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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : "Kritisches Weißsein"



Inaktiver User
16.10.2009, 22:11
Hat sich da mal wer mit auseinander gesetzt?
Bei uns haben sich heute wegen der Einführungswoche vom Studium verschiedene Gruppen vorgestellt, die alle ziemlich links und antirassistisch eingestellt waren und da wurde auch mehr als einmal dieses "Kritische Weißsein" erwähnt.

Irgendwie klingt dieser Begriff für mich ziemlich merkwürdig.
Ich seh das als Aufforderung, mich kritisch mit etwas auseinander zu setzen, für das ich doch überhaupt gar nichts kann, nämlich meine Hautfarbe, die ich aber doch bloß geerbt habe.
Noch dazu finde ich die Bezeichnung "weiß" für eine Hautfarbe genauso komisch (und unzutreffend) wie die Bezeichnung "schwarz". Weiß ist für mich so wandweiß und schwarz ist für mich pechschwarz und ich hab noch nie einen Menschen gesehen, dessen Haut so aussah.
Worum genau geht es da also, was steckt da noch alles hinter? Und wie bewertet ihr das?

Gutato
16.10.2009, 22:24
ich hab absolut keine ahnung und weiß dass von solchen gruppe gerne ziemlicher unsinn erzählt wird, aber "weiss" ist schon mehr als nur eine hautfarbe

Inaktiver User
16.10.2009, 22:54
klar, aber ich möcht halt wissen, was dieses "Mehr" genau ausmacht.
Weil ich assoziiere das zu allererst mal mit einem Teint.

Gutato
16.10.2009, 23:38
naja dann sammel halt mal dinge wie kolonialismus, sklaverei, apartheit, imperialismus, faschismus und was man noch alles dieser hautfarbe andichten könnte...

durga
17.10.2009, 00:18
dieses "Kritische Weißsein" erwähnt.

Irgendwie klingt dieser Begriff für mich ziemlich merkwürdig.
Ich seh das als Aufforderung, mich kritisch mit etwas auseinander zu setzen, für das ich doch überhaupt gar nichts kann, nämlich meine Hautfarbe, die ich aber doch bloß geerbt habe.


Die Begriffe sind ja auch nicht physikalisch gemeint. Womit man sich als Weißer kritisch auseinander setzen soll, sind die Privilegien, die man hierzulande hat und von denen viele denken, ja, wieso, ist doch selbstverständlich, dass ich mich in einem freien Land frei bewegen kann und als Individuum angesehen und respektiert werde.
Ist es halt nicht, als Weißer kann man das nicht wirklich erleben (es sei denn man macht es wie Günter Wallraff: ''Schwarz auf Weiß'' - ''Afrika für Affen'' - Kultur - sueddeutsche.de (http://www.sueddeutsche.de/kultur/725/491095/text/) - ich hab sowas mal mit Kopftuch gemacht, sehr interessant... v.a. wenn Leute dann automatisch denken, dass man kein Deutsch kann, und sich deshalb auch keine Mühe geben, ihre mehr oder weniger freundlichen Bemerkungen leise zu machen), aber man sollte sich bewusst machen, dass man diese eigentlich für allgemein menschlich gehaltenen Privilegien, siehe Art. 1 Grundgesetz, hierzulande leider auch dem unverdienten Zufall seiner Hautfarbe verdankt. (Z.B. würde ich, wenn ich nicht weiß wäre, meine normale Laufstrecke nicht einfach zu jeder Zeit wo es hell ist, laufen. Im Sommer am späteren Abend, wenn es zwar noch hell, aber die NPD-Wählerschaft unten am Fluss teilweise alkoholisiert ist, hab ich da noch nie schlechte Erfahrungen machen müssen...) Wenn sich gerade diejenigen, die in der angenehmen Position sind, dessen und der wirkenden Mechanismen bewusst werden, können wir eher dahin kommen, dass die Grundrechte praktisch nicht mehr ein Stück weit an die Hautfarbe gekoppelt sind.

Buchtip: Noah Sow: Deutschland Schwarz Weiß (durchlesen, auch wenn es tw. einen etwas...eigenen Stil hat)

chiasmaa
17.10.2009, 00:47
na ja, wir sind halt voll mit "rassistischen" gedanken oder taten, ohne es überhaupt zu merken bzw. es als was schlechtes wahrzunehmen. sich ein bisschen kritischer mit sich selbst auseinanderzusetzen, kann doch nicht schaden.

Gutato
17.10.2009, 00:50
na ja, wir sind halt voll mit "rassistischen" gedanken oder taten, ohne es überhaupt zu merken bzw. es als was schlechtes wahrzunehmen. sich ein bisschen kritischer mit sich selbst auseinanderzusetzen, kann doch nicht schaden.

stimmt zwar, aber hat nichts mit weiß sein zu tun.

durga
17.10.2009, 01:04
stimmt zwar, aber hat nichts mit weiß sein zu tun.

Klar, aber häufig hat die Gruppe, die im betrachteten Gebiet die Mehrheit stellt, eben die Oberhand. Also nenn es meinetwegen critical majority-memberism :D

Obwohl das bei den Hautfarben natürlich nicht ganz symmetrisch ist, aufgrund der von Dir weiter oben genannten Schlagwörter sind die mächtigen Minderheiten, die es dann doch auch gibt, öfter weiß.

Gutato
17.10.2009, 01:46
ich wollte mit meinem einwand oben sagen, dass man meiner meinung nach zwischen (von mir aus latentem) rassismus, ausgrenzung und was nicht sonst noch alles als entweder teil der menschlichen natur oder aber als grundlegenden sozialen regeln die eben für alle gelten und der hier angesprochenen rolle des "weiß seins" unterscheiden sollte.

chiasmaa
17.10.2009, 01:58
ja, stimmt. das ist generell ein länder-/kulturkreis-problem.

aber nur mit bezug auf "weiße länder" und ihrer parallelen wird es auch zum weißen problem.
und bringt man das in zusammenhang mit den genannten schlagworten, den geschichtlichen hintergründen, der daraus resultierenden selbstwahrnehmung der weißen, wird das ganze, meiner meinung nach, auch zum halbwegs kritischen weißsein.

Autognom
17.10.2009, 23:25
naja ich würde sagen es geht weniger um die reale farbe der haut als um eine form von herrschaftsverhältnis welches wie schon gesagt mit privilegien zu tun hat.

und von wegen das sind dumme linke ideen/gruppen: soweit ich weiß is das n relativ anerkannte in die psychologie richtung gehende kritische wissenschaftliche richtung die in den usa viel bekannter ist und sich vor allem als kritk von menschen die von rassismus betroffen sind/ people of color/schwarzen, an "weißen" entwicklet hat

@kasu du bist doch an der hu in berlin? da gibts ne dozentin die heisst grada kilomba die macht seminare zu dem thema die sehr gut sein sollen

Lina88
18.10.2009, 11:05
Hat sich da mal wer mit auseinander gesetzt?
Bei uns haben sich heute wegen der Einführungswoche vom Studium verschiedene Gruppen vorgestellt, die alle ziemlich links und antirassistisch eingestellt waren und da wurde auch mehr als einmal dieses "Kritische Weißsein" erwähnt.

Irgendwie klingt dieser Begriff für mich ziemlich merkwürdig.
Ich seh das als Aufforderung, mich kritisch mit etwas auseinander zu setzen, für das ich doch überhaupt gar nichts kann, nämlich meine Hautfarbe, die ich aber doch bloß geerbt habe.
Noch dazu finde ich die Bezeichnung "weiß" für eine Hautfarbe genauso komisch (und unzutreffend) wie die Bezeichnung "schwarz". Weiß ist für mich so wandweiß und schwarz ist für mich pechschwarz und ich hab noch nie einen Menschen gesehen, dessen Haut so aussah.
Worum genau geht es da also, was steckt da noch alles hinter? Und wie bewertet ihr das?

ich hatte dazu ein amerikanistikseminar, es ging also vorrangig um die situation von weiß und schwarz in amerika.

da wurde u.a. die these aufgestellt, dass jeder rassistisch ist, der nicht aktiv antirassistisch ist. das bedeutet, nicht nur die aktiven rassisten, die migranten auf der straße anpöbeln sind rassistisch, sondern auch die große mehrheit, die von den vorteilen, die ihnen durch ihre eigene hautfarbe entstehen, gebrauch macht. ein erster schritt wäre also, ein bewusstsein dafür zu entwickeln, dass es diese privilegien gibt und man teil eines rassistischen systems ist.

das ganze ist natürlich etwas komplexer, als ich das jetzt hier dargestellt habe, aber an sich meint "kritisches weißsein" wohl, sich bewusst zu machen, dass man indirekt sehr wohl an der benachteiligung von z.b. schwarzen beteiligt ist.

Dazu gehören für mich übrigens auch so sachen, die die mehrheit hier belächelt hat, dass man sich vielleicht zweimal überlegt, ob man begriffe wie "negerkuss" oder "mohr" benutzen möchte, wenn einem einmal bewusst wird, was dahinter steht.

Inaktiver User
18.10.2009, 17:59
Ich bin weiß, Österreicherin UND eine Frau...OMG... :O

auri_aureola
18.10.2009, 18:04
Ich bin weiß, Österreicherin UND eine Frau...OMG... :O

:lof:


zum thema: man kann es auch übertreiben.
das machen die amerikaner (natürlich auch andere - sonst wäre ich rassistisch) gerne.

geht es nicht viel mehr um GLEICHberechtigung als um schuldzuweisung?

kann man das eine ohne das andere erlangen?

Lucaa
18.10.2009, 18:08
ich finde auch, man kann echt aus allem eine wissenschaft machen. und man muss sich nicht jeden schuh anziehen, den irgendwelche leute an die öffentlichkeit bringen.

natürlich sollte man nicht blind durch die welt laufen und auch selbstkritisch sein, das ist überhaupt keine frage.
aber das klingt ja, als müsste ich mir täglich 10 mal sagen "ich bin weiß, ich bin weiß, ich bin weiß, ich muss demütig dankbar dafür sein und mich fast schuldig fühlen."

und ehrlich gesagt kommt keiner meiner schwarzen freunde auf den gedanken, mir dahingehend einen "vorwurf" zu machen. die können sehr wohl zwischen fiesen, rassistischen menschen und anderen unterscheiden.


dass ich sicher dinge sage oder tue, die für andere verletztend sein können, ohne dass mir das bewusst ist, halte ich dagegen für sehr gut möglich. aber: ich nehm's doch auch keinem wirklich krumm, der aus sichtbarer unwissenheit mir gegenüber ins fettnäpfchen tritt.

ja gut, jetzt wird wieder einer sagen "die weißen haben ja auch viel mehr böses angestellt als die schwarzen, was rassismus angeht." darüber lässt sich diskutieren. ich halte aber generell nicht sehr viel davon, wenn man aus geschichtlichen gründen so eine grundschuld voraussetzt. das macht den umgang miteinander nicht grade normaler. ich wäre da eher für ein gesundes bewusstsein und respekt. nach vorne gerichtet. und nicht nach hinten.

Lucaa
18.10.2009, 18:09
geht es nicht viel mehr um GLEICHberechtigung als um schuldzuweisung?

kann man das eine ohne das andere erlangen?

ah danke. man kanns also auch kürzer sagen :D

auri_aureola
18.10.2009, 18:18
ah danke. man kanns also auch kürzer sagen :D

hehe..ich hab deins schon durchgelesen und dachte - mhm - gleiche ansicht...mhm *weiterles

:rose2:

durga
18.10.2009, 23:18
dass ich sicher dinge sage oder tue, die für andere verletztend sein können, ohne dass mir das bewusst ist, halte ich dagegen für sehr gut möglich. aber: ich nehm's doch auch keinem wirklich krumm, der aus sichtbarer unwissenheit mir gegenüber ins fettnäpfchen tritt.

Wahrscheinlich ist es schon unterschiedlich anstrengend abhängig davon, wie oft pro Tag (oder was) jemand einem gegenüber unwissend ins Fettnäpfchen latscht...
Aber ich denke, generell geht es den "Aktivisten" in dem Bereich v.a. darum, Leute, die eben nicht so denken wie Du oben beschreibst, sondern von sich annehmen, dass sie keine verletzenden Sachen sagen können, weil sie es ja nicht so meinen, aufzurütteln.

Inaktiver User
20.10.2009, 08:02
Bei uns haben sich heute wegen der Einführungswoche vom Studium verschiedene Gruppen vorgestellt, die alle ziemlich links und antirassistisch eingestellt waren und da wurde auch mehr als einmal dieses "Kritische Weißsein" erwähnt.



Man muss nicht "ziemlich links" sein, um antirassistisch zu sein.

Scheint mir eine Gruppe jener selbstgerechten Gutmenschen zu sin, die ihr Gutsein immer an die große Glocke hängen müssen.

