besten auch den soldaten vor ort, mal genau wie man irreguläre kämpfer, die keine uniformen tragen, von zivilisten unterscheiden soll!? ne idee?

Inaktiver User
13.09.2009, 21:47
es ist nunmal tatsache, dass man als zivilist im kampfgebiet eher überlebt, wenn man nicht in seinem haus wartet, bis man abgeschossen wird, sondern sich zb in einem notlager im wald versteckt.


Das Dorf dieser "Zivilisten" war gar kein akutes Kampfgebiet.

Und das "Notlager im Wald" war weder ein Notlager, noch war es im Wald.

Es war ein Aufenthalt bei 2 Tanklastzügen, die die Taliban gerade der Bundeswehr geklaut hatten.

Wer 2 und 2 zusammenzählen kann, musste sich sagen, dass die Bundeswehr über diesen Diebstahl nicht gerade glücklich sein würde, und Gegenmaßnahmen plante.

Und dass es daher besser sein würde, diese Tanklastzüge möglichst weiträumig zu umfahren oder zu umgehen ....



ab und zu mal denken schadet paulaken nicht.

Inaktiver User
13.09.2009, 21:50
@paulaken: in welche wälder sollten die zivilisten denn wohl flüchten? hast du dir afghanistan schonmal angesehen?

Eben!

Afghanistan ist nicht der Bayrische Wald.

Aber so stellt sich die Afghanistan-Expertin paulaken das wohl vor ...

Lupine
14.09.2009, 20:12
Ich finde es zum kotzen, wenn blind nachgeplappert wird, was die BILD schreibt. Ich lese sie auch, aber ich denke wenigstens darüber nach, was da steht. Und zu diesem Thema zeigt Paulaken sehr genau, wie dum die Deutschen durch ihre Presse gemacht werden.

Ich habe den Widersprüchen hier nichts hinzuzufügen.

Aber ich stehe auch weiterhin voll hinter dem Einsatz. Und ein sofortiger Abzug würde alles, was es bisher gekostet hat, umsonst gewesen.

Niemand weiß, wie es dort tatsächlich aussieht. Niemand. Denn es dringt nur nach außen, was schlecht ausgelegt werden kann. Schlecht für die Bundeswehr. Faszinierend, wie Menschen der gleichen Nation so versessen darauf sein können, ihre eigene Armee mies zu machen.

Mein Bruder ist gerade zum zweiten Mal da. Und vom ersten Mal wäre er fast nicht heimgekommen.

S.Less
14.09.2009, 21:03
erstmal die lage soweit bisher bekannt:

es werden 2 lastwagen entführt und landen irgendwie im straßengraben. es finden keinerlei kampfhandlungen statt, die lage und der aufenthaltsort ist bekannt, die bundeswehr lässt die beiden wagen bombardieren, es sterben viele taliban und viele zivilisten.

vorab noch: die bundeswehr hat keinen auftrag, keine befugnis und keine ermächtigung von sich aus kampfhandlungen zu beginnen.

ob die zivilisten die dort anwesend waren dort waren weil sie gezwungen wurden oder weil sie gelockt wurden weil die taliban vermuteten die fahrzeuge werden bombardiert (wofür nicht gerade spricht das so viele von ihnen ebenfalls gestorben sind) oder ob sie schlichtweg aus armut von kostenlosem sprit gelockt wurden sei dahingestellt, fakt ist es sind zivilisten und man hat sie bombardiert ohne das jemandem etwas geschehen wäre wenn man sie nicht bombardiert hätte.

wenn sich nun hohe deutsche soldaten und politiker hinstellen und sagen genau so ist das richtig dann ist das schlichtweg unmenschlich und zynisch. es ist ja nicht so, dass die 40 zivilisten an bord von einem gekidnappten flugzeug saßen das grad kurs auf die vollbesetzte kölnarena genommen hatte. wir reden von zwei tankwagen deren position und momente ungefährlichkeit bekannt war und die bombardiert wurden anstatt sie weiter zu beobachten.

und ja, paulaken redet hier ziemlich realitätsfremdes zeug. ABER sie zeigt dabei menschlichkeit und ein gewisses gespür für gut und richtig, für schlecht und böse. etwas das anderen hier völlig zu fehlen scheint.



Die Wahrheit ist wohl, dass sich dort Zivilisten befanden a) weil sie mit den Taliban sympathisierten, b) um eventuel ein wenig Benzin für sich abzustauben oder c) weil sie gezwungen wurden, die LKW zu bergen. In allen drei Fällen dürfte dem den Luftschlag anfordernden Oberst kaum ein Vorwurf gemacht werden können.
und wieso bitte nicht? der luftschlag lässt sich mit keinerlei einsatzbefehl vereinbaren den die bundeswehr von den demokratisch gewählten und sie kontrollierenden stellen erhalten hat. zudem kann man terrorismus nicht bekämpfen indem man 50 terroristen und 50 zivilisten tötet, vor allem nicht in ländern wo jeder mensch ca. 100 verwandte und noch mehr freunde / bekannte haben dürfte. dadurch erzeugt man 500 neue terroristen. aus beiderlei sicht war die entscheidung also falsch. wieso meinst du also man kann da keinen vorwurf machen?



@paulaken: in welche wälder sollten die zivilisten denn wohl flüchten? hast du dir afghanistan schonmal angesehen?

kundus ist im vergleich zum rest afghanistans eine "ziemlich" grüne gegend.



und 50km sind nah dran? hast du so in etwa ahnung von waffentechnik? bei einer normalen splitterbombe ist man schon spätestens in 2-3km in sicherheit, wenn man auf dem boden liegt sollten auch 1-1,5km reichen. erklär uns, und am besten auch den soldaten vor ort, mal genau wie man irreguläre kämpfer, die keine uniformen tragen, von zivilisten unterscheiden soll!? ne idee?
das paulaken keine ahnung von waffen hat ist offensichtlich. du selbst bist aber auch nicht besser. zum einen werden wohl kaum splitterbomben gegen tanklastwagen eingesetzt sondern wenn dann normale oder allenfalls streubomben. aber selbst den größeren streubomben die die amerikaner benutzen, das sind die mit denen man mit einem abwurf dutzende panzer ausschalten kann, haben einen wirkungsradius von einigen hundert bis allenfalls 1000 (!) metern, und das sind echt riesendinger. die wurden auch garantiert nicht benutzt hier da für beide lastwagen, die eng zusammenstanden, je eine bombe eingesetzt wurde.

die räumliche wirkung von splitterbomben ist nochmal deutlich kleiner, da reicht es eigentlich sich in 50 metern entfernung in ne bodenwelle zu legen. ich meine, wie kommst du bitte auf mehrere kilometer abstand um nicht getroffen zu werden? das sind splitter gell, die werden nur durch einen explosionsdruck beschleunigt und haben keinen eigenen antrieb.

und wenn man eben nicht unterscheiden kann ob "feind" oder "zivilist" und niemanden was passiert wenn man nicht schießt, dann schießt man halt nicht. die tanklastwagen steckten im flußbett fest und konnten durchgehend überwacht werden. man hätte auch den befehl geben können sie erst mit den kampfjets und dann mit einer drohne zu beobachten und hätte auch auf dem landweg reagieren können bzw. später auf dem luftweg wenn sich doch noch irgendeine reale bedrohungssituation ergeben hätte. man hätte auch mit dem kampfjet erstmal in 20 meter höhe drüberdonnern können und 2 minuten bomben drauf abwerfen; es wären bestimmt keine zivilisten zu schaden gekommen und jegliche gefahr für eine eventuelle irgendwann mal - nutzung als selbstmordattentats-lkw ausgeschlossen gewesen. aber nein, der deutsche verantwortliche entschied sich für einen luftschlag und steht dafür jetzt zu recht in der kritik.



Es war ein Aufenthalt bei 2 Tanklastzügen, die die Taliban gerade der Bundeswehr geklaut hatten.

die haben der bundeswehr gehört? hör ich zum ersten mal, aber kannst das gerne belegen.


Ich finde es zum kotzen, wenn blind nachgeplappert wird, was die BILD schreibt. Ich lese sie auch, aber ich denke wenigstens darüber nach, was da steht.
LOL


I
Aber ich stehe auch weiterhin voll hinter dem Einsatz. Und ein sofortiger Abzug würde alles, was es bisher gekostet hat, umsonst gewesen.
[..]
Mein Bruder ist gerade zum zweiten Mal da. Und vom ersten Mal wäre er fast nicht heimgekommen.
nicht aufgeben als prinzip, egal was für rationale gründe gegen einen einsatz dort auch sprechen mögen, egal ob aktuell oder zukünftig, super einstellung!

:-/

Lupine
14.09.2009, 21:58
Genau wegen dieser Argumentation wartet das Verteidigungsministerium den Untersuchungsbericht ab, bevor sie Stellung beziehen. Du weißt nur, was du aus Zeitungen weißt. Ich habe in letzter Zeit viele Erfahrungen mit Zeitungen gemacht (in anderen Bereichen, in denen ich die andere Seite kannte): Es wird nur das berichtet, was sie erfahren. Und was sie schreiben stellen sie als die ultimative Wahrheit dar. Doch das ist es nie. Niemand von uns weiß, was dahinter steckte. Ob es vielleicht noch andere Gründe gab, ob es Geheimndienstberichte gab.

