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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : 1630 € für einen 5-köpfige Familie



Elyan_Ragdoll
20.10.2009, 09:15
soll nicht dafür ausreichen, dass ein Junge für 7,50 € pro Monat in den Fussballverein gehen kann?
Die Miete ist schon abgerechnet, denn sie wird extra vom Amt gezahlt.
Ich frage mich immer, wie viele Vollzeit-Alleinverdiener mit mehreren Kindern tatsächlich in Deutschland weniger zum Leben zur Verfügung haben als Hartz 4-Empfänger.

Ich allein kann auf Anhieb ein Dutzend Alleinverdiener mit zwei oder mehr Kindern nennen, die abzüglich Miete und Nebenkosten weniger als 1630 € pro Monat zur Verfügung haben, um den Lebensunterhalt für sich und ihre Kinder zu bestreiten.

Inaktiver User
20.10.2009, 09:57
Und auf welchen Fall beziehst du dich?

geheimnisvoll
20.10.2009, 10:15
ich wundere mich da auch oft und frage mich, wo das ganze geld hingeht.
wenn ich als studentin 300€ im monat zur verfügung hab, reicht das nicht für große sprünge, aber ich kann bequem leben, mir hier und da mal etwas leisten und auch sparen.
dann muss das doch auch für fünf personen mit dem fünffachen an geld gehen, oder?

da das aber anscheinend für viele ein problem ist, frag ich mich oft, was ich da übersehe, ob zb noch hohe kosten für den kita anfallen etc. oder ob die lebenshaltungskosten von miete und co abgesehen (also lebensmittel, kleidung etc), auch von stadt zu stadt variieren - wobei ich mir das nicht vorstellen kann.

außerdem ist die situation mit kindern wohl etwas anders, wer weiß, in welchem alter die drei sind und was bspw für neue kleidung draufgeht, weil die kinder gerade wachsen.

quintessenz: es gehen so viele verschiedene faktoren in diese rechnung ein, dass es sicher nicht einfach zu beurteilen ist und wirklich nach dem einzefall betrachtet werden muss.

ScarletStarlet
20.10.2009, 10:45
Und auf welchen Fall beziehst du dich?

Verfassungsrecht: Gericht prüft Hartz IV für Kinder | Politik | ZEIT ONLINE (http://www.zeit.de/politik/deutschland/2009-10/hartz-IV-kinder-verfassungsgericht)

75 B
20.10.2009, 10:52
Diese 5-köpfige Hartz-Familie bei "Raus aus den Schulden" letzte Woche hatte mit Kindergeld auch über 1600 Euro im Monat zur Verfügung. Ich weiß nicht, ob das für eine fünfköpfige Familie reicht. Aber Tatsache ist, daß man, wenn man viele Kinder will, gar nicht erst mit der Ausbildung und Arbeiten anfangen braucht. Man kann auch einfach mit 18 anfangen, Kinder zu bekommen, und sich dann die nächsten 30 Jahre ganz dem Familienleben widmen. Wenn man eine Ausbildung macht und arbeitet, ist man spätestens nach dem dritten Kind finanziell genauso dran wie die Hartz-IV-Familie, aber hat keine Zeit, mit den Kindern auf den Spielplatz zu gehen.

Elyan_Ragdoll
20.10.2009, 11:01
In meiner Famile (2 Erwachsene, 2 Kinder) haben wir pro Monat 600,00 € für Lebensmittel gebraucht, und wir haben neben Discounter-Zeugs auch Markenprodukte und Bio-Lebensmittel gekauft.
Für Putzzeugs (Klopapier etc.) kam halt nochmal ein Betrag dazu.

Wenn 5 Personen (2 Erwachsene, 3 Kinder) nun monatlich für Lebensmittel etc. sagen wir 800 € ausgeben, dann blieben - für andere Ausgaben wie Versicherungen, Benzin, Bekleidung,Schulsachen, Sportvereine - noch 830 € übrig:verwirrt:

Rechne ich falsch? Denke ich falsch?

*Flora*
20.10.2009, 11:49
ich wundere mich da auch oft und frage mich, wo das ganze geld hingeht.
wenn ich als studentin 300€ im monat zur verfügung hab, reicht das nicht für große sprünge, aber ich kann bequem leben, mir hier und da mal etwas leisten und auch sparen.
dann muss das doch auch für fünf personen mit dem fünffachen an geld gehen, oder?

da das aber anscheinend für viele ein problem ist, frag ich mich oft, was ich da übersehe, ob zb noch hohe kosten für den kita anfallen etc. oder ob die lebenshaltungskosten von miete und co abgesehen (also lebensmittel, kleidung etc), auch von stadt zu stadt variieren - wobei ich mir das nicht vorstellen kann.

außerdem ist die situation mit kindern wohl etwas anders, wer weiß, in welchem alter die drei sind und was bspw für neue kleidung draufgeht, weil die kinder gerade wachsen.

quintessenz: es gehen so viele verschiedene faktoren in diese rechnung ein, dass es sicher nicht einfach zu beurteilen ist und wirklich nach dem einzefall betrachtet werden muss.

Ich glaube, dass viele Leute nicht so gut mit Geld umgehen können, wie du es zu können scheinst. Beziehungsweise nicht einsehen wollen, dass sie nicht alles haben können, was sie wollen, wenn sie nicht so viel Geld haben.

Ich habe vor kurzen auf einem anderen Sender eine ähnliche Sendung wie "Raus aus den Schulden" gesehen und da hat die Frau trotz hoher Schulden immer weiter munter Sachen bestellt, weil sie meinte sich ja auch was gönnen zu müssen.

Bananakind
20.10.2009, 11:59
ich habe mich gestern auch erst über einen verwandten meines freundes aufgeregt, der jetzt mit frau und einem kind in eine größere wohnung zieht, 95qm, alles neu renoviert und alles zahlt das amt! inklusive renovierungskosten (obwohl alles neu ist) und umzugskosten. und dazu gibts dann jeden monat weiter hartz iv für alle und keiner hat bock zu arbeiten. wenn ich umziehe krieg ich nix, sondern muss sehen wie ich klarkomme.
und dann höre ich noch heute von meiner steuerberaterin mein auto sei zu billig ich sollte mir ein teureres kaufen um steuern zu sparen, da fasst man sich doch an den kopf! ich werde dafür bestraft dass ich ein günstiges auto fahre und die umwelt schone und das was ich spare muss ich am jahresende an steuern extra zahlen völlig bescheuerte welt!
und ich kenne auch genug leute die keine 1600euro zum leben haben, wie wenige haben 1600euro netto und müssen dann noch miete und alles davon zahlen!!

S.Less
20.10.2009, 12:31
die zahlen klingen hoch für außenstehende, ich denke schon das die 7,50 eigentlich finanzierbar sein sollten. nichtsdestotrotz sind deutlich geringere regelleistungen für kinder im vergleich zu erwachsenen schlichtweg verfassungswidrig nach der meinung vieler juristen / sozialrechtler. kinder haben knapp 150 euro weniger anspruch monatlich.

was bananakind sagt kann übrigens nicht stimmen, niemand bekommt 95m² finanziert vom staat bei drei leuten.

ansonsten taucht hier wieder das problem auf das viele menschen nicht in der lage sind prinzipielle probleme unseres arbeitsmarktes auf die ursachen zu beziehen. es ist eine schande das viele menschen stundenlöhne um die 3-7 euro haben und am unteren existenzminimum leben ohne große sprünge machen zu können. den frust darüber an anderen rauszulassen die ebenfalls unten sind ist aber weder fair noch konstruktiv.

Elyan_Ragdoll
20.10.2009, 12:33
ich habe mich gestern auch erst über einen verwandten meines freundes aufgeregt, der jetzt mit frau und einem kind in eine größere wohnung zieht, 95qm, alles neu renoviert und alles zahlt das amt! inklusive renovierungskosten (obwohl alles neu ist) und umzugskosten. und dazu gibts dann jeden monat weiter hartz iv für alle und keiner hat bock zu arbeiten. wenn ich umziehe krieg ich nix, sondern muss sehen wie ich klarkomme.


