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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Thilo Sarrazin...



Inaktiver User
11.10.2009, 12:48
Hier gibt es ja noch keinen Thread zum Thema, obwohl die Aussagen hohe Wellen geschlagen haben. Also, hat er Recht? Hier die umstritten Aussagen:


“Jeder, der bei uns etwas kann und anstrebt, ist willkommen; der Rest soll woanders hingehen.”

Vor allem große Teile der arabischen und türkischen Einwanderer seien weder integrationswillig noch integrationsfähig.


“Ich muss niemanden anerkennen, der vom Staat lebt, diesen Staat ablehnt, für die Ausbildung seiner Kinder nicht vernünftig sorgt und ständig neue kleine Kopftuchmädchen produziert.”

Inaktiver User
11.10.2009, 15:52
Er hat recht. Dass bei dem Thema immer nur von den total integrationswilligen "Deutschen mit Migrationshintergrund" gesprochen wird, bringt Deutschland keinen Schritt weiter. Denn so sieht die Realität nun mal einfach nicht aus.

Er hätte noch deutlicher machen können, dass nicht nur die Menschen, die bereit sind, wie jeder andere Deutsche, zu arbeiten, die Sprache zu lernen, eine Ausbildung zu machen - was auch immer - nicht gemeint sind, sondern dass man aber auch dafür sorgen muss, dass diese diese Chancen auch erhalten.

Ich fand jedenfalls seinen Hartz-IV-Sager vor einiger Zeit deutlich härter.

Chisa
11.10.2009, 16:09
so ganz kann ich mich ihm nicht anschließen. ich finde zum einen, dass er schon recht hat. es ist nunmal ein fakt, dass es genug leute mit migrationshintergrund gibt, die keierlei anstalten an den tag legen, sich (auf die ein oder andere weise) zu integrieren. das muss ja nichtmal soweit gehen, dass grundlegende gesellschaftliche werte nicht anerkannt werden, aber ich finde es schon problematisch, wenn es leute gibt, die seit über 20 jahren in deutschland leben und kaum ein wort deutsch sprechen (ich meine nicht, dass sie es supergut können müssen, aber ein gewisses maß an sprachkenntnissen finde ich unabdingbar und ja, ich kenne solche fälle). und leute, die nicht ein gewisses maß an integrationswilligkeit an den tag legen, muss ich nicht akzeptieren.

was ich dagegen bei diesen diskussionen oft problematisch finde (und insofern pflichte ich frogbabe bei) ist, dass hier zu viel schwarz-weißmalerei betrieben wird. es ist nicht so, dass es nur die total angepassten und die total integrationsunwilligen migranten (bei denen kriminalität und zwangsehen natürlich auch an der tagesordnung sind) gibt. und ich finde, dass sich viele gar nicht darüber klar sind, was "integration" für sie eigentlich bedeutet. meine beste freundin z.b. kommt aus afghanistan. die familie kam als flüchtlinge hier her als sie 10 war. sie pflegen ihre traditionen sehr und sind teil der afghanischen gemeinschaft in ihrer stadt. da sind auch dinge drunter, die ich für mich als lebensweg oder regel keinesfalls akzeptieren könnte, aber es ist ok, weil es ihr damit gut geht und sie zu nix gezwungen wird, was sie nciht will (z.b. dass sie unbedingt einen moslem heiraten sollte - sie hat ihn sich aber auch selbst ausgesucht. dass sie die beziehung erst offiziell machen durfte, als sie verlobt war - aber sie wurde zu nix gezwungen und scheint da zum teil einfach ne andere einstellugn zu haben und scheint damit glücklich zu sein). aber die kinder dieser familie sprechen alle fließend deutsch, haben alle studiert oder sind grad noch dabei, haben alle eine perspektive auf ein geordnetes und erfülltes leben. und ich finde, dass das ein gelungenes beispiel für integration, dass es eben keine totale anpassung ist, aber jeder der beteiligten (auch die "urdeutschen", mit denen sie und die familie zuhauf zu tun hat) akzeptiert den anderen, auch mit seinen ansichten, die nicht den eigenen entsprechen.

S.Less
11.10.2009, 16:15
richtig: es gibt integrationsprobleme

vergessen: es gibt auch eine deutschstämmige unterschicht deren folgen sich in nichts von denen der schicht mit integrationsproblemen unterscheidet

realitätsfremd: so zu tun als wäre integration per se einseitig

falsch: so zu tun als gäbe es probleme mit migranten nur bei türken und arabern, ohne bei gewaltstatistiken russischstämmige einzubeziehen und bei einkommensstatistiken italienischstämmige

völlig falsch: gelaber über vererbte (nicht)intelligenz bei türken/arabern und heranzüchtung einer entsprechend dummen unterschicht

Inaktiver User
11.10.2009, 16:25
richtig: es gibt integrationsprobleme

vergessen: es gibt auch eine deutschstämmige unterschicht deren folgen sich in nichts von denen der schicht mit integrationsproblemen unterscheidet

realitätsfremd: so zu tun als wäre integration per se einseitig

falsch: so zu tun als gäbe es probleme mit migranten nur bei türken und arabern, ohne bei gewaltstatistiken russischstämmige einzubeziehen und bei einkommensstatistiken italienischstämmige

völlig falsch: gelaber über vererbte (nicht)intelligenz bei türken/arabern und heranzüchtung einer entsprechend dummen unterschicht

Ähm. Natürlich wird Intelligenz auch zu einem gewissen Teil vererbt.

Chisa
11.10.2009, 16:26
vergessen: es gibt auch eine deutschstämmige unterschicht deren folgen sich in nichts von denen der schicht mit integrationsproblemen unterscheidet



ja, auf jeden fall! und das ist kein stück weniger schlimm oder weniger brisant. wobei eine solche äußerung (gewisse unterschicht als pulverfass) ähnlich viel protest auslösen würde, wie die von herrn sarrazin...

Inaktiver User
11.10.2009, 17:06
Ähm. Natürlich wird Intelligenz auch zu einem gewissen Teil vererbt.

Ja, klar, aber man kann nicht so tun, als wären die alle per se komplett verblödet.
Und so stellte er das in dem Zitat auch da, er sagte ja noch was von russischstämmigen Juden, die er viel lieber hier hätte, weil sie intelligenter seien.

Inaktiver User
11.10.2009, 17:12
Ja, klar, aber man kann nicht so tun, als wären die alle per se komplett verblödet.
Und so stellte er das in dem Zitat auch da, er sagte ja noch was von russischstämmigen Juden, die er viel lieber hier hätte, weil sie intelligenter seien.

Was er gemeint hat, ist, dass ein Land Probleme bekommt, wenn sie - zusätzlich zu den eigenen, schlecht-ausgebildeten Leuten, die auf dem Arbeitsmarkt de facto keine Chance haben - diese auch noch in nicht unerheblicher Zahl importiert. Und das wird ja wohl keiner bestreiten. Keiner redet von "komplett verblödet", aber das hilft eben in vielen Fällen auch nicht groß weiter.

Inaktiver User
11.10.2009, 18:20
Ich persönlich finde, dass Th. S. in der Sache Recht hat. Und die Wortwahl mag zwar provokant sein; allerdings muss man ihm auch zugestehen, dass seine Art gezogen hat. Endlich, endlich wird mal über Missstände diskutiert.

Im Gegenstatz zu Chisa finde ich zudem, dass es natürlich Ziel sein muss, dass Menschen - die hier geboren und aufgewachsen sind - die deutsche Sprache perfekt beherrschen. Das erwartet man von jedem Deutschen ohne Migrationshintergrund - warum bei anderen Menschen hier eineAusnahme machen, nur weil der Großvater aus der Türkei kommt? Menschen, die die deutsche Sprache nicht beherrschen, ist von vornhereich ein Großteil der Möglichkeiten, sich zu entwickeln, genommen. Das finde ich nicht minder pervers als Kinder in z. B. Alkoholikerfamilien aufwachsen zu lassen... Beides bedeutet in gewissem Maße eine Verwahrlosung.

Ich habe letztens bei 3Sat oder Arte (?) eine Reportage gesehen, die recht deutlich macht, wo das hinführt. Ich bin mir nicht mehr ganz sicher, wo es war - ich meine Berlin -, jedenfalls hatte man Kindern mit Migrationshintergrund einfachste Texte zu lesen gegeben. Das Ergebnis: 6 von 10 konnten das gerade Gelesene nicht zusammenfassen/verstehen. Nach internationalen Standards bedeutet das Analphabetismus...

Wir ziehen uns ein Heer an Schulversagern selbst groß - aus Desinteresse bzw. falsch verstandener Toleranz. Dass das so - auch in dieser Deutlichkeit - mal angesprochen und zur Diskussion gebracht wurde, war meiner Meinung nach lange überfällig.