Wir wissen nur, was in der Zeitung steht. Und das ist viel zu oft einseitiger Müll. Falls die Laster im Dreck feststeckten, falls Zeit gewesen ist und es keine anderen Gründe gab für das, was passiert ist, falls zivilisten (echte Zivilisten!) starben, falls alles genau so gelaufen ist, wie verschiedene Zeitungen es schildern (und ja, ich lese auch andere Zeitungen!), dann war diese eine Aktion falsch und sollte Konsequenzen haben.

Aber ich gehe davon aus, dass es nicht so war. Denn so ist es nie.

Und selbst wenn es so war, kann man daraus kein Wahlkampfthema machen. Das ist unmenschlich. Gegenüber der Opfer und gegenüber der deutschen Soldaten. Es geht hier nicht um rein oder raus. Es geht um einen einzigen Vorfall. Einen eventuell schrecklichen Vorfall. Aber nur einen einzigen. Und auch, wenn einige Menschen damit nicht einverstanden sind: Deutsche Soldaten sind auf Weisung eines demokratisch gewählten Parlaments in Afghanistan. Und sie haben zumindest so viel Loyalität verdient, dass ihnen nicht permanent verbal ins Gesicht gespuckt wird.

Ich bin übrigens nicht für "bloß niemals aufgeben". Aber ich bin dafür, eine an Sich gute Sache zu retten. Und bis jetzt habe ich noch keine rationalen Grüne dafür gehört, den Einsatz in Afghanistan abzubrechen. Es wurde schon so viel erreicht. So viel Gutes! Aber davon redet keiner.

S.Less
14.09.2009, 22:23
rationale gründe gegen den afghanistan "einsatz"? (warum sagst du nicht das es ein krieg ist?)

- gäbe es direkte demokratische abstimmungen ob wir dort sein sollten würden die sowohl hier als auch in afghanistan mit "nein" ausgehen
- jeder zufällig gestorbene zivilist und auch viele terroristen/widerstandskämpfer erzeugen neue terroristen, mehr als man tötet
- das geld was wir dort "investieren" könnte man in anderen problemländern deutlich besser einsetzen; sprich mehr leben retten, mehr krankheiten heilen, mehr schulen bauen usw
- wir selbst haben gar nichts davon das unsere soldaten dort sind, unsere sicherheitslage wird davon nicht verbessert, eher eventuell noch verschlechtert
- noch nie hat es ein fremdes land dauerhaft geschafft in afghanistan eigene interessen durchzusetzen

es sind bisher in afghanistan durch den dortigen einsatz von uns und unseren verbündeten offiziell gestorben:
über 3.500 zivilisten (knapp 50% davon "kollateralschäden" bei alliierten angriffen), ca. 1.400 tote allierte soldaten, davon 33 deutsche. statistiken über verwundete gibt es natürlich nicht, obwohl nicht wenige wunden schlimmer sind als zu sterben.

zudem ist afghanistan durch unseren krieg dort mittlerweile wieder weltweite nummer 1 beim anbau diverser drogen, es fällt weltweit islamisten einfacher spenden und anhänger zu sammeln und die taliban sind stark wie nie zuvor.

ich ziehe meinen hut vor jedem soldaten der aufgrund der deutschen auslandspolitik seine laufbahn beendet; ich habe 99/00 dasselbe getan als scharping von serbischen konzentrationslagern erzählte und wir darauf fabriken, kraftwerke und brücken zerstört haben.

Inaktiver User
14.09.2009, 22:41
Ich finde es zum kotzen, wenn blind nachgeplappert wird, was die BILD schreibt.

Wo wird hier BILD zitiert? :suspekt:

wodka_lemon
14.09.2009, 22:48
- gäbe es direkte demokratische abstimmungen ob wir dort sein sollten würden die sowohl hier als auch in afghanistan mit "nein" ausgehen
- jeder zufällig gestorbene zivilist und auch viele terroristen/widerstandskämpfer erzeugen neue terroristen, mehr als man tötet
- das geld was wir dort "investieren" könnte man in anderen problemländern deutlich besser einsetzen; sprich mehr leben retten, mehr krankheiten heilen, mehr schulen bauen usw
- wir selbst haben gar nichts davon das unsere soldaten dort sind, unsere sicherheitslage wird davon nicht verbessert, eher eventuell noch verschlechtert


nichts als behauptungen



- noch nie hat es ein fremdes land dauerhaft geschafft in afghanistan eigene interessen durchzusetzen

und deshalb sollen wir afghanistan den taliban überlassen?



es sind bisher in afghanistan durch den dortigen einsatz von uns und unseren verbündeten offiziell gestorben:
über 3.500 zivilisten (knapp 50% davon "kollateralschäden" bei alliierten angriffen), ca. 1.400 tote allierte soldaten, davon 33 deutsche. statistiken über verwundete gibt es natürlich nicht, obwohl nicht wenige wunden schlimmer sind als zu sterben.

zudem ist afghanistan durch unseren krieg dort mittlerweile wieder weltweite nummer 1 beim anbau diverser drogen, es fällt weltweit islamisten einfacher spenden und anhänger zu sammeln und die taliban sind stark wie nie zuvor.


und vor dem einsatz war afghanistan eine demokratie, in der milch und honig geflossen sind. :augenroll:

Inaktiver User
15.09.2009, 06:23
ich habe 99/00 dasselbe getan als scharping von serbischen konzentrationslagern erzählte und wir darauf fabriken, kraftwerke und brücken zerstört haben.

Und du möchtest hier im Ernst andeuten, es habe diese serbischen Konzentrationslager nicht gegeben?

S.Less
15.09.2009, 08:16
nichts als behauptungen

das mit den umfragen ist belegbar; das terroristen es besonders leicht haben nachwuchs dort zu rekrutieren wo menschen freunde und verwandte verloren haben wird dir jeder mensch mit ein wenig verstand bestätigen, das ein krieg in einem land wie afghanistan wo nicht nur viel mit teuren waffensystemen gekämpft wird sondern auch der verschleiß außergewöhnlich hoch ist teurer ist (und somit bei gleichen mitteln weniger humitäre hilfe ermöglicht) als ein einsatz in einem land wo man menschen faktisch nur vor messern, beilen und gewehren aus dem 1. weltkrieg schützen muss sollte ebenfalls klar sein, und dass wir in deutschland nicht weniger anschläge "abbekommen" als ohne den afghanistan einsatz (null übrigens!) ist sicherlich auch nicht allzu unverständlich.



und deshalb sollen wir afghanistan den taliban überlassen?
[..]
und vor dem einsatz war afghanistan eine demokratie, in der milch und honig geflossen sind.

wieso nicht, hat es uns denn je gehört? marschieren wir denn in andere länder ein wo uns etwas nicht gefällt? es gibt ganz andere staaten wo die zivilbevölkerung deutlich schlechter behandelt wird als in afghanistan; da reden wir dann nicht von vielleicht 1000 steinigungen jährlich sondern von hunderttausenden mit nichts als macheten massakrierten opfern. und demokratie mit wafffengewalt zu verbreiten ist zudem ziemlich dämlich und unglaubwürdig.


Und du möchtest hier im Ernst andeuten, es habe diese serbischen Konzentrationslager nicht gegeben?
die existenz vereinzelter lager mit vielleicht dreistelligen insassenzahlen berechtigt nicht unterstellungen die serben würden die anderen beiden ethnien dort behandeln wie hitler die juden. nur deswegen hat damals niemand nein gesagt zu unseren angriffen, die wiederum größtenteils nur für das zivilleben wichtige infrastruktur zerstört haben, wofür ebenfalls wir dann unmengen an geld ausgegeben haben um das ganze ein jahr später wieder aufzubauen. es gab untersuchungsberichte direkt nach den luftangriffen die bei nahezu keinem der angeblich durch hochpräzise lenkwaffen zerstörten panzer wirklich panzer gefunden hatten, das war fast ausschließlich attrappen weil die serben gar keine panzerarmeen hatten. aber hauptsachen wir haben zig hundert raketen drauf abgefeuert von denen jede einzelne mal eben circa nen sechsstelligen betrag gekostet hat und das nur weil unsere politiker uns weismachen wollten die serben seien die neuen nazis in europa die wenn man sie nicht aufhält den ganzen balkan mit ihren armeen erobern.