Das ist so, weil es der Agentur für Arbeit auf die Höhe der Miete ankommt und nicht auf die Größe der Wohnung....
Wenn man ne billige Wohnung in Aussicht hat, die aber recht groß ist, hat man oft Erfolg, sie trotz der Größe mieten zu "dürfen"...
(Offiziell stehen 3 Pers. ca. 75qm zu, aber ich habe da auch schon Ausnahmen erlebt, bei günstigen Mieten werden auch größere Wohnungen bewilligt)

Ich frag mich in dem konkreten Fall, der obigen verlinkt war, auch, warum die Mutter der drei Kinder nicht einfach einen Job annimmt (z.B. Gebäudereinigung).

Blodeuwedd
20.10.2009, 12:49
ich wundere mich da auch oft und frage mich, wo das ganze geld hingeht.
wenn ich als studentin 300€ im monat zur verfügung hab, reicht das nicht für große sprünge, aber ich kann bequem leben, mir hier und da mal etwas leisten und auch sparen.
dann muss das doch auch für fünf personen mit dem fünffachen an geld gehen, oder?


Das hab ich auch immer gedacht, aber so kann man glaube ich nicht rechnen. Als Student lebt man ganz anders und hat viele Ausgaben nicht, die als Familie mit mehreren Kindern auf einen zukommen.

Klar, 1650€ hört sich viel an, und viele Arbeitende mit mehreren Kindern haben vermutlich auch nicht mehr Geld zur Verfügung. Aber es ist schon kraß, wie niedrig die HarztIV-Sätze für Kinder berechnet sind, und ich finde es wirklich gut, daß da nochmal nachberechnet wird jetzt. Kinder haben auch Bedürfnisse, die Erwachsene nicht in dem Maße haben (z.B. ständig neue Klamotten, wobei "neu" ja durchaus auch gebraucht heißen kann, mal ein größeres Bett, Klassenfahrten etc.).

In der aktuellen ZEIT ist ein ziemlcih guter Artikel zu dem Thema drin, wo am Beispiel einer alleinerziehenden Mutter mit drei Kindern (die Arbeit sucht, aber keine findet) mal beschrieben wird, wie das Leben so aussieht. Und bei welchen Kleinigkeiten schon Probleme auftauchen, an die unsereiner gar nicht so denkt. Der Atrikel zeigt auch sehr schön mal die scheinheilige Politik und die unsäglichen Argumente in dieser Debatte auf.

S.Less
20.10.2009, 13:24
davon abgesehen kann prinzipiell niemand in deutschland weniger bekommen als eine vergleichbare familie die nur hartz IV erhält. denn jeder der wenig verdient hat anspruch auf ergänzende sozialleistungen und liegt damit im endeffekt über den sozialhilfesätzen.

und ja, die ämter machen mitunter ausnahmen bei wohnungsgrößen wenn die miete vergleichbar hoch ist wie bei einer wohnung im regelfall. allerdings sind das bei 3 leuten mal eben 20 m² weniger als bananakind uns hier erzählt. und da die wohnung offenbar ziemlich hochwertig ist kann mir niemand erzählen das die nur knapp 50% der normalen miete kostet. ich glaube bananakind dieses beispiel schlichtweg nicht, sei es ob sie hier bewußt was falsches erzählt oder man ihr bewußt was falsches erzählt hat; sowas gibt es nicht. und ganz sicher nicht bei einer wohnung in die gerade erst gezogen wird, denn jetzt zur zeit hat jedes jobcenter / arge extremen kostendruck von oben weil das arbeitsamt ein riesiges defizit aufgebaut hat dank der finanzkrise und dem schwachen arbeitsmarkt.

ihre steuerberaterin scheint übrigens recht seltsam zu sein, ich kann mir kaum vorstellen das geringere steuern / fixkosten die anschaffungskosten eines neuen autos übervorteilen.

marmeladenmaul
20.10.2009, 14:14
Ich denke, man kann nicht so pauschal sagen, ob das Geld für eine große Familie reicht oder nicht. Allerdings sehe ich dann auch in meinem Bekanntenkreis oder bei Fallbeispielen aus diesem Buch (http://www.amazon.de/Deutschland-dritter-Klasse-Leben-Unterschicht/dp/3455501125/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1256040711&sr=8-1) Leute, die rauchen und trinken und deshalb nicht mit dem Geld klar kommen. Wenn man sie danach fragt: "ich hab doch sonst nix mehr..." die Kinder sind aber schlecht angezogen. Andersrum gibt es (gerade junge Leute) die vor lauter Langeweile ständig in der Stadt rumhängen und da ihr Geld verprassen. So geht´s Menschen die (zwar für wenig Geld) arbeiten gehen schon mal nicht, weil die häufig nicht so viel Langeweile haben, sondern sich ihre Freizeit eh schon einteilen müssen.
Jeder Fall muss individuell behandelt werden, denke ich. Denn, wer weiß ob ich in drei Monaten noch so toll mit dem Geld klar komm. Dann wechsel ich in ein Leben als ALG II -Empfängerin, weil ich ein Baby bekomm. Es muss also geschaut werden, wo sind wirklich unnötige Kosten noch abgedeckt und wo beginnt tatsächliche Ausgrenzung.

Inaktiver User
20.10.2009, 18:25
Ich frag mich in dem konkreten Fall, der obigen verlinkt war, auch, warum die Mutter der drei Kinder nicht einfach einen Job annimmt (z.B. Gebäudereinigung).

soll das mit der gebäudereinigung ein schlechter scherz sein...?

Bine
20.10.2009, 21:57
wer weiß, in welchem alter die drei sind

den Satz hab ich irgendwie jetzt 3x lesen müssen ;)

rhabarber*
20.10.2009, 22:00
Diese 5-köpfige Hartz-Familie bei "Raus aus den Schulden" letzte Woche hatte mit Kindergeld auch über 1600 Euro im Monat zur Verfügung. Ich weiß nicht, ob das für eine fünfköpfige Familie reicht. Aber Tatsache ist, daß man, wenn man viele Kinder will, gar nicht erst mit der Ausbildung und Arbeiten anfangen braucht. Man kann auch einfach mit 18 anfangen, Kinder zu bekommen, und sich dann die nächsten 30 Jahre ganz dem Familienleben widmen. Wenn man eine Ausbildung macht und arbeitet, ist man spätestens nach dem dritten Kind finanziell genauso dran wie die Hartz-IV-Familie, aber hat keine Zeit, mit den Kindern auf den Spielplatz zu gehen.
war redest du denn da? :durchgeknallt:
und zu den ergänzenden sozialleistungen hat s. less ja auch schon alles gesagt, was dazu zu sagen ist.

im übrigen finde ich 1600€ nach abzug von miete und nebenkosten übrig zu haben, alles andere als besonders wenig.
kommt ein bisschen auf das alter der kinder an, sollte aber gut machbar sein.

wenn man mal als warmmiete für eine 5-köpfige familie 800-1000€ dazurechnet...dann ist man bei 2500€ und das ist doch für viele familien ein ganz normales monatseinkommen bei nur einem erwerbstätigen oder bei einem erwerbstätigen mit eher geringem gehalt plus 400€-job der anderen person.

wer weiß aber, was diese leute für verpflichtende ratenzahlungen etc. haben. ich kenne den fall sonst nicht weiter.

Inaktiver User
20.10.2009, 22:02
im übrigen finde ich 1600€ nach abzug von miete und nebenkosten übrig zu haben, alles andere als besonders wenig.
.
:genau:

Delisha
20.10.2009, 22:13
Vielleicht ist das Problem ja auch, dass viele gar nicht wissen, was ihnen da alles zusteht? Ich habe mich mal mit einer unterhalten, die beim Arbeitsamt sitzt und die hat mir von einigen Sachen erzählt, die noch zusätzlich bezahlt werden und das fand ich schon relativ viel.
Also dass man die Erstausstattung an Möbeln bezahlt bekommt und außerdem nen zinslosen Kredit bekommt, wenn jetzt zB die Waschmaschine kaputtgeht. Außerdem werden Klassenfahrten auch bezahlt, teilweise sogar so freiwillige, wo man gar nicht mit muss. Also zB wenns dann ins Ausland geht.