Die sollten sich lieber mit "kritischem Weißwein" befassen. :rotwein:

Inaktiver User
20.10.2009, 09:28
Die Begriffe sind ja auch nicht physikalisch gemeint. Womit man sich als Weißer kritisch auseinander setzen soll, sind die Privilegien, die man hierzulande hat und von denen viele denken, ja, wieso, ist doch selbstverständlich, dass ich mich in einem freien Land frei bewegen kann und als Individuum angesehen und respektiert werde.
Ist es halt nicht, als Weißer kann man das nicht wirklich erleben (es sei denn man macht es wie Günter Wallraff: ''Schwarz auf Weiß'' - ''Afrika für Affen'' - Kultur - sueddeutsche.de (http://www.sueddeutsche.de/kultur/725/491095/text/) - ich hab sowas mal mit Kopftuch gemacht, sehr interessant... v.a. wenn Leute dann automatisch denken, dass man kein Deutsch kann, und sich deshalb auch keine Mühe geben, ihre mehr oder weniger freundlichen Bemerkungen leise zu machen), aber man sollte sich bewusst machen, dass man diese eigentlich für allgemein menschlich gehaltenen Privilegien, siehe Art. 1 Grundgesetz, hierzulande leider auch dem unverdienten Zufall seiner Hautfarbe verdankt. (Z.B. würde ich, wenn ich nicht weiß wäre, meine normale Laufstrecke nicht einfach zu jeder Zeit wo es hell ist, laufen. Im Sommer am späteren Abend, wenn es zwar noch hell, aber die NPD-Wählerschaft unten am Fluss teilweise alkoholisiert ist, hab ich da noch nie schlechte Erfahrungen machen müssen...) Wenn sich gerade diejenigen, die in der angenehmen Position sind, dessen und der wirkenden Mechanismen bewusst werden, können wir eher dahin kommen, dass die Grundrechte praktisch nicht mehr ein Stück weit an die Hautfarbe gekoppelt sind.

Buchtip: Noah Sow: Deutschland Schwarz Weiß (durchlesen, auch wenn es tw. einen etwas...eigenen Stil hat)

Moment mal, reden wir hier von Schwarz- oder Weißsein im eigenen Land oder woanders? Denn wenn du meinst, Schwarze könnten hier abends nicht joggen gehen, dann sollte dir schon bewusst sein, wie viel Spaß du als Weißer in manchen Regionen Afrikas hättest.

Nicht immer so tun, als wäre in Deutschland der Rassismus zu Hause, weil wir die böseste alle Rassen wären. Einmal kurz nachdenken, wie sie sich in Ruanda z.B. noch vor 15 Jahren gegenseitig abgeschlachtet haben. Dass da 1 Million Menschen getötet wurden, wird dann gern mal unter den Tisch gekehrt...

Inaktiver User
20.10.2009, 09:55
Wenn ich dieses "kritische Weißsein" recht verstanden habe, dann ist es so:

Du musst dich andauernd schuldig fühlen, dass du weiß bist.

Und es reicht auch nicht, statt Negerkuss nun Schaumkuss zu sagen.

Das ist zu passiv.

Du musst auf die Straße gehen und all jene "Rassisten" verprügeln, die ungerührt weiter Negerkuss sagen.

Nur dann bist du in Wahrheit "anti-rassistisch".

So ist jetzt die Definition ....

Inaktiver User
21.10.2009, 08:43
Man muss nicht "ziemlich links" sein, um antirassistisch zu sein.

Deswegen schrieb ich "ziemlich links und antirassistisch" - die waren für mich auch aus anderer Warte her sehr weit links im politischen Spektrum einzuordnen, u.a. auch wegen Aussagen wie "wir stören uns am Begriff Nation"

Lina88
21.10.2009, 19:51
Wenn ich dieses "kritische Weißsein" recht verstanden habe, dann ist es so:

Du musst dich andauernd schuldig fühlen, dass du weiß bist.

Und es reicht auch nicht, statt Negerkuss nun Schaumkuss zu sagen.

Das ist zu passiv.

Du musst auf die Straße gehen und all jene "Rassisten" verprügeln, die ungerührt weiter Negerkuss sagen.

Nur dann bist du in Wahrheit "anti-rassistisch".

So ist jetzt die Definition ....

was für ein schwachsinn. das hat in diesem thread niemand behauptet. das ist das, was du gerne daraus lesen möchtest, weil es dir zu unbequem wäre, dich ernsthaft damit auseinander zu setzen.

Lina88
21.10.2009, 19:56
natürlich sollte man nicht blind durch die welt laufen und auch selbstkritisch sein, das ist überhaupt keine frage.
aber das klingt ja, als müsste ich mir täglich 10 mal sagen "ich bin weiß, ich bin weiß, ich bin weiß, ich muss demütig dankbar dafür sein und mich fast schuldig fühlen."
nein, wozu sollte das denn auch gut sein? es geht ja gar nicht darum, dass du ab jetzt täglich eine selbstgeißelung durchführst, weil die welt ungerecht ist. es geht bloß darum, dass man sich bewusst macht, dass gleichberechtigung nach wie vor in vielen fällen leider nur eine farce ist. und dass man selbst teil eines systems ist, indem z.b. schwarze schlechter behandelt werden als weiße.
ganz abgesehen davon, dass viele auch erstmal zeit brauchen, sich einzugestehen, dass sie einen haufen rassistischer gedanken mit sich rumtragen. es sagt niemand, dass das deine eigene schuld ist, aber ich finde der ansatz, dass man überhaupt mal anfängt das kritisch zu hinterfragen, ist wenigstens schon mal ein schritt in die richtige richtung.




dass ich sicher dinge sage oder tue, die für andere verletztend sein können, ohne dass mir das bewusst ist, halte ich dagegen für sehr gut möglich. aber: ich nehm's doch auch keinem wirklich krumm, der aus sichtbarer unwissenheit mir gegenüber ins fettnäpfchen tritt.

dass man selbst mal daneben tappt und sich gewisser fettnäpfchen nicht bewusst ist, ist auch wieder ein völlig anderes thema. es geht wirklich erstmal darum, sich bewusst zu machen, dass man als gewinner in einer gesellschaft lebt, die aus menschen, die irgendwie "anders" sind, verlierer macht. man profitiert davon, dass diese "anderen" schlechtere chancen haben, usw.

Lina88
21.10.2009, 19:57
:lof:


zum thema: man kann es auch übertreiben.
das machen die amerikaner (natürlich auch andere - sonst wäre ich rassistisch) gerne.

geht es nicht viel mehr um GLEICHberechtigung als um schuldzuweisung?

kann man das eine ohne das andere erlangen?
ja, ich denke schon. aber ich glaube nicht, dass man gleichberechtigung ohne ein schuldeingeständnis erreichen kann. damit meine ich, dass man sich gedanken machen muss, an welchen stellen man selbst gegen diese gleichberechtigung arbeitet, auf welchem der vielen möglichen wege das auch sein mag.
ob gleichberechtigung je realität wird, wäre allerdings eine weitere interessante frage. ich kann mir das noch nicht wirklich vorstellen.

Lina88
21.10.2009, 20:01
Moment mal, reden wir hier von Schwarz- oder Weißsein im eigenen Land oder woanders? Denn wenn du meinst, Schwarze könnten hier abends nicht joggen gehen, dann sollte dir schon bewusst sein, wie viel Spaß du als Weißer in manchen Regionen Afrikas hättest.

Nicht immer so tun, als wäre in Deutschland der Rassismus zu Hause, weil wir die böseste alle Rassen wären. Einmal kurz nachdenken, wie sie sich in Ruanda z.B. noch vor 15 Jahren gegenseitig abgeschlachtet haben. Dass da 1 Million Menschen getötet wurden, wird dann gern mal unter den Tisch gekehrt...

nun, es ist natürlich immer leicht zu sagen, am anderen ende der welt, geht es aber doch auch unfair zu. dass damit keine probleme gelöst werden, sollte aber ja wohl klar sein. die einfachste möglichkeit, an solchen ungerechtigkeiten zu arbeiten, liegt nun mal vor der eigenen haustür und nicht auf einem anderen kontinent.

dass jemand die gräueltaten in ruanda unter den teppich kehren möchte, davon hab ich noch nichts gehört, ich halte das für allgemein bekannt.
ich frage mich aber, wie du von den eventuellen problemen von schwarzen, die in deutschland leben, dazu kommst von davon zu reden, dass "die sich ja noch vor kurzer zeit selbst abgeschlachtet haben":durchgeknallt:

Inaktiver User
21.10.2009, 20:23
nun, es ist natürlich immer leicht zu sagen, am anderen ende der welt, geht es aber doch auch unfair zu. dass damit keine probleme gelöst werden, sollte aber ja wohl klar sein. die einfachste möglichkeit, an solchen ungerechtigkeiten zu arbeiten, liegt nun mal vor der eigenen haustür und nicht auf einem anderen kontinent.

dass jemand die gräueltaten in ruanda unter den teppich kehren möchte, davon hab ich noch nichts gehört, ich halte das für allgemein bekannt.
ich frage mich aber, wie du von den eventuellen problemen von schwarzen, die in deutschland leben, dazu kommst von davon zu reden, dass "die sich ja noch vor kurzer zeit selbst abgeschlachtet haben":durchgeknallt:

Äähm, so schwer war der Zusammenhang nun nicht, aber gut...nochmal und langsam:

Der Thread lautet "Kritisches Weißsein"...was genau ist am Weißsein nun kritischer als am Schwarzsein, wenn genannte Dinge passieren oder passiert sind? Sehr offensichtlich ist das dann keine Frage der Hautfarbe...sondern eine Frage, wo man sich befindet.

Inaktiver User
22.10.2009, 08:12
Und nochmal die Nachfrage: Um was geht es denn hier? Im meine Privilegien damit in Deutschland? In Ghana? Im Iran? In den USA? In der Ukraine?

Verwechseln hier manche wirtschaftliche Privilegien hinsichtlich Entwicklung und Lebensstandards bestimmter Länder oder...? Ich versteh den Punkt nicht. Wenn mir Will Smith entgegenkommt, soll ich mir denken: "Mein Gott, der Arme...was hab ich im Vergleich zu ihm nur für Privilegien"?

Inaktiver User
22.10.2009, 10:55
ganz abgesehen davon, dass viele auch erstmal zeit brauchen, sich einzugestehen, dass sie einen haufen rassistischer gedanken mit sich rumtragen. es sagt niemand, dass das deine eigene schuld ist, aber ich finde der ansatz, dass man überhaupt mal anfängt das kritisch zu hinterfragen, ist wenigstens schon mal ein schritt in die richtige richtung.
Aber ab wann ist ein Gedanke rassistisch?
Ab wann ist es nicht mehr nur ein bloßes Vorurteil, sondern ein rassistisches Vorurteil? Was macht das aus?




es geht wirklich erstmal darum, sich bewusst zu machen, dass man als gewinner in einer gesellschaft lebt, die aus menschen, die irgendwie "anders" sind, verlierer macht. man profitiert davon, dass diese "anderen" schlechtere chancen haben, usw.
Wenn du das so sagst, ist es dann nicht auch Rassismus, wenn Nicki hier einen Thread aufmacht und sich über "den Hartzer" beschwert? Der gehört schließlich auch zu den Verlierern der Gesellschaft und ist im Gegensatz zu Nicki oder mir anders.

Lucaa
22.10.2009, 12:06
welche provokante frage mir dazu in den sinn kommt: ist dann umgekehrter, also "schwarzer" rassismus eher berechtigt, weil menschen dieser hautfarbe aufgrund der unterdrückung usw. eher ein "recht" bzw. einen "grund" haben, weiße zu diskriminieren?

falls dem so ist, ist es für mich tatsächlich - pardon - linker scheiß, der irgendwie doch nur im kreis führt.
für mich sind solche überlegungen eigentlich nur nützlich, wenn sie auch nen fortschritt bringen. also in der theorie. in der praxis ist das natürlich nochmal was anderes. man kann menschen ja nicht zwingen, anders zu denken. aber die theorie muss in meinen augen das ziel haben, was zu verbessern.
und damit sind wir dann wieder bei auris frage.

auri_aureola
22.10.2009, 12:44
welche provokante frage mir dazu in den sinn kommt: ist dann umgekehrter, also "schwarzer" rassismus eher berechtigt, weil menschen dieser hautfarbe aufgrund der unterdrückung usw. eher ein "recht" bzw. einen "grund" haben, weiße zu diskriminieren?

falls dem so ist, ist es für mich tatsächlich - pardon - linker scheiß, der irgendwie doch nur im kreis führt.
für mich sind solche überlegungen eigentlich nur nützlich, wenn sie auch nen fortschritt bringen. also in der theorie. in der praxis ist das natürlich nochmal was anderes. man kann menschen ja nicht zwingen, anders zu denken. aber die theorie muss in meinen augen das ziel haben, was zu verbessern.
und damit sind wir dann wieder bei auris frage.


danke. das kam mir beim thread-durchlesen gerade auch in den sinn.
mein zweiter gedanke: viele leute haben hier einfach keine ahnung. aber anti-rassistisch sein ist ja cool - also immer gegen weiß - ne.

auri_aureola
22.10.2009, 12:49
ja, ich denke schon. aber ich glaube nicht, dass man gleichberechtigung ohne ein schuldeingeständnis erreichen kann. damit meine ich, dass man sich gedanken machen muss, an welchen stellen man selbst gegen diese gleichberechtigung arbeitet, auf welchem der vielen möglichen wege das auch sein mag.
ob gleichberechtigung je realität wird, wäre allerdings eine weitere interessante frage. ich kann mir das noch nicht wirklich vorstellen.

du hast das konzept nicht verstanden.
nicht man muss - sondern WIR müssen.
die widersprüchliche antwort auf meine frage spricht sowieso für sich.