Chisa
11.10.2009, 19:09
Im Gegenstatz zu Chisa finde ich zudem, dass es natürlich Ziel sein muss, dass Menschen - die hier geboren und aufgewachsen sind - die deutsche Sprache perfekt beherrschen. Das erwartet man von jedem Deutschen ohne Migrationshintergrund - warum bei anderen Menschen hier eineAusnahme machen, nur weil der Großvater aus der Türkei kommt? Menschen, die die deutsche Sprache nicht beherrschen, ist von vornhereich ein Großteil der Möglichkeiten, sich zu entwickeln, genommen.

ich meinte in dem fall leute, die eben nicht hier geboren und aufgewachsen sind, sondern leute, die vor langer zeit aus ihrem heimatland ausgewandert sind, aber dort geboren und aufgewachsen sind (im konkreten fall die eltern der ex meines freundes, sind seit über 20 jahren in deutschland und sprechen so gut wie kein wort deutsch). und von denen erwarte ich natürlich nicht, dass sie deutsch so gut sprechen, als sei es ihre muttersprache (auch wenn es natürlich begrüßenswert ist, wenn sie es möglichst gut können), aber zumindest, dass sie es so gut sprechen, dass sie normal am berufs- und gesellschaftsleben teilhaben können - auch außerhalb von bezirken wie kreuzberg oder neukölln. ansonsten stimme ich dir darin zu, dass es von hier geborenen natürlich zu erwarten ist, dass sie "perfekt" deutsch sprechen, davon kann man mich auch nicht durch den hinweis abbringen, dass genug deutsche selbst nicht gescheit deutsch sprechen (denn auch an diese stelle ich ja die forderung es zu können - und finde es einen skandal, dass so viele nicht in der lage sind, sich halbwegs auszudrücken). und auch darin, dass den kindern, die das nicht lernen ein großteil der perspektiven geraubt wird und dass das ein verbrechen an diesen kindern ist (auch wenn das großwerden in einer alkoholikerfamilie damit sicherlich nicht zu vergleichen ist). da muss man sich dann auch nicht wundern, warum diese kinder/familien nicht aus der sog. "sozialschwachen" schicht, mit all ihren problemen, herauskommen, sondern im gegenteil eher noch tiefer reinrutschen und dass dieses problem dadurch immer größer wird. das ist ja eigentlich ein allgemeines unterschichtenproblem. die perspektivlosigkeit ist in solchen familien oft schon von vornherein angelegt (nicht vererbungstechnisch, aber durch die umstände, in denen sie leben) und wenn man dann nicht verdammt darauf achtet, was dagegen zu tun haben die kinder eben keine perspektive, sind anfälliger für arbeitslosigkeit, kriminalität, etc.

S.Less
11.10.2009, 19:24
Ähm. Natürlich wird Intelligenz auch zu einem gewissen Teil vererbt.
ja, zu einem gewissen teil. aber nicht zu einem ausschlaggebenden; quasi jeder andere beeinflussende faktor (erziehung, ernährung, einflüsse von dritten usw) wirkt _deutlich_ stärker. die marginalen unterschiede die gene wirklich ausmachen könnte man zudem nur feststellen wenn man eine große gruppe an kindern vergleicht die in völlig identischen verhältnissen aufwachsen; das ist aber wiederum nahezu unmöglich zu bewerkstelligen.

es kann einfach nicht angehen das jemand mit ein wenig bildung sowas sagt:

Man muss davon ausgehen, dass menschliche Begabung zu einem Teil sozial bedingt ist, zu einem anderen Teil jedoch erblich. Der Weg, den wir gehen, führt dazu, dass der Anteil der intelligenten Leistungsträger aus demographischen Gründen kontinuierlich fällt.
weder führt eine soziale einordnung wie türke oder araber - sein pauschal zu geringerer begabung, dafür gibt es schlichtweg zu viele gegenbeispiele, noch hat vererbung etwas mit dem sinken von intelligenz zu tun.

jedes türkisch/arabische kind hat prinzipiell bei geburt die gleichen voraussetzungen wie alle anderen kinder. das danach sehr oft elternhäuser, kindergärten und schulen versagen und deswegen begabung und intelligenz nicht gefördert werden hat nichts mit vererbung zu tun.

gene sind verantwortlich für verwertung der äußerlichen einflüsse, aber eben in der unterschiedlichkeit her in einem rahmen der nichtmal statistisch verifizierbar ist, erst recht nicht wenn versucht eine korrelation zu ethischen gruppen herzustellen und nicht zufälligen genvariationen im gesamten menschlichen genpool. lässt man genetisch bedingte krankheiten außen vor ist es unmöglich den intelligenzquotionten auf die ethische herkunft zu abstrahieren.

du kannst natürlich gerne studien zeigen die deine meinung belegen, ich sag dir aber direkt das du vermutlich stundenlang umsonst googlen wirst.

Inaktiver User
11.10.2009, 19:40
ja, zu einem gewissen teil. aber nicht zu einem ausschlaggebenden; quasi jeder andere beeinflussende faktor (erziehung, ernährung, einflüsse von dritten usw) wirkt _deutlich_ stärker. die marginalen unterschiede die gene wirklich ausmachen könnte man zudem nur feststellen wenn man eine große gruppe an kindern vergleicht die in völlig identischen verhältnissen aufwachsen; das ist aber wiederum nahezu unmöglich zu bewerkstelligen.

es kann einfach nicht angehen das jemand mit ein wenig bildung sowas sagt:

weder führt eine soziale einordnung wie türke oder araber - sein pauschal zu geringerer begabung, dafür gibt es schlichtweg zu viele gegenbeispiele, noch hat vererbung etwas mit dem sinken von intelligenz zu tun.

jedes türkisch/arabische kind hat prinzipiell bei geburt die gleichen voraussetzungen wie alle anderen kinder. das danach sehr oft elternhäuser, kindergärten und schulen versagen und deswegen begabung und intelligenz nicht gefördert werden hat nichts mit vererbung zu tun.

gene sind verantwortlich für verwertung der äußerlichen einflüsse, aber eben in der unterschiedlichkeit her in einem rahmen der nichtmal statistisch verifizierbar ist, erst recht nicht wenn versucht eine korrelation zu ethischen gruppen herzustellen und nicht zufälligen genvariationen im gesamten menschlichen genpool. lässt man genetisch bedingte krankheiten außen vor ist es unmöglich den intelligenzquotionten auf die ethische herkunft zu abstrahieren.

du kannst natürlich gerne studien zeigen die deine meinung belegen, ich sag dir aber direkt das du vermutlich stundenlang umsonst googlen wirst.

Also man tut sich da in der Tat in der Erforschung dieses Themas schwer, aber im breiten Konsens geht von einer Erblichkeit von 40-60% aus. Das halte ich doch für einen erheblichen Teil.

Aber darum geht es in erster Linie nicht. Ich rede nicht davon, dass nur Einsteins nach Deutschland kommen dürfen sollen. Die Sprache beherrschen und arbeiten, sich bilden wollen und können, davon war die Rede. Nicht dass jeder einen Doktortitel erlangen muss.

Aber wie Paal auch schon schön gesagt hat: Falsch verstandene Toleranz hat Deutschland in diese Misere gebracht, dass die Rahmenbedingungen für viele Migranten so waren, dass sie gar keinen Grund gesehen haben, was zu tun, was zu lernen oder sich sonst in die Gesellschaft zu integrieren. Und ich glaube, das ist kaum überhaupt wieder auszugleichen.
Dass da auf der anderen Seite auch Fehler gemacht wurden, keine Frage.

Und natürlich gehts auch nicht darum, dass Türken per se dümmer sind. Unsinn. Davon redet kein Mensch. Nur die meisten gebildeten Türken sind nun mal in der Türkei geblieben. Wir reden von der Schicht, die hauptsächlich hier in Deutschland ist. Und dass das nun nicht die türkische Elite ist, das wird kein Mensch ernsthaft bestreiten wollen. Das ist lächerlich, das tun glaub ich nicht mal mehr die Grünen.

Schlecht ausgebildete, faule oder einfach dämliche Deutsche gibts auch en masse. Nur kommen die halt nicht auf die Idee, in die Türkei auszuwandern...

S.Less
11.10.2009, 20:13
die 40-60% würden mich schon sehr interessieren übrigens :-). vor allem in verbindung mit der tatsache, dass der durchschnitts-iq seit generationen stetig sehr deutlich ansteigt. es ist eben nunmal nicht so, dass es auf die gene ankommt sondern auf die förderung. selbst eineige zwillinge die unter verschiedenen sozialen bedingungen aufwachsen und ja so gerne angeführt werden von denen die derartige zahlen veröffentlichen wie du, bzw. derjenige zwilling der unter den schlechteren bedingungen aufwächst, hat eben nicht annähernd das potential entwickelt wie der zwilling in dem besseren umfeld. genau darum geht es doch, das potentiale verbaut werden und es nicht irgendeine demographie gefahr durch genetisch minderwertigeres erbgut gibt das sich fröhlich untereinander und vor allem rasant vermehrt. und genau das sagt sarrazin aber nunmal letzten endes.

ansonsten hast du völlig recht mit dem was du sagst. es ist nunmal so, dass gerade die türkischen und italienischen migranten gar keine migranten sein sollten ursprünglich sondern nur arbeiter. das die hierbleiben war gar nicht geplant, es gab früher gar keine integrationskonzepte. ich bis vor nem halben jahr in ner ehemaligen siedlung für bergleute gewohnt, das war bis vor ein paar jahrzehnten noch getrennt nach türkischen, deutschen und ein paar gemischten häusern.

auf die idee die geholten arbeiter und deren 2. / 3. generation integrieren zu wollen/müssen kam man erst als es zu spät war und hat von anfang an die schuld bei den migranten gesucht, was die nicht selten dazu bringt sich erst recht abzusondern.

klar gibt es unterschiede zu einwanderen aus ost-asien die gebildete elternhäuser haben etc, nur kann man die schuld doch nicht den einwanderern geben. man kann nicht menschen sagen kommt doch her und dann 30 jahre später hey ihr seid ja immer noch da, was gehtn jetzt.

der staat steht immer in der pflicht gravierende probleme zu bewältigen, weil er eben die letzte / höchste instanz ist und zudem einen selbsterhaltungstrieb hat. aus dem grund schicken wir kinder in die schule, aus dem grund versuchen wir in problemfamilien mit hilfe von jugendamt & co zu helfen, aus dem grund gibt es gerichte und polizei, und aus dem grund steht der staat auch in der pflicht dort mit der integration zu helfen wo die leute es von selbst nicht können und/oder nicht wollen.