75 B
20.10.2009, 22:17
wenn man mal als warmmiete für eine 5-köpfige familie 800-1000€ dazurechnet...dann ist man bei 2500€ und das ist doch für viele familien ein ganz normales monatseinkommen bei nur einem erwerbstätigen oder bei einem erwerbstätigen mit eher geringem gehalt plus 400€-job der anderen person.
das ist doch genau das, was ich gesagt habe. als ausgebildeter arbeitnehmer mit 5 kindern hat man netto auch nicht mehr geld zur verfügung als ein hartz-iv-empfänger mit 4 kindern. nur, daß man als arbeitnehmer arbeitet, während der hartz-iv-empfänger sich den ganzen tag der familie widmen kann. finanziell rechnet sich eine ausbildung sicher nicht, wenn man beabsichtigt, mehrere kinder zu bekommen.

rhabarber*
20.10.2009, 22:21
das ist doch genau das, was ich gesagt habe. als ausgebildeter arbeitnehmer mit 5 kindern hat man netto auch nicht mehr geld zur verfügung als ein hartz-iv-empfänger mit 4 kindern. nur, daß man als arbeitnehmer arbeitet, während der hartz-iv-empfänger sich den ganzen tag der familie widmen kann. finanziell rechnet sich eine ausbildung sicher nicht, wenn man beabsichtigt, mehrere kinder zu bekommen.
ja ok, wenn man es so sehen mag.

ich dachte bei deinem betrag aber eher an doppelverdiener und da macht es dann doch einen ziemlichen unterschied, finde ich.
dass nur einer vollzeit arbeitet und der andere gar nicht, ist ja meist nur in der zeit der fall, wenn die kinder noch sehr klein sind. hinterher wird der unterschied zwischen doppelterwerbstätigen mit kindern vs. hartz4empfänger mit kindern schon größer.

TerrorBarbie
20.10.2009, 22:44
Hm grade in den Nachrichten kam das nochmal, ich finde auch dass der Betrag im Grunde nicht zu gering ist, weil wie schon genannt wurde wer arbeiten geht hat meist auch nicht mehr aber dafür viel weniger Zeit. Hab da auch ein paar glänzende Beispiele in der Familie/Freundeskreis von total überzeugten Hartzlern, weils ihnen damit so gut geht.
Was ich allerdings komisch finde ist, dass ein kleines Kind nur 60% des Betrages eines Erwachsenen bekommt, ein Kleinkind verursacht doch zig mal höhere Kosten.

marmeladenmaul
21.10.2009, 08:27
@TerrorBarbie, na darum geht´s wohl auch hauptsächlich, dass die Beträge für Kinder völlig willkürlich festgelegt wurden.

Elyan_Ragdoll
21.10.2009, 09:16
soll das mit der gebäudereinigung ein schlechter scherz sein...?


Nein, warum sollte es?
Weißt du, wie schnell und flexibel Putzstellen zu finden sind, wenn man will?
Übrigens: Auch an Tageszeitungs-Austragungs-Job kommt man fix!

(Und es gibt mehr als genug Mütter mit 2-Jährigen Kindern, die ebenfalls nebenbei arbeiten gehen, selbst wenn es auf 400,00 € Basis ist.)

Und da stets das Beispiel angeführt wird, dass der Sohn wegen fehlender 7,50 € im Monat nicht in den Sportverein kann:
Als Mutter hätte ich zunächst mal überlegt, wie ICH selbst es meinem Kind ermöglichen könnte, diese 7,50 € im Monat aufzubringen ( > Minijob suchen?), bevor ich mit Hilfe der Prozesskostenbeihilfe die Gerichte bemühe.

Inaktiver User
21.10.2009, 10:39
Als Mutter hätte ich zunächst mal überlegt, wie ICH selbst es meinem Kind ermöglichen könnte, diese 7,50 € im Monat aufzubringen ( > Minijob suchen?), bevor ich mit Hilfe der Prozesskostenbeihilfe die Gerichte bemühe.

Warum? Prozesskostenhilfe würde ja nur dann gewährt werden, wenn der Prozess wahrscheinlich gewonnen wird. Ich find es eine ziemlich tolle Sache, dass die Tatsache, ob ich ein mir zustehendes Recht gerichtlich in Anspruch nehmen kann, nicht von meiner finanziellen Situation abhängig gemacht werden darf.

Inaktiver User
21.10.2009, 11:25
Also, zunächst mal sollte man den Menschen nicht vorwerfen, Leistungen des Staates bzw. rechtlich zustehende Optionen zu nutzen. Wenn man hier einen Vorwurf formulieren möchte, dann gegen den Gesetgeber, der diese Leistungen/Optionen beschlossen hat.

Desweiteren bin ich der Ansicht, dass 1.600 EUR für eine fünfköpfige Familie zzgl. Miete etc. sicherlich ausreichend sind, wenn man sich einschränkt. Diese Einschränkungen sind aber - wenn sie auf Dauer angelegt sind - schon hart.

Ich sehe da schon einen Unterschied, ob man "sich selbst" einschränkt, weil man z.B. studiert (in der Hoffnung nachher einen tollen Beruf zu haben) oder ob man seiner Familie ohne Perspektive alle Wünsche ausschlagen muss.

Nehmen wir das Beispiel vom Fußballverein: neben 7,50 Monatsbeitrag (viele Sportarten sind deutlich teurer und nicht nur "Luxussport" wie Tennis) braucht das Kind auch Trikot, Trainingsanzug und Schuhe. (Nein, dafür gibt es oft keinen Sponsor.) Vernünftige Sportschuhe kosten im Angebot so ab 100 EUR und halten (gerade im Wachstum) etwa ein Jahr. Desweiteren muss das Kind hin - vermutlich mit dem ÖPNV und der kostet hier als Monatskarte rund 40 EUR. Sportzeug will aber auch gewaschen werden und wenn drei Kinder zweimal in der Woche trainieren und am Wochenende zum Spiel fahren kommt da locker eine zusätzliche Waschladung zusammen.

Damit kostet die Option Sport ehrlicherweise gut 50 EUR/Monat oder sogar mehr, ist aber zweiffellos wichtig für Gesundheit und Entwicklung des Kindes.

Jetzt nehmen wir mal an, dass das Kind auch nicht so gut in der Schule ist und die Eltern ihm Nachhilfe gönnen wollen - damit es gegenüber den anderen Kindern keinen Nachteil erleidet und "es später besser", einen Ausbildungsplatz findet oder sogar studieren kann.

Man erkennt leicht, dass 300 EUR für ein Kind nicht gerade "reichlich" bemessen sind.
Natürlich kann man den Sportverein und die Nachhilfe auch streichen, aber damit festigt man die "soziale Schicht" auch für den Nachwuchs und genau das ist nicht gewollt.



Das Problem sehe ich an einer ganz anderen Stelle: den "hochgelobten" Ausbau des Niedriglohnsektors und die zu niedrigen Löhne überhaupt in vielen Branchen.


Beispiel gefällig?

Ein Steuerfachangestellter (m/w) in Vollzeit bei einem kleinen Steuerberater verdient 1.600 EUR brutto. Wenn man das klassische Szenario betrachtet ein Partner arbeitet, der andere betreut die Kinder, dann hat diese Familie mit Kindergeld gerade mal so viel Geld wie die o.g. Hartz-IV-Familie.

Kann es richtig sein, dass wenn man von "beide arbeitslos" zu "einer im qualifizierten Vollzeitberuf und einer zu Hause" wechselt gerade mal gleich viel Geld zur Verfügung hat? Wenn die Voraussetzung für "mehr Geld" ist, dass beide Partner in Vollzeit arbeiten, dann ist das ein Problem. Denn "lohnen" sollte sich Arbeit bereits, wenn nur einer arbeitet.

Meiner Ansicht nach brauchen wir einen Mindestlohn in D, der sicherstellt, dass jeder Vollverdiener eine vierköpfige Familie versorgen kann und man sich mit eineinhalb Verdienern schon etwas Luxus leisten kann.

Diese Kombilösungen "Lohn + Zuzahlung vom Staat" festigen nur die zu geringen Löhne und bürden die Last dem Steuerzahler auf.