Autognom
22.10.2009, 19:29
meiner meinung nach geht es eben darum mal umgekehrt zu fragen, nicht wie sonst:die frage zu stellen wer vo rassismus betroffen ist / wer wird diskriminiert und warum und ach was kann das arme opfer denn tun damit es besser wird sondern eben aus der umkeherten persepektive wer hat vorteile durch diskrimnierung? und warum ist diese gesellschaft so das man tatsächlich vorteile haben kann? und wie kann man sich bestimmte dinge bewusst machen damit man nciht unbewusst diskriminiert.
es geht hier meiner meinung nach nciht um schuldzuweisung, sondern eher um die über tragung der verantwortung sich auch (unbewussten) rassismus/diskriminierung bewusst zu machen, damit nicht lediglich die opfer die arbeit damit haben, sondern das man sich das quasi teilt. und das wäre ja auch ein weiterkommen also eine verbesserung der situation für alle menschen in der gesellschaft

warum es hier konkret um weiss und schwarz sein geht liegt meiner meinung nach daran das die ganze sache aus den usa kommt und dort das verhältnis schwarz/weiß und der rassismus ein ganz bestimmter rassismus ist. das 1 zu 1 auf die deutsche / europäische gesellschaft zu übertragen macht sicher keinen sinn. was aber nciht heiß das es evtl sinnvolle ansätze in der idee gibt

Lina88
22.10.2009, 21:57
du hast das konzept nicht verstanden.
nicht man muss - sondern WIR müssen.
die widersprüchliche antwort auf meine frage spricht sowieso für sich.

meine antwort war nicht widersprüchlich. du fragtest, ob es auch gleichberechtigung ohne schuldzuweisung geben kann. das kann ich mir vorstellen. aber nicht ohne schuldeingeständnis. vermutlich hältst du das für den widerspruch. da besteht aber für mich ein eindeutiger unterschied. es geht nicht darum, dass z.b. ich jetzt andere beschuldige, sondern darum, dass die anderen, genau wie ich das tun muss, irgendwann an einem punkt ankommen sollten, an dem sie sich selbst eingestehen, was bei ihnen falsch läuft. wenn die erkenntnis da ist, dann ist das schon mal ne gute ausgangslage.

Lina88
22.10.2009, 21:58
danke. das kam mir beim thread-durchlesen gerade auch in den sinn.
mein zweiter gedanke: viele leute haben hier einfach keine ahnung. aber anti-rassistisch sein ist ja cool - also immer gegen weiß - ne.

:durchgeknallt:nun, für deine gedanken kannst du ja nichts:rose2:

Lina88
22.10.2009, 22:01
Und nochmal die Nachfrage: Um was geht es denn hier? Im meine Privilegien damit in Deutschland? In Ghana? Im Iran? In den USA? In der Ukraine?

Verwechseln hier manche wirtschaftliche Privilegien hinsichtlich Entwicklung und Lebensstandards bestimmter Länder oder...? Ich versteh den Punkt nicht. Wenn mir Will Smith entgegenkommt, soll ich mir denken: "Mein Gott, der Arme...was hab ich im Vergleich zu ihm nur für Privilegien"?

Es geht um deine Privilegien überall dort, wo du sie hast. Also in Gesellschaften, die von Weißen dominiert werden. Allerdings lebst du als Frau ja auch in einer "männerdominierten" Welt, auch wenn diese Aussage jetzt sicher wieder viel Geschrei hervorrufen wird. Die beiden Phänomene sind natürlich nicht ganz vergleichbar, aber wie Silf schon angedeutet hat, die Theorie geht davon aus, dass ähnliche Mechanismen bei Sexismus arbeiten.

Um unterschiedliche wirtschaftliche Lebensstandards z.B. zwischen Ghana und Deutschland geht es dabei vorrangig nicht, sondern um angeblich gleichberechtigte Menschen, die in Deutschland geboren werden und in der Realität eben, aufgrund von ihrer Hautfarbe (z.b.) unterschiedliche Voraussetzungen haben.

Lina88
22.10.2009, 22:05
Aber ab wann ist ein Gedanke rassistisch?
Ab wann ist es nicht mehr nur ein bloßes Vorurteil, sondern ein rassistisches Vorurteil? Was macht das aus?



Wenn du das so sagst, ist es dann nicht auch Rassismus, wenn Nicki hier einen Thread aufmacht und sich über "den Hartzer" beschwert? Der gehört schließlich auch zu den Verlierern der Gesellschaft und ist im Gegensatz zu Nicki oder mir anders.

Nun, ein Vorurteil ist rassistisch, wenn es sich z.B. gegen Schwarze oder Asiaten wendet und nicht rassistisch, wenn es sich lediglich auf das Geschlecht oder die Herkunft von Menschen gleicher Rasse bezieht.

Insofern ist Nickis Thread vermutlich kein Rassismus, wenn man mal davon ausgeht, dass sie über Weiße so meckert. Der Mechanismus, der da zum Tragen kommt, ist aber durchaus vergleichbar. Allerdings geht es bei der Rassismusdefinition, auf die ich mich beziehe, wirklich nicht primär um unsere eigenen Vorurteile, mit denen wir anderen alltäglich begegnen, sondern in erster Linie darum, dass wir durch unsere Rasse und unsere Herkunft ganz selbstverständlich Vorteile genießen, die "Andere" nicht haben.

Lina88
22.10.2009, 22:09
welche provokante frage mir dazu in den sinn kommt: ist dann umgekehrter, also "schwarzer" rassismus eher berechtigt, weil menschen dieser hautfarbe aufgrund der unterdrückung usw. eher ein "recht" bzw. einen "grund" haben, weiße zu diskriminieren?

falls dem so ist, ist es für mich tatsächlich - pardon - linker scheiß, der irgendwie doch nur im kreis führt.
für mich sind solche überlegungen eigentlich nur nützlich, wenn sie auch nen fortschritt bringen. also in der theorie. in der praxis ist das natürlich nochmal was anderes. man kann menschen ja nicht zwingen, anders zu denken. aber die theorie muss in meinen augen das ziel haben, was zu verbessern.
und damit sind wir dann wieder bei auris frage.

nein, rassismus ist natürlich grundsätzlich nicht berechtigt. Der Rassismus, von dem diese Theorie spricht, die sich ja darauf bezieht, dass Weiße von dem System profitieren und z.B. Schwarze eben nicht, würde aber davon ausgehen, dass Weiße (in den USA) gar nicht unter Rassismus leiden können. Also die Weißen sind ja nun mal vom System her die Überlegenen und Bevorzugten, also können sie ja gar nicht diskriminiert werden. Anders sieht das natürlich in anderen Ländern aus, in anderen Gesellschaften, in Subkulturen oder wenn es dann um Geschlecht o.ä. geht.

Natürlich geht es nicht darum, dass sich jetzt alle Weißen mal ne Runde lang schlecht fühlen sollen und dann ist alles wieder gerade gerückt, sondern es geht schon darum, dass aus dieser Erkenntnis der Wille erwächst, an diesen Verhältnissen etwas zu ändern. Theoretisch natürlich.

Inaktiver User
22.10.2009, 22:18
Es geht um deine Privilegien überall dort, wo du sie hast. Also in Gesellschaften, die von Weißen dominiert werden. Allerdings lebst du als Frau ja auch in einer "männerdominierten" Welt, auch wenn diese Aussage jetzt sicher wieder viel Geschrei hervorrufen wird. Die beiden Phänomene sind natürlich nicht ganz vergleichbar, aber wie Silf schon angedeutet hat, die Theorie geht davon aus, dass ähnliche Mechanismen bei Sexismus arbeiten.

Um unterschiedliche wirtschaftliche Lebensstandards z.B. zwischen Ghana und Deutschland geht es dabei vorrangig nicht, sondern um angeblich gleichberechtigte Menschen, die in Deutschland geboren werden und in der Realität eben, aufgrund von ihrer Hautfarbe (z.b.) unterschiedliche Voraussetzungen haben.

Ein allerletztes Mal: Was du sagst, hat null mit einem "kritischen Weißsein" zu tun. Was du unterstellst, ist eine Ausländerfeindlichkeit, die angeblich Schwarze in Deutschland trifft. Das wird ja auch bei anderen Migranten so angenommen und nicht nur bei Schwarzen.

Nochmal: Denkst du, ich hätte in einigen Teilen Afrikas, wäre ich dort geboren, als Weiße keine Probleme? Denkst du, ich hätte da Privilegien? Also wovon reden wir dann hier...

Wie auri sagt: Bei sowas schreien immer alle reflexartig "Ja! Schlimm! Böser Rassismus!"...aber dann eine Argumentation, dass es einem die Zehennägel aufstellt...

Jetzt ist das "kritische Deutschsein", das hier Jahrzehnte lang schon demütig gelebt wird, nicht mehr genug. Alle anderen Nationalitäten und Ethnien dürfen oder sollen sogar unglaublich stolz auf ihr Land sein, aber doch um Gottes Willen nicht die Deutschen und jetzt auch nicht mehr die Weißen. Da haben zwar viele auch eine sehr durchwachsene Geschichte, aber das scheint durch diesen ständigen Nazizeigefinger hier keiner so richtig zu wissen.

Übrigens sollten die Feministinnen hier bitte das Frauenthema auch mal realistisch und kritisch betrachten. Wie "kritisch" ist man denn beispielsweise mit dem Privileg, sich gegenüber einem gleich-qualifizierten Mann durchzusetzen, weil auf die Frauenquote noch ein ein weiblicher Hintern fehlt?

noir
24.10.2009, 00:26
Nochmal: Denkst du, ich hätte in einigen Teilen Afrikas, wäre ich dort geboren, als Weiße keine Probleme? Denkst du, ich hätte da Privilegien? Also wovon reden wir dann hier..


na ja, komm! du müsstest doch eigentlich wissen, dass die weiße minderheit in afrikanischen ländern priviligierter ist als die schwarze mehrheit.

Inaktiver User
24.10.2009, 06:51
Und wie ist das mit den Farmern im ehemaligen Rhodesien?

Inaktiver User
24.10.2009, 14:34
na ja, komm! du müsstest doch eigentlich wissen, dass die weiße minderheit in afrikanischen ländern priviligierter ist als die schwarze mehrheit.

Zum 5000. Mal: Es geht hier nicht um wirtschaftliche Privilegien, die z.T. noch aus den alten Kolonien herkommen. Es geht um Hautfarben. Und du kannst beispielsweise gerne mal Herrn Mugabe in Simbabwe besuchen, der mag Weiße ganz besonders, hab ich gehört...

kafkaesque
24.10.2009, 15:03
sicherlich lassen sich für alle möglichen als norm angesehenen eingeschaften entsprechende "critical x-ness" studien einführen. und vielleicht findet man auch kulturen, in denen critical blackness studies sinnvoll wären.
aber wir leben hier nun einmal nicht in einer solchen und hier geht es ja auch nicht darum, ob diese studien an allen universitäten und auch in simbabwe eingeführt werden sollten, sondern um genau die kulturkreise, in denen weißsein als norm behandelt wird. und wenn die wissenschaftler dort halbwegs professionell sind, werden sie sich mit einwänden wie denen nach dem begrenzten geltungsfeld der grundlegenden prämissen ihrer wissenschaft sicher bereits auseinandergesetzt haben.

die fragen, ob man auf eine nation stolz sein kann, ob man sich für irgendetwas schuldig fühlen muss oder sonstwas sind davon erst einmal völlig unabhängige fragen, da die kriterien, die dafür zutreffen müssen, eh ganz andere sind. critical whiteness studies sind erst einmal eine akademische wissenschaft und keine moralische position. sie sind vermutlich eine wissenschaft, aus der schnell moralische konsequenzen folgen. aber das gilt auch für die praktische philosophie und etwas weniger sogar für die geschichtswissenschaft oder die empirische sozialforschung oder so.

Inaktiver User
24.10.2009, 18:25
oh gott die beiden österreicherinnen wieder. was ist in eurem leben schiefgelaufen??

geht nach ghana bitte.

Inaktiver User
24.10.2009, 18:26
Zum 5000. Mal: Es geht hier nicht um wirtschaftliche Privilegien, die z.T. noch aus den alten Kolonien herkommen. Es geht um Hautfarben. Und du kannst beispielsweise gerne mal Herrn Mugabe in Simbabwe besuchen, der mag Weiße ganz besonders, hab ich gehört...

oh ja frogbabe du als weiße österreicherin bist gaaanz dolle benachteligt und musst dich vor afrika fürchten, na klar. bist du wirklich so dumm? oder versuchst du nur wieder mal fakten zu verdrehen? und wenn ja, warum?