Lucaa
15.09.2009, 10:42
abgesehen von dieser ganzen diskussion hier finde ich eigentlich am bemerkenswertesten, dass sich ausgerechnet die amerikaner über ein überflüssiges bombardement echauffieren. sehr schön.

fredericus
15.09.2009, 11:19
das paulaken keine ahnung von waffen hat ist offensichtlich. du selbst bist aber auch nicht besser. zum einen werden wohl kaum splitterbomben gegen tanklastwagen eingesetzt sondern wenn dann normale oder allenfalls streubomben. aber selbst den größeren streubomben die die amerikaner benutzen, das sind die mit denen man mit einem abwurf dutzende panzer ausschalten kann, haben einen wirkungsradius von einigen hundert bis allenfalls 1000 (!) metern, und das sind echt riesendinger. die wurden auch garantiert nicht benutzt hier da für beide lastwagen, die eng zusammenstanden, je eine bombe eingesetzt wurde.

die räumliche wirkung von splitterbomben ist nochmal deutlich kleiner, da reicht es eigentlich sich in 50 metern entfernung in ne bodenwelle zu legen. ich meine, wie kommst du bitte auf mehrere kilometer abstand um nicht getroffen zu werden? das sind splitter gell, die werden nur durch einen explosionsdruck beschleunigt und haben keinen eigenen antrieb.

hm ja, dann hab ich damals bei der infanteristischen ausbildung wohl irgendwas falsch verstanden...
moment, nein hab ich nicht!

erstens: splitterbomben gibt es in gewichtsklassen von 50 kilo bis über 1000kilo. und der wirkung einer bombe, die einen ganzen straßenzug in schutt und asche legen kann, entgeht man nicht dadurch, dass man sich in 50 meter entfernung auf den boden legt!
zweitens: du fuchs hast die druckwelle vergessen, die bei größeren kalibern mal eben deine lunge zerreisst auch wenn du keinen einzigen splitter abbekommen solltest.
drittens: bei diesem angriff sind garantiert keine streubomben eingesetzt worden! es handelte sich nunmal um kein flächenziel; für den flächenschaden hat das entzündete benzin gesorgt.
und viertens: bei einer bombenräumung, wie groß ist da wohl immer der sicherheitsbereich, hm? 50 meter? 100 meter? nein, immer mindestens 1km, obwohl die bomben schon in einem loch liegen und verdämmt werden (und es sich in der regel "nur" um 250kg bomben handelt)

aber wie ich dich kenne, hab ich jetzt einfach wieder gelogen...

fredericus
15.09.2009, 11:22
abgesehen von dieser ganzen diskussion hier finde ich eigentlich am bemerkenswertesten, dass sich ausgerechnet die amerikaner über ein überflüssiges bombardement echauffieren. sehr schön.

erstens konnten die amis hier gut von sich selbst ablenken. und zweitens wird es sich wohl zum großen teil um schadenfreude handeln. wie oft haben sich deutsche politiker (in der regel aus dem linken parteienspektrum) über, von amerikanischen truppen verursachte, kollateralschäden aufgeregt und den moralischen zeigefinger erhoben?!

S.Less
15.09.2009, 11:48
hm ja, dann hab ich damals bei der infanteristischen ausbildung wohl irgendwas falsch verstanden...
moment, nein hab ich nicht!

erstens: splitterbomben gibt es in gewichtsklassen von 50 kilo bis über 1000kilo. und der wirkung einer bombe, die einen ganzen straßenzug in schutt und asche legen kann, entgeht man nicht dadurch, dass man sich in 50 meter entfernung auf den boden legt!

es gibt keine splitterbomben die dazu benutzt werden um ganze straßenzüge in asche zu legen, geschweige denn das sie es könnten. splitterbomben werden gegen infanterie bzw. "weiche ziele" eingesetzt, das solltest du in deinem fall eigentlich am besten wissen.



zweitens: du fuchs hast die druckwelle vergessen, die bei größeren kalibern mal eben deine lunge zerreisst auch wenn du keinen einzigen splitter abbekommen solltest.

du bist dir wirklich sicher, dass du von splitterbomben redest? ~

splitterbomben haben lediglich das ziel möglichst viele splitter zu verteilen und nicht irgendwelche explosionszerstörungen anzurichten, dementsprechend sind sie auch konstruiert.



drittens: bei diesem angriff sind garantiert keine streubomben eingesetzt worden! es handelte sich nunmal um kein flächenziel; für den flächenschaden hat das entzündete benzin gesorgt.

ich sagte doch, es wurden vermutlich normale bomben, und wenn nicht dann allenfalls kleinere streubomben eingesetzt. für ersteres spricht eben das offenbar gleich 2 bomben genutzt wurden für 2 direkt nebeneinander geparkte ziele. habe ich aber auch schon gesagt ~. es wurden aber sicherlich keine splitterbomben eingesetzt, darum ging es.



und viertens: bei einer bombenräumung, wie groß ist da wohl immer der sicherheitsbereich, hm? 50 meter? 100 meter? nein, immer mindestens 1km, obwohl die bomben schon in einem loch liegen und verdämmt werden (und es sich in der regel "nur" um 250kg bomben handelt)

es gibt kein "immer mindestens 1km" bei bombenräumungen, zumal wir die sowieso nur anhand von bomben aus dem 2. weltkrieg kennen. aber auch da sind lediglich 500m umkreise keine seltenheit, genauso wie es sich ebenfalls nicht selten um 500kg bomben handelt, die damals ja bevorzugt benutzt wurden.

wie kommt es eigentlich, dass du selbst erst was von 2-3km als sicheren abstand erzählst und jetzt nur noch von mindestens 1km? im gleichen thread, nur einen tag später?

ansonsten unterstelle ich dir nicht zu lügen sondern nicht genau bescheid zu wissen aber zu tun als ob.

ist aber immer noch weniger unsympathisch als das ablehnen ziviler opfer als linke spinnereien und übertriebene moral abzutun.

fredericus
15.09.2009, 12:22
wie kommt es eigentlich, dass du selbst erst was von 2-3km als sicheren abstand erzählst und jetzt nur noch von mindestens 1km? im gleichen thread, nur einen tag später?

vieleicht, weil sich die 2-3 kilometer auf einen bombenabwurf auf freiem feld bezogen und der 1 kilometer auf eine, in einem loch liegende und verdämmte, bombe? zumal ich gestern von einem bereich sprach, in dem man mit SICHERHEIT nichts mehr abbekommt. natürlich kann man auch schon 100 meter weiter glück haben, aber in sicherheit ist man dort nicht!



ist aber immer noch weniger unsympathisch als das ablehnen ziviler opfer als linke spinnereien und übertriebene moral abzutun.

es sind insofern spinnereien und übertriebene moral, als dass sich zivile opfer nunmal nie komplett vermeiden lassen. und einen sauberen krieg gibts eben nicht. in einem krieg sterben menschen und das fast immer auf grausame weise. das zu erkennen und zu akzeptieren würde den betreffenden politikern mal sehr gut tun.


Im übrigen lass dir gesagt sein: Wenn eine 1000 kilo spreng- oder splitterbombe in dein wohngebiet fällt dann steht im großen umkreis kein haus mehr. nicht verwechseln mit luftminen, die zwar häuser abdecken und fenster zerstören, aber nicht die häuser zum einsturz bringen.

S.Less
15.09.2009, 15:36
meine güte, je mehr du schreibst desto mehr verwickelst du dich in widersprüche.

erst vor paar tagen ist doch im ruhrgebiet ne 500kg bombe bei bauarbeiten in die luft geflogen. 16 leute haben ein knalltrauma (und das ist nichts wirklich schlimmes, hatte ich auch schon weil eine handgranate neben mir explodiert ist inkl. kaputtem trommelfell und leb heute noch ohne spätfolgen), der typ der sie ausgebaggert hat hat ne schnittwunde an der hand weil die scheiben von seinem führerhaus kaputtgegangen sind. die bombe lag in nem 50 cm tiefen loch. und du willst echt was von 1000 metern erzählen bei 250kg bomben in nem loch und von einem explosionsdruck bei solchen bomben der die lungen zerfetzt? oder verwechselst du schon wieder was und redest von vakuumbomben?

ich würd auch gerne von dir wissen welches land nach dem 2. weltkrieg noch derartig große splitterbomben bauen soll.

des weiteren gibt es auch keine luftminen in der art wie du sie beschreibst; gerade luftminen gehören zu den zerstörerischsten bomben. gibt ja auch nicht mehr sonderlich viele variationen davon. aber gerade luftminen wurden und werden eingesetzt um mit einer einzigen bombe das zu erreichen was normalerweise viele andere bomben erreichen, ein flächebombardement. deswegen werden luftminen auch üblicherweise sogar von frachtflugzeugen transportiert, weil sie viel zu groß sind für die üblichen bomber. sone luftmine hat 4-8 tonnen sprengstoff und du erzählt zerstört fenster während du von splitterbomben behauptest die würden ganze straßenzüge zerstören?

komm mal klar bitte und in der realität an.

und natürlich kann man zivile opfer vermeiden, indem man gar nicht erst in den krieg zieht. und genau darum geht es hier doch.

interessant auch dass niemand von euch kriegsopportunisten darauf eingeht, dass der befehl der letzten endes zur zerstörung der lastwagen geführt hat absolut nicht von den einsatzbefehlen gedeckt ist die das deutsche parlament der bundeswehr für afghanistan gegeben hat.

aber was solls euch auch interessieren, ist halt krieg, wir sind ja nun schon da. und im krieg sterben halt menschen und fehler zugeben bzw. aufhören wenn man schon mal angefangen hat tut man ja auch nicht. die welt kann so einfach sein!

ist nur die frage: wo seht ihr das ende: bei 50 toten deutschen soldaten? 500? 5000? wenn die taliban aufgegeben haben (wird nie passieren)? oder wenn in 5-10 jahren ein von warlords und/oder taliban finanzierter afghanischer politiker sagt geht jetzt bitte und ihr dann behauptet schaut jetzt ist da demokratie, jetzt können wir gehen.

Inaktiver User
15.09.2009, 15:39
Er/Sie/Es meinte wahrscheinlich Streubomben, die nicht zu verwechseln sind mit Splitterbomben.

Wie dem auch sei: Abgeworfen wurden weder Splitter- noch Streubomben, sonder das (http://de.wikipedia.org/wiki/Joint_Direct_Attack_Munition)hier (GBU-38). Erst wollten die Amerikaner eine schwerere Bomben werfen, der ach so böse Oberst entschied sich jedoch für zwei kleinere Bomben, um mögliche ungewollte Schäden zu vermeiden.

Die Diskussion hat sich aber eh schon verlaufen...