gerade berlin ist doch eines der extremsten beispiele. aufgrund völlig verrückter sozialpolitik in den letzten jahrzehnten wurden türken im zuge des sozialen wohnungsbaus und der zuweisung von sozialwohnungen mit beginn der arbeitsplatzprobleme nahezu ausschließlich in bestimmten gegenden angesiedelt. es war nie eine durchmischung von schulgruppen geplant beispielsweise; niemand kam auf die idee zu sagen wir sorgen für einen gleichen prozentsatz von ausländern die im sozialsystem stecken in jedem stadtteil, man hat von anfang an sich eine eher klein begrenzte anzahl an stadtteilen ausgesucht wo die alle reingesteckt wurden. auch bei schulzuteilungen, die ja ebenfalls in der hand des staates und nicht der eltern liegen, lief es dann eben so, dass die eine schule 50% migranten unter den neuen schülern abbekam und eine schule ein paar straßen weiter vielleicht 5% und vor allem nahezu keine türken/araber.

auch geschah die umstellung des damaligen sozialhilfesystems, das vom prinzip her eine regelrechte einladung zum betrug und großzügiger familienplanung darstellte, auf hartz IV viel viel zu spät, sowas oder ähnliches hätte schon mindestens ein jahrzehnt vorher erfolgen sollen.

es ist nicht falsch zu sagen derzeit sind viele arabische/türkische migranten nicht integrationswillig. aber zu sagen sie seien nicht integrationsfähig ist unter aller sau und widerspricht der realität.

genauso realitätsfremd ist es übrigens wenn er unterstellt das sozialhilfeempfänger ihren lebensstandard aufbessern wenn sie mehr kinder zeugen (hat er noch im april behauptet). pro kind bekommen die nämlich nur 211 euro mehr im monat, das ist angesichts der kosten selbst wenn alles nötige nur bei kik und aldi gekauft wird, nicht wirklich eine verbesserung, eher im gegenteil.

jewa
11.10.2009, 22:18
j

es kann einfach nicht angehen das jemand mit ein wenig bildung sowas sagt:



na, das ist doch keine randmeinung. es gibt doch viele, die mehr oder weniger die ansicht vertreten, dass die menschen langsam verblöden, da die "doofen" viele und die "schlauen" eher weniger kinder bekommen. warum sonst war vor einigen jahren das geschrei so groß, dass die akademikerinnen keine kinder mehr bekommen?

Inaktiver User
11.10.2009, 22:20
Ich sage nur mal: Sarrazin for President! :-)

jewa
11.10.2009, 22:21
auch geschah die umstellung des damaligen sozialhilfesystems, das vom prinzip her eine regelrechte einladung zum betrug und großzügiger familienplanung darstellte, auf hartz IV viel viel zu spät, sowas oder ähnliches hätte schon mindestens ein jahrzehnt vorher erfolgen sollen.


aber für die sozialhilfeempfänger hat sich doch durch hartz gar nicht so viel geändert.

S.Less
11.10.2009, 23:15
nein die alten sozialhilfesätze waren vor allem bei familien mit kindern deutlich höher, vierköpfige familien haben vor über 10 jahren schon um die 2500-3300 mark bekommen monatlich in bestimmten städten, vor allem den größeren (damals gab es auch keine einheitlichen sätze). das ist selbst auf heute gerechnet ziemlich genau das was die heute bekommen. aber vor mehr als 10 jahren war das geld ja auch deutlich mehr wert bekanntermaßen :-)

und damals gab es keine kontenabfragen, kaum kontrollen, kaum anschreiben an die empfänger, keine so "heftigen" regeln wie urlaub nur wenn vorher beantragt oder einmal am tag mindestens zu hause anwesend wegen post/telefon und all sowas.

schwarzarbeiten und nebenbei volle sozialhilfe ging damals viel einfacher als heute, wo die meisten wenigstens nen 400 euro job annehmen damit sie langfristig einer illegalen tätigkeit nachgehen können (weil die argen es in dem fall viel schwerer haben sie in andere tätigkeiten zu vermitteln, bzw. weniger priorität bei ihnen liegt sondern mehr bei denen ohne 400 euro job). genauso menschen die sich hier melden und aber in der heimat melden. alle viele viele monate kommt (kam) mal ein brief vom sozialamt und sie haben nen termin dort, dann sagt der cousin oder wer auch immer ab und an in den briefkasten schaut bescheid und sie jetten mal eben rüber. die miete geht jeden monat an den vermieter mit dem sie nicht selten verwandt sind und in dessen haus noch mehr verwandte wohnen und das er mit den sozialmieten zudem noch abzahlt. bewerbungsdruck bzw. entsprechende kontrollen und nachfragen bei firmen gabs natürlich auch nicht.

halt alles dinge die sich seit hartz IV drastisch geändert haben und ausnutzen zumindest teilweise ziemlich verschlechtern.

Softball-girl
12.10.2009, 15:37
wenn man solche zahlen anschaut: http://wissen.spiegel.de/wissen/image/show.html?did=63806907&aref=image039/2009/01/24/ROSPG2009005003301.JPG&thumb=false , dann liegt es ja schon nahe, dass doch der implizit genannte hintergrund (tuerkei) sehr stark zaehlt. Asiatien z.B. integrieren sich wesnetlich besser. Es gab vor einiger Zeit mal eine Studie bei SPiegel, dass Vietnamesen hoehere Abiturquoten als deutsche haben und gut deutsch sprechen, obowhl ihre Eltern ebenfalls ungebildet sind und einkommensschwach.

mhm, vielleicht ist das nicht ganz passend in die diskussion gerade, aber mir fiel dieser nebenaspekt gerade wieder ein.

S.Less
12.10.2009, 18:51
wie ich weiter oben schon sagte, italiener liegen mit türken und arabern ziemlich gleichauf bei bildung, arbeitslosigkeit & co.

worauf schieben wir es nun? ungefährer mittelmeerraum? irgendwo in der nähe von griechenland? woher kommen die dumm machenden gene denn?

oder liegt es eben doch am import von billigen arbeitskräften (türken, italiener) bzw. früher leichtem ausnutzen des sozialsystems (araber) und einer nie geplanten integration?

Sonnen_scheinly
12.10.2009, 19:03
ich möcht mal abgesehen von dem Inhalt seiner Äußerungen und ohne Wertung nur sagen, dass es sich in seiner Position als Bundesbankvorstand einfach nicht gehört solche Äußerungen publik zu machen und besonders dann nicht, wenn sein Chef A. Weber ihm dringenst davon abrät. er kann nicht als Privatmann sprechen solange er diese Position hat (ja in seiner Position wird man auch gehört, richtig, aber dann hätte er in der Politik bleiben sollen)

Butterflyy
13.10.2009, 17:46
ich möcht mal abgesehen von dem Inhalt seiner Äußerungen und ohne Wertung nur sagen, dass es sich in seiner Position als Bundesbankvorstand einfach nicht gehört solche Äußerungen publik zu machen und besonders dann nicht, wenn sein Chef A. Weber ihm dringenst davon abrät. er kann nicht als Privatmann sprechen solange er diese Position hat (ja in seiner Position wird man auch gehört, richtig, aber dann hätte er in der Politik bleiben sollen)

sonnen_scheinly hat schon recht. sowas in einer hohen position zu sagen ist schon hart.

ich finde die äußerung an sich auch hart. der ton ist unmöglich (besonders für einen mann in so einer position, der müsste doch wissen, dass man sich so öffentlich nicht ausdrückt). inhaltlich gibt es fetzen, bei denen er recht hat, aber diese aussage schert alle so über einen kamm und weißt eine mögliche mitschuld der deutschen und seiner regierung völlig ab.

Sonnen_scheinly
13.10.2009, 19:55
ich finde es geht nicht nur darum, dass er in einer hohen Position ist. Das ist für wichtige dinge meist ganz nützlich weil man mehr gehört findet, aber die Bundesbank in ihrer Rolle, braucht uneingeschränkte Glaubwürdigkeit der Menschen als Institution und ist in ihrer Funktion noch dazu unabhängig von der Politik (bis auf bei der Berufung der Vorstände ;) )und das "darf" er einfach nicht in seinem Amt. Nun haben sie ihm ja auch einen Bereich weggenommen für den er verantwortlich war...das zeigt wieder sehr deutlich was in der Bundesbank davon gehalten wird

Inaktiver User
13.10.2009, 20:30
Seit wann darf man sich zu öffentliche Themen nicht mehr öffentlich äußern? Th. S. ist genauso Privatmann wie ich, du, Dieter Bohlen oder Anne Will... Ich finde, man müsste viel mehr solche Dinge öffentlich ansprechen als diese Themen Brufspolitikern überlassen, die - man will ja gewählt werden - eh keine Flagge zeigen.

Autognom
14.10.2009, 00:38
gibts hier nen link zu dem kompletten interview?

Sonnen_scheinly
14.10.2009, 08:37
dass er sich als privatmann äußern darf kann und will ich ihm nicht absprechen, aber es wird nicht als eine private äußerung wahrgenommen werden, also ist es auch beruflich...

Inaktiver User
14.10.2009, 11:19
Und wer soll sowas endlich auch mal kritisch auf den Tisch bringen, wenn nicht ein (Ex)Politiker, der in der Öffentlichkeit steht?

Inaktiver User
14.10.2009, 11:22
wie ich weiter oben schon sagte, italiener liegen mit türken und arabern ziemlich gleichauf bei bildung, arbeitslosigkeit & co.

worauf schieben wir es nun? ungefährer mittelmeerraum? irgendwo in der nähe von griechenland? woher kommen die dumm machenden gene denn?

oder liegt es eben doch am import von billigen arbeitskräften (türken, italiener) bzw. früher leichtem ausnutzen des sozialsystems (araber) und einer nie geplanten integration?