Lucaa
24.10.2009, 19:22
sicherlich lassen sich für alle möglichen als norm angesehenen eingeschaften entsprechende "critical x-ness" studien einführen. und vielleicht findet man auch kulturen, in denen critical blackness studies sinnvoll wären.
aber wir leben hier nun einmal nicht in einer solchen und hier geht es ja auch nicht darum, ob diese studien an allen universitäten und auch in simbabwe eingeführt werden sollten, sondern um genau die kulturkreise, in denen weißsein als norm behandelt wird. und wenn die wissenschaftler dort halbwegs professionell sind, werden sie sich mit einwänden wie denen nach dem begrenzten geltungsfeld der grundlegenden prämissen ihrer wissenschaft sicher bereits auseinandergesetzt haben.

die fragen, ob man auf eine nation stolz sein kann, ob man sich für irgendetwas schuldig fühlen muss oder sonstwas sind davon erst einmal völlig unabhängige fragen, da die kriterien, die dafür zutreffen müssen, eh ganz andere sind. critical whiteness studies sind erst einmal eine akademische wissenschaft und keine moralische position. sie sind vermutlich eine wissenschaft, aus der schnell moralische konsequenzen folgen. aber das gilt auch für die praktische philosophie und etwas weniger sogar für die geschichtswissenschaft oder die empirische sozialforschung oder so.


zu 1.: das ist aber doch unsinn. natürlich ist in diesen kulturkreisen weißsein eine norm. weil nunmal die meisten leute weiß sind. genau wie in afrika schwarz sein eine norm ist. davon fühle ich mich doch per se aber nicht diskriminiert.
einerseits sagt ihr, dass das gar nicht auf das weißsein beschränkt ist, andererseits soll es aber nur für bestimmte kulturkreise gelten. also entweder es fassen sich alle - weiß, schwarz, frau, mann, akademiker, putzfrau - an die nase oder ich sag einfach, dass es darum geht, sich speziell als weißer mit - platt gesprochen - "schuldfragen" (wie man das nun auch immer definiert. privilegien oder was weiß ich) auseinander zu setzen. und darum scheint es mir einfach doch irgendwie zu gehen.

ich glaube, dass man sich als mensch, der sich für sich selbst "kritisch" damit auseinandersetzt und nicht ganzhohl in der birne ist, sehr wohl bewusst ist, dass es noch immer unterschiedliche behandlung von weiß und x gibt. und man dagegen arbeiten kann, indem man sich eben nicht dementsprechend verhält. sondern "normal"/neutral jedem gegenüber. da brauch ich doch keine studien, die mir das vor die nase halten. und wenn ich das brauche, dann läuft bei mir eh was schief. und deswegen glaube ich eben doch, dass das so versteckt eine schuldzuweisung ist, was man natürlich nicht laut sagen würde.

zu 2.: ersteres resultiert aber aus letzterem. zumindest in meinen augen.

bemsi
24.10.2009, 22:24
naja dann sammel halt mal dinge wie kolonialismus, sklaverei, apartheit, imperialismus, faschismus und was man noch alles dieser hautfarbe andichten könnte...

Hinsichtlich der Sklaverei ist zu bemerken, dass es gerade die "weisse Rasse" war, die diese weltweit geächt5et und abgeschafft hat. Das ist eine zivilisatorische Errungenschaft ohnegleichen, da alle vorhergehenden kulturen auf Sklavenarbeit beruhten.
Ohne Kolonialisierung wäre wahrscheinlich noch heute Sklaverei in Afrika zB völlig normal

Inaktiver User
24.10.2009, 22:30
Hinsichtlich der Sklaverei ist zu bemerken, dass es gerade die "weisse Rasse" war, die diese weltweit geächtet und abgeschafft hat.

Das sollte man nicht vergessen.

Three cheeers for England!

Inaktiver User
24.10.2009, 22:53
na klar, bemsi und die zwei österreicherinnen:


eigentlich werden die weißen diskriminiert, es weiß nur keiner (außer euch).
afrika wäre ohne die kolonialiserung und versklavung noch viel schlechter dran, richtig!
wir armen weißen müssen uns wirklich dagegen wehren.
in wirklichkeit sind wir die dritte welt und die die erste.


wie heißt die psychische krankheit die zu so einer fakten- verdrehung führt?? reines interesse

Lucaa
25.10.2009, 19:12
na klar, bemsi und die zwei österreicherinnen:


eigentlich werden die weißen diskriminiert, es weiß nur keiner (außer euch).
wir armen weißen müssen uns wirklich dagegen wehren.
in wirklichkeit sind wir die dritte welt und die die erste.


wie heißt die psychische krankheit die zu so einer fakten- verdrehung führt?? reines interesse

lol. wo wurde das denn gesagt?
ich glaube, deine frage musst eher du uns beantworten.

Haruchika
27.10.2009, 15:33
oh gott, schon wieder diese fürchterliche PC

Haruchika
27.10.2009, 17:07
ja ja und alle grossen Dichter sind tote, alte, weisse Männer.

Die schwarzen Ureinwohner Afrikas haben ihre Mitstämme brutal versklavt, noch bevor die Weissen auftauchten.

In der "Zeit" kann man gerade eine Serie über Rassismus, Aggression und Fremdenhass nachlesen. Und die beschriebenen Ergebnisse sind viel erschütternder und auch aufrüttelnder als die ewige Leier von den bösen weissen Männern.

kafkaesque
27.10.2009, 18:50
ich möchte gerne noch einmal den unterschied zwischen einer akademischen wissenschaft und einer moralischen position betonen.
wenn historiker sich darüber unterhalten, welche denkmuster und umstände den holocaust möglich gemacht haben, sagt du dann auch, andere denkmuster und umstände würden gerade menschenrechtsverletzungen durch israeli an palästinensern möglich machen und deshalb dürften die strukturen, die den holocaust möglich machten, nicht wissenschaftlicher gegenstand der geschichtswissenschaft sein?

du kannst gerne die prämissen, unter denen die wissenschaft crit. wh. studies sinn macht, angreifen (dafür musst du sie zuerst identifizieren).
du kannst aber nicht in einem thread, in dem es um crit. wh. studies geht, assoziativ alles, was du schon immer mal zum thema rassismuskonflikte und schuldfrage sagen wolltest, loswerden.

basisinformation. (http://en.wikipedia.org/wiki/Whiteness_studies)

Haruchika
28.10.2009, 05:00
Na ja, die Sache ist schon etwas komplizierter

Haruchika
28.10.2009, 09:13
Es geht um die kognitiven Strukturen in dieser sogenannten Wissenschaft. Und kognitive Strukturen sind wertneutral in der Psychologie zu betrachten, oder in der Wissen- und Wissenschaftssoziologie. Wieso da eine eigene Wissenschaft daraus gemacht werden muss, entzieht sich meinem Verständnis. Man könnte genau so eine Wissenschaft über die rassistischen Vorurteile von Black People gegenüber den Asiaten konstruieren usw. usw.

Kritisch ist nicht gleich Wissenschaft, und noch sollte eine gewisse Wertneutralität gegenüber dem Forschungsgegenstand gewährleistet sein. Und das ist bei diesen Studien wohl nicht der Fall. Da steht das Ergebnis meist von vorneherein fest.

chaos.
28.10.2009, 11:20
eigentlich werden die weißen diskriminiert, es weiß nur keiner (außer euch).
afrika wäre ohne die kolonialiserung und versklavung noch viel schlechter dran, richtig!
wir armen weißen müssen uns wirklich dagegen wehren.
in wirklichkeit sind wir die dritte welt und die die erste.



wo hast du das denn jetzt rausgelesen? :dum:

Papyra
28.10.2009, 14:32
Es geht um die kognitiven Strukturen in dieser sogenannten Wissenschaft. Und kognitive Strukturen sind wertneutral in der Psychologie zu betrachten, oder in der Wissen- und Wissenschaftssoziologie. Wieso da eine eigene Wissenschaft daraus gemacht werden muss, entzieht sich meinem Verständnis. Man könnte genau so eine Wissenschaft über die rassistischen Vorurteile von Black People gegenüber den Asiaten konstruieren usw. usw.

Kritisch ist nicht gleich Wissenschaft, und noch sollte eine gewisse Wertneutralität gegenüber dem Forschungsgegenstand gewährleistet sein. Und das ist bei diesen Studien wohl nicht der Fall. Da steht das Ergebnis meist von vorneherein fest.

Die Wertneutralität in den etablierten Wissenschaften ist aber auch oft eine vorgespiegelte, weil die meisten Wissenschaften einen blinden Fleck haben- es gibt gewisse Grundannahmen, die nicht reflektiert werden.
Außer vielleicht in der Philosophie- die auch immer die Erkenntnismethoden selbst hinterfragt.

Es wird meistens nicht betrachtet, woher eine Fragestellung eigentlich kam- und Forschung dient damit oft bestimmten Interessen, während sie sich selbst als wertneutral sieht und/oder nach außen so darstellt.
Von daher habe ich absolut nichts dagegen, wenn eine wissenschaftliche Richtung mit einem bestimmten Thema beschäftigt, dass offen ausgesprochen einer real vorhandenen Problematik entspringt.

Haruchika
28.10.2009, 16:00
damit ist aber etwas ganz anderes gemeint: Es gibt eine anzustrebende Wertneutralität in der Wissenschaft, die aber gerade in dieser Fragestellung schon karikiert wird.

auf deutsch gesagt: man weiss schon im vorne herein, was bei der Sache herauskommt, und genau das sollte bei der Wissenschaft nicht unbedingt der Fall sein.

Papyra
30.10.2009, 11:33
damit ist aber etwas ganz anderes gemeint: Es gibt eine anzustrebende Wertneutralität in der Wissenschaft, die aber gerade in dieser Fragestellung schon karikiert wird.

auf deutsch gesagt: man weiss schon im vorne herein, was bei der Sache herauskommt, und genau das sollte bei der Wissenschaft nicht unbedingt der Fall sein.


Hm, wo war jetzt hier der Widerspruch zu meinem Beitrag? Ich würde hier immer noch einwenden, dass es keine "wertneutrale Wissenschaft" gibt- noch nicht einmal, dass sie anzustreben ist. Viel wichtiger finde ich, dass gleichzeitig offen gelegt wird, aus was für einem Interesse ein Thema erforscht wird.
Ich glaube nicht daran, dass es Forschung ohne Interesse gibt. Am Anfang einer Forschung steht immer ein Interesse. (Manchmal ist es vielleicht ein materielles Interesse, ein Interesse daran, eine Situation zu verbessern, oder auch nur eine Situation besser zu verstehen- aber immer aus einem Bedürfnis heraus.)

Und im Zusammenhang mit dem kritischen Weiß-sein wäre das Interesse, bzw der Auslöser für die Entstehung dieser Richtung vielleicht: "es gibt immer noch viel Rassismus- was für Denkstrukturen und Konstruktionen sind dafür verantwortlich? Wie funktionieren diese Mechanismen?"
Das erste wäre eine Beobachtung, und daraus folgt eine Suche nach Ursachen, Hintergründen.
Ich weiß gar nicht, an welcher Stelle du hier eine voreingenommene Sichtweise kritisieren willst. An dem Punkt, dass es noch viel latenten Rassismus gibt?





Vielleicht ist für die Diskussion hier mal wichtig zu sagen, dass "kritisch" in der Wissenschaft meistens kein wertender Begriff ist- anders als in der Umgangssprache, wo es oft als "negativ beurteilend, mißbilligend" verstanden wird.
"Kritisch" wird im Fremdwörterduden als erstes als "nach präzisen, wissenschaftlichen Maßstäben prüfend und beurteilend, genau abwägend" definiert.


Und hier habe ich nochmal ein Beispiel geben, was ich im Netz gefunden habe (aus einer Arbeit zu kritischem Weiß-sein). Da sieht man, dass es zu dieser Fragestellung durchaus möglich ist, nicht Schuld zuzuweisen, sondern das Thema kritisch zu betrachten. Und das hat dann vielleicht eher was mit Konstruktivismus zu tun als mit einem platten "alle Weißen sind böse und müssen sich schämen, weil sie weiß sind".






"Die Nicht-Existenz von menschlichen „Rassen“ bedeutet keinesfalls, dass die biologistische Idee der „Rasse“ nicht
gesellschaftliche Verhältnisse prägt: Auch wenn es keine „Rassen“ gibt, Rassismus gibt es. Weiß markiert diejenige
Machtposition, die von Rassismus (strukturell) profitiert. Dabei geht es nicht um weiß als Farbe oder die Behauptung die
Hautfarbe weißer Menschen sei weiß: Weder bin ich vor meinem Sonnenbad weiß (Farbe), noch werde ich dadurch weniger
weiß (soziale Position). Es geht um weiß als eine gesellschaftliche Konstruktion, die sich auf rassierte Körperkonstruktionen,
aber auch andere Merkmalkonstruktionen wie Namen bezieht. Dabei mildert die Betonung von Weißsein als Konstruktion
keinesfalls dessen gewaltige und gewalttätige, reale Auswirkungen. "

Papyra
30.10.2009, 11:51
Noch ein Bespiel:

"Nicht nur gesellschaftlich ist weiß eine unmarkierte Position, vielmehr halten Weiße ihr Weißsein für unsichtbar.
Diese weiße Phantasie von der eigenen Unsichtbarkeit spiegelt mehr als eine Annahme. In diesem Blickverhältnis wird eine
Rollenzuschreibung verhandelt: Während Weiße mit aller Selbstverständlichkeit und wissenschaftlicher Legitimation „das Andere“ beobachten, reagieren sie mit empörter Verwunderung, wenn Schwarze Beobachtungen über Weiße anstellen, „da nur ein Subjekt beobachten kann“. Weiße Menschen beanspruchen diese Subjektposition als Teil ihres Selbstverständnisses, während sie Schwarzen die Objektposition zuweisen. Schwarze Menschen als Subjekte passen nicht in ein solches Weltbild und rufen bei Weißen Irritation und Abwehr hervor.