Blodeuwedd
21.10.2009, 12:25
@pink tortoise: Ich kann mcih Dir nur anschließen. Nach einigem Nachdenken sind mir einige Ausbildungsberufe und auch einige Berufe mit Studium eingefallen, wo man als Alleinverdiener nicht mal locker 3000€ brutto verdient (was man wohl müßte, um 1600+Miete= ca. 2500 netto rauszukriegen).

Außerdem ist es in dem o.g. Beispiel irgendwie nicht so, daß die Familie wirklich nur die normalen HarztIV-Sätze bekommt, denn das wären pro Erwachsener 311€ und für die Kinder höchstens 250€ pro Person. Da müssen schon irgendwelche Sonderleistungen mit inbegriffen sein.
Und SO wenig find ich das ehrlich gesagt auch wieder nicht (auch wenn es natürlich nicht viel ist). Denn es stimmt ja schon, daß für viele Dinge Sonderzahlungen in Anspruch genommen werden können (Klassenfahrten, Schulsachen, evtl. nötige Möbel / Elektrogeräte), die ein normaler Arbeitnehmer selbst zahlen muß.

Die normalen HarztIV-Sätze für Kinder finde ich weiterhin zu niedrig (aus den o.g. Gründen) und ich finde es gut, daß das Verfassungsgericht da mal nachbessert jetzt.

Elyan_Ragdoll
21.10.2009, 12:29
Das Problem sehe ich an einer ganz anderen Stelle: den "hochgelobten" Ausbau des Niedriglohnsektors und die zu niedrigen Löhne überhaupt in vielen Branchen.


Beispiel gefällig?

Ein Steuerfachangestellter (m/w) in Vollzeit bei einem kleinen Steuerberater verdient 1.600 EUR brutto. Wenn man das klassische Szenario betrachtet ein Partner arbeitet, der andere betreut die Kinder, dann hat diese Familie mit Kindergeld gerade mal so viel Geld wie die o.g. Hartz-IV-Familie.

Kann es richtig sein, dass wenn man von "beide arbeitslos" zu "einer im qualifizierten Vollzeitberuf und einer zu Hause" wechselt gerade mal gleich viel Geld zur Verfügung hat? Wenn die Voraussetzung für "mehr Geld" ist, dass beide Partner in Vollzeit arbeiten, dann ist das ein Problem. Denn "lohnen" sollte sich Arbeit bereits, wenn nur einer arbeitet.

Meiner Ansicht nach brauchen wir einen Mindestlohn in D, der sicherstellt, dass jeder Vollverdiener eine vierköpfige Familie versorgen kann und man sich mit eineinhalb Verdienern schon etwas Luxus leisten kann.

Diese Kombilösungen "Lohn + Zuzahlung vom Staat" festigen nur die zu geringen Löhne und bürden die Last dem Steuerzahler auf.

Da gebe ich dir absolut recht.

ScarletStarlet
21.10.2009, 13:10
Außerdem ist es in dem o.g. Beispiel irgendwie nicht so, daß die Familie wirklich nur die normalen HarztIV-Sätze bekommt, denn das wären pro Erwachsener 311€ und für die Kinder höchstens 250€ pro Person. Da müssen schon irgendwelche Sonderleistungen mit inbegriffen sein.
.

Nee, ich glaub, der Vater arbeitet noch in Teilzeit dazu. Steht irgendwo in dem Artikel, den ich auf Seite 1 verlinkt hab.

marmeladenmaul
21.10.2009, 14:09
Die normalen HarztIV-Sätze für Kinder finde ich weiterhin zu niedrig (aus den o.g. Gründen) und ich finde es gut, daß das Verfassungsgericht da mal nachbessert jetzt.

es ist aber gar nicht sicher gestellt, dass der Staat danach mehr Geld zur Verfügung stellen muss. Erstmal wird nur die Willkür geprüft und rein theoretisch könnte es auch sein, dass es danach weniger ist

S.Less
21.10.2009, 14:31
rein theoretisch könnte es auch sein das jemand das bverfg sprengt. aber über beides braucht man eigentlich gar nicht nachdenken ;-)

TerrorBarbie
21.10.2009, 20:13
[QUOTE=pink tortoise;1068972212]Also, zunächst mal sollte man den Menschen nicht vorwerfen, Leistungen des Staates bzw. rechtlich zustehende Optionen zu nutzen.
Desweiteren bin ich der Ansicht, dass 1.600 EUR für eine fünfköpfige Familie zzgl. Miete etc. sicherlich ausreichend sind, wenn man sich einschränkt. Diese Einschränkungen sind aber - wenn sie auf Dauer angelegt sind - schon hart.

Meiner Ansicht nach brauchen wir einen Mindestlohn in D, der sicherstellt, dass jeder Vollverdiener eine vierköpfige Familie versorgen kann und man sich mit eineinhalb Verdienern schon etwas Luxus leisten kann.
QUOTE]

Wir werfen ihnen ja nicht vor dass sie Hartz 4 beziehen,sondern dass sie jetzt noch mehr wollen als sie ohnehin schon bekommen.
Und natürlich sind diese Einschränkungen auf Dauer sehr hart, das sollen sie auch sein sonst hätte ja niemand das Bedürfnis und die Bestrebung diese Situation durch Wiederaufnahme eines Beschäftigungsverhältnises zu beenden.
Und Mindestlohn so ein Quark, wir brauchen weniger Steuern.

S.Less
21.10.2009, 20:22
dann rechne uns doch mal vor wieso deiner meinung nach kinder monatlich 140 euro weniger (ver)brauchen als erwachsene. und wieso es gerechtfertigt ist, dass die hartz IV leistungen beispielsweise nicht an die inflation gekoppelt sind. und verteidige doch mal den warenkorb der damals zugrunde gelegt wurde.

aber das wirst du sowieso nichts tun, keins von diesen drei dingen. weils dir eigentlich egal ist und du das hier mit nem stammtisch verwechselst.

Inaktiver User
21.10.2009, 20:32
Und Mindestlohn so ein Quark, wir brauchen weniger Steuern.

Könntest du mir erklären, was das der Friseuse, die 2 Euro die Stunde kriegt, genau bringt?

TerrorBarbie
21.10.2009, 20:38
Was bringt es ihr wenn ihr Chef sie feuern muss weil er ihr den Mindestlohn nicht zahlen kann?

Inaktiver User
21.10.2009, 20:53
Die herrliche Guido-Argumentation: Wenn man die Unternehmen entlastet, dann geben die das sofort an ihre Mitarbeiter weiter! Natürlich! Wie in den letzten Jahren. Was sollen sie auch sonst tun? Sich etwa über die noch höhere Gewinnspanne freuen, die man in Boni investieren kann?

TerrorBarbie
21.10.2009, 20:59
Naja besser hat sie von den 2 Euro etwas mehr netto als vorher, wie ganz ohne Job. Aufstocken mit Sozialhilfe wird sie ja so und so.
Das mit den Friseurinnen ist aber auch ein schlechtes Beispiel, weil es so extrem ist wie es sonst nicht nochmal vorkommt.
Jetzt weiß ich wieder warum ich jedesmal 150 Euro beim Friseur lasse.

rhabarber*
21.10.2009, 20:59
Was bringt es ihr wenn ihr Chef sie feuern muss weil er ihr den Mindestlohn nicht zahlen kann?
glaubst du irgendein friseurbetreib zahlt seinen mitarbeitern freiwillig 10€ die stunde, wenn er auch 2 zahlen kann und den rest übernimmt das amt? :suspekt:

TerrorBarbie
21.10.2009, 21:05
glaubst du irgendein friseurbetreib zahlt seinen mitarbeitern freiwillig 10€ die stunde, wenn er auch 2 zahlen kann und den rest übernimmt das amt? :suspekt:

Dann könnten ja H&M und wie sie alle heißen ihren Leuten auch nur 2 Euro die Stunde zahlen, aber komischerweise bekommen die mehr. Hmmmm.
Dann sind aber halt die Damen auch selbst dran Schuld. Ich muss nicht für 2 Euro Haare schneiden wenn mir das nicht passt und wenn ich weiß der Chef könnte mehr zahlen. Und das würde der auch ganz schnell tun wenn sich da mal ein paar zusammen täten um das durchzusetzen. Wie gesagt wenn er überhaupt mehr zahlen KÖNNTE, was er ja aber nicht kann.
Aber wie gesagt das Beispiel ist ein extremes. Bei den meisten Leuten würde die eine Steuersenkung helfen.