Mein Gott, du weißt doch ganz genau, dass dein polemischer Kram Unsinn ist.

Worauf wir es schieben? Auf eine Kombination von schlechter Ausbildung, mangelndem Willen, suboptimalen Chancen und einer kulturellen Kluft aufgrund von Sprache und Religion.

Delisha
14.10.2009, 14:45
Ich frage mich schon lange wieso man das überhaupt so negativ formuliert. Das Ziel ist es doch nicht irgendwen zu demütigen, sondern denjenigen Unterstützung und Hilfe zu geben, damit sie besser klarkommen in Deutschland. Es hat doch nur Vorteile, wenn man die Sprache versteht und beim Bäcker nicht wild gestikulieren muss, damit man etwas kaufen kann. Ohne Kommunikation macht man sich das Leben doch viel schwerer.
Und wer diese Hilfsangebote für etwas Negatives hält, der gehört meiner Meinung nach wirklich nicht hierher.
Natürlich müssen diese Angebote dazu auch vorhanden sein. Von ganz alleine Deutsch lernen ist ja sowieso noch schwerer.

Inaktiver User
14.10.2009, 14:54
Ich frage mich schon lange wieso man das überhaupt so negativ formuliert. Das Ziel ist es doch nicht irgendwen zu demütigen, sondern denjenigen Unterstützung und Hilfe zu geben, damit sie besser klarkommen in Deutschland. Es hat doch nur Vorteile, wenn man die Sprache versteht und beim Bäcker nicht wild gestikulieren muss, damit man etwas kaufen kann. Ohne Kommunikation macht man sich das Leben doch viel schwerer.
Und wer diese Hilfsangebote für etwas Negatives hält, der gehört meiner Meinung nach wirklich nicht hierher.
Natürlich müssen diese Angebote dazu auch vorhanden sein. Von ganz alleine Deutsch lernen ist ja sowieso noch schwerer.

Du lebst doch in Berlin oder nicht? Dann weißt du sicher auch, dass man sich in manchen Ecken mit Deutsch beim Bäcker, im Kiosk und im Supermarkt schwertut, aber nicht mit Türkisch. Das ist so eine große Community in jeder Großstadt - darin kann man auch prima ohne ein Wort Deutsch zu können leben.

Außerdem ist es ja wohl ein Riesenunterschied, ob es für "Eine Cheeseburger und ein Cola...hier essen" reicht oder um hier einen Job zu finden.

Delisha
14.10.2009, 15:18
Du lebst doch in Berlin oder nicht? Dann weißt du sicher auch, dass man sich in manchen Ecken mit Deutsch beim Bäcker, im Kiosk und im Supermarkt schwertut, aber nicht mit Türkisch. Das ist so eine große Community in jeder Großstadt - darin kann man auch prima ohne ein Wort Deutsch zu können leben.

Außerdem ist es ja wohl ein Riesenunterschied, ob es für "Eine Cheeseburger und ein Cola...hier essen" reicht oder um hier einen Job zu finden.
Zeitweise zumindest :D
Also klar kann man auch so klarkommen. Man kann bestimmt auch ganz ohne lesen und schreiben zurechtkommen, aber meiner Meinung nach ist da die Lebensqualität schon eingeschränkt.
Und ich finde halt, dass man diese ganze Sache etwas besser verkaufen müsste. Nicht so "Also es wäre für uns schon schön, wenn ihr mal ein paar Worte Deutsch lernen würdet, aber auch nur, wenn es euch nicht in eurer Freiheit einschränkt.", sondern eher "Wir bieten euch an eure Lebensqualität zu verbessern."
Natürlich geht das nicht so einfach wie ich das gerade schreibe, aber die jetzige Herangehensweise finde ich sehr merkwürdig.

Inaktiver User
14.10.2009, 15:56
Ja, auch die deftige Wortwahl ist gerechtfertigt. :rose2:

Inaktiver User
14.10.2009, 15:57
Zeitweise zumindest :D
Also klar kann man auch so klarkommen. Man kann bestimmt auch ganz ohne lesen und schreiben zurechtkommen, aber meiner Meinung nach ist da die Lebensqualität schon eingeschränkt.
Und ich finde halt, dass man diese ganze Sache etwas besser verkaufen müsste. Nicht so "Also es wäre für uns schon schön, wenn ihr mal ein paar Worte Deutsch lernen würdet, aber auch nur, wenn es euch nicht in eurer Freiheit einschränkt.", sondern eher "Wir bieten euch an eure Lebensqualität zu verbessern."
Natürlich geht das nicht so einfach wie ich das gerade schreibe, aber die jetzige Herangehensweise finde ich sehr merkwürdig.

Warum sollte ich jemanden, der von sich aus hier hergekommen ist, noch was schmackhaft machen wollen?

Ich lebe in Deutschland auch im "Ausland", auch wenns ein blöder Vergleich ist, aber ich käme hier nie auf die Idee, dass man mir alles mögliche schmackhaft machen müsste. Ich bin hier der Gast. Ich muss hier meinen Teil beitragen und nicht Deutschland muss mir den Arsch nachtragen.

Inaktiver User
14.10.2009, 16:25
Mein Gott, du weißt doch ganz genau, dass dein polemischer Kram Unsinn ist.



"Polemischer Kram" - das ist sehr richtig gesagt.

Nur vermute ich, dass Less tatsächlich nicht weiß, was für einen Unsinn er hier meist redet.

Delisha
14.10.2009, 17:15
Ich wollte damit auch nicht sagen, dass man jetzt großartig Werbung machen soll dafür. Aber ich finde, dass man sagen sollte, dass das was positives ist für die Leute und sie deswegen nicht so tun sollen als würde man da jemanden zwingen völlig unnütze Dinge zu lernen, die sie nur im Leben behindern.
Ich denk mir einfach immer, wenn ich in ein fremdes Land komme, dann freu ich mich doch darüber, wenn ich die Sprache lerne und mich da irgendwie eingliedern kann und mich die Menschen nicht mehr anschauen wie nen Außerirdischen, weil ich andauernd in Fettnäpfchen trete und man mit mir nicht kommunizieren kann.

Chisa
14.10.2009, 17:37
delisha, im grunde hast du recht. klar erhöht es die lebensqualität ungemein, wenn man die landessprache spricht. und auch ich freu mich immer eher darauf, was neues zu lernen. aber ich glaub, grad im fall der in deutschen großstädten lebenden türken und araber wird man mit so nem ansatz, wie dem den dzu vorschlägst, nicht immer weit kommen. denn wenn ich in kreuzberg oder neukölln wohne hab ich genug lebensqualität ohne groß deutsch können zu müssen. das ist ja das bizarre daran. die haben dort doch alles, was sie normalerweise im leben brauchen und können die lokalen einrichtungen oft sogar mit ihrer sprache viel besser nutzen, als auf deutsch. und die einstellung "§warum sollte ich denn deutsch lernen, ich komm doch auch so gut zurecht" ist dort nicht soooo selten. natürlich sollte man das lernen der landessprache in erster linie als was positives darstellen, aber bei denen, die sich dann noch verweigern muss eben auch mal ein bisschen härter durchgegriffen werden. auch im interesse der kinder z.b.. und ich weiß echt nicht, was an einem verpflcihtenden deutschkurs für leute, die nicht schon ein gewisses niveau an sprachkenntnissen haben, so unzumutbar sein soll. ich finde bei dieser ganzen diskussion die argumente für die allgemeine schulpflicht sehr übertragbar.

man kann ja darüber reden, ob für flüchtlinge, die eh nur eine begrenzte zeit hier bleiben, nicht was anderes gelten soll. aber die stellen ja auch nicht die große problemgruppe dar.

Inaktiver User
14.10.2009, 18:29
Richtig.

Mit einem Deutschen der nach Mexiko geht, weil er Land und Leute so mag und dort alles aufsaugt, hat das wenig zu tun.

Delisha
14.10.2009, 19:08
aber bei denen, die sich dann noch verweigern muss eben auch mal ein bisschen härter durchgegriffen werden. auch im interesse der kinder z.b.. und ich weiß echt nicht, was an einem verpflcihtenden deutschkurs für leute, die nicht schon ein gewisses niveau an sprachkenntnissen haben, so unzumutbar sein soll. ich finde bei dieser ganzen diskussion die argumente für die allgemeine schulpflicht sehr übertragbar.
Genau das find ich auch. Da könnte man sonst gleich wieder anfangen die Schulpflicht zu überdenken.
Vor allem find ichs auch echt nicht okay die ganzen Sozialleistungen auszunutzen und dann nichts zu tun um sich weiterzubilden, damit man wieder einen Job bekommt. Das gilt ja für deutschsprechende genauso, nur dass es dort andere Fähigkeiten sind, die man noch erwerben muss, damit man wieder einen Job bekommt.

S.Less
14.10.2009, 19:11
Mein Gott, du weißt doch ganz genau, dass dein polemischer Kram Unsinn ist.