Mit der Nicht-Markierung funktioniert Weißsein im hegemonialen Diskurs als Norm. Weißsein wird mit Menschsein
gleichgesetzt. Die weiße Position produziert sich als universelle Daseinsform, während das „Andere“ immer wieder das
Partikulare darstellt. Weiße Menschen sind Menschen, während schwarze Menschen schwarze Menschen sind. Über das
Setzen von Weißsein als Norm wird weiß zu einem Zentrum von Macht. "

Papyra
30.10.2009, 12:09
sag woher das ist. und sag ob du einen guten einführungsessay oder so ins thema "postcolonial studies" hast.

http://www.ethmundo.de/index2.php?option=com_content&do_pdf=1&id=47


Da her.

Und zweitens: nein hab ich nicht, aber vielleicht findest du über eine Suchmaschine oder über Google Books was? Ich bin ein großer Fan der Volltextsuche dort, da finde ich oft interessante Texte. Selbststudium übers Internet, hurra. ;-)

auri_aureola
30.10.2009, 12:11
http://www.ethmundo.de/index2.php?option=com_content&do_pdf=1&id=47


Da her.

Und zweitens: nein hab ich nicht, aber vielleicht findest du über eine Suchmaschine oder über Google Books was? Ich bin ein großer Fan der Volltextsuche dort, da finde ich oft interessante Texte. Selbststudium übers Internet, hurra. ;-)

genau - und hoffnungsloserweise landen die meisten bei wikipedia wo mittlerweile viel schwachsinn steht.

Haruchika
30.10.2009, 12:17
Da müsste man eine ganze Studie darüber schreiben, was du da gesagt hast. Das ist Material für mehrere Promotionen.

Jeder Volksstamm, jede Rasse hält sich pro natura allen anderen überlegen. Die Chinesen glaubten, sie seien der Mittelpunkt der Erde, die Islamisten wollen Gottes Reich auf Erden, die Naturvölker z.B. die Indianer hielten jeden anderen Stamm für minderwertig.

Das heisst: Das Fremde abzuwerten scheint eine zutiefst im Inneren des Menschen verankerte Struktur zu sein. Das wird in der Serie, die in der "Zeit" gerade steht, ziemlich klar.

Wir sollten natürlich darüber reflektieren und uns darüber klar werden, inwieweit wir diese Strukturen auch in uns haben.

Aber diese Strukturen sind nicht rein kognitiv, sondern erfüllten lange Zeit einen spezifischen Zweck, sonst wären sie nicht so sehr evolutionär in uns verankert.

Wir haben alle die gleichen Prämissen. Und da frage ich micht halt, warum es zum Beispiel keine wissenschaftliche Frage ist, wieso sich die Chinesen für den Nabel der Welt halten, warum die Japaner glauben, sie seien das auserwählte Volk, warum die Indianer der Ansicht waren, nur ihr Stamm sei menschlich, die anderen Stämme nicht usw.

Diese Strukturen müssen tief im Unbewussten verankert sein. Schon Babys reagieren dementsprechend.

Mir geht es nicht darum, solche Dinge zu leugnen, sondern sie in das rechte Licht zu rücken, dass wir alle kognitiv auf die eine oder andere Weise geprägt sind, ob wir wollen oder nicht.

Und mir fällt da einfach eine gewissen Einseitigkeit auf.

Haruchika
30.10.2009, 12:22
Es geht, wie du selbst schreibst, um Hegemonie, nicht um mutuelles Verständnis.

Viele Japaner glauben, sie seien allen anderen Rassen überlegen. Die Chinesen glauben das sowieso.

Und für das Notizbuch: Mit "alle" meine ich nicht alle, sondern unbewusste Tendenzen.

Es geht um Definitionsmacht, die hegemonial institutionell verankert werden soll, und das ist für mich keine Wissenschaft, sondern politischer Kampf, zu dem die Wissenschaft instrumentalisiert werden soll

Haruchika
30.10.2009, 12:23
Wo gibt des denn diese Studien? Das würde mich interessieren

auri_aureola
30.10.2009, 12:26
Es geht, wie du selbst schreibst, um Hegemonie, nicht um mutuelles Verständnis.

Viele Japaner glauben, sie seien allen anderen Rassen überlegen. Die Chinesen glauben das sowieso.

Und für das Notizbuch: Mit "alle" meine ich nicht alle, sondern unbewusste Tendenzen.

Es geht um Definitionsmacht, die hegemonial institutionell verankert werden soll, und das ist für mich keine Wissenschaft, sondern politischer Kampf, zu dem die Wissenschaft instrumentalisiert werden soll

sowas könnte man sich zb ersparen - dann würdest du gleich oder fast ganz anders rüberkommen.

Papyra
30.10.2009, 12:27
genau - und hoffnungsloserweise landen die meisten bei wikipedia wo mittlerweile viel schwachsinn steht.


Ja genau, und die von Institutionen kontrollierten informationen sind immer richtig.

Aaaah, wenn du dir so wenig kritisches Vermögen zutraust, dass du nur vorsortierten Informationen vertraust, dann viel Spaß beim Widerkäuen.


Im Übrigen haben Vergleiche ergeben, dass gedruckte Enzyklopädien eine ähnliche Fehlerquote haben wie Wikipedia.

Und Google-Books ist einfach nur ein digitalisierte Form einer Bücherei- du kannst dort Fachbücher mit Volltextsuche nach Stichworten durchsuchen und (nicht alle, aber viele) Bücher online lesen. Auch wissenschaftliche Publikationen.
Das sind also sogar "Fachleute", die sogar deiner Meinung nach autorisiert sein dürften, etwas zu einem Thema zu sagen.



Ich bin zwar der Meinung, dass man sich genausogut auch aus anderen Quellen informieren kann, die nicht durch eine Institution dazu legitimiert sind, etwas zu sagen zu haben.
Die einzige Einschränkung ist dabei für mich- kritisch bleiben, und nicht alles glauben, bei Zweifeln weiter recherchieren, woher eine Information kommt und ob sie wirklich stimmt.

kafkaesque
30.10.2009, 12:32
Es geht um die kognitiven Strukturen in dieser sogenannten Wissenschaft. Und kognitive Strukturen sind wertneutral in der Psychologie zu betrachten, oder in der Wissen- und Wissenschaftssoziologie. Wieso da eine eigene Wissenschaft daraus gemacht werden muss, entzieht sich meinem Verständnis. Man könnte genau so eine Wissenschaft über die rassistischen Vorurteile von Black People gegenüber den Asiaten konstruieren usw. usw.

das ist eine interdisziplinäre wissenschaft. da spielen sowohl die von dir genannten mit rein als auch philosophie, sehr viel geschichte, literaturwissenschaft, gender studies u.ä.. wenn so viele wissenschaften für einen untersuchungsgegenstand zusammengezogen werden müssen, ist es doch sinnvoll, dafür ein eigenes akademisches feld zu eröffnen. das kann keine wissenschaft mehr alleine leisten und das thema aufzusplitten funktioniert nicht.

auri_aureola
30.10.2009, 12:33
Ja genau, und die von Institutionen kontrollierten informationen sind immer richtig.

Aaaah, wenn du dir so wenig kritisches Vermögen zutraust, dass du nur vorsortierten Informationen vertraust, dann viel Spaß beim Widerkäuen.


Im Übrigen haben Vergleiche ergeben, dass gedruckte Enzyklopädien eine ähnliche Fehlerquote haben wie Wikipedia.

Und Google-Books ist einfach nur ein digitalisierte Form einer Bücherei- du kannst dort Fachbücher mit Volltextsuche nach Stichworten durchsuchen und (nicht alle, aber viele) Bücher online lesen. Auch wissenschaftliche Publikationen.
Das sind also sogar "Fachleute", die sogar deiner Meinung nach autorisiert sein dürften, etwas zu einem Thema zu sagen.



Ich bin zwar der Meinung, dass man sich genausogut auch aus anderen Quellen informieren kann, die nicht durch eine Institution dazu legitimiert sind, etwas zu sagen zu haben.
Die einzige Einschränkung ist dabei für mich- kritisch bleiben, und nicht alles glauben, bei Zweifeln weiter recherchieren, woher eine Information kommt und ob sie wirklich stimmt.

wo habe ich denn auch nur mit einem wortlaut erwähnt wie ICH das mache?

das problem an sich ist nunmal - dass viele leute viel zu viel zu schnell glauben. ist dir diese sehr kurze banale definition lieber?

Papyra
30.10.2009, 12:36
Mir geht es nicht darum, solche Dinge zu leugnen, sondern sie in das rechte Licht zu rücken, dass wir alle kognitiv auf die eine oder andere Weise geprägt sind, ob wir wollen oder nicht.

Und mir fällt da einfach eine gewissen Einseitigkeit auf.


Wir sind aber nun mal an einem Punkt der Geschichte angelangt, wo Rassismus hinterfragt wird und versucht wird, ihn zu überwinden. Es gibt keine vereinzelten Stämme mehr,die unabhängig von anderen leben könnten- alles ist mittlerweile so weit miteinander vernetzt, dass so etwas vielleicht einfach keinen Sinn mehr macht.
Und dafür ist es eben wichtig, sich dieser Mechanismen bewusst zu werden: und das hinterfragen solcher Konstruktionen ist ein Bewusstmachen überholter Denkmuster.

Und solche Überlegungen sind auch auf Chinesen und Japaner übertragbar, nur ist es für europäische oder amerikanische Wissenschaftler naheliegender, sich mit Dingen, die uns direkt betreffen, zu beschäftigen. Aber gerade dieser konstruktivistische Ansatz ist nicht beschränkt auf einen einzigen Sachverhalt und gut auf andere zu übertragen.

Haruchika
30.10.2009, 12:43
Das ist richtig, nur mir missfällt da einfach diese Büsserhaltung der PC.

Man kann Rassismus nicht überwinden, man kann ihn sich nur bewusst machen und versuchen, diese Strukturen anzuerkennen und sie nicht das eigene Tun und Handeln bestimmen zu lassen.

Wenn Ablehnung des Fremden ein zutiefst menschlicher Aspekt ist, und alle Indizien weisen darauf hin, dann kann ich diesen Rassismus nicht ausrotten.

Papyra
30.10.2009, 12:50
genau - und hoffnungsloserweise landen die meisten bei wikipedia wo mittlerweile viel schwachsinn steht.


wo habe ich denn auch nur mit einem wortlaut erwähnt wie ICH das mache?

das problem an sich ist nunmal - dass viele leute viel zu viel zu schnell glauben. ist dir diese sehr kurze banale definition lieber?


Ich weiß nicht, wie du das machst. Aber mit deinem ersten Kommentar hast du ja Bezug auf meinen Post genommen. und von Wikipedia, wo viel Schwachsinn steht, gesprochen.
Obwohl ich noch nichtmal wikipedia zitiert habe.
Das klang in dem Zusammenhang schon so, als wolltest du meine Quellen als unseriös bezeichnen, weil ich von Selbststudium über das Internet gesprochen habe.

Ich bin da vielleicht ein bischen empfindlich, weil ich die Unterscheidung von "geprüften Informationen" (von wem geprüft? warum ist es besser, dass es von jemandem "geprüft" ist? Kann das nicht genau einen von Interessengruppen gelenkten Diskurs bewirken? ist der übergang von "geprüft" zu "zensiert" nicht fließend?)
und nicht von einer Institution geprüften Informationen kritisch sehe.

Papyra
30.10.2009, 12:58
Wenn Ablehnung des Fremden ein zutiefst menschlicher Aspekt ist, und alle Indizien weisen darauf hin, dann kann ich diesen Rassismus nicht ausrotten.


In der Geschichte der Menschheit wurden schon viele Dinge überwunden- zum Beispiel der Glaube, dass Frauen ein Gehirn besitzen, dass dem von Menschenaffen ähnlicher ist als dem des Mannes. Und die Ansicht, dass es eine unausrottbare Ablehnung des Fremden gibt, ist auch ein Glaube.
Genauso wie auch meine Ansicht, dass eine Gesellschaft, die nicht auf gegenseitige Ausbeutung und Mißtrauen aufgebaut ist, möglich wäre- ein Glaube ist.

Haruchika
30.10.2009, 13:03
Nein, das ist kein Glaube, wie du ihn verstehst.