Inaktiver User
21.10.2009, 21:06
Hahaha, wir haben hier eine Expertin, ich merk das schon...

Ich glaub, du hast dich im Unterforum geirrt.

Inaktiver User
21.10.2009, 21:47
Kann es richtig sein, dass wenn man von "beide arbeitslos" zu "einer im qualifizierten Vollzeitberuf und einer zu Hause" wechselt gerade mal gleich viel Geld zur Verfügung hat? Wenn die Voraussetzung für "mehr Geld" ist, dass beide Partner in Vollzeit arbeiten, dann ist das ein Problem. Denn "lohnen" sollte sich Arbeit bereits, wenn nur einer arbeitet.
Meiner Ansicht nach brauchen wir einen Mindestlohn in D, der sicherstellt, dass jeder Vollverdiener eine vierköpfige Familie versorgen kann und man sich mit eineinhalb Verdienern schon etwas Luxus leisten kann.Diese Kombilösungen "Lohn + Zuzahlung vom Staat" festigen nur die zu geringen Löhne und bürden die Last dem Steuerzahler auf.

:genau:
Besser kann mans nicht formulieren.

Inaktiver User
21.10.2009, 22:58
dann rechne uns doch mal vor wieso deiner meinung nach kinder monatlich 140 euro weniger (ver)brauchen als erwachsene. und wieso es gerechtfertigt ist, dass die hartz IV leistungen beispielsweise nicht an die inflation gekoppelt sind. und verteidige doch mal den warenkorb der damals zugrunde gelegt wurde.

aber das wirst du sowieso nichts tun, keins von diesen drei dingen. weils dir eigentlich egal ist und du das hier mit nem stammtisch verwechselst.

Genau darum geht es auch bei dem Verfahren vor dem Verfassungsgericht...

1. Hartz 4 für Erwachsene ist das absolute Existenzminimum,
2. Jeder hat hier ein Recht auf die Sicherung des Existenzminimums,
3. Kinder bekommen nur einen Teil dieser Sicherung,
4. Na klickt was?

Mir muss mal jemand erklären, warum Kinder - die Ausgaben haben, die Erwachsene nicht haben - weniger bekommen sollen als das, was grundgesetzlich ohnehin als Mindestandard vorgegeben ist?

Spicy McHaggis
21.10.2009, 23:05
Aber wie gesagt das Beispiel ist ein extremes. Bei den meisten Leuten würde die eine Steuersenkung helfen.

Glaubst du doch nicht wirklich, oder? Wenn doch, dann lass dir das ganze noch mal erklären. . Steuersenkungen bringen nur Besserverdienern was

geheimnisvoll
22.10.2009, 20:49
Und natürlich sind diese Einschränkungen auf Dauer sehr hart, das sollen sie auch sein sonst hätte ja niemand das Bedürfnis und die Bestrebung diese Situation durch Wiederaufnahme eines Beschäftigungsverhältnises zu beenden.

stimmt, und jeder der sich bemüht, hat ja auch sofort eine gut bezahlte stelle inne. die WOLLEN alle nur nicht arbeiten.
:durchgeknallt:
die zeiten der vollbeschäftigung sind schon lange lange vorbei.



Dann sind aber halt die Damen auch selbst dran Schuld. Ich muss nicht für 2 Euro Haare schneiden wenn mir das nicht passt und wenn ich weiß der Chef könnte mehr zahlen.


auch hier: :durchgeknallt:
dann sollen sie also kündigen, weil sie ja vom staat mehr bekommen?

ach ja, ich vergaß, die wollen ja alle nicht arbeiten. :argl:

TerrorBarbie
22.10.2009, 22:23
Glaubst du doch nicht wirklich, oder? Wenn doch, dann lass dir das ganze noch mal erklären. . Steuersenkungen bringen nur Besserverdienern was

Sie bringen vorallem der breiten Mittelschicht etwas die den Staat trägt. Und sie würden helfen dass Leute die Arbeit haben nicht oder seltener mit Sozialhilfe aufstocken müssen.

TerrorBarbie
22.10.2009, 22:28
dann sollen sie also kündigen, weil sie ja vom staat mehr bekommen?
:

Nein, da steht etwas anderes das sie in dem Fall tun sollen. Ließ ruhig noch einmal :-)
Aber wie bereits gesagt die Frage stellt sich ja nicht, weil der Chef gar nicht in der Lage ist mehr zu zahlen. Deshalb ist ja hier auch der Mindestlohn falsch und würde sich nur Arbeitsplatz-vernichtend auswirken.

Inaktiver User
22.10.2009, 22:33
Glaubst du doch nicht wirklich, oder? Wenn doch, dann lass dir das ganze noch mal erklären. . Steuersenkungen bringen nur Besserverdienern was

Naja, das kommt jetzt auch drauf an, wo du den Besserverdiener ansetzt.
Ich denke, Steuersenkungen bringen auch z.B. meinen Eltern was und die rechne ich jetzt eher nicht zu den "Besserverdienern". Aber halt auch nicht zu Geringverdienern, denen eine Steuersenkung natürlich nichts bringt.
Wer keine bis sehr wenig Steuern zahlen muss, weil er bestimmte Grenzen nicht überschreitet (z.B. die für die Lohnsteuer), der hat natürlich nix von einer Steuersenkung - wie auch - und profitiert erstmal von Mindestlöhnen.
Ganz toll, aber wahrscheinlich utopisch, wären natürlich Mindestlohn und Steuersenkungen, am besten verbunden mit einem total einfachen Steuersystem à la Kirchhof oder ähnlichen, also so eins, wo die Steuererklärung "auf den Bierdeckel" passt ;)
Dann hätte jeder irgendwie was davon...


Nein, da steht etwas anderes das sie in dem Fall tun sollen. Ließ ruhig noch einmal :-)
Aber wie bereits gesagt die Frage stellt sich ja nicht, weil der Chef gar nicht in der Lage ist mehr zu zahlen. Deshalb ist ja hier auch der Mindestlohn falsch und würde sich nur Arbeitsplatz-vernichtend auswirken.

Ohja, das sehen wir ja auch an unseren Nachbarländern, in denen das Friseurhandwerk nahezu AUSGESTORBEN ist wegen den Mindestlöhnen :augenroll:

TerrorBarbie
22.10.2009, 22:44
Sagst du mir wo ich von aussterben geredet habe? Nirgends,richtig. Aber richtig ist, dass der Chef sicherlich erstmal den halben Laden feuern müsste um den verblieben wenigen den Mindestlohn zahlen zu können.
Aber um nochmal drauf zurück zu kommen, diese Branche ist selbst dran Schuld. Wer ständig meint er muss den Frisör 100m weiter mit 50Cent unterbieten und immer so weiter braucht sich nicht wundern wenn er bald beim Amt sitz. Es gibt ja auch Frisöre die das nicht mitmachen, die haben auch Kunden.
Das mit den Frisören ist ein Problem wo sich vielleicht die ganze Branche mal etwas überlegen müsste, da braucht es grundlegende Änderungen und Absprachen, alles kann die Politik ja auch nicht machen.
Und wie bereits gesagt das ist ein sehr extremes und schlechtes Beispiel, wie es sonst auch nicht mehr vorkommt.

Inaktiver User
22.10.2009, 22:48
Es gibt ja auch Frisöre die das nicht mitmachen, die haben auch Kunden.

Und du glaubst, dass dort dem normalen Frisörgesellen so viel mehr bezahlt wird als in den günstigen Salons?



Und wie bereits gesagt das ist ein sehr extremes und schlechtes Beispiel, wie es sonst auch nicht mehr vorkommt.

Tut es afaik aber doch, z.B. bei Schneidern.

TerrorBarbie
22.10.2009, 22:53
Und du glaubst, dass dort dem normalen Frisörgesellen so viel mehr bezahlt wird als in den günstigen Salons?
.