Worauf wir es schieben? Auf eine Kombination von schlechter Ausbildung, mangelndem Willen, suboptimalen Chancen und einer kulturellen Kluft aufgrund von Sprache und Religion.
nein, es ist eben kein unsinn. es ist aber unsinn integrationsprobleme auf das vorhandensein eine kulturellen kluft oder einer anderen religion zu schieben, weil es dafür schlichtweg zuviele gegenbeispiele gibt. wir reden ja nicht von ein oder zwei integrierten türken sondern von mindestens hunderttausenden (angesichts von > 3.000.000 insgesamt natürlich leider bei weitem nicht genug).

weiterhin unsinn ist beispielsweise "suboptimale chancen". was soll das genau sein? suboptimale chancen sind die erklärung für suboptimale chancen oder auf was willst du genau hinaus?

und gerade woher mangelnder wille kommt ist doch das diskussionsthema, und nicht das er da ist.

ansonsten ist hier ziemlich fraglich was der eine oder andere hier unter integration versteht. ich denke in dem möglichen integrationsspektrum stehen manche hier dort an einem punkt den man bereits assimilation nennen könnte, während es mir persönlich beispielsweise ausreicht, wenn integration ein statistisch in etwa ähnliches befolgen unserer gesetze ist wie wir deutschen es tun und das weitergeben von bildung an die kinder. ob die leute dann ganze stadtviertel in türkisch beschriften oder es moscheen gibt die mehr beter anziehen als sämtliche übrigen kirchen ist mir völlig egal, mich interessiert beides nicht.

manchen hier, vor allem deinem neuen politisch busenfreund concord, geht es aber schlichtweg darum, so viele punkte / gründe wie möglich gegen den islam zu sammeln weil sie schlichtweg islamophob/-feindlich sind; was durch jegliche aussagen von ihm zum thema verschleierung und anfängliche sprüche, die er nachdem er merkte kommt hier nicht ganz so gut an, wie "sowas will ich hier nicht sehen" ausreichend belegbar ist.

genau sowas ist nämlich nicht das aufgeklärte deutschland das sie vortäuschen zu vertreten. die deutschen an sich gibt es noch nicht allzu lange und deutschland war nie wirklich liberal und unvoreingenommen gegenüber sämtlichen anderen nationen und ethnien. und menschen wie concord würden alles tun um es dabei zu belassen.

lächerlich übrigens auch die schlußfolgerung hier im thread kein politiker würde so reden wie sarrazin weil "die" ja angst haben dann nicht mehr gewählt zu werden. zum einen gibt es einige politiker die so oder ähnlich reden und zum anderen sind die umfragewerte zu sarrazin in der gerne wählenden schicht ziemlich deutlich auf seiner seite; mithin ist jegliches gerede von wegen die packen das thema nicht an weil sie keiner mehr wählt dann ziemlich weit weg von jeglicher realität.

Spicy McHaggis
16.10.2009, 06:08
inhaltlich gibt es fetzen, bei denen er recht hat, aber diese aussage schert alle so über einen kamm und weißt eine mögliche mitschuld der deutschen und seiner regierung völlig ab.

der beste Beitrag bisher. Ich finde nicht, dass man den Einwanderern die Schuld geben kann, wenn die es sich hier so einfach wie möglich machen. Das liegt ja nunmal in der Natur mancher Menschen, auch vieler Deutschen.
Hauptschuld trägt die damals nicht vorhandene und später falsche Integrationspolitik
Wir haben uns ein gutes soziales Netz geleistet, aber nicht dafür gesorgt, dass dieses Netz auch in Zukunft getragen werden kann.

Butterflyy
16.10.2009, 16:32
ich finde es tatsächlich schwierig, dass auf alle ausländer zu übertragen.

ich finde auch nicht, dass die ganze schuld bei der politik liegt. wenn man einwandert, muss man sich auch mühe geben. wenn ich in ein fremdes land ziehen würde, würde ich nicht erwarten, dass man mir alles hinterher trägt. außerdem würde ich auch nur in ländern länger wohnen wollen, mit deren leben und kultur ich mich arrangieren kann. ich könnte z.b. nicht in afghanistan leben, wo frauen so stark wie nirgendwo sonst unterdrückt werden.

aber es gibt nicht nur solche "kopftuch produzierenden" Menschen.
ich bin mit ausländern zur schule gegangen, die sich ein, wie soll ich sagen, ein gutes leben aufgebaut haben. die waren gut in der schule, auch mal mittelgut, haben eine gute ausbildung gemacht, studiert (sogar selbstfinanziert). ich kenne auch jmd, der ist mit 16 nach deutschland gekommen und konnte kein deutsch. und vier jahre später hatte er abi. ein anderer hat das beste abi im jahrgang gemacht und seine eltern können nur teilweise deutsch sprechen.

dann bemerke ich aber auch ausländer, die wirklich wenig integriert scheinen. ich arbeite an der kasse und da merkt man gewisse sachen. z.b. wenn leute ihre ec-karten nicht unterschreiben oder wenn sie etwas unterschreiben müssen, nur drei kreuze machen oder grade mal "tüte" sagen können. oder einfach ihre kinder übersetzen lassen.

S.Less
16.10.2009, 18:58
bezogen auf menschen die butterfly in ihrem letzten absatz meint, abgesehen davon das ich noch nie eine bankkarte unterschrieben habe und mittlerweile 30 bin; man muß sich die situation eben mal aus deren sicht vorstellen, bzw. vorstellen wie es sich ähnlich für uns darstellen würde; die sind nunmal nicht in ein land mit weniger sondern mit mehr freiheiten gezogen, deswegen zieht der afghanistan vergleich schonmal nicht.

wenn norwegen jetzt zu den kohlekumpels im pott sagt, kommt her und arbeitet bei uns, wir haben grad ganz viel kohle gefunden und haben keine eigenen kumpel. ihr bekommt auch den dreifachen lohn als jetzt in deutschland bzw. vor eurer arbeitslosigkeit, wir bauen euch eigene siedlungen und ihr könnt auch eigene geschäfte aufmachen oder wozu immer ihr lust habt, unsere sprache ist schwer, aber wir deutsche arbeitsverträge, dolmetscher und ihr könnt euch selbst organisieren mit euren eigenen vorarbeitern. ihr wohnt jetzt in mickrigen mietwohnungen, wir geben jedem der kommt ein kleines einfamilienhaus und ein auto. was meint ihr wie viele diese chance nutzen würden. die gehen nicht nach norwegen weil sie norweger werden wollen sondern weil sie dort viel mehr haben werden als hier.

und wenn dann nach 30 jahren wo die deutschen kumpels die kohle abbauen, familien gründen, sich mit dem leben dort arrangieren die norweger aber auf einmal sagen so jetzt ist die kohle ja bald alle, ihr seid aber gar keine norweger geworden im bezug auf geist/tradition/sprache und ihr habt auch noch kinder bekommen und die müssen für euch übersetzen, alles was ihr tut ist neue kartoffel-probleme zeugen, wir wollen euch gar nicht, ihr seid ein problem weil wir euch gar nicht brauchen, ihr seid ja so schrecklich, geht wieder nach deutschland in eure arbeitslosigkeit und hört endlich auf zu heiraten und kinder zu machen, was ist dann? großer jubel oder wäre das ziemlich geschmacklos vielleicht?

und zu der diskussion ob es bei der beschneidung von sarrazins ämtern um zensur geht: wo ist denn da eine zensur? ihm hat niemand verboten seine meinung zu sagen. er kann kündigen und sagen was immer er will. oder er behält seinen posten und achtet ein wenig drauf das seine firma deutschland vertritt und überaus wichtige internationale beziehungen unterhält und wir grad zudem in ner zeit leben wo banken und finanzwesen ziemlich empfindlich reagieren können.

man kann auch nicht bei microsoft deutschland in ner hohen position arbeiten und in interviews ständig die vorteile von open office im vergleich zu microsoft office hervorheben. da riskiert man auch seinen job und das hat ebenfalls nichts mit zensur zu tun.

zudem wurde er eben gerade nicht als privatmensch interviewt der über seine nachbarn spricht sondern in seiner rolle als ehemaliger finanzsenator berlins. und seine unglaublich pauschalisierenden und verurteilenden ansichten sind der hinsicht genauso erschreckend/verstörend wie seine unfähigkeit andere problemlösungen zu zeigen/anzudeuten als die ganz extremen. ich denke keine internationale (staats)bank arbeitet allzu gerne mit vorständen einer bank zusammen die derartig krass ihre unfähigkeit zur schau stellen, probleme realistisch zu analysieren und angemessen zu beheben. wie gesagt, er vertritt die bank bei seinen funktionen auch automatisch nach außen, und gerade die arabische finanzwelt ist nicht gerade eine unwichtige, bestimmt toll wenn die mit seiner bank geschäfte machen wollen und soeben im fernsehen gesehen haben das hier über seine leute als "arabische kopftuchproduzenten" gesprochen wird.

Inaktiver User
17.10.2009, 14:39
und wenn dann nach 30 jahren wo die deutschen kumpels die kohle abbauen, familien gründen, sich mit dem leben dort arrangieren die norweger aber auf einmal sagen so jetzt ist die kohle ja bald alle, ihr seid aber gar keine norweger geworden im bezug auf geist/tradition/sprache und ihr habt auch noch kinder bekommen und die müssen für euch übersetzen, alles was ihr tut ist neue kartoffel-probleme zeugen, wir wollen euch gar nicht, ihr seid ein problem weil wir euch gar nicht brauchen, ihr seid ja so schrecklich, geht wieder nach deutschland in eure arbeitslosigkeit und hört endlich auf zu heiraten und kinder zu machen, was ist dann? großer jubel oder wäre das ziemlich geschmacklos vielleicht?

Überspitzt gefragt: Warum nicht? Das wäre absolut in Ordnung. Du tust gerade so, als ob Deutschland der einzige Staat wäre, der von seinen Mitbürgern ein Mindestmaß an Integration fordert. Das ist mitnichten der Fall. Außerdem trifft die Polemik deinerseits nicht den Punkt. Hier hat keiner gesagt, dass wir Türken nicht wollen/brauchen... Hier geht es um die Basics wie die Sprache des Landes zu lernen, in dem man lebt.