Die kognitiven Strukturen reichen verschieden weit in das Unbewusste. Und gerade die Angst vor dem Fremden ist sehr tief in uns verankert, im Gegensatz zu einer gewissen Misogynie. Und diese Angst vor dem Fremde ist ja auch evolutionär sehr zweckmässig, im Gegensatz zu vielen anderen kognitiven Strukturen.

wie gesagt, das ist ein sehr schwieriges Thema.

auri_aureola
30.10.2009, 13:17
Ich weiß nicht, wie du das machst. Aber mit deinem ersten Kommentar hast du ja Bezug auf meinen Post genommen. und von Wikipedia, wo viel Schwachsinn steht, gesprochen.
Obwohl ich noch nichtmal wikipedia zitiert habe.
Das klang in dem Zusammenhang schon so, als wolltest du meine Quellen als unseriös bezeichnen, weil ich von Selbststudium über das Internet gesprochen habe.

Ich bin da vielleicht ein bischen empfindlich, weil ich die Unterscheidung von "geprüften Informationen" (von wem geprüft? warum ist es besser, dass es von jemandem "geprüft" ist? Kann das nicht genau einen von Interessengruppen gelenkten Diskurs bewirken? ist der übergang von "geprüft" zu "zensiert" nicht fließend?)
und nicht von einer Institution geprüften Informationen kritisch sehe.


dann haben wir aber das problem.
ich habe nicht dich angesprochen - sonder die masse - oder die leute - die das so machen. als einstieg ins gespräch quasi. und als antwort auf dich. aber nicht unbedingt dich betreffend.

Papyra
30.10.2009, 14:09
Nein, das ist kein Glaube, wie du ihn verstehst.

Die kognitiven Strukturen reichen verschieden weit in das Unbewusste. Und gerade die Angst vor dem Fremden ist sehr tief in uns verankert, im Gegensatz zu einer gewissen Misogynie. Und diese Angst vor dem Fremde ist ja auch evolutionär sehr zweckmässig, im Gegensatz zu vielen anderen kognitiven Strukturen.

wie gesagt, das ist ein sehr schwieriges Thema.



Du berufst dich doch wahrscheinlich bei deiner Aussage auf wissenschaftliche "Beweise"- welche genau eigentlich?

Und was unterscheidet deine Beweise von denen, die Wissenschaftler früher dafür erbracht haben, dass Frauen Männern naturgemäß geistig und körperlich unterlegen sind? Diese Ansicht war früher auch unumstritten und wissenschaftlich fundiert.

Wissenschaft ist immer relativ, dafür muss man sich nur die Wissenschaftsgeschichte angucken. Von daher steckt in jeder wissenschaftlichen Erkenntnis auch immer ein Stück Glaube- der GLaube, dass sich diese Erkenntnis von denen vorheriger Wissenschaftsgenerationen unterscheidet, nämlich im gegensatz zu den überholten Erkenntnissen diesmal wirklich "wahr" ist.

Haruchika
30.10.2009, 18:16
Nun, natürlich ist in der Wissenschaft die Wahrheit von heute der Irrtum von morgen.

Aber natürlich gibt es auch ein Fundament von Hypothesen, die als relativ gesichert gelten, obwohl sie natürlich immer wieder angegriffen werden, siehe Evolutionstheorie, differentielle Psychologie etc.Vor allem in den Sozialwissenschaften ist dies der Fall.

Und dazu gehört für mich auch das evolutionäre Erbe der Menschheit.Wir gehen von Irrtum zu Irrtum, hoffen aber, dass wir der Wahrheit ein Stück näher kommen, ohne genau zu wissen, wieviel.

Und vor allem sollten wir uns über unser evolutionäres Erbe klar werden.
vor allem über die von uns als negativ oder unkorrekt empfundenen Bereiche, Aggression, Fremdenhass, Neid, Rassismus. Denn diese haben alle Wurzeln in uns, die nicht so einfach durch Erziehung ausgerottet werden können.

Wenn ich diese Antriebe leugne oder diese sogenannten "critical studies" betreibe, ergehe ich mich zwar in Selbstzerknirschung, schaffe aber die eigentlichen Probleme nicht ab, sondern verlagere sie nur in ein anderes Feld.

Lina88
30.10.2009, 18:29
Nun, natürlich ist in der Wissenschaft die Wahrheit von heute der Irrtum von morgen.

Aber natürlich gibt es auch ein Fundament von Hypothesen, die als relativ gesichert gelten, obwohl sie natürlich immer wieder angegriffen werden, siehe Evolutionstheorie, differentielle Psychologie etc.Vor allem in den Sozialwissenschaften ist dies der Fall.

Und dazu gehört für mich auch das evolutionäre Erbe der Menschheit.Wir gehen von Irrtum zu Irrtum, hoffen aber, dass wir der Wahrheit ein Stück näher kommen, ohne genau zu wissen, wieviel.

Und vor allem sollten wir uns über unser evolutionäres Erbe klar werden.
vor allem über die von uns als negativ oder unkorrekt empfundenen Bereiche, Aggression, Fremdenhass, Neid, Rassismus. Denn diese haben alle Wurzeln in uns, die nicht so einfach durch Erziehung ausgerottet werden können.

Wenn ich diese Antriebe leugne oder diese sogenannten "critical studies" betreibe, ergehe ich mich zwar in Selbstzerknirschung, schaffe aber die eigentlichen Probleme nicht ab, sondern verlagere sie nur in ein anderes Feld.
und wo sind jetzt deine wissenschaftlichen quellen dazu?:durchgeknallt:

Haruchika
30.10.2009, 18:34
Nun zum Beispiel Werke der Psychologie, die Serie in der "Zeit" mit Quellenangaben, die Ethologie, die Soziobiologie etc.

Siehe einmal bei wikipedia nach, da findest du haufenweise Quellen

auri_aureola
30.10.2009, 18:56
Nun zum Beispiel Werke der Psychologie, die Serie in der "Zeit" mit Quellenangaben, die Ethologie, die Soziobiologie etc.

Siehe einmal bei wikipedia nach, da findest du haufenweise Quellen

haha
das hätte ich auch machen sollen.
als quelle angeben: WERKE DER PSYCHOLOGIE und noch so ein paar zeit-magazine und wikipedia.

Papyra
30.10.2009, 19:25
Nun, natürlich ist in der Wissenschaft die Wahrheit von heute der Irrtum von morgen.

Aber natürlich gibt es auch ein Fundament von Hypothesen, die als relativ gesichert gelten, obwohl sie natürlich immer wieder angegriffen werden, siehe Evolutionstheorie, differentielle Psychologie etc.Vor allem in den Sozialwissenschaften ist dies der Fall.


"In den empirischen Wissenschaften haben Hypothesen den Status einer Annahme, die üblicherweise nach dem deduktiv-nomologischen Modell überprüft werden. Dabei werden beobachtete Daten auf die Hypothese angewendet und damit verglichen, ob die Ergebnisse mit den tatsächlich beobachteten Ereignissen übereinstimmen. Ist die Übereinstimmung gegeben, wurde die Hypothese bestätigt und die zugrunde liegende Theorie, die neben der Hypothese auch die Prämissen und die Versuchsanordnung beinhaltet, hat sich bewährt." (wikipedia)

Hypothesen können nicht verifiziert werden, sie können nur wiederlegt werden, oder sich "bewähren". Von gesicherten Hypothesen zu sprechen, macht also nicht so viel Sinn.

Die Darstellung von Hypothesen als gesicherte Wahrheiten wird gerne dafür verwendet, um bestimmte Ideologien zu unterstützen. Du hast doch gerade eine angeblich nicht wertneutrale Haltung von "critical whiteness studies" kritisiert, aber argumentierst jetzt mit Thesen, die angeblich in "Werken der Psychologie" nachzulesen seinen (welchen denn, welche Seite, vielleicht ein Zitat?), und mit angeblich gesicherten Hyptothesen. Das überzeugt mich nicht wirklich.



Wenn ich diese Antriebe leugne oder diese sogenannten "critical studies" betreibe, ergehe ich mich zwar in Selbstzerknirschung, schaffe aber die eigentlichen Probleme nicht ab, sondern verlagere sie nur in ein anderes Feld.

Dass es nicht um Selbstzerknirschung geht, hatten wir glaube ich schon ausführlich genug dargestellt. Die ganze Forschungsrichtung darauf zu reduzieren, nach der ganzen vorherigen Diskussion, finde ich ziemlich ignorant.

Haruchika
31.10.2009, 10:28
Na ja, ich habe einen Magister und Doktor in Philosophie gemacht und Wissenschaftstheorie war eines meiner Spezialgebiete. Also ein bisschen kenne ich mich da aus. Diese ganze Geschichte mit den Hypothesen funktioniert in den Naturwissenschaften, in den Sozialwissenschaften sieht es wieder völlig anders aus, und in den Geisteswissenschaften sowieso. Die meisten Kriterien sind da sehr schwammig und so ist diesen Pseudowissenschaften Tor und Tür geöffnet. Ich denke da an den Marxismus oder auch den Konstruktivismus. Als Grundlage sind sie sehr nützlich, aber sonst....

Ich habe jetzt absichtlich auf nähere Literaturangaben verzichtet, weil das hier kein Wissenschaftsforum ist. Es soll hier eine offene Diskussion sein, deshalb habe ich ein paar Stichwörter genannt. Literatur dazu zu finden dürften die meisten selbst können.

Im übrigen ist das ein sehr schwieriges Thema, wie schon oben erwähnt.

Haruchika
31.10.2009, 10:30
Und ich weiss auch nicht, ob ich das Thema weiter diskutieren will. Ich habe meine Meinung dazu gesagt. Wenn diese von dem wissenschaftlichen Konsens abweicht, so what...

durga
31.10.2009, 17:10
Nein, das ist kein Glaube, wie du ihn verstehst.

Die kognitiven Strukturen reichen verschieden weit in das Unbewusste. Und gerade die Angst vor dem Fremden ist sehr tief in uns verankert, im Gegensatz zu einer gewissen Misogynie. Und diese Angst vor dem Fremde ist ja auch evolutionär sehr zweckmässig, im Gegensatz zu vielen anderen kognitiven Strukturen.

wie gesagt, das ist ein sehr schwieriges Thema.

Man hat in vielen dieser neueren sozialwissenschaftlichen Spezialgebiete natürlich viele Leute, die da nicht völlig emotional unbeteiligt sind und denen es u.U. schwer fällt, stets sachlich wissenschaftlich zu arbeiten.
Und die extreme Spezialisierung, sei es nach Inhalten oder auch nach Methoden (z.B. gibt es viele Psychophysiologen, die meinetwegen hauptsächlich mit fMRT arbeiten und die 1000 anderen Methoden ihres Teilfachs eines Teilfachs der Psychologie nur so grob verstehen) gibt es doch überall, kein Mensch kann heute mehr eine Breite wie Goethe abdecken. Bei vielen Fächern merkt man als Laie halt nicht so viel von dieser Zersplitterung.
Aber ein BEWUSSTMACHEN bestimmter Missstände, was viele für nötig halten und was es im Sinne von Art. 1 GG ja vielleicht auch ist, geht halt nicht, wenn man schön unter sich bleibt, damit wächst natürlich auch die Gefahr von Missverständnissen.

Einen wissenschaftlichen Konsens konnte ich hier übrigens bisher nicht erkennen. (Schon gar nicht: Es ist wissenschaftlich erwiesen, dass es die Pflicht der Weißen ist, sich täglich fünf Stunden schlecht zu fühlen.)

Und ich würd Dir zustimmen, dass Rassismus/Xenophobie etwas SEHR MENSCHLICHES ist - wie auch Aggression, Neid und manches andere mehr. Aber es ist eben auch menschlich, einen gewissen Entscheidungsspielraum in Bezug darauf zu haben, wie man mit seinen Trieben umgeht.
Trotz aller menschlicher Aggression wird ja heute z.B. in der Kindererziehung in Deutschland viel weniger geprügelt als vor 50 oder 80 Jahren. Das ist nicht einfach irgendwie von allein "passiert". Und trotzdem wird Aggression und der Umgang damit immer ein Thema bleiben (müssen).

Papyra
31.10.2009, 19:52
Na ja, ich habe einen Magister und Doktor in Philosophie gemacht und Wissenschaftstheorie war eines meiner Spezialgebiete. Also ein bisschen kenne ich mich da aus. Diese ganze Geschichte mit den Hypothesen funktioniert in den Naturwissenschaften, in den Sozialwissenschaften sieht es wieder völlig anders aus, und in den Geisteswissenschaften sowieso. Die meisten Kriterien sind da sehr schwammig und so ist diesen Pseudowissenschaften Tor und Tür geöffnet. Ich denke da an den Marxismus oder auch den Konstruktivismus. Als Grundlage sind sie sehr nützlich, aber sonst....

Ich habe jetzt absichtlich auf nähere Literaturangaben verzichtet, weil das hier kein Wissenschaftsforum ist. Es soll hier eine offene Diskussion sein, deshalb habe ich ein paar Stichwörter genannt. Literatur dazu zu finden dürften die meisten selbst können.