Das glaub ich nicht nur, das weiß ich aus Gesprächen mit meinem Frisör. Er sagt er kann davon leben und alle Mitarbeiter seines Salons ebenfalls. Das Problem ist halt dass es einfach viel zu viele gibt, ist ja überall so, wenns zuviel gibt, drückt das die Preise.
Letztendlich ist halt auch die Berufswahl eine Frage der Intelligenz.

Inaktiver User
22.10.2009, 22:56
Das glaub ich nicht nur, das weiß ich aus Gesprächen mit meinem Frisör. Er sagt er kann davon leben und alle Mitarbeiter seines Salons ebenfalls. Das Problem ist halt dass es einfach viel zu viele gibt, ist ja überall so, wenns zuviel gibt, drückt das die Preise.
Letztendlich ist halt auch die Berufswahl eine Frage der Intelligenz.

Hahahaha...

Es kommen einem die Tränen. Die Leute mit Hirn, die mal im Politik-Forum sind, werden regelmäßig gesperrt. Und übrig bleibt dann das.

TerrorBarbie
22.10.2009, 23:02
Hahahaha...

Es kommen einem die Tränen. Die Leute mit Hirn, die mal im Politik-Forum sind, werden regelmäßig gesperrt. Und übrig bleibt dann das.

Immerhin trage ich zur Diskussion bei,wofür dieses Forum ja gedacht ist. Ich habe selten so wenig konstruktive Beiträge erlebt wie deine. Wenn du dich zu den Leuten mit Hirn zählst diskutier doch mit und klär mich auf :-)

geheimnisvoll
22.10.2009, 23:08
Das glaub ich nicht nur, das weiß ich aus Gesprächen mit meinem Frisör. Er sagt er kann davon leben und alle Mitarbeiter seines Salons ebenfalls. Das Problem ist halt dass es einfach viel zu viele gibt, ist ja überall so, wenns zuviel gibt, drückt das die Preise.
Letztendlich ist halt auch die Berufswahl eine Frage der Intelligenz.

das ist aber echt witzig.

ich mein, was denkst du dir denn? sind alle frisöre dumm? liegt es nicht an der nachfrage nach billigen frisören, dass die so boomen?

oh mann, da fehlen mir echt die worte.

und die aussage, das wäre jetzt ein schlechtes beispiel, weil ausnahmefall, ist doch auch blödsinn. es gibt diesen fall. und es ist auch in anderen berufsgruppen so, dass ihnen der mindestlohn viel mehr bringt als alle tollen steuersenkungen: die schon genannten schneider, die 4,50€ als gesellen bekommen, die "gebäudereinigung", leiharbeiter usw.

Inaktiver User
24.10.2009, 10:47
Letztendlich ist halt auch die Berufswahl eine Frage der Intelligenz.

Man erwartet von den Menschen, dass sie ein Arbeits- oder Ausbildungsplatzangebot auch annehmen. Sonst werden sie sanktioniert. (Kürzung der Leistungen.)

Auf diese Weise können auch "intelligente" Menschen zum Friseur gemacht werden...


Die Wahrheit ist doch folgende: Wenn wir einen Mindestlohn (für Friseure) hätten, dann würde dieser auch für alle Friseure gelten. D.h. jeder Betriebsinhaber würde vor dem gleichen Lohnproblem stehen und kann seine Mitbewerber bei der Kalkulation seiner Preise nicht mehr damit ausstechen, dass er seine Mitarbeiter noch ein wenig mehr ausbeutet.

In der Folge würde vermutlich die Preise für die Leistungen steigen, vielleicht würde die Inanspruchnahme einer "Friseurstunde" 10 EUR teurer.

Das wäre vielleicht unerfreulich für die Kosumenten und man würde vielleicht seltener zum Friseur gehen und in der Folge würden vielleicht auch eine Reihe von Betrieben schließen.

Tatsache ist aber, dass es derzeit ein Überangebot an Friseuren gibt, die sich nur durch Preis- (finanziert durch Lohn-) Dumping halten können.


Ich sehe hier ein ganz konkretes Beispiel des Versagens der sozialen Marktwirtschaft. Die Arbeitnehmer sind inzwischen so schwach, dass sie ihre Leistungen oft nicht mehr zu einem akzeptablen Preis verkauft bekommen. Der Schrecken von Arbeitslosigkeit ist inzwischen so groß, dass der "Frisör" die 2 EUR-Kräfte vermutlich auch gegen 1,80-Kräfte tauschen kann.

Der Ansatz "Arbeit muss sich wieder lohnen" ist absolut richtig, aber nicht in der Form "Arbeitslosigkeit muss so bitter sein, dass jede Ausbeutung recht ist", sondern "Arbeit muss einen angemessenen Lebensstil finanzieren". Das Minimum für einen angemessenen Lebensstil muss - sonst geht in der Tat der Anreiz verloren - über dem "Sozialhilfesatz" liegen.


Und zur Entlastung von Unternehmen:

Das Ziel einer Kapitalgesellschaft ist, platt gesagt, den Gewinn zu maximieren, damit die Geldgeber (Ausschüttungen, Kursgewinne) profitieren. Wie das erreicht wird, ist im Prinzip egal. Ob mit vielen oder wenigen, gut oder schlecht bezahlten Arbeitnehmer, hohem oder niedrigem Umsatz - egal.

Die Entlastung eines Unternehmens erhöht zunächst einmal den Gewinn. Sicherlich werden damit auch Mittel verfügbar für Investitionen, aber auch diese werden nur dann getätigt, wenn man sich davon wenigstens langfristig einen Vorteil für die Geldgeber verspricht.

Die Arbeitnehmer oder der Arbeitsmarkt profitieren davon höchstens indirekt.


Interessant könnte eine Entlastung der Unternehmen durch Steuern allerdings parallel zu einer Einführung von Mindestlöhnen sein. Die Entlastung können die Belastung auf diese Weise dämpfen.

Und dann könnte auch die Rechnung aufgehen, dass die Steuerentlastung zur Steuermehreinnahmen führt: Die Arbeitnehmer, die in der Folge mehr Geld verdienen, wären natürlich auch einkommensteuer- und sozialversicherungspflichtig - beides wünschenswerte Effekte. (Es wird ja ständig gejammert, dass es der Sozialversicherung so schlecht geht - angesichts des hochgelobten Niedriglohnsektors und der hohen Arbeitslosigkeit ist das kein Wunder.)

Natürlich können Mindestlöhne zu Arbeitsplatzverlagerungen führen - dann findet die Ausbeutung nicht mehr hier, sondern anderswo statt. Aber wenn wir das fürchten, müssen wir auch akzeptieren - also uns eingestehen -, dass die Alternative in Ausbeutung vor Ort besteht.

Haben wir eigentlich Wirtschaftsexperten hier? Wie sehen die das denn?

marmeladenmaul
26.10.2009, 11:51
@Terrorbarbie: Wenn du mal dieses Buch (http://www.amazon.de/Deutschland-dritter-Klasse-Leben-Unterschicht/dp/3455501125/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1256554273&sr=8-1) lesen würdest (geht ganz schnell und leicht, weil sehr verständlich), dann würdest du verstehen, dass Frisöre NICHT die Ausnahme sind!

Lucaa
26.10.2009, 12:29
Man erwartet von den Menschen, dass sie ein Arbeits- oder Ausbildungsplatzangebot auch annehmen. Sonst werden sie sanktioniert. (Kürzung der Leistungen.)

Auf diese Weise können auch "intelligente" Menschen zum Friseur gemacht werden...


Die Wahrheit ist doch folgende: Wenn wir einen Mindestlohn (für Friseure) hätten, dann würde dieser auch für alle Friseure gelten. D.h. jeder Betriebsinhaber würde vor dem gleichen Lohnproblem stehen und kann seine Mitbewerber bei der Kalkulation seiner Preise nicht mehr damit ausstechen, dass er seine Mitarbeiter noch ein wenig mehr ausbeutet.

In der Folge würde vermutlich die Preise für die Leistungen steigen, vielleicht würde die Inanspruchnahme einer "Friseurstunde" 10 EUR teurer.

Das wäre vielleicht unerfreulich für die Kosumenten und man würde vielleicht seltener zum Friseur gehen und in der Folge würden vielleicht auch eine Reihe von Betrieben schließen.