Das Assimilations"argument" dient ja gerade integrationsunwilligen Migranten dazu, jede Diskussion ad hoc zu beenden. Nochmals: So grundlegende Dinge wie das Erlernen der Sprache ist keine Assimilation, sondern derart sebstverständlich, dass ich nicht so recht sehen kann, wo der springende Punkt liegen soll. Es geht mir ja auch nicht um die Generation aus Ostanatolien, die in den Sechzigern ins Land geholt wurde. Hier geht es um die dritte bzw. vierte Generation.

Ich find es auch wenig überzeugend, gleich alle, die mehr Eigeninitiative einfordern, sofort in eine recht Ecke zu stellen. Da mag Concord meinetwegen noch so islamophob sein; in dem man aber toleriert, dass sich die Migranten hier nicht integrieren können oder wollen, schadet man diesen am meisten.

Inaktiver User
17.10.2009, 17:55
Sorry, S.Less, ich seh da echt auch keinen Sinn mehr, mit dir weiterzureden. Nur weil man eine muslimische Frau/Freundin/Ex was auch immer hat(te), muss man nicht derart an der Realität vorbeireden.

Ich habe erst unlängst wieder mit einem türkischen Geschäftmann, Bekannter einer Arbeitskollegin, geredet, der überlegt, seine Zielgruppe auch auf die deutschen Türken zu erweitern. Der meinte wörtlich "Aber bei den anatolischen Bauern, die hier überwiegend sind, lass ich das wohl lieber."

Jetzt ist es eh zu spät. Die haben alle die Staatsbürgerschaft. In den vorigen Generationen hätte man dafür sorgen müssen, dass Gäste, die meinen, ihnen wird hier der Arsch nachgetragen, wir lernen alle türkisch und was nicht noch, damit man sich noch ständig auf der Straße oder abends in der Bahn dumm anmachen lassen kann, schneller wieder draußen sind, als sie schauen können. Ganz einfach. Ich weiß nicht, was komisch daran sein soll, wenn ein Land nicht jubelt, wenn die halbe Unterschicht von anderen Ländern noch zur eigenen dazukommt. Von den anderen redet hier kein Mensch.

Chisa
17.10.2009, 23:09
der beste Beitrag bisher. Ich finde nicht, dass man den Einwanderern die Schuld geben kann, wenn die es sich hier so einfach wie möglich machen. Das liegt ja nunmal in der Natur mancher Menschen, auch vieler Deutschen.
Hauptschuld trägt die damals nicht vorhandene und später falsche Integrationspolitik
Wir haben uns ein gutes soziales Netz geleistet, aber nicht dafür gesorgt, dass dieses Netz auch in Zukunft getragen werden kann.

sicher, man wird ihnen nicht die hauptschuld daran geben können. aber ein gewisses maß an integrationswilligkeit muss schon vorhanden sein, und das ist sicherlich nicht überall gegeben. und ich würde ehrlich gesagt von leuten, die in ein fremdes land ziehen "nur" weil es ihnen dort ein bisschen oder sehr viel besser geht (im gegensatz zu "richtigen" füchtlingen, zu denen ich ab einer gewissen bedrohlichkeit auch "wirtschaftsflüchtlinge" zählen würde) doch ein höheres maß an eigeninitiative erwarten.

und natürlich ist es hauptsächlich die schuld der fehlerhaften integrationspolitik, dass die lagen nun so ist wie sie eben ist. aber meiner meinung nach war der fehler da auch (nicht nur, klar, aber eben auch), dass an manchen stellen nicht hart genug durchgegriffen wurde. dass man in deutschland sehr schnell in die rechte ecke gestellt wird, wenn man sowas wie verpflichtende deutschkurse für migranten, die nicht ausreichend gut deutsch sprechen, fordert.

S.Less
18.10.2009, 23:25
wollt ihr mich eigentlich absichtlich mißverstehen oder passiert euch das aus versehen sozusagen? wenn ich zigmal sage es gibt heftige integrationsprobleme wieso tun dann bestimmte user hier so als würde ich es toll finden wenn menschen hier meine sprache nicht sprechen obwohl sie denselben paß haben wie ich? rein zufällig geschieht dieses mißverstehen von der rechts außen fraktion hier, also entweder sind mißverstehen oder unvermögen euch irgendwie eigen. aber diskussionsförderlich ist es sicherlich nicht.

noir
19.10.2009, 16:02
Das Assimilations"argument" dient ja gerade integrationsunwilligen Migranten dazu, jede Diskussion ad hoc zu beenden. Nochmals: So grundlegende Dinge wie das Erlernen der Sprache ist keine Assimilation, sondern derart sebstverständlich, dass ich nicht so recht sehen kann, wo der springende Punkt liegen soll. Es geht mir ja auch nicht um die Generation aus Ostanatolien, die in den Sechzigern ins Land geholt wurde. Hier geht es um die dritte bzw. vierte Generation.

sorry, aber die 3. und 4. generation ist hier geboren worden und aufgewachsen und sie kann deutsch. dieses deutsch ist sicherlich nicht elaboriert, aber dass ist das deutsch von kevin oder ronny aus der hauptschule (wenn ich mal in klischees sprechen darf) auch nicht. es handelt sich hierbei also um ein schichtspezifisches problem. diejenigen, die wirklich kein oder kaum deutsch können, sind nicht hier geboren und aufgewachsen, sondern erst in einem gewissen alter eingewandert. ich nenne mal das beispiel "importbräute". diese jungen frauen kommen meist aus traditionelle familien aus der türkei und nicht aus modernen, gebildeten, die es dort auch zuhauf gibt und werden hier in eine ebenso traditionelle bildungsferne familie verheiratet, in denen sie sehr häufig gar nicht die chance bekommen, deutsch zu lernen. diese jungen frauen gehören aber nicht der 3. oder 4. generation an, auch wenn sie jung sind, sondern der 1.

edit - ich beziehe mich da natürlich auf vertreter der 3./4. generation, die eher bildungsfern anzusiedeln sind. die, die bildungsnah sind, können ja eh deutsch, das versteht sich ja von selbst (oft auch besser als die meisten autochthonen deutschen.)

Inaktiver User
19.10.2009, 23:51
sorry, aber die 3. und 4. generation ist hier geboren worden und aufgewachsen und sie kann deutsch. dieses deutsch ist sicherlich nicht elaboriert, aber dass ist das deutsch von kevin oder ronny aus der hauptschule (wenn ich mal in klischees sprechen darf) auch nicht.

Was aber an der Realität vorbeigeht. Schau dir doch mal an, wer in den Hauptschulen/Sonderschulen sitzt...

noir
20.10.2009, 01:38
sicherlich sitzen sehr viele kinder mit migrationshintergrund in hauptschulen, aber autochthone deutsche kinder sind da ebenfalls vertreten, oder? es geht darum, dass nicht alle kinder mit migrationshintergrund den selben sprachlichen code aufweisen, dieser erstreckt sich in dieser gruppe von restringiert bis elaboriert. anders sieht es aus, wenn man kinder aus bildungsfernen schichten betrachtet, egal ob eingewandert oder alteingesessen. das deutsch der kinder mit migrationshintergrund auf hauptschulen, gleicht eher dem der autochthonen deutschen kinder auf hauptschulen als dem der gymnasiasten mit migrationshintergrund.

Spicy McHaggis
20.10.2009, 09:39
Was aber an der Realität vorbeigeht. Schau dir doch mal an, wer in den Hauptschulen/Sonderschulen sitzt...

Damit hast du leider vollkommen recht, aber das is eben nicht nur ein Zeichen fehlender Assimilation, sondern auch einer schlechten Integrationspolitik und eines schlechten Schulsystems (man geht hier zu sehr davon aus, dass die Kinder Unterstützung zum Lernen vom Elternhaus erhalten)

noir
20.10.2009, 13:11
deutschland ist eben ein land, in dem der bildungsweg der eltern meistens den ihrer kinder vorzeichnet. in vielen anderen vergleichbaren ländern ist dies nicht so stark der fall.

marmeladenmaul
20.10.2009, 13:45
Ich persönlich finde, dass Th. S. in der Sache Recht hat. Und die Wortwahl mag zwar provokant sein; allerdings muss man ihm auch zugestehen, dass seine Art gezogen hat. Endlich, endlich wird mal über Missstände diskutiert.
Im Gegenstatz zu Chisa finde ich zudem, dass es natürlich Ziel sein muss, dass Menschen - die hier geboren und aufgewachsen sind - die deutsche Sprache perfekt beherrschen. Das erwartet man von jedem Deutschen ohne Migrationshintergrund - warum bei anderen Menschen hier eineAusnahme machen, nur weil der Großvater aus der Türkei kommt? Menschen, die die deutsche Sprache nicht beherrschen, ist von vornhereich ein Großteil der Möglichkeiten, sich zu entwickeln, genommen.
Wir ziehen uns ein Heer an Schulversagern selbst groß - aus Desinteresse bzw. falsch verstandener Toleranz. Dass das so - auch in dieser Deutlichkeit - mal angesprochen und zur Diskussion gebracht wurde, war meiner Meinung nach lange überfällig.

so ungefähr könnte ich das unterschreiben... Dabei darf man jedoch keineswegs vergessen, dass die Kinder der "deutschen Unterschicht" ebenfalls einen geringen Bildungsstand aufweisen und häufig dabei kaum richtiges Deutsch beherrschen.

marmeladenmaul
20.10.2009, 13:55
Worauf wir es schieben? Auf eine Kombination von schlechter Ausbildung, mangelndem Wille beiderseits, suboptimalen Chancen und einer kulturellen Kluft aufgrund von Sprache und Religion, die auch daraus besteht, dass zu wenig Wissen darüber vermittelt wird (ebenfalls beiderseits)


Hab mal dein Statement benutzt, frogbabe. ;)


Zum Thema andere Religion und Kultur: Zumindest war es bei uns in der Schule noch so, dass es nur begrenzte Plätze in "Werte und Normen" gab, aufgrund mangels Lehrer, Zeitplanung etc. Somit war klar, dass die Schüler mit anderen Religionen diese Plätze bekamen und somit unter sich waren und die mit christlichem Glauben wieder unter sich und in dieser Aufteilung kam es zu keinem Austausch. Zumindest im christlichen Religionsunterricht wurden bei uns nie andere Religionen auch mal nur angeschnitten.