S.Less
15.09.2009, 15:51
von genau sowas hab ich geredet bzw. es aufgrund der fakten die ich kannte vermutet. steht alles weiter oben. :-)

fredericus
15.09.2009, 20:43
des weiteren gibt es auch keine luftminen in der art wie du sie beschreibst; gerade luftminen gehören zu den zerstörerischsten bomben. gibt ja auch nicht mehr sonderlich viele variationen davon. aber gerade luftminen wurden und werden eingesetzt um mit einer einzigen bombe das zu erreichen was normalerweise viele andere bomben erreichen, ein flächebombardement. deswegen werden luftminen auch üblicherweise sogar von frachtflugzeugen transportiert, weil sie viel zu groß sind für die üblichen bomber. sone luftmine hat 4-8 tonnen sprengstoff und du erzählt zerstört fenster während du von splitterbomben behauptest die würden ganze straßenzüge zerstören?

komm mal klar bitte und in der realität an.

ich darf zum thema luftmine mal das hochgeschätzte wikipedia zitieren:

einmal zum thema größe und gewicht:
"Bomb, light-case, 4,000-lb M56: Gesamtlänge mit Leitwerk ca. 2980 mm, Länge Bombenkörper 2430 mm, Durchmesser Bombenkörper 870 mm, Gesamtgewicht 1905 kg, davon 1470 kg (77 %) Sprengstoff Amatol"

einmal zum thema einsatzzweck:
"Ihre Aufgabe war das Abdecken von Häusern und damit die Freilegung des hölzernen Dachstuhles. Nachfolgend abgeworfene Brandbomben entzündeten diesen, was nicht selten zu Feuerstürmen wie in Hamburg 1943 oder Dresden 1945 führte."


es ist ziemlich müßig mit jemandem zu diskutieren der per se recht hat...

fredericus
15.09.2009, 21:02
mal zum thema:

Afghanistan: Die gefährlichste Stunde der deutschen Soldaten - Nachrichten Politik - Ausland - WELT ONLINE (http://www.welt.de/politik/ausland/article4542130/Die-gefaehrlichste-Stunde-der-deutschen-Soldaten.html?page=1#article_readcomments)

S.Less
15.09.2009, 21:27
ich darf zum thema luftmine mal das hochgeschätzte wikipedia zitieren:

einmal zum thema größe und gewicht:
"Bomb, light-case, 4,000-lb M56: Gesamtlänge mit Leitwerk ca. 2980 mm, Länge Bombenkörper 2430 mm, Durchmesser Bombenkörper 870 mm, Gesamtgewicht 1905 kg, davon 1470 kg (77 %) Sprengstoff Amatol"

einmal zum thema einsatzzweck:
"Ihre Aufgabe war das Abdecken von Häusern und damit die Freilegung des hölzernen Dachstuhles. Nachfolgend abgeworfene Brandbomben entzündeten diesen, was nicht selten zu Feuerstürmen wie in Hamburg 1943 oder Dresden 1945 führte."


es ist ziemlich müßig mit jemandem zu diskutieren der per se recht hat...
bitte was? ich sag dir sowas gibt es nicht MEHR und du zitierst was aus dem zweiten weltkrieg?

und zu all den anderen punkten wo du ebenfalls widerlegt wurdest sagst du kein wort außer das es keinen sinn hat mit mir zu diskutieren weil ich per se recht habe?

fredericus
15.09.2009, 21:52
bitte was? ich sag dir sowas gibt es nicht MEHR und du zitierst was aus dem zweiten weltkrieg?

junge du nervst! wie du selbst so schön sagst, gibt es luftminen nicht mehr, ergo muss ich dann wohl aus einer zeit zitieren als es sie noch gab, oder? du hast dich doch so an den luftminen festgefressen...

stimmt, in den punkten in denen ich "widerlegt" wurde, diskutiere ich nicht weiter. jeder, den es interessiert kann die fakten zu bombentypen etc. nachlesen.

und zum thema krieg und dessen folgen brauchen wir auch nicht zu diskutieren, weil es auf der einen seite die angeblichen kriegsopportunisten und auf der anderen seite die weltverbesserer, die afghanistan am liebsten den friedliebenden "freiheitskämpfern" der taliban auf dem silbertablett servieren würden.
diese diskussion wird nie etwas bringen.

mir tun nur die kameraden leid, die dort hingeschickt werden, dort ihren hals riskieren und als dank dafür von ein paar spinnern, die krieg und kämpfe allenfalls aus der tagesschau oder von cnn kennen noch mit füßen getreten werden.
die bevölkerung vor ort freut sich darüber, dass die bw endlich aktiv wird und der luftschlag wird von den afghanen selbst ausdrücklich begrüßt und verteidigt, nur hier im sicheren deutschland weiß wieder jeder alles besser.

(und der angriff wurde sehr wohl durch die einsatzbefehle gedeckt; dieser unsägliche befehl, dass erst geschossen werden darf wenn die taliban zuerst schiessen ist ja zum glück zurückgenommen worden, oder?)

und damit bin ich raus.

S.Less
15.09.2009, 22:20
ich habe gesagt SOLCHE luftminen wie du sie beschreibst gibt es nicht mehr. das was heutzutage als luftmine bezeichnet wird hat in etwa ähnliche auswirkungen auf strukturen wie ne kleinere atombombe. und als antwort argumentierst du mit irgendwas von vor über 60 jahren. in etwa auf dem stand scheint nämlich dein fachwissen noch zu stecken.

und wenn ich sage wenn man wirklich menschen helfen will ginge das besser und mit höheren erfolgsaussichten und vor allem mehr nutzen (sprich mehr leidminderung pro eingesetztem euro) anderswo als in afghanistan machst du daraus ich würde meinen man solle den taliban afghanistan schenken. lol. im übrigen dazu: die taliban waren vor uns dort, sogar dank uns. inwiefern man da jetzt noch von "schenken" reden kann sei dahingestellt, klingt aber erstmal recht überheblich.

die afghanen die den luftschlag begrüßen sind eine afghanische untersuchungskommission und die dortige regierung, die nur deswegen regierung ist und macht hat weil wir sie schützen. was sollen die bitte sonst sagen? geht bitte, wir wollen unsere posten verlieren? wie gesagt, komm mal bitte in der realität an.

die taschenkarten wurden in der tat vor kurzer zeit geändert, sie betonen jedoch nach wie vor die verhältnismäßigkeit von militärischen aktionen und erlauben das zuerst-schießen im falle von notwehr und nothilfe. und bomben auf steckengebliebene tanklaster irgendwo in der wüste erfüllen deiner meinung nach genau welche verhältnismäßigkeit?

ich habe hier schon mehrmals ausreichend alternativen zu diesem luftschlag genannt, interessanterweise gehst du schlichtweg nicht darauf ein.

Zoor
16.09.2009, 10:44
.

Inaktiver User
16.09.2009, 14:07
Das Gebiet wurde ja gerade ausgekundschaftet. Nach den Informationen, die vorlagen, hielten sich einige/mehrere ("several") bewaffnete Menschen bei den LKW auf (allerdings wurde später zugleich von amerikanischer Seite gesagt, dass auf den Bildern der Luftaufklärung nur Schatten zu erkennen gewesen seien). Zudem hatte ein afghanischer Informant mitgeteilt, dass sich bei den LKW ausschließlich Aufständische befänden.

Zur Frage, warum nicht weiter aufgeklärt wurde, gibt es eine einfache Gegenfrage: Wie lang hätte denn noch aufgeklärt werden müssen? Wenn die oben genannten Informationen vorlagen/korrekt gewesen wären, hätte wohl kein einziger Kommandant weiter aufgeklärt. Warum auch?

fredericus
16.09.2009, 14:26
Irgendwer sagte hier im Thread, dass man doch auch vorher mit einem Kampfjet im Tiefflug über die LKW hätte fliegen können. Warum greift das keiner auf? Ich denke, man hätte damit in der Tat die Leute wegtreiben können und dann immer noch die als Bomben missbrauchbaren LKW sprengen können.

tiefflug (in dem fall müßte es schon extremer tiefflug sein, d.h. ~30m) ist immer auch eine gefährdung von mensch und material; für einen so tief fliegenden jet kann schon ein schweres maschinengewehr oder eine einzelne panzerfaust gefahr genug sein. für jeden kommandeur muss eindeutig die unversehrtheit der eigenen leute an erster stelle stehen, somit wäre ein tiefer überflug ein unnötiges risiko.

zum thema zivilopfer fällt meiner meinung nach eines auf: bisher gab es immer sippenangehörige, die für ihre toten verwandten blutgeld (entschädigung) gefordert haben. nach meinen informationen hat es nach diesem angriff keine einzige forderung dieser art gegeben. schon merkwürdig, oder?

ach und noch etwas: es wird immer gleich gefolgert, dass ich zivile opfer nicht bedauern würde, oder gar gutheißen würde... dem ist nicht so!
ich verschliesse nur meine augen nicht vor der realität und die realität zeigt, dass sich zivile opfer nie völlig vermeiden lassen.
(mal abgesehen davon, wird einem beim bund schon in der grundausbildung eingetrichtert, dass zivile opfer um jeden preis zu vermeiden sind, und in der einsatzausbildung ist das nochmal ein wesentlicher bestandteil der schulung)

S.Less
16.09.2009, 14:39
Das Gebiet wurde ja gerade ausgekundschaftet. Nach den Informationen, die vorlagen, hielten sich einige/mehrere ("several") bewaffnete Menschen bei den LKW auf (allerdings wurde später zugleich von amerikanischer Seite gesagt, dass auf den Bildern der Luftaufklärung nur Schatten zu erkennen gewesen seien). Zudem hatte ein afghanischer Informant mitgeteilt, dass sich bei den LKW ausschließlich Aufständische befänden.