Tatsache ist aber, dass es derzeit ein Überangebot an Friseuren gibt, die sich nur durch Preis- (finanziert durch Lohn-) Dumping halten können.


Ich sehe hier ein ganz konkretes Beispiel des Versagens der sozialen Marktwirtschaft. Die Arbeitnehmer sind inzwischen so schwach, dass sie ihre Leistungen oft nicht mehr zu einem akzeptablen Preis verkauft bekommen. Der Schrecken von Arbeitslosigkeit ist inzwischen so groß, dass der "Frisör" die 2 EUR-Kräfte vermutlich auch gegen 1,80-Kräfte tauschen kann.

Der Ansatz "Arbeit muss sich wieder lohnen" ist absolut richtig, aber nicht in der Form "Arbeitslosigkeit muss so bitter sein, dass jede Ausbeutung recht ist", sondern "Arbeit muss einen angemessenen Lebensstil finanzieren". Das Minimum für einen angemessenen Lebensstil muss - sonst geht in der Tat der Anreiz verloren - über dem "Sozialhilfesatz" liegen.


Und zur Entlastung von Unternehmen:

Das Ziel einer Kapitalgesellschaft ist, platt gesagt, den Gewinn zu maximieren, damit die Geldgeber (Ausschüttungen, Kursgewinne) profitieren. Wie das erreicht wird, ist im Prinzip egal. Ob mit vielen oder wenigen, gut oder schlecht bezahlten Arbeitnehmer, hohem oder niedrigem Umsatz - egal.

Die Entlastung eines Unternehmens erhöht zunächst einmal den Gewinn. Sicherlich werden damit auch Mittel verfügbar für Investitionen, aber auch diese werden nur dann getätigt, wenn man sich davon wenigstens langfristig einen Vorteil für die Geldgeber verspricht.

Die Arbeitnehmer oder der Arbeitsmarkt profitieren davon höchstens indirekt.


Interessant könnte eine Entlastung der Unternehmen durch Steuern allerdings parallel zu einer Einführung von Mindestlöhnen sein. Die Entlastung können die Belastung auf diese Weise dämpfen.

Und dann könnte auch die Rechnung aufgehen, dass die Steuerentlastung zur Steuermehreinnahmen führt: Die Arbeitnehmer, die in der Folge mehr Geld verdienen, wären natürlich auch einkommensteuer- und sozialversicherungspflichtig - beides wünschenswerte Effekte. (Es wird ja ständig gejammert, dass es der Sozialversicherung so schlecht geht - angesichts des hochgelobten Niedriglohnsektors und der hohen Arbeitslosigkeit ist das kein Wunder.)

Natürlich können Mindestlöhne zu Arbeitsplatzverlagerungen führen - dann findet die Ausbeutung nicht mehr hier, sondern anderswo statt. Aber wenn wir das fürchten, müssen wir auch akzeptieren - also uns eingestehen -, dass die Alternative in Ausbeutung vor Ort besteht.

Haben wir eigentlich Wirtschaftsexperten hier? Wie sehen die das denn?


ich seh das kritisch. ich versteh deine ausführungen, die machen auch sinn.
aber die zusammenfassend, platte frage, die damit immer noch nicht beantwortet ist: resultiert das ganze dann nicht darin, dass die "ausbeutungsjobs" einfach durch GAR keinen job ersetzt werden? sprich: entweder hab ich einen job, bei dem ich unterbezahlt bin oder ich hab gar keinen.

die frage ist: was ist besser. und ich glaube - auch wenn es vom system her sicher nicht gut ist, unterbezahlte jobs zu befürworten -, jeder normale mensch, der gewillt ist zu arbeiten, hat lieber einen job, bei dem er wenig verdient, als gar keinen. schon allein aus "psychischen" aspekten.

dass natürlich dann auch viele sagen "wieso arbeiten? da krieg ich ja mehr hartz iv" lässt sich auch irgendwo nachvollziehen.

ich denke, dass beide lösungen nicht das nonplusultra darstellen. entweder ich habe keinen mindestlohn und gebe damit dem ag den spielraum, seine angestellten total unterzubezahlen. oder ich führe einen mindestlohn ein und riskiere, dass genau diese ag mitarbeiter entlassen oder komplett pleite gehen.

in zeiten wirtschaftlichen wachstums könnte es vielleicht funktionieren, dass sich das nach einer gewissen "durststrecke" mit vielen arbeitslosen wieder legt und sich die arbeitskraft auf andere branchen verlagert, in denen mangel herrscht. weil du ja auch sagtest, es gibt viel zu viele friseure. momentan sind aber die voraussetzungen dafür nicht gegeben, weil es einfach generell zu wenig arbeitsplätze bzw. zu viele entlassungen gibt.

so sehe ich das zumindest.

Inaktiver User
26.10.2009, 12:49
und ich kenne auch genug leute die keine 1600euro zum leben haben, wie wenige haben 1600euro netto und müssen dann noch miete und alles davon zahlen!!


Na, ja. Wenn man aber zu fünft ist, ist es schon was anderes.
Und ich kann mir nicht vorstellen, wie man da zu fünft gut von leben soll. :suspekt:

Man kann davon leben, ganz klar.
Aber wenn man hier Leute hört, die ihr studentisches Dasein mit ein paar Hundert Euro fristen und denken "Boah, soviel Kohle!" und was für ein Mist dabei herumkommt...du meine Güte.
Bei drei Kindern sind einfach gewisse Ausgaben nötig und wenn man dem Kind den oben genannten Vereinssport oder einen anderen Freizeitspaß ermöglichen möchte, die Kinder in die KiTa müssen etc, da kommt schnell ein nettes Sümmchen zusammen. Auch ohne private Klavierstunden und ein eigenes Pony.

Blodeuwedd
26.10.2009, 14:33
Bei drei Kindern sind einfach gewisse Ausgaben nötig und wenn man dem Kind den oben genannten Vereinssport oder einen anderen Freizeitspaß ermöglichen möchte, die Kinder in die KiTa müssen etc, da kommt schnell ein nettes Sümmchen zusammen. Auch ohne private Klavierstunden und ein eigenes Pony.

Ich find das ganze einfach schwierig. Ich meine, man müßte erstmal klären, was HarztIV sein soll. Existenzminimum? Dann müßte das Verfassungsgericht zwar immernoch klären, ob der Satz für die Kinder zum (über)leben ausreicht, aber dann ist auch klar, daß kein Vereinssport und keine Nachhilfe für die Kinder drin sind. Aber das ist dann wieder sehr ungerecht den Kindern gegenüber, daß sie aufgrund der (selbstverschuldeten oder notgedrungenen) Arbeitslosigkeit der Eltern kaum eine Perspektive haben.
Oder soll der Staat den Kindern alles finanzieren, damit sie nicht gegenüber Gleichaltrigen benachteiligt werden? Und wenn ja wie? Einfach über mehr Geld (wo dann nicht sichergestellt ist, ob es wirklich dafür ausgegeben wird), oder über Sachleistungen / Gutscheine?
Es ist schwierig.

Ich denke, 1650€ (ohne Miete) sind für 5 Personen schon das Existenzminimum, und daß es viel ist, hat ja keiner gesagt.

Inaktiver User
26.10.2009, 14:53
Ich hatte es so aufgefasst, dass einige meinten, es sei schon nicht wenig.

Klar ist, das auch Erwerbstätige nicht unbedingt mehr haben, zum Teil sogar nicht weniger.
Und dass es einem sauer aufstößt, wenn Person A arbeiten geht und wenig Geld hat und Person B dahingegen von HartzIV lebt und genauso viel oder mehr hat, ist ebenfalls verständlich.
Nichtsdestotrotz ist es einfach nicht genug, um gut davon zu leben und seinen Kindern ein Minimum an Bildung und sozialem Leben zu bieten.

ReiIV
28.10.2009, 23:11
Irgendjemand fragte weiter vorne, warum die Frau denn nicht einfach mal arbeiten geht, putzen etc.
Der Fall und die Frau waren heute bei Stern TV dran. Sie sagte, sie habe mal angefangen, bei ner Gebäudereinigungsfirma zu arbeiten, habe dann leiiiiider Clusterkopfschmerzen bekommen und darum wieder aufhören müssen.
Man mag davon halten, was man will.