Chisa
21.10.2009, 17:49
noir,
sicher, abgesehen von den migranten der 1. generation (bei denen ich es trotzdem auch für wichtig halte, dass sie die deutsche sprache erlernen, nötigenfalls auch zu einem gewissen grad dazu gezwungen werden), ist das mit der sprache vor allem ein schichtspezifisches problem. aber das ändert ja nichts daran, dass man auch bei diesen kindern, ebenso wie bei autochton deutschen kindern, dafür sorgen muss, dass sie der deutschen sprache hinreichend mächtig sind. und hier fängt das problem oft an. die eltern dieser kinder (ob autochton deutsch oder mit anderem hintergrund) sind oft genug nicht in der lage (sprachlich, bildungs- und zeittechnisch) das selbst zu richten. einige sind auch nicht willens, dies zu tun, bzw. erachten es zumindest als nicht so wichtig. der einizige weg aus einer solchen misere ist mmn. eine bessere ausstattung der bildungs- und sozialeinrichtungen, personell und von den befugnissen her. dieser problematik kann man halt nicht gänzlich dadurch herr werden, dass man nachmittags einen freiwilligen zusatzkurs für besseres leseverständnis anbietet. aber um sowas zu tun, müsste man sich ja erstmal trauen, das problem überhaupt zu benennen. und bei dem teil dieser kinder, die einen migrationshintergrund haben kann man sich eben sehr leicht erstmal hinter "wir sind ja sooo tolerant und wollen keinem unsere lebensweise aufzwingen" verstecken (und hat das viel zu lange getan), bei dem teil, der keinen migrationshintergrund hat scheitert es oft schon daran, dass sich keiner so recht traut zuzugeben, dass es eine "unterschicht"/bildungsferne schicht gibt udn dass das auch keine randerscheinung in wenigen bezirken deutscher großstädte ist, sondern ein massives soziales problem. benennt man die probleme klar, bekommt man allzuschnell einen auf die mütze.

Chisa
21.10.2009, 17:54
letztlich ist das problem auf politischer ebene doch vor allem, dass sich keiner traut, mal verantwortung zu übernehmen. man schaut lieber so lang es irgendwie noch geht weg, redet sich die ganze sache schön udn hofft, dass irgendwann alles von selbst gut wird. in einer perfekten welt, mit lauter schlauen, gebildeten und vorbildlichen menschen würde es vielleicht sogar funktionieren, einfach abzuwarten. aber so ist die welt nunmal nicht. da manche eben bisher nicht vermittelt bekommen haben, wie wichtig bildung eigentlcih ist, und diese daher nicht von selbst anstreben, muss man diese leute bis zu einem gewissen grad eben zwingen.

Inaktiver User
24.10.2009, 23:30
Warum sollte ich jemanden, der von sich aus hier hergekommen ist, noch was schmackhaft machen wollen?



hahahaha, aus reiner menschenfreundlichkeit vielleicht? du weißt schon was integration bedeutet? so, ab jetzt wirst du von mir ignoriert, ich kann die scheisse von dir nicht mehr lesen.

Inaktiver User
24.10.2009, 23:45
hahahaha, aus reiner menschenfreundlichkeit vielleicht? du weißt schon was integration bedeutet? so, ab jetzt wirst du von mir ignoriert, ich kann die scheisse von dir nicht mehr lesen.

Naja, vielleicht kann man aber auch aus reiner Menschenfreundlichkeit versuchen, sich hier zu integrieren ;)

Inaktiver User
24.10.2009, 23:51
integration funktioniert nur wenn beide seiten es wollen. aber darum gehts der dame doch gar nicht. was für eine niedrige, kleingeistige einstellung. als ob so überhaupt irgendetwas funtionieren würde. aber ich bin raus. die, über die ich mich aufrege scheinen ja erkenntnisresistent zu sein.

Inaktiver User
24.10.2009, 23:55
Aber darum geht es in diesem Thread doch: wer eine Integration will und wer nicht... Wenn man das überhaupt so pauschal sagen kann.

Inaktiver User
24.10.2009, 23:58
tja und es gibt ne menge deutsche und österreicher die diese integration der ausländer nicht wollen. und ausgrenzen etc, und damit eh schon vorhandene probleme verstärken.
das ist doch gesellschaftslehre 7. klasse.
ich bin raus.

Inaktiver User
25.10.2009, 00:00
kannst du mir ein buch empfehlen :D

Inaktiver User
25.10.2009, 00:02
Diese ganze Geschichte ist eher eine Intrige eines Bank-Chefs gegen Sarrazin.

Inaktiver User
26.10.2009, 18:20
Das Interview ist zu verdammen, da es sich um eine einzige unkonstruktive Provokation handelt. Hier spricht nicht jemand, der Probleme beheben will. Hier spricht jemand, der die Provokation liebt.

Im übrigen kann ich den Kauf der aktuellen Lettre Ausgabe nur empfehlen. Da sind wirklich schöne Sachen bei.

Inaktiver User
27.10.2009, 20:37
Das Interview ist zu verdammen ...


So? Ist es? Ich verdamme es aber nicht.

Der Neuköllner Bürgermeister sagt nun Ähnliches.

Und ich denke, er weiß, wovon er spricht ....



Die Deutsche Kinderhilfe begrüßte die scharfe Kritik Buschkowskys. Er habe mit "wünschenswerter Klarheit" die Effekte der Bargeldförderung von Familien in Deutschland beschrieben, erklärte der Verein. Baralimentation der Eltern mit der Gießkanne komme häufig bei den Kindern nicht an. Die Kritik dürfe aber nicht beim Betreuungsgeld stehenbleiben. Das gesamte derzeitig auf Bargeld setzende Fördersystem müsse in Frage gestellt werden. Es sei an der Zeit, eine "ehrliche und schonungslose Debatte" über eine echte Hilfe für die in der Unterschicht lebenden Familien zu führen, erklärte der Kinderhilfe-Vorsitzende Georg Ehrmann. Das stigmatisiere nicht, das helfe den Menschen.


Betreuungsgeld: Neuköllner Bürgermeister attackiert Migranten und Unterschicht - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Politik (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,657717,00.html)

S.Less
27.10.2009, 21:51
was ist daran bitte ähnlich? weil das wort "unterschicht" drin vorkommt?

Inaktiver User
28.10.2009, 14:59
Der Neuköllner Bürgermeister sagt nun Ähnliches.

Die Aussagen sind nicht vergleichbar. Hier ein Mann der Praxis der etwas konstruktiv verbessern will (was ich ihm mal unterstelle), der jemand dem nur an der Provokation gelegen ist.

Problem ist, dass sowohl CDU als auch SPD das Thema jahrelang todgeschwiegen haben. Die Wörter "Einwanderung" und "Integration" gab es für sie bis vor wenigen Jahren nicht, der Gastarbeiter hatte hier seinen Job zu tun und dann wieder zu gehen.

In den linken Medien, u.a. in der taz, ist das ganze schon seit Jahren Thema. Wieso sollten jetzt die Wortführer werden, die es todgeschwiegen haben? Bislang konnte ich keine Quellen finden, die belegen, dass sich Buschkowsky und Sarrazin des Themas schon vor 20 Jahren (wo es nötig gewesen wäre) angenommen haben...

Inaktiver User
28.10.2009, 15:09
jemand dem nur an der Provokation gelegen ist.



Und das behauptest du einfach mal so in die Luft hinein.

Wird immer gerne gemacht, wenn einem eine These nicht zusagt ...

Beweise?

Fehlanzeige.

Inaktiver User
28.10.2009, 18:36
Beweise?


Äh, wie sollte so ein Beweis aussehen? Ich denke, das Interview spricht da für sich.

Inaktiver User
28.10.2009, 19:14
Richtig. Es spricht dafür, dass Sarrazin einen klaren Verstand hat.

Und den Mut, unpopuläre Wahrheiten auszusprechen ....

das gnu
28.10.2009, 22:15
Richtig. Es spricht dafür, dass Sarrazin einen klaren Verstand hat.

so?

“Ich muss niemanden anerkennen, der vom Staat lebt, diesen Staat ablehnt, für die Ausbildung seiner Kinder nicht vernünftig sorgt und ständig neue kleine Kopftuchmädchen produziert.” was mich an seiner aussage irritiert ist das "anerkennen". es kann doch nicht sein, dass auf politischer ebene öffentlich davon gesprochen wird, dass eine menschengruppe nicht anerkannt werden muss. in dem moment ist das für mich keine problemfokussierung mehr, sondern geht schon in richtung hetze.


Anerkennung bedeutet die Erlaubnis einer Person (http://de.wikipedia.org/wiki/Person) oder einer Gruppe (http://de.wikipedia.org/wiki/Soziale_Gruppe) gegenüber einer anderen Person, Gruppe oder Institution, sich mit ihren derzeitigen spezifischen Eigenschaften (http://de.wikipedia.org/wiki/Eigenschaft) an der Kommunikation (http://de.wikipedia.org/wiki/Kommunikation) oder anderen gesellschaftlichen Prozessen zu beteiligen. also nochmal: er muss diese von ihm definierte randgruppe (?) nicht anerkennen, sie sich nicht an gesellschaftlichen prozessen beteileigen lassen. gratulation für die schlaue äußerung eines mannes, dem im besten fall jegliche eloquenz, viel wahrscheinlicher aber schlichtweg der echte willen zu einer wirksamen integrationspolitik fehlt.

diese aussage ist, wie ich eben bewiesen habe, schlichtweg fremdenfeindlich. jemand, dem jede xenophobie fremd ist, macht die anerkennung fremder menschen nicht von deren leistungen abhängig.

das gnu
28.10.2009, 22:19
Und das behauptest du einfach mal so in die Luft hinein.