Zur Frage, warum nicht weiter aufgeklärt wurde, gibt es eine einfache Gegenfrage: Wie lang hätte denn noch aufgeklärt werden müssen? Wenn die oben genannten Informationen vorlagen/korrekt gewesen wären, hätte wohl kein einziger Kommandant weiter aufgeklärt. Warum auch?
ich versteh dich nicht; hier wurde jetzt schon mehrmals darauf hingewiesen, dass es keine ermächtigung des deutschen parlamentes an die regulären truppen gibt kampfhandlungen eigenmächtig und ohne notwehr/nothilfe zu beginnen. warum überliest das mehrfach? wenn du keine antwort drauf hast dann steh dazu, aber stell dich doch nicht so blöde an.


tiefflug (in dem fall müßte es schon extremer tiefflug sein, d.h. ~30m) ist immer auch eine gefährdung von mensch und material; für einen so tief fliegenden jet kann schon ein schweres maschinengewehr oder eine einzelne panzerfaust gefahr genug sein. für jeden kommandeur muss eindeutig die unversehrtheit der eigenen leute an erster stelle stehen, somit wäre ein tiefer überflug ein unnötiges risiko.

ja genau :D

ein nächtlicher überraschender tiefflug selbst in 50-100 meter höhe mit kurz mal nachbrenner spielen lassen ist laut genug um ne kuh vor schreck umfallen zu lassen.

davon abgesehen fliegen die amerikaner in "richtigen" krisengebieten (sprich in gegenden wo es sowas wie vorwarnungen gibt unter den einheimischen, wo man alle paar metern mit gegnerischem feuer rechnen muß usw) wie baghdad selbst tagsüber fast nur noch mit hubschraubern durch die gegend (kleiner tip: keine 800+ km/h). nicht weil sie auf gefahr stehen sondern weil es verglichen zu allem anderen eher noch ungefährlich ist.

und wir reden hier von einem tiefflug NACHTS über fast unbewohntem gebiet OHNE vorwarnung und ca. 5-10 mal so schnell wie ein hubschrauber.

klingt echt voll gefährlich!



zum thema zivilopfer fällt meiner meinung nach eines auf: bisher gab es immer sippenangehörige, die für ihre toten verwandten blutgeld (entschädigung) gefordert haben. nach meinen informationen hat es nach diesem angriff keine einzige forderung dieser art gegeben. schon merkwürdig, oder?
klar gibt es oft sowas wie blutgeld, das sind aber keine "forderungen" sondern angebote der alliierten die eben wahrgenommen / beantragt werden. allerdings wird darüber fast nie berichtet, wie gesagt, es gab bereits weit über 1500 zivile opfer durch die waffen der alliierten. ich wette dir würde es sogar schwer fallen mehr als 50 oder gar 10 berichte über "blutgeldforderungen" zu finden, ein "immer" ist aber definitiv weit übertrieben.

nun ist das mit dem übertreiben ja immer eine sache; übertreibt man weil man keine ahnung hat oder weil man sich zu sicher ist? angesichts deiner ständigen fehleinschätzungen von politik, afghanistan ("kundus ne wüste") und vor allem militärtechnik tippe ich auf ersteres.



ach und noch etwas: es wird immer gleich gefolgert, dass ich zivile opfer nicht bedauern würde, oder gar gutheißen würde... dem ist nicht so!
ich verschliesse nur meine augen nicht vor der realität und die realität zeigt, dass sich zivile opfer nie völlig vermeiden lassen.
auch hierzu wurde mehrmals was hier im thread gesagt: man vermeidet zivile opfer indem man gar nicht erst in einen krieg zieht der weder zu gewinnen ist noch von der mehrheit der bevölkerung dort gewünscht.

afaik sind 60 oder 70 prozent der afghanen für einen abzug der alliierten truppen, und selbst im kunduz noch über 50. welche legitimation haben wir nochmal offiziell um dort zu sein? demokratie? dann hört endlich doch auf die leute dort und tut was die mehrheit will, nämlich gar nicht dort sein!

fredericus
16.09.2009, 15:03
ja genau :D

ein nächtlicher überraschender tiefflug selbst in 50-100 meter höhe mit kurz mal nachbrenner spielen lassen ist laut genug um ne kuh vor schreck umfallen zu lassen.

davon abgesehen fliegen die amerikaner in "richtigen" krisengebieten (sprich in gegenden wo es sowas wie vorwarnungen gibt unter den einheimischen, wo man alle paar metern mit gegnerischem feuer rechnen muß usw) wie baghdad selbst tagsüber fast nur noch mit hubschraubern durch die gegend (kleiner tip: keine 800+ km/h). nicht weil sie auf gefahr stehen sondern weil es verglichen zu allem anderen eher noch ungefährlich ist.

und wir reden hier von einem tiefflug NACHTS über fast unbewohntem gebiet OHNE vorwarnung und ca. 5-10 mal so schnell wie ein hubschrauber.

klingt echt voll gefährlich!

darum haben die russen damals in afghanistan auch unmengen flugzeuge bei tiefflugangriffen verloren, weil so eine stinger auf gar keinen fall ein "800 +" schnelles flugzeug vom himmel holen könnte, überraschung hin oder her. und die taliban sind seit nunmehr 30 jahren im krieg, glaubst du ernsthaft die hätten mit sowas nicht gerechnet? rate mal, warum die eingesetzten bomben schon aus großer entfernung eingesetzt werden und wurden?



klar gibt es oft sowas wie blutgeld, das sind aber keine "forderungen" sondern angebote der alliierten die eben wahrgenommen / beantragt werden. allerdings wird darüber fast nie berichtet, wie gesagt, es gab bereits weit über 1500 zivile opfer durch die waffen der alliierten. ich wette dir würde es sogar schwer fallen mehr als 50 oder gar 10 berichte über "blutgeldforderungen" zu finden, ein "immer" ist aber definitiv weit übertrieben.

ich darf dich hier korrigieren, erst vor einiger zeit bei dem "checkpoint-zwischenfall" haben die hinterbliebenen mit rache gedroht und so das blutgeld erpresst, wo war da denn die freiwilligkeit?


nun ist das mit dem übertreiben ja immer eine sache; übertreibt man weil man keine ahnung hat oder weil man sich zu sicher ist? angesichts deiner ständigen fehleinschätzungen von politik, afghanistan ("kundus ne wüste") und vor allem militärtechnik tippe ich auf ersteres.

wenn man sich an nebensächlichkeiten (ich sag nur luftmine) festbeisst, um dem anderen zu beweisen, dass man mehr ahnung hat, dann sollte man die klappe vielleicht nicht so weit aufreissen. und wer keine ahnung von der vegetation im gebiet um kundus hat, zeigt sich bei einem kurzen blick in google-earth, bis auf agrarflächen gibts da kein grün, aber was von wäldern erzählen ist klar...


auch hierzu wurde mehrmals was hier im thread gesagt: man vermeidet zivile opfer indem man gar nicht erst in einen krieg zieht der weder zu gewinnen ist noch von der mehrheit der bevölkerung dort gewünscht.

afaik sind 60 oder 70 prozent der afghanen für einen abzug der alliierten truppen, und selbst im kunduz noch über 50. welche legitimation haben wir nochmal offiziell um dort zu sein? demokratie? dann hört endlich doch auf die leute dort und tut was die mehrheit will, nämlich gar nicht dort sein!

du wirst es kaum glauben, aber da stimme ich dir vollkommen zu! ich hätte die bw nie nach afghanistan geschickt.
nun, wo sie aber einmal da ist und ein rückzug derzeit nicht in sicht ist, bleibt wohl kaum was anderes als erstmal das beste draus zu machen.
aber ich bin mir sicher du hast schon eine exzellente exit-strategie in der tasche!

Fratzi
16.09.2009, 15:11
Eben!

Afghanistan ist nicht der Bayrische Wald.

Aber so stellt sich die Afghanistan-Expertin paulaken das wohl vor ...

wie oft warst du schon vor ort?
das interessiert mich echt.

fredericus
16.09.2009, 15:48
ein nachtrag für s.less:

wie genau stellst du dir die zukunft ohne die westlichen militärs in afg. eigentlich vor? das interessiert mich wirklich.

ich stells mir ungefähr so vor:
innerhalb weniger wochen gehört ganz afg. wieder den taliban, "kollaboteure" werden kurzerhand umgelegt, radio und fernsehen sind wieder verboten, frauen dürfen wieder das haus nicht verlassen, afghanistans kulturschätze werden wieder gesprengt, massenhinrichtungen in fußballstadien sind wieder alltäglich.

sind ein "paar" zivile opfer da nicht ein eher geringer preis, so zynisch es auch ist?

Inaktiver User
16.09.2009, 17:42
ich versteh dich nicht; hier wurde jetzt schon mehrmals darauf hingewiesen, dass es keine ermächtigung des deutschen parlamentes an die regulären truppen gibt kampfhandlungen eigenmächtig und ohne notwehr/nothilfe zu beginnen. warum überliest das mehrfach? wenn du keine antwort drauf hast dann steh dazu, aber stell dich doch nicht so blöde an.