Im übrigen ist das ein sehr schwieriges Thema, wie schon oben erwähnt.

hm. tut mir leid, irgendwie finde ich es wenig überzeugend für deine position, wenn du als argument deine abschlüsse und doktortitel aufzählst, ein paar unbestimmte aussagen und am ende dann nochmal ein paar abfällige bemerkungen machst. und absichtlich auf genauere quellen verzichten klingt auch wie eine gute ausrede- wenn du wenigstens ein passendes werk nennen würdest (und als experte denke ich müsste dir da ja auf anhieb eins einfallen), könnten die anderen es schließlich auch nachprüfen.

Inaktiver User
31.10.2009, 20:40
Jeder Volksstamm, jede Rasse hält sich pro natura allen anderen überlegen. Die Chinesen glaubten, sie seien der Mittelpunkt der Erde, die Islamisten wollen Gottes Reich auf Erden, die Naturvölker z.B. die Indianer hielten jeden anderen Stamm für minderwertig.

Das heisst: Das Fremde abzuwerten scheint eine zutiefst im Inneren des Menschen verankerte Struktur zu sein. Das wird in der Serie, die in der "Zeit" gerade steht, ziemlich klar.



Wohl wahr!

Dazu ein Wort über England:

Fast jede europäische Nation hat irgendwann mal erklärt, sie sei die erste und beste in Europa.

Die Engländer haben dann stets diese Nation bekämpft, ohne jemals selber zu erklären, dass sie die erste und beste Nation seien.

For - that goes without saying .... :cool:

auri_aureola
01.11.2009, 18:24
hm. tut mir leid, irgendwie finde ich es wenig überzeugend für deine position, wenn du als argument deine abschlüsse und doktortitel aufzählst, ein paar unbestimmte aussagen und am ende dann nochmal ein paar abfällige bemerkungen machst. und absichtlich auf genauere quellen verzichten klingt auch wie eine gute ausrede- wenn du wenigstens ein passendes werk nennen würdest (und als experte denke ich müsste dir da ja auf anhieb eins einfallen), könnten die anderen es schließlich auch nachprüfen.


eben. genau das dachte ich auch.

Haruchika
02.11.2009, 09:36
ok, dann ist das wenig überzeugend

bemsi
03.11.2009, 20:55
haruchika hat wohl recht mit ihrer/seiner Ansicht, dass "Rassismus" und "Fremdenfeindlichkeit" anthropologische Konstanten sind.
Über Sumpfblüten der political Correctness wie "kritisches Weisssein", promoted von "linken Unigruppen", zu diskutieren lohnt wohl nicht, da sind Diskussionen über guten Weisswein sinnvoller.
Also immer locker bleiben und in der Kaffeepause ruhig mal einen Negerkuss essen.

kafkaesque
04.11.2009, 01:10
*plonk*

bemsi
18.12.2009, 16:23
*zurückplonk*

Spicy McHaggis
18.12.2009, 17:50
Wenn Ablehnung des Fremden ein zutiefst menschlicher Aspekt ist, und alle Indizien weisen darauf hin, dann kann ich diesen Rassismus nicht ausrotten.

Wenn Ablehnung des Fremden so sehr in uns verankert ist und nicht anerzogen (von wem auch immer), dann müssten Babies und Kinder ja auch rassistisch sein. Was ich mal ganz arg bezweifle

S.Less
18.12.2009, 18:07
concord: die engländer haben jede nation bekämpft die meinte sie sei die bessere? sag mal gehts noch? mal ganz davon ab das sone kausalität nicht belegbar ist, es gab beispielsweise nur 2 kriege deutschland gegen england, willst du jetzt unterstellen diese wurden bestritten weil england jemanden bekämpft hat weil die gesagt haben sie sind die besseren?

und war ja klar das du die these des angeborenen rassismus unterstützt, wundert mich nur das dein kleiner gesinnungsgenosse spicy hier plötzlich andere töne anschlägt.

Lucaa
18.12.2009, 18:30
Wenn Ablehnung des Fremden so sehr in uns verankert ist und nicht anerzogen (von wem auch immer), dann müssten Babies und Kinder ja auch rassistisch sein. Was ich mal ganz arg bezweifle


hm. ich glaube, das ist eh schwierig zu beweisen, da kinder ja bis zu einem gewissen alter vermutlich gar nicht erfassen können, was eine hautfarbe oder eine nationalität oder sogar ein geschlecht ist.

ich glaub aber auch nicht, dass es darum geht, dass es angeboren ist, sondern dass jede nation von sich denkt, sie sei überlegen. ob das anerzogen oder angeboren ist, ist ja mal egal.

also, nur zur erklärung jetzt. ich will diese these nicht unterstützen oder widerlegen.

Spicy McHaggis
18.12.2009, 18:34
und war ja klar das du die these des angeborenen rassismus unterstützt, wundert mich nur das dein kleiner gesinnungsgenosse spicy hier plötzlich andere töne anschlägt.

Das liegt allerdings nicht an mir, sondern an dir und deiner gezielten Wahrnehmung.

Ich halte mich selbst für sehr links (andere tun das übrigens auch) und gerade DESWEGEN hab ich diese Meinung zum Islam, auf die du vermutlich anspielst.

Gerade in den feministischen Bewegungen, die mir sehr sympathisch sind, wirst du es immer wieder hören und lesen, dass die meisten gesellschaftlichen Phänomene vom Menschen "gemacht" sind (bisher konnte mich auch noch keiner so richtig vom Gegenteil üerzeugen) und zu den künstlichen Phänomenen gehören neben Rassismus auch die Unterdrückung der Frauen (zum Beispiel im Islam). Diese konstruierten und immer wieder reproduzierten Merkmale sollte man einfach mal anfangen abzulegen

Spicy McHaggis
18.12.2009, 18:41
hm. ich glaube, das ist eh schwierig zu beweisen, da kinder ja bis zu einem gewissen alter vermutlich gar nicht erfassen können, was eine hautfarbe oder eine nationalität oder sogar ein geschlecht ist.

ich glaub aber auch nicht, dass es darum geht, dass es angeboren ist, sondern dass jede nation von sich denkt, sie sei überlegen. ob das anerzogen oder angeboren ist, ist ja mal egal.

also, nur zur erklärung jetzt. ich will diese these nicht unterstützen oder widerlegen.

Hautfarbe und eine gewisse Vorstellung von Geschlecht haben Kinder schon.

Ich finde es nicht egal, ob dieses Denken angeboren oder anerzogen ist. Bzw. halte ich es einfach für falsch, zu behaupten, es sei angeboren. Interessanter ist die Frage, warum es jeder "Nation" anerzogen wird und wie das geschieht und warum es den Menschen als natürlich beigebracht wird

Inaktiver User
18.12.2009, 22:46
Ich finde es nicht egal, ob dieses Denken angeboren oder anerzogen ist. Bzw. halte ich es einfach für falsch, zu behaupten, es sei angeboren. Interessanter ist die Frage, warum es jeder "Nation" anerzogen wird und wie das geschieht und warum es den Menschen als natürlich beigebracht wird
Naja, das "wie" fängt ja schon beim Geschichtsunterricht an.
Wenn du dich zurückerinnerst, lernst du hier meistens erstmal sowas allgemeines, was auf die ganze Welt zutrifft (Jäger und Sammler, Bauern etc.), dann was über die Ägypter und wenn du mit den Ägyptern fertig bist, hältst du dich - geographisch gesehen - im Geschichtsunterricht eigentlich nur noch in Europa auf und nachher noch in den USA.
Aber bis vielleicht auf die Erwähnung, dass sie alles zuerst erfunden haben, fehlt z.B. China völlig. Genau wie viele andere Länder.
Dadurch kriegt man ja schon so ein bisschen ein Weltbild, in dem Europa (und die USA) "wichtig" und "besser" sind, weil anderswo auf der Welt ja anscheinend nie etwas erwähnenswertes passiert ist.

wieauchimmer
10.01.2010, 00:32
Ich würde nicht unbedingt behaupten dass Rassismus angeboren ist - aber eine generelle Angst vor "dem Fremden" eindeutig. Und wenn ein schwarzes Kind jetzt zum ersten Mal ein weißes sieht, findet es das bestimmt irgendwie unheimlich. In der FAS war vor kurzem ein Artikel über Albinos in Afrika, hätte ich den mal gründlicher gelesen...
Aber das heißt nicht, dass man diese Angst/dieses Misstrauen/was auch immer nicht (durch Aufklärung und die "richtige Erziehung") ziemlich schnell überwinden kann und es dann nicht zu Rassismus wird.

Aber ich bin als Veganerin sowieso totaaal post-Antirassismus:D /ironie aus.
Wo wir beim Thema sind: Wenn man sich schon mit "kritischem Weißsein" (ich weiß nicht genau was, aber irgendwas stört mich an dem Begriff...vielleicht weil es so wirkt, als wäre man dadurch automatisch anders als nicht-weiße? also es hat was trennendes und das mag ich nicht, das wird es wohl sein.) könnte man auch mal darüber nachdenken, mit welchem Recht man sich als Mensch über alle anderen Tiere erhebt und daraus dann ableitet, man dürfe sich jede Grausamkeit erlauben bzw. es wäre wahnsinnig barhmherzig dies nicht zu tun.
(Ja schon wieder ein ismus --> Speziesismus)

Den Zusammenhang mit Sexismus finde ich übrigens sehr interessant (Literatur: "The Sexual Politics of Meat").

So, genug OT.

Zum Thema: "Wenn jemand ein Problem erkannt hat und nichts zur Lösung beiträgt, ist er selbst ein Teil des Problems."

Lina88
10.01.2010, 00:45
Zum Thema: "Wenn jemand ein Problem erkannt hat und nichts zur Lösung beiträgt, ist er selbst ein Teil des Problems."

damit würde ich dir ehrlich gesagt nicht uneingeschränkt recht geben. ja, er gehört noch zur problemgruppe, wenn er sich dem nicht bewusst entgegenstellt, aber er ist schon entscheidend weiter als die unkritische masse.

bitterschokolad
01.02.2013, 00:54
Was haltet ihr eigentlich davon, dass Denis Scheck sich geblackfacet hat?
Schwarz geschminkter Literaturkritiker - Empörung über Denis Scheck im Netz - Medien - Süddeutsche.de (http://www.sueddeutsche.de/medien/schwarz-geschminkter-literaturkritiker-empoerung-ueber-denis-scheck-im-netz-1.1587499)
Das Erste Mediathek [ARD] - Denis Scheck über Sprachexorzismus - Video zur Sendung Druckfrisch - Sonntag, 27.01.2013 (http://mediathek.daserste.de/sendungen_a-z/339944_druckfrisch/13198840_denis-scheck-ueber-sprachexorzismus)
Ich weiß nicht, was ich darüber reden soll. Mutig ist er und vom Umschreiben halte ich nichts. Aber ich glaube, er versteht gar nicht, wieso black facing rassistisch ist. Ich aber auch nicht. Ich kenne mich auf dem Terrain total nicht aus :/ Kann's einer mal erklären?

Bin erstaunt, dass Maedchenmannschaft dazu noch keinen Artikel geliefert haben. Lediglich in den Kommentaren wurde er erwähnt. Oder habe ich was übersehen?

Miststück
01.02.2013, 22:53
ich versteh auch nicht, warum heutzutage alles gleich "rassistisch" ist. man kann es auch übertreiben und hinter jeder ecke rassismus/sexismus wittern. :suspekt:

Rassismus-Vorwürfe gegen VW: Volkswagen steht wegen Auto-Werbung in der Kritik - Video - Video - FOCUS Online (http://www.focus.de/auto/videos/rassismus-vorwuerfe-gegen-vw-volkswagen-steht-wegen-auto-werbung-in-der-kritik_vid_35475.html)

VW steht ja momentan auch in der kritik wegen ihrem USA-clip. frag mich auch, was daran rassistisch sein soll.

kritisch seh ich mein "weißsein" überhaupt nicht, denn für meine hautfarbe kann ich nichts und ich wüsste auch nicht, warum ich mich in irgendeiner weise schuldig fühlen sollte, weil es früher sklaverei gab. mit dem argument müsste sich so ziemlich jeder mensch wegen irgendwas aus der vergangenheit schuldig fühlen.

Inaktiver User
02.02.2013, 07:41
Rassismus-Vorwürfe gegen VW: Volkswagen steht wegen Auto-Werbung in der Kritik - Video - Video - FOCUS Online (http://www.focus.de/auto/videos/rassismus-vorwuerfe-gegen-vw-volkswagen-steht-wegen-auto-werbung-in-der-kritik_vid_35475.html)

VW steht ja momentan auch in der kritik wegen ihrem USA-clip. frag mich auch, was daran rassistisch sein soll..
Rassistisch daran ist (bzw. kann gesehen werden, weil ich mir auch nicht sicher bin, ob ich das nun rassistisch finden soll oder nicht) vermutlich, dass eben eine weiße Person als Patois sprechender Jamaikaner dargestellt wird. Wobei ich nicht sicher bin, ob diese Kritik nicht auch schon diskrimierend ist in dem Sinne, dass man einem Weißen damit abspricht, Jamaikaner sein zu können. Und ist dann z.B. Gentleman auch rassistisch? Der singt ja in Patois. Und ist weiß.