Wird immer gerne gemacht, wenn einem eine These nicht zusagt ...

Beweise?

Fehlanzeige.

zitier doch du einfach mal den teil des interviews, in dem konstruktive vorschläge zu einer wirksamen integrationspolitik gemacht werden.

Inaktiver User
29.10.2009, 01:10
Wer auf ein Problem hinweist - muss der auch gleich eine Lösung aus dem Hut zaubern?

Inaktiver User
29.10.2009, 01:12
so?




Ja. So .... :-)

das gnu
29.10.2009, 14:34
Ja. So .... :-)

ok, damit hast du dich jetzt als ernstzunehmender gesprächspartner dis- und als hohle nuss qualifiziert. :rose2:


:ignorierliste:

das gnu
29.10.2009, 14:35
Wer auf ein Problem hinweist - muss der auch gleich eine Lösung aus dem Hut zaubern?

natürlich nicht, aber hass zu schüren (und nichts anderes ist ein öffentlicher aufruf, eine personengruppe nicht zu respektieren) verschlimmert das problem dagegen nur.

Spicy McHaggis
31.10.2009, 08:23
Wer auf ein Problem hinweist - muss der auch gleich eine Lösung aus dem Hut zaubern?

Man kann aber auch nicht Assimilation fordern, wenn man (bzw der Staat an sich) nur schlechte Integrationsmöglichkeiten und -bedingungen bietet.

Das Problem liegt ja nur zu maximal 50% an den Migranten der 1. bis 3. Generation

Softball-girl
31.10.2009, 16:06
aber ja nicht bei allen gruppen. manche gruppen schaffen es ohne hilfe sich zu integrieren. kann man das nicht von allen verlangen?

Inaktiver User
31.10.2009, 21:01
manche gruppen schaffen es ohne hilfe sich zu integrieren ...

Ein gutes Beispiel dafür: Die Inder in England.

Inaktiver User
31.10.2009, 21:04
Naja naja, ich weiß nicht, ob Inder, die in GB Getränkehallen betreiben dürfen, da das gute Beispiel sind.

Aber warum auch soweit schauen... in Deutschland gibt es ja beste Beispiele von Integration. Es sind halt nur die Ausnahmen.

das gnu
01.11.2009, 17:48
Ein gutes Beispiel dafür: Die Inder in England.

oh ja, ein vortreffliches beispiel! :durchgeknallt:

1.) sprechen die allermeisten inder englisch als muttersprache --> also gibts schonmal keine sprachbarriere. das macht unsagbar viel aus.

2.) hab ich, als ich in england gelebt und gearbeitet habe, durchaus gemerkt, dass inder sich abschotten.

3.) kommt ein sehr hoher prozentsatz der inder unserer generation, die in england leben, dorthin, um zu studieren / zu forschen weil deren studienabschluss in england anerkannt wird. das kannst du nicht mit "kopftuchmädchen" vergleichen, die hier in einer türkischen familie aufgewachsen sind, in der sich beide eltern mit gelegenheitsjobs über wasser halten müssen. das sind komplett andere verhältnisse.

4.) hab ich trotz allem rassismus gegen inder erlebt.

das gnu
01.11.2009, 17:50
Was er gemeint hat, ist, dass ein Land Probleme bekommt, wenn sie - zusätzlich zu den eigenen, schlecht-ausgebildeten Leuten, die auf dem Arbeitsmarkt de facto keine Chance haben - diese auch noch in nicht unerheblicher Zahl importiert. Und das wird ja wohl keiner bestreiten. Keiner redet von "komplett verblödet", aber das hilft eben in vielen Fällen auch nicht groß weiter.

was denn nun, vererbte (un)intelligenz oder schlechte ausbildung?

Spicy McHaggis
02.11.2009, 15:50
was denn nun, vererbte (un)intelligenz oder schlechte ausbildung?

zieht das eine nicht das andere nach sich?

Spicy McHaggis
02.11.2009, 15:54
aber ja nicht bei allen gruppen. manche gruppen schaffen es ohne hilfe sich zu integrieren. kann man das nicht von allen verlangen?

Ausnahmen bestätigen die Regel. Das deutsche Bildungssystem ist darauf ausgelegt, dass die Eltern mit-eingreifen in die Ausbildung. Können die Eltern das nicht aufgrund von Sprachbarrieren, können sie das durch bezahlte Nachhilfe wieder gut machen.
Vielleicht hilft das manchen Gruppen bei der Integration?

Welche Gruppen schaffen es denn, deiner Meinung nach?

Softball-girl
02.11.2009, 21:53
z.b. viele asiatische. ich hab vorher schonmal einen link gepostet dazu. das ist nicht nur meine meinung, sondern eine tatssache.
und deren eltern haben oft auch keine hohe bildung, arbeiten in niederen jobs, aber bildung wird geachtet.

Softball-girl
02.11.2009, 21:54
(jetzt komtm bestimmt gleich wieder jemand: aber dafuer bringen sich dann ALLE japanischen kidner vor stress um)

das gnu
02.11.2009, 22:47
z.b. viele asiatische. ich hab vorher schonmal einen link gepostet dazu. das ist nicht nur meine meinung, sondern eine tatssache.
und deren eltern haben oft auch keine hohe bildung, arbeiten in niederen jobs, aber bildung wird geachtet.

poste bitte nochmal.

ich versteh noch nicht, worauf du dann raus willst. also er hat deiner meinung nach recht mit dem, was er sagt, oder?
2 fragen nur:
1) wer ist denn nun schuld? die eltern der "kopftuchmädchen"?
2) was sind dann für ihn (und dich) die konsequenzen? rausschmeißen?

ist jetzt nicht böse gemeint, ich verstehs nur einfach nicht. :o

das gnu
02.11.2009, 22:51
z.b. viele asiatische. ich hab vorher schonmal einen link gepostet dazu. das ist nicht nur meine meinung, sondern eine tatssache.
und deren eltern haben oft auch keine hohe bildung, arbeiten in niederen jobs, aber bildung wird geachtet.

ist es denn für dich irrelevant, dass es niemals eine klasse mit 50% japanern geben wird, wohl aber eine mit 50% arabern? und dass so die wahrscheinlichkeit größer ist, dass die unter sich bleiben, und ihre sprache sprechen, und integrationsprobleme entstehen?

ist nur ne überlegung.

ich mein, du würdest dich doch in japan auch eher ans japanische anpassen, wenn keiner deutsch spricht, als wenn 90% deines umfelds deutsch spräche.

Inaktiver User
02.11.2009, 23:29
Können die Eltern das nicht aufgrund von Sprachbarrieren, können sie das durch bezahlte Nachhilfe wieder gut machen.

Nö, leider nicht. Was in den Lebensjahren 2-5 versäumt wird, kann später - soweit ich weiß - gar nicht mehr gut gemacht werden.

Spicy McHaggis
03.11.2009, 07:35
Nö, leider nicht. Was in den Lebensjahren 2-5 versäumt wird, kann später - soweit ich weiß - gar nicht mehr gut gemacht werden.

das mein ich ja nicht, sondern, dass die Kinder in Deutschland generell neben der Schule noch Förderung brauchen, um Erfolg in der Schule haben zu können.

Spicy McHaggis
03.11.2009, 07:38
z.b. viele asiatische. ich hab vorher schonmal einen link gepostet dazu. das ist nicht nur meine meinung, sondern eine tatssache.
und deren eltern haben oft auch keine hohe bildung, arbeiten in niederen jobs, aber bildung wird geachtet.

ich kenns von vielen Asiaten so, dass da auch überwiegend "unter sich" geblieben und geheiratet wird.

Softball-girl
03.11.2009, 18:39
poste bitte nochmal.

ich versteh noch nicht, worauf du dann raus willst. also er hat deiner meinung nach recht mit dem, was er sagt, oder?
2 fragen nur:
1) wer ist denn nun schuld? die eltern der "kopftuchmädchen"?
2) was sind dann für ihn (und dich) die konsequenzen? rausschmeißen?

ist jetzt nicht böse gemeint, ich verstehs nur einfach nicht. :o

http://wissen.spiegel.de/wissen/image/show.html?did=63806907&aref=image039/2009/01/24/ROSPG2009005003301.JPG&thumb=false

ist es schon so schwer selber danach zu suchen ;) ?
jedenfalls will ich hier nicht ein schwarz-weiss-denken aufmachen und eindeutige schuldzuweisungen aussprechen, auch wnen du das willst.
und ja, es liegt offensichtlich an irgendwas in dieser gruppe, dass die integration nicht klappt, bei anderen aber schon. an wem oder was weiss ich nicht.

(ich finde es etwas dreist, dass du dann so platt vorschlaegst "für ihn (und dich) die konsequenzen? rausschmeißen? "
1. bin ich nicht sarazzin und werde es auch nie sein und nie mit ihm meine meinung teilen.
2. habe ich nirgendwo geshrieben, angedeutet oder sonstwas, dass ich irgendwie rausschemissen will als konseuenz und auch nie von so billigen mitteln geredet. ich denke, dass viele leute von sich selbst den willen aufbringen muessen, etwas schaffen zu wollen und nicht, das ihnen der 300. integrationskurs "hiphop tanzen" dabei hilft.)