Ich weiß nicht, warum du jetzt persönlich wirst, aber gut:

Ich würde dann gerne eine Quelle haben, wonach nur Gewalt bei Notwehr/Nothilfe zulässig ist.

Sowohl vom UNO-Mandat, als auch vom Bundeswehrmandat sind Handlungen gedeckt zur a) Nothilfe, b) Notwehr oder c) zur Erfüllung der in der UNO-Resolution genannten Ziele (etwa auch die Stabilisierung der örtlichen Regierungsmacht). Die TAZ - bekanntermaßen nicht gerade für eine üppige Auslegung des Mandates bekannt - schreibt etwa:


Dies wurde deutlich bei der Diskussion um die sogenannte Taschenkarte, die eigentlich ein mehrseitiges Merkblatt ist und den Soldaten in Afghanistan die Rechtslage beim Einsatz von Waffengewalt verdeutlichen soll. Seit Ende Juli heißt es dort, dass präventive Angriffe auf Personen, die "Angriffe planen, vorbereiten, unterstützen oder ein sonstiges feindseliges Verhalten zeigen", durch das Isaf-Mandat gedeckt seien. Die Bundeswehr müsse also nicht erst warten, bis sie beschossen wird. In der Öffentlichkeit wurde dies als Ausweitung der Befugnisse der Soldaten wahrgenommen, während die Bundeswehr dies nicht als Veränderung der Rechtslage, sondern nur als geänderte Kommunikation gegenüber den Soldaten verstanden wissen wollte.

Noch einmal, Gewalthandlungen waren seit jeher unter der Voraussetzung der Verhältnismäßigkeit - auch vom Bundestagsmandat - gedeckt. Restriktionen ergaben sich durch die sog. "Taschenkarte" bzw. die "Rules of Engagement".

ABER NOCHMAL: Darauf kommt es im Ergebnis eben nicht an. Hier steht ja nicht in Frage, ob die Bw die Taliban angreifen durfte, sondern, ob dabei auch zivile Opfer in Kauf genommen werden dürfen. Letzteres dürfte zwar nicht der Fall sein; allerdings - NOCHMAL - gab es wohl keine andere Möglichkeit, die vorhandenen Informationen anderweitig auszuwerten. Es kommt auf die Sicht ex ante an; also ob er bei verständiger Würdigung der Sachlage, den Luftangriff hätte anordnen können. Dies ist meiner Auffassung nach der Fall.

Inaktiver User
17.09.2009, 12:09
wie oft warst du schon vor ort?
das interessiert mich echt.

Ich verbringe jedes 2. Wochen-Ende dort.

Und früher war ich noch öfter vor Ort.

Mein Name ist Osama Ben Laden.

Aber bitte nicht verraaaaaden!

Gell!

Fratzi
17.09.2009, 18:00
Ich verbringe jedes 2. Wochen-Ende dort.

Und früher war ich noch öfter vor Ort.

Mein Name ist Osama Ben Laden.

Aber bitte nicht verraaaaaden!

Gell!

:')

und da wunderst du dich, warum du hier immer verbal auf die fresse kriegst.

Inaktiver User
17.09.2009, 22:43
wie oft warst du schon vor ort?


Musst du persönlich auf Island gewesen sein, um zu wissen, dass es eine Insel ist? :cool: :D

Zoor
19.09.2009, 11:18
.

S.Less
19.09.2009, 11:26
schön das sowas mal ein wenig aufgeklärt wird und auch für leute wie concord und fred schwarz auf weiß anderswo steht.

mal schauen was als nächstes an ausreden kommt hier, vermutlich werden die piloten zu ihren aussagen gezwungen oder sowas und tiefflüge sind eh verboten.

(die laufbahn die ich wegen dem kosovokrieg abgebrochen habe war übrigens bei der luftwaffe ;-) )

S.Less
19.09.2009, 13:06
achso, noch ein nachtrag für unsere afghanistan/kriegsexperten hier die behaupten der kundus wäre nichts als wüste wie der rest afghanistans, von wegen dort gibts kein grün, kein wald und sowas:

nur ein paar kilometer von dem ort entfernt wo die beiden lkw bombardiert wurden (http://s2.directupload.net/images/090919/ui2eze9x.jpg)

ebenfalls (http://s1.directupload.net/images/090919/tpeqhsk4.jpg)

http://s5.directupload.net/images/090919/2yoc6gtd.jpg

ausgebrannter tanker nach dem luftangriff, man beachte den nicht vorhadnenen wald und den ausgetrockneten fluß (http://s4.directupload.net/images/090919/szqju2dm.jpg)

Inaktiver User
29.10.2009, 16:51
Neues zum Thema Afghanistan:


Der tödliche Luftangriff auf zwei Tanklaster in Afghanistan hat die Bundeswehr in die Kritik gebracht - jetzt fühlt sich die Armeeführung entlastet. Ein Untersuchungsbericht der Nato habe die Vorwürfe gegen den Oberst entkräftet, der den Schießbefehl gab, sagte Generalinspekteur Schneiderhan

Luftangriff auf Tanklaster: Bundeswehr sieht sich durch Nato-Bericht entlastet - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Politik (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,658086,00.html)

Na endlich!

Hätte die Bundeswehr denn warten sollen, bis die Taliban den Tanklaster per Selbstmord-Attentäter in das Bundeswehrcamp rasen lassen, bevor sie sich verteidigen darf?

Auf solche Ideen können nur deutsche Gutmenschen kommen.

Aber das ist wohl auch Taktik:

Der Krieg in Afghanistan soll dadurch gewonnen werden, dass die Taliban sich über die Bundeswehr totlachen ...

S.Less
30.10.2009, 08:35
lies vielleicht mal mehr als nachrichten die die bundeswehr zitieren; weil so ca. _jeder_ andere mit bissl was im kopf der den bericht liest ne andere meinung drüber hat (und verbreitet) als die von dir zitierte?

wieso brauchst du eigentlich so lange zeit um hier nochmal zu antworten und gehst dennoch nicht auf die demontage deines angeblichen sachverstandes ein? (beispielsweise deine völlige unkenntnis über waffentechnik und afghanistan an sich)

Inaktiver User
30.10.2009, 09:41
Ich nix schwäzz mit less - und auch nit mit lesser. :D

Du verstehen tun? :cool:

Gut so sein. :-) :D

S.Less
31.10.2009, 17:24
es ist mir völlig egal das du nicht auf meine argumente eingehst. ich werde dennoch weiterhin hier deine ständigen völlig idiotischen thesen und aussagen angehen, weil eben nicht nur wir beide hier sind sondern auch noch andere mitlesen und nun wirklich so ein müll nicht unkommentiert stehen bleiben sollte.

wenn du heute mal die deutschen nachrichten liest wirst du, einen tag nachdem das gestern auch bereits im ausland verbreitet wurde, feststellen, dass der untersuchungsbericht oberst klein genau das vorwirft was ich hier im thread von anfang an sagte:

1. es gab keine direkten kampfhandlungen, es gab noch nichtmal absehbare weil die lkw ja feststeckten
2. er hat keinen tiefflug angefordert vorher

Inaktiver User
12.11.2009, 08:12
Nun ist Guttenberg in Kabul gelandet.
Man wird sehen, was er zur Situation dort sagen wird.


Nur 15 Tage nach seinem Amtsantritt ist Verteidigungsminister Guttenberg in Kabul gelandet. Er wird durch eine Stadt aus Betonbunkern und Schutzmauern fahren - die zeigt, wie kritisch die Lage in Afghanistan ist. Gerade jetzt will der CSU-Politiker Verbundenheit mit den deutschen Soldaten demonstrieren.

Afghanistan-Reise: Guttenberg auf Antrittsbesuch in der Kampfzone - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Politik (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,660720,00.html)

S.Less
26.11.2009, 23:42
angesichts der aktuellen ereignisse hier nochmal eine sehr ausführliche zusammenfassung der fehler von klein:
DER SPIEGEL - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten (http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-66970424.html)

Inaktiver User
14.12.2009, 08:48
Gestern habe ich gelesen, dass irgendein Politiker gesagt hat, die Bundeswehr habe "nicht gezielt töten dürfen".

Dazu zwei Fragen:

1. Hätte sie also besser ungezielt töten sollen?

2. Was für Poltiker schicken Soldaten in einen Krieg, in dem diese Soldaten gezielt getötet werden können, selbst aber ein Verbot haben, "gezielt zu töten?"

S.Less
14.12.2009, 09:14
das ist eine völlig irrelevante aussage da du sie mit sicherheit entweder aus dem zusammenhang gerissen hast oder irgendjemanden zitierst der selbst wiederum irrelevant ist.

Inaktiver User
14.12.2009, 11:58
Es ist völlig offensichtlich, dass in Afghanistan der Kriegszustand herrscht. Im Krieg versucht man, den militärischen Gegner zu vernichten, bevor man selbst von ihm vernichtet wird. Es kommen Zivilisten ums Leben. Das ist normal und die grausame Realität des Krieges. Wem das nicht passt, der darf keinen Krieg führen, bzw. keine deutschen Soldaten nach Afghanistan schicken. Die SPD sollte sich ihre Schmierenkomödie sparen. Als der Afghanistan-Einsatz (den die Mehrheit des deutschen Volkes ablehnt) beschlossen wurde, war Rot-Grün an der Macht, nicht Schwarz-Gelb. Dass deutsche Soldaten sich in einem Kriegsgebiet nicht zum Freiwild degradieren lassen würden, war von Anfang an klar. Wem es nicht passt, dass deutsche Soldaten töten, um ihrer eigenen Tötung zuvor zu kommen, der muss die Bundeswehr aus Kriegsgebieten heraushalten, bzw. kann sie ja ganz auflösen. Dann gibt es diesbezüglich keine Probleme mehr.