Miststück
02.02.2013, 11:25
Rassistisch daran ist (bzw. kann gesehen werden, weil ich mir auch nicht sicher bin, ob ich das nun rassistisch finden soll oder nicht) vermutlich, dass eben eine weiße Person als Patois sprechender Jamaikaner dargestellt wird. Wobei ich nicht sicher bin, ob diese Kritik nicht auch schon diskrimierend ist in dem Sinne, dass man einem Weißen damit abspricht, Jamaikaner sein zu können. Und ist dann z.B. Gentleman auch rassistisch? Der singt ja in Patois. Und ist weiß.
das ist doch total bescheuert. warum soll ein weißer nicht in jamaikanischem akzent sprechen dürfen, wo wird denn da irgendwer abgewertet? dieses PC-getue wird mittlerweile total übertrieben. zigeuner sind jetzt sinti und roma, obwohl sie sich selbst zigeuner nennen. schwarzer soll man auch nicht mehr sagen, jetzt ist es "maximalpigmentierter" (was sich doch total lächerlich anhört). asylantenheim ist jetzt das asylbewerberheim oder aufnahmeeinrichtung, obwohl immer noch dasselbe drin ist.

S.Less
02.02.2013, 12:33
niemand sagt maximalpigmenierter - das ist ironisch/sarkastisch und wird als pseudo"fakt"/argument (um pc ins lächerliche zu ziehen) nur von der neuen rechten genutzt. genauso wie kein sinti oder roma sich zigeuner nennt. ebenso ist in einem asylbewerberheim nicht "dasselbe" drin wie in einem asylantenheim sondern "diesselben".

außerdem entscheidest nicht du wie ein mensch etwas abwertend empfindet sondern derjenige über den du sprichst. wenn der großteil der asylbewerber das wort "asylant" abwertend empfindet dann nutzt man es halt nicht, das ist noch nichtmal eine frage von politischer korrektheit sondern von anstand. sich über sowas aufzuregen ist hochpeinlich.

Miststück
02.02.2013, 13:21
niemand sagt maximalpigmenierter - das ist ironisch/sarkastisch und wird als pseudo"fakt"/argument (um pc ins lächerliche zu ziehen) nur von der neuen rechten genutzt. genauso wie kein sinti oder roma sich zigeuner nennt. ebenso ist in einem asylbewerberheim nicht "dasselbe" drin wie in einem asylantenheim sondern "diesselben".

außerdem entscheidest nicht du wie ein mensch etwas abwertend empfindet sondern derjenige über den du sprichst. wenn der großteil der asylbewerber das wort "asylant" abwertend empfindet dann nutzt man es halt nicht, das ist noch nichtmal eine frage von politischer korrektheit sondern von anstand. sich über sowas aufzuregen ist hochpeinlich.

aha, da ist der selbst ernannte tugendwächter ja auch schon.

"maximalpigmentiert" hatte ich bisher auch für einen scherz gehalten - letztens kam auf WDR eine sendung zum thema "political correctness" - da sagte eine dunkelhäutige frau, dass sie sich von begriffen wie "schwarz" und "farbig" diskriminiert fühlt und sie fordert, dass schwarze ab nun als maximalpigmentiert bezeichnet werden. soviel also dazu.

und sinti und roma nennen sich sehr wohl zigeuner bzw. zigani! ich glaube, das kann ich bestens beurteilen, da ich viele kenne.

und ob ein asylant dieses wort abwertend empfindet, bezweifel ich mal ganz stark, da er mit hoher wahrscheinlichkeit noch nicht mal deutsch spricht. was soll an dem wort abwertend sein - ein asylant ist jemand, der asyl beantragt hat. ich behaupte eher, diese etikettenwechselei geht von linken gutmenschen aus.

S.Less
02.02.2013, 14:40
(...)

(einen freundes-/bekanntenkreis mit vielen sinti/roma usw finde ich beachtlich? ich kenne viele als mandanten aus der ehemaligen kanzlei und die haben sich den begriff zigeuner verbeten. ach und ich meine zigani ist die mehrzahl der männlichen form, war vor einer weile mal bei domian das thema)

Miststück
02.02.2013, 16:26
(...)

S.Less
02.02.2013, 19:14
(...)

bemsi
05.02.2013, 15:57
(...)

bemsi
05.02.2013, 16:32
Wenn Ablehnung des Fremden so sehr in uns verankert ist und nicht anerzogen (von wem auch immer), dann müssten Babies und Kinder ja auch rassistisch sein. Was ich mal ganz arg bezweifle

Konrad Lorenz , "Das sogenannte Böse" . Laut Lorenz ist innerartliche Aggression eine angeborene Verhaltensweise, die eine möglichst weite Verbreitung der Art sichern soll und nur durch Ähnlichkeit und Verwandschaft gehemmt wird. Klingt ei der Lektüre ziemlich plausibel.

S.Less
05.02.2013, 18:12
in welchen Sinne soll man dieses Wort denn sonst benutzen ? "Gutmensch" ist eine Wortbildung in Analogie zu dem Begriff "Gutdenker" aus Orwells "1984" , welcher einen Menschen bezeichnet, der in jeder Lebenslage jeden beliebigen Sachverhalt im Sinne der Doktrin des Engsoz korrekt zu kommentieren vermag, ohne darüber nachdenken zu müssen.

falsch.

(...)

Inaktiver User
05.02.2013, 18:21
aha, da ist der selbst ernannte tugendwächter ja auch schon.

"maximalpigmentiert" hatte ich bisher auch für einen scherz gehalten - letztens kam auf WDR eine sendung zum thema "political correctness" - da sagte eine dunkelhäutige frau, dass sie sich von begriffen wie "schwarz" und "farbig" diskriminiert fühlt und sie fordert, dass schwarze ab nun als maximalpigmentiert bezeichnet werden. soviel also dazu.

und sinti und roma nennen sich sehr wohl zigeuner bzw. zigani! ich glaube, das kann ich bestens beurteilen, da ich viele kenne.

und ob ein asylant dieses wort abwertend empfindet, bezweifel ich mal ganz stark, da er mit hoher wahrscheinlichkeit noch nicht mal deutsch spricht. was soll an dem wort abwertend sein - ein asylant ist jemand, der asyl beantragt hat. ich behaupte eher, diese etikettenwechselei geht von linken gutmenschen aus.

(...) das Wort "cigani" ist im Ex-jugoslawischen Sprachraum, aus dem viele kommen, sehr, sehr negativ belegt, es gibt sogar richtig unschöne Redensarten, die genau dieses Wort benutzen, zb "du klaust/lügst wie ein cigan". Ob du das Wort neutral findest oder nicht, juckt einfach keinen, gesellschaftlich ist es einfach mies konnotiert.

bemsi
05.02.2013, 18:56
(...), das Wort "cigani" ist im Ex-jugoslawischen Sprachraum, aus dem viele kommen, sehr, sehr negativ belegt, es gibt sogar richtig unschöne Redensarten, die genau dieses Wort benutzen, zb "du klaust/lügst wie ein cigan". Ob du das Wort neutral findest oder nicht, juckt einfach keinen, gesellschaftlich ist es einfach mies konnotiert.
Das mag sein oder auch nicht, keine Ahnung. Ich frag mich nur, woher die Abneigung gegen Zigeuner insbesonders in Osteuropa kommt. (...)
Ich weiss das nicht, wenn du das besser weisst, klär uns auf.

bemsi
05.02.2013, 19:02
(...)

Miststück
05.02.2013, 20:06
(...) negativ konnotiert ist das, wofür es steht - ob man das jetzt zigeuner oder sinti/roma nennt, ist egal! genauso wie das mit dem wort "asylant" passiert ist. egal, wie oft ich das etikett wechsle, der inhalt bleibt gleich.

und die redewendung "du klaust wie ein cigan" kommt ja nicht von ungefähr.

und p. s. wie oben schon erwähnt, habe ich schon mit vielen zigeunern geredet, die sich SELBST so nennen.

Miststück
05.02.2013, 20:08
(...)

S.Less
05.02.2013, 20:30
(...)

S.Less
05.02.2013, 20:30
(...)

Miststück
05.02.2013, 20:55
(...)

S.Less
05.02.2013, 21:17
(...)

Pausenaufsicht
06.02.2013, 08:44
Gibt es denn auch ein "kritisches Roma/Sinti-Sein", das sich mit solchen Problematiken (die ja in der Realität -aus welchen Gründen auch immer- existieren) auseinandersetzt?

Miststück
06.02.2013, 10:46
(...)

Miststück
06.02.2013, 15:07
im aktuellen focus money ist ein interessanter beitrag zum thema "political correctness" drin. darin werden u. a. auch die zigeuner erwähnt.

(...)

bemsi
10.02.2013, 13:00
(...)

bemsi
11.02.2013, 16:59
(...)

Gelbes Auto
11.02.2013, 21:58
:suspekt: :suspekt:

Ich glaube, dass auch ohne Kolonialsierung die Staaten nicht mehr in den Eisenzeit leben würde.
Was hätte z.B. dagegen gesprochen, "abzuwarten", bis wir um Hilfe gebeten werden anstatt ganze Landstriche ungefragt zu überrollen??
Und ich bin auch der Meinung, dass die sich mit der Zeit einiges (und nicht so gut wie alles) freiwillig abgeschaut hätten...

Susie
11.02.2013, 23:31
Oh Gott. Also da fehlen mir jetzt wirklich die Worte! Dir ist schon klar, wie viel indigene Strukturen durch den Kolonialismus zerstört wurden? (Ja, die gab es. Auch Rechtssysteme, Medizin und soziale Organisationsformen usw.) und wie sehr der sich bis heute(!) negativ auf die ehemaligen Kolonien auswirkt? Ich wüsste wirklich nicht, wieso sich Menschen für Unterdrückung, Versklavung, Beherrschung, Mord und Paternalismus auch noch bedanken sollten.

Inaktiver User
12.02.2013, 03:08
bissl eurozentrisch, der gute?

_Supernova
12.02.2013, 09:48
:uebel:

Tatsächlich dein Ernst?

bemsi
13.02.2013, 16:01
So halb und halb. Nimm´s als Denkanstoss zum kritischen "kritischen Weiss-Sein".

_Supernova
14.02.2013, 09:24
Was daran soll denn bitte ein Denkanstoß sein?

Peter222
18.04.2013, 11:53
(...)

Pausenaufsicht
18.04.2013, 15:55
ich find das immer so toll: da sagt einer "A ist scheisse" und dann muss immer irgendein Depp daher kommen und sagen "ja aber B is doch auch scheisse" oder "man darf nur gegen A sein, wenn man auch gegen B ist"

admin
19.04.2013, 11:30
Puh...schön, dass ein missglückter Blackface-Auftritt auch Monate später noch so eine spaßige Diskussion am Laufen halten kann.

Also: Wir haben im Admin-Team eigentlich keine Lust, uns ständig durch persönliche Auseinandersetzungen und überflüssige Polemik lesen zu müssen (bzw. das alles zu löschen).

Anstatt euch jetzt alle einzeln anzuschreiben und zu verwarnen sagen wir einfach mal: Bleibt beim Thema, bleibt freundlich, bleibt sachlich und verliert nicht gleich die Fassung, wenn jemand eure Meinung nicht teilt.

Wenn das nicht klappt, machen wir diesen Strang sonst halt dicht.

Gruß

das BYM-Admin-Team

Zweinull
29.04.2013, 21:49
roflmao :D

Grund: "Focus Money" fälschlicherweise als seriöse Quelle genannt

Zweinull
29.04.2013, 21:58
Ich möchte zu bedenken geben, dass jeder neue Begriff für ein und die selbe Sache irgendwann ersetzt wird, wenn es eine abwertende Konnotation einnimmt (in mancher Ohr) und somit die Spirale der PC immer weiter völlig sinnlos dreht.

Es ist schon richtig, dass wirklich und ausschließlich als Beleidigung gedachte Wörter geächtet werden. Das ist ja bei nicht-rassistischen Kraftausdrücken keineswegs anders.

Dumm wird es nur, wenn wie ich neulich las, selbst "Sinti und Roma" jetzt beleidigend sein soll.

Finchen80
15.05.2013, 12:29
Ich möchte zu bedenken geben, dass jeder neue Begriff für ein und die selbe Sache irgendwann ersetzt wird, wenn es eine abwertende Konnotation einnimmt (in mancher Ohr) und somit die Spirale der PC immer weiter völlig sinnlos dreht.

Es ist schon richtig, dass wirklich und ausschließlich als Beleidigung gedachte Wörter geächtet werden. Das ist ja bei nicht-rassistischen Kraftausdrücken keineswegs anders.

Dumm wird es nur, wenn wie ich neulich las, selbst "Sinti und Roma" jetzt beleidigend sein soll.

Ich glaube, man bezeichnet diesen Prozess als "Euphemismustretmühle".


Ich persönlich bin nicht wirklich bereit dazu mich für meine Herkunft selbst zu geißeln, weil es anderen wegen ihrer Herkunft schlechter geht.

bemsi
19.01.2014, 14:23
Selbst gemessen am Mainstream ziemlich irre Linksaussen können damit nichts anfangen : Bahamas - Plebejische Globalperspektive (http://www.redaktion-bahamas.org/auswahl/web67-1.html)