Im Übrigen hat Concord mit dem letzten Posting völlig Recht.

S.Less
14.12.2009, 12:19
die bundeswehr hat aber keinen kriegsauftrag. soldaten die sich dennoch so verhalten als hätten sie es, was selbst die amerikanischen piloten nicht getan haben sondern mehrfach klein fragten ob er das wirklich will, verstoßen gegen ihren auftrag, mithin gegen die demokratiekette. wer so etwas toleriert ist mir zutiefst zuwider und sollte sich bitte in irgendein land einbürgern wo man von demokratie nicht allzuviel hält und das militär weitestgehende freiheiten hat; ich denke da an nordkorea oder sowas.

Inaktiver User
14.12.2009, 13:29
Ach, du versprühst wieder deine Hassparolen. Nimm zur Kenntnis: Ich war immer gegen den Afghanistaneinsatz. Wie die Mehrheit der Deutschen. Aber deutsche Soldaten, die dort unten nun einmal Dienst tun, haben ihren Auftrag zu erfüllen. Und man baut kein Land auf, das von Menschen mit einer vollständig archaischen und menschenverachtenden Ideologie beherrscht wird (sprich: Taliban), indem man deren Leben als sakrosankt betrachtet.

Brunnen bohren, Schulen bauen, sich beschießen lassen, aber selbst nur dann schießen, wenn man vorher aus Deutschland die Genehmigung eingeholt hat. Wenn man vor dieser Genehmigung bereits tot ist, hat man eben Pech gehabt. War ja nur ein Deutscher. Und wenn die Soldaten weg sind und das Leben möglichst vieler armer fehlgeleiteter Taliban geschützt wurde, kriechen die sofort wieder aus ihren Löchern und das ganze Theater geht von vorne los. Wenn ich als Soldat mein Leben in Afghanistan riskieren würde, würde ich dieses Szenario nach Kräften verhindern wollen.

Was ich auch nicht verstehe: Es gibt ja so viele, die sich wegen Afghanistan ständig dahingehend ereifern, dass das Grundgesetz verletzt werde, wenn man dies oder jenes tue. Mag sein. Aber interessiert deutsche Politiker das Grundgesetz? Interessiert das deutsche Verfassungsgericht das Grundgesetz? Die Antwort: Nicht im Geringsten. Warum? Weil man sonst von deutscher Seite aus den Vertrag von Lissabon niemals hätte akzeptieren dürfen. Warum? Der Vertrag von Lissabon verstößt gegen das Grundgesetz. Warum? Weil nach dem Grundgesetz in Deutschland keine Todesstrafe erlaubt ist. Um aber beispielsweise Aufstände "rechtmäßig" niederzuschlagen (wer entscheidet, was "ein Aufstand" ist? Wann eine Niederschlagung "rechtmäßig" is?), darf aber nach dem Lissabon-Vertrag ohne Wenn und Aber getötet und exekutiert werden (was natürlich in den Fußnoten steht, um es zu verschleiern).

Aufstände dürfen also im schönen Europa nun nach geltendem Gesetz blutig niedergeschlagen werden, wie dies 1968 in Prag durch die Sowjets geschah oder 1989 auf dem Platz des Himmlischen Friedens in China. Niemand kann da mit einem Verstoß gegen die Menschenrechte argumentieren. In was für einer großartigen Demokratie wir doch leben. Ein Vertrag, der klar grundgesetzwidrig ist, wird in der Politik anstandslos durchgewinkt, obwohl die Mehrheit des Volkes dagegen ist.

Wer da noch deutsche Politiker mit Demokratie in Zusammenhang bringt, kann mir nur leidtun.

Inaktiver User
14.12.2009, 14:05
Immer wieder ist zu lesen, bei den Tanklastzügen seien "auch" Zivilisten gewesen.

Das ist unrichtig.

Richtig ist vielmehr, dass da nur Zivilisten waren.

Denn die Taliban tragen auch Zivil.

In den naiven Hirnen deutscher Gutmenschen aber stellt sich die Situation so dar:

Neben einigen Zivilisten waren bei den Tanklastzügen auch etwa 60 bis 80 Taliban, alle in der klar erkennbaren Uniform der Taliban-Armee, mit Mitgliedsausweis und Pensionsberechtigung.

Die meisten von ihnen sicher auch Mitglied in der Taliban-Gewerkschaft, die Überstunden verhindert.

Aber ganz egal, ob da nun neben den staatlich geprüften Taliban auch Zivilisten waren oder nicht: Niemals hätten die Deutschen angreifen dürfen, solange die Taliban da nur so rumstanden ....

Erst wenn zwei Selbstmordattentäter mit den 2 Tanklastzügen auf das deutsche Militärlager zugerast wären, hätten die deutschen Soldaten vielleicht schüchtern rufen dürfen:

"Halt! ... Ähm .... eure Lastwagen entsprechen nicht der bundesdeutschen Brandschutzverordnung, Paragraph 536, Absatz 34!

Das gibt mindestens 2 Punkte in Flensburg, wenn nicht noch mehr!

Ähm ... ich meine natürlich ... 2 Punkte in Dschallalabad ... oder wo immer euer Register da auch sein mag ..."

S.Less
14.12.2009, 16:06
die laster steckten bereits 4 stunden in ner sandbank fest und haben sich in der zeit davor ausschließlich vom deutschen camp wegbewegt. aber in deiner abgedrehten phantasie waren sie bestimmt kurz davor sich ins deutsche camp zu teleportieren.

Inaktiver User
14.12.2009, 19:16
Brunnen bohren, Schulen bauen, sich beschießen lassen, aber selbst nur dann schießen, wenn man vorher aus Deutschland die Genehmigung eingeholt hat. Wenn man vor dieser Genehmigung bereits tot ist, hat man eben Pech gehabt.

So ist es.

Und wenn man nicht tot ist, kriegt man es mit dem deutschen Staatsanwalt in der fernen gemütlichen Heimat zu tun.

damals05
14.12.2009, 19:42
So ist es.

Und wenn man nicht tot ist, kriegt man es mit dem deutschen Staatsanwalt in der fernen gemütlichen Heimat zu tun.

Ganz genau. Und wenn man tot ist sowieso. Meinte letztens auch Kalli vom Stammtisch. Der muss das wissen, der kennt sich inner politik aus. der is ja schließlich selbst inna NPD aktiv.

Spicy McHaggis
14.12.2009, 21:37
So ist es.

Und wenn man nicht tot ist, kriegt man es mit dem deutschen Staatsanwalt in der fernen gemütlichen Heimat zu tun.

deutsche Soldaten haben auch nix in Aghanistan verloren. Jeder Soldat, der sich freiwillig dazu entscheidet, da unten die Welt retten zu gehen, sollte wissen, was er da riskiert.
Unsere Politiker, die meinen, Deutschland müsste überall in der Welt militärisch präsent sein, sind Vollidioten und sollten selbst mit an die Front.

Inaktiver User
16.12.2009, 20:37
Aus Afghanistan wird berichtet:

Nach dem Luftschlag gegen die Tankwagen-Talibans gingen die Angriffe der Taliban spürbar zurück.

In letzter Zeit aber nehmen sie wieder zu.

Die Rechnung, dass die verbleibenden Taliban sich über das Gezänk der Gutmenschen in Bonn zu Tode lachen, scheint nicht aufzugehen ....

damals05
16.12.2009, 21:28
... in Bonn ....

Berlin.

Deine Schlussfolgerung ist auch nicht ganz korrekt. Die Ruhe unmittelbar nach dem Luftschlag war nur die Ruhe vor dem Sturm, die die Taliban brauchte um jetzige und zukünftige Aktionen vorzubereiten (nachzulesen bspw. hier (http://www.welt.de/politik/ausland/article5501668/CIA-warnt-Bundeswehr-vor-der-Rache-der-Taliban.html)). Der Bombenangriff hatte bestimmt keine abschreckende Wirkung, sie wird eher die Radikalen zur Rache aufstacheln und die Neutralen radikalisieren.

Spicy McHaggis
17.12.2009, 06:26
Berlin.



In Bonn sitzt das Bundesamt für Wehrverwaltung. Da uns Aghanistan nicht angegriffen hat, werden die wahrscheinlich den deutschen Streitkräftabbau organisieren und nich die Frau Kanzlerin

damals05
17.12.2009, 06:58
Das "Gezänk" findet in Berlin statt, Stichwort Aktuelle Stunde und Untersuchungsausschuss.

Inaktiver User
17.12.2009, 11:22
Wer an einer militärischen Auseinandersetzung teilnimmt bzw. daran teilnehmen lässt, muss damit rechnen, dass es Verletzte und Tote gibt, darunter im Regelfall auch Zivilisten.

Es ist damit zu rechnen, dass durch strukturelle oder auch individuelle Fehler oder Fehleinschätzungen Menschen ohne Not zu schaden kommen. Damit war es nur eine Frage der Zeit, bis sich ein Zwischenfall, wie der aktuelle, ereignen würde - ohne den Fall selbst bewerten zu wollen.

Im gegenwärtigen Konflikt in Afghanistan besteht keine scharfe, nicht einmal eine unscharfe Abgrenzung zwischen Zivilisten und Kombattanten. Insbesondere ist jeder Taliban ohnehin Zivilist. Damit einher geht unmittelbar die Frage, wie viele der zivilen Opfer - nicht nur in diesem einen Fall - ggf. doch Taliban waren.

Nebenbei sei bemerkt, dass die selbst Taliban auf zivile Opfer keinerlei Rücksicht nehmen. Präzise: einerseits tarnen sie sich als Zivilisten und verbergen sich auf diese Weise auch bei Durchführung von konkreten Anschlägen. Damit gefährden sie mittelbar Zivilisten und provizieren auf diese Weise zivile Opfer. Andererseits schonen sie bei ihren Anschlägen auch die Zivilbevölkerung nicht.

Ich halte es für erschreckend, wie wenig Rückhalt und Sicherheit den Soldaten durch unsere Politiker gegeben wird, die letztlich den Einsatz entschieden und damit die o.g. Risiken eingegangen sind. Insbesondere ist festzustellen, dass der Einsatz unter Rot-Grün initiiert wurde.

Im Übrigen kann man meiner Ansicht nach einen Konflikt wie in Afghanisation nur sehr langfristig und mit erheblichem Aufwand und Risiko gewinnen: einerseits muss man die Taliban erheblich schwächen und durch Stabilisierung und den Aufbau lokaler Sicherheitskräfte das Wiedererstarken verhindern.

Eine ausreichende Schwächung kann letztlich nur massive militärische Operationen auf der Gesamtfläche erfolgen. Der Aufbau zuverlässiger lokaler Sicherheitskräfte und ihre Etablierung (Akzeptanz in der Bevölkerung) benötigt viel Zeit und Geld.

Die spannende Frage ist, ob sich der Einsatz überhaupt "lohnt".

Sprich: was haben wir (Deutschland oder die internationale Allianz) überhaupt davon, dass wir so viel dort investieren und es dann wiederum nur halbherzig machen.

Wenn man wirklich etwas erreichen will, bräuchte man vermutlich hunderttausende bis Millionen von Soldaten und müsste riskieren, dass viele davon nicht oder nur verwundet heimkehren.

Inaktiver User
18.12.2009, 18:30
Die Unterscheidung: "Taliban - Zivilist" ist absoluter Quatsch.

Das sollte langsam klar werden.

damals05
18.12.2009, 19:04
Die Unterscheidung: "Taliban - Zivilist" ist absoluter Quatsch.

Das sollte langsam klar werden.

Was willst du damit sagen? Taliban sind auch nur Menschen? :durchgeknallt:

Und wenn es keinen feststellbaren Unterschied zwischen Taliban und Zivilist gibt, was zum Henker machen wir denn dann da in Afghanistan? Aufbauteams für die Terroristen? Ausbildung an der Waffe für Taliban-Kämpfer?

S.Less
18.12.2009, 20:31
logischerweise, da er ja für die bombardierung plädiert nach wie vor und auch unser militär recht geil findet will er damit sagen, dass alle afghanen genauso bombardiert / vorsätzlich getötet gehören wie die ~100 bei dem tanklastenwagengeschehnis. sind doch eh alles terroristen.

Inaktiver User
18.12.2009, 21:13
Die spannende Frage ist, ob sich der Einsatz überhaupt "lohnt".



Ich habe mich zu der Meinung bekehrt, dass sich der Einsatz dort NICHT lohnt.

Aus einer einfachen Überlegung heraus.

Als die Taliban dort noch regierten, hieß es, dass nur die bösen Taliban die Frauen in diese zutiefst menschenverachtende Burka zwingen.


Dann wurden die Taliban vertrieben - und siehe:

Die Frauen liefen immer noch in dieser idiotischen Burka rum.

Fazit:

Ein Land, das vom Mohn-Anbau lebt, und in dem primitive Machos ihre Frauen nach wie vor in die Burka zwingen, und das von einer korrupten "Elite" regiert wird, ist nicht die Knochen eines pommerschen Grenadiers wert - wie Bismarck sagen würde.

S.Less
19.12.2009, 00:03
vor dem neuerlichen afghanistankrieg war der mohnanbau in afghanistan nahezu erloschen, da die taliban eigentlich gegen drogen sind, jetzt aber die not der bauern diese wieder in den mohnanbau treibt und die taliban aufgrund des krieges teilhabe am drogenhandel präferieren da dies aktuell ihrer "sache" dienlicher ist als die drogen wieder zu verteufeln.

ist ja toll das du "ahnung" hast von den dunklen kapiteln der deutschen geschichte, wozu auch bismarck mit seiner unglückseligen auslandspolitik zählt, aber ein wenig wissen über die dinge wo du drüber redest würde dir echt mal helfen.

Haruchika
21.12.2009, 21:24
Oh Gott, S. Less, "Bismarck mit seiner unglückseligen Auslandspolitik".. weisst du überhaupt, von was du redest?

Haruchika
21.12.2009, 21:27
Die Aussenpolitik Bismarcks gilt immer noch als ein Muster erstklassiger Aussenpolitik überhaupt und wird immer noch als Vorbild gelehrt und geschätzt.

Vielleicht solltest du einmal einige historische Bücher lesen.

Inaktiver User
23.12.2009, 04:55
Oh Gott, S. Less, "Bismarck mit seiner unglückseligen Auslandspolitik".. weisst du überhaupt, von was du redest?

Vermutlich weiß er das nicht. :D

Ich sage ja immer: Less is less than informed. :-)

S.Less
23.12.2009, 17:47
ihr seid sowas von krass verblendet von der rechten scheisse in euren köpfen.

zeigt mir bitte ein, nur ein einziges "historisches" und politisch nicht rechts außen stehendes "buch", in welchem bismarcks außenpolitik nicht mindestens als drahtseilakt, wenn nicht gar kriegsschürend dargestellt wird. bismarck hat generell unter anderem frankreich, england und österreich zu schwächen versucht wo es nur möglich war, hat haarsträubende seilschaften geschlossen deren späteres platzen mitschuldig war am beginn des ersten weltkrieges. seine vermeintlich friedliche diplomatie bestand nur darin ständig andere unterzubuttern und kurzfristige verträge zu schließen deren langfristige einhaltung von vorhinein zum scheitern verurteilt war, auch aufgrund der spannung die er selbst zwischen den vertragspartnern erzeugte. ("hassliebe" mit russland auf der einen seite, zusammenarbeit mit england gegen russland auf der anderen beispielsweise). innenpolitisch war er auch eine ziemliche gurke und hat entscheidende reformmöglichkeiten für ein modernes deutschland aufgrund seiner stockkonservativen einstellung vergeigt (liberalismus, sozialdemokratie). (seine vorstellung eines sozialstaates waren eher sozialdiktatur, deren folgen wir heute noch spüren)

Spicy McHaggis
23.12.2009, 18:25
Oh Mann, so viel pseudo-linke Verblendung in 15 Zeilen. Bismarcks Sozialversicherungen waren wegweisend für die soziale Marktwirtschaft und seine aussenpolitischen Bündnisse zerbrachen erst, als Bismarck abgedankt wurde.
Bis 1890 hat Bismarck 19 Jahre für Stabilität in Europa und in Deutschland geschaffen.

Inaktiver User
23.12.2009, 21:49
ihr seid sowas von krass verblendet von der rechten scheisse in euren köpfen.


Warum der schlecht informierte Less nur immer so ausfällig werden muss, wenn man ihn auf seine Irrtümer hinweist?

So was ist less than cool.

Inaktiver User
25.12.2009, 22:30
Bismarcks Sozialversicherungen waren wegweisend

Da musste selbst ich ein wenig lachen :D Die Sozialversicherungen, die im Übrigen nix mit Außenpolitik zu tun haben, kommen von Otto, um die Masse ruhig zu stellen, nachdem er die SPD verboten hatte und verfolgen ließ...

Inaktiver User
26.12.2009, 06:40
Die Sozialversicherungen, die im Übrigen nix mit Außenpolitik zu tun haben, kommen von Otto, um die Masse ruhig zu stellen, nachdem er die SPD verboten hatte und verfolgen ließ...

Ich glaube, Sozialisten wurden damals in ganz Europa verfolgt.

Ohne dass es deswegen Sozialversicherungen gab.

Three cheers for Bismarck.

And three booos - or more - for less.

less is still less than well informed.

Spicy McHaggis
26.12.2009, 09:56
Da musste selbst ich ein wenig lachen :D Die Sozialversicherungen, die im Übrigen nix mit Außenpolitik zu tun haben, kommen von Otto, um die Masse ruhig zu stellen, nachdem er die SPD verboten hatte und verfolgen ließ...

Wenn du dir mal kurz die Mühe machst und den Text von Schless aufmerksam liest, dann siehst du sicher, dass er auch Bismarcks Innenpolitik anprangert.

Ist das wirklich so geklärt, dass die Sozialreformen nur deshalb kamen, um die SPD zu schwächen? Diese Monokausalität ist mir auch hier zu einfach. Aber selbst wenn, manchmal heiligt der Zweck die Mittel


innenpolitisch war er auch eine ziemliche gurke und hat entscheidende reformmöglichkeiten für ein modernes deutschland aufgrund seiner stockkonservativen einstellung vergeigt (liberalismus, sozialdemokratie). (seine vorstellung eines sozialstaates waren eher sozialdiktatur, deren folgen wir heute noch spüren)