Delisha
29.10.2009, 15:25
Die hatte bei Stern TV doch glaube auch gesagt, dass bei den 1600€ die Miete noch gar nicht abgezogen war. Oder wie war das? Hab das nicht so richtig mitbekommen...

Lucaa
29.10.2009, 15:40
hab ich auch so verstanden.
aber lol der npd-wähler,das war ja leicht peinlich ;)

RoseOfTears
29.10.2009, 16:18
hab ich auch so verstanden.
aber lol der npd-wähler,das war ja leicht peinlich ;)

ja das fand ich auch

noir
30.10.2009, 01:52
hab ich auch so verstanden.
aber lol der npd-wähler,das war ja leicht peinlich ;)

ja, da habe ich mich auch richtig fremdgeschämt. wie hohl kann man sein?! da war auch jegliches mitleid in nullkommanix verflogen.

marmeladenmaul
04.11.2009, 09:38
gut fand ich aber die Stellungnahme von Jauch, dass die NPD auch nicht mehr Geld beschaffen würde,...

ReiIV
04.11.2009, 22:20
Falls es wen interessiert:
Heute/jetzt weiter bei Stern TV zum Thema Hartz IV aufgrund der riesigen Menge an Reaktionen zum Thema letzte Woche.

geheimnisvoll
05.11.2009, 20:49
Ich hatte es so aufgefasst, dass einige meinten, es sei schon nicht wenig.

Klar ist, das auch Erwerbstätige nicht unbedingt mehr haben, zum Teil sogar nicht weniger.
Und dass es einem sauer aufstößt, wenn Person A arbeiten geht und wenig Geld hat und Person B dahingegen von HartzIV lebt und genauso viel oder mehr hat, ist ebenfalls verständlich.
Nichtsdestotrotz ist es einfach nicht genug, um gut davon zu leben und seinen Kindern ein Minimum an Bildung und sozialem Leben zu bieten.

mein vater ist alleinverdiener in unserer familie und hat monatlich (kindergeld etc schon eingerechnet) ~2000€ nach hause gebracht, meine mutter hat ohne vergütung im betrieb meines onkels mitgearbeitet. ich habe drei geschwister, wir hatten alle musikunterricht an einer musikschule, waren in sportvereinen und durften auf die schulen gehen, auf die wir wollten.

damit will ich sagen: es geht auch mit dem hier diskutierten betrag, seinen kindern ein minimum an bildung und sozialem leben zu ermöglich. ich denke sogar, dass wir viel davon genießen konnten.

darunter gelitten haben klar meine eltern: im nachhinein würde ich sagen, dass sie in ihren eigenen ausgaben und in ihrer eigenen lebensvorstellung zurückgesteckt haben, wie ich es sonst noch kaum gesehen habe. nur selten neue kleidung, kein geld für hobbys, nie mal raus essen gehen, nie urlaub. sie haben alles in meine geschwister und mich investiert. erst seit meine schwestern und ich aus dem haus sind, sieht man das öfter und darum bin ich auch echt froh. sie haben für uns echt ne menge geopfert.

S.Less
05.11.2009, 21:00
400 euro mehr, 1 person weniger.

zetave
06.11.2009, 14:54
Ich würde auch sagen, dass die 1630 Euro für eine 5-köpfige Familie reichen würden, wenn sie sinnvoll ausgegeben werden. Nur da kommen dann oft noch "versteckte" Ausgaben hinzu wie für Zigaretten oder Alkohol oder eben Hobbies, auf die die Eltern nicht verzichten wollen. Da kann ich mir schon vorstellen, dass es eng wird. Viele Familen haben eben noch Schulden und da fallen dann monatlich Raten für Kredite und Zinsen an, das darf man auch nicht vergessen. Es ist klar, dass man beispielweise Schulden nach einem Hauskauf (http://www.ansahl.com/Geld-und-Finanzen/Baufinanzierung/Berechnung/index.php) hat, aber da muss man dann auch einfach eigene Interessen zur Seite schieben und die Tilgung der Raten in den Vordergrund stellen. Nur leider machen das die wenigsten.

geheimnisvoll
06.11.2009, 15:46
400 euro mehr, 1 person weniger.

??

Inaktiver User
06.11.2009, 20:12
??

Der Threadtitel. 1630. 5 Leute.

Blodeuwedd
07.11.2009, 15:39
So wie ich das verstanden habe, besteht die Familie von geheimnisvoll aus 6 Personen.
Und die 5-köpfige Beispielfamilie vom Threadanfang kriegt ja Miete, Nebenkosten und Heizkosten noch zusätzlich. Das wird nicht grad wenig sein.

Blodeuwedd
07.11.2009, 17:51
Ich würde auch sagen, dass die 1630 Euro für eine 5-köpfige Familie reichen würden, wenn sie sinnvoll ausgegeben werden. Nur da kommen dann oft noch "versteckte" Ausgaben hinzu wie für Zigaretten oder Alkohol oder eben Hobbies, auf die die Eltern nicht verzichten wollen. Da kann ich mir schon vorstellen, dass es eng wird. Viele Familen haben eben noch Schulden und da fallen dann monatlich Raten für Kredite und Zinsen an, das darf man auch nicht vergessen. Es ist klar, dass man beispielweise Schulden nach einem Hauskauf (http://www.ansahl.com/Geld-und-Finanzen/Baufinanzierung/Berechnung/index.php) hat, aber da muss man dann auch einfach eigene Interessen zur Seite schieben und die Tilgung der Raten in den Vordergrund stellen. Nur leider machen das die wenigsten.

Da kommen ja mal wieder alle Vorurteile gegen HarztIV-Empfänger zusammen. Wunderbar.

Inaktiver User
07.11.2009, 19:02
400 euro mehr, 1 person weniger.

Nein, eine Person mehr. ;)

S.Less
08.11.2009, 03:39
stimmt;-)

allerdings könnte man von einem haus im familienbesitz ausgehen nach dem text ~

geheimnisvoll
09.11.2009, 10:30
ja, richtig: eine person mehr, 400€ mehr.

und nein, es ist ein haus, das noch abbezahlt werden muss. also muss von den 2000€ durchaus noch was abgezogen werden. außerdem noch die nebenkosten.

die beispielfamilie bekommt miete, nebenkosten etc. zusätzlich bezahlt, so dass man die 400€ mehr wohl getrost streichen kann.

S.Less
09.11.2009, 19:52
in der beispielfamilie geht aber auch einer halbtags arbeiten und in deiner familie hat die mutter freiwillig auf ihr gehalt verzichtet (was ich mir, zumindest völlig, nicht vorstellen kann, es gab _null_ gegenleistungen vom onkel??).

(h4 empfängern wird nicht "etc" zusätzlich bezahlt sondern miete und heizung; weder alle nebenkosten noch irgendein "etc" wird gezahlt)

des weiteren sieht man hier bereits einen wichtigen unterschied: die wohnkosten für derart große familien sind enorm. die mit h4 können nur mieten, obwohl ähnliche zahlungen locker ausreichen um das eine oder andere wohneigentum zu finanzieren. denn letzten endes haben deine eltern ja nicht das haus abgezahlt sondern vermögen aufgebaut. nach 20 jahren gibt es eigentum mit sechsstelligen wert; h4er kommen nie über null.

so ähnliche verhältnisse sind das also nicht wirklich.

geheimnisvoll
10.11.2009, 18:24
nicht wirklich, das stimmt.

der betrag, der monatlich zur verfügung steht, hat aber trotzdem eine ähnliche höhe.

wendo
11.11.2009, 12:36
.

wendo
11.11.2009, 12:41
.

geheimnisvoll
11.11.2009, 16:56
oder wenn man das Haus auf die Eltern überschreibt, damit es nicht als eigenes Vermögen gewertet wird (und ja, so eine Familie kenne ich - leider - persönlich).

das kann ich persönlich aber sehr gut verstehen. ich finde es nämlich sehr ungerecht, wenn ein eigenes haus, für das man vielleicht jahrelang raten bezahlt hat, viel eigene arbeit reingesteckt hat etc. im hartz4-fall verkauft werden soll.
wenn ich mir vorstelle, dass das meinen eltern oder den eltern meines freundes passiert, das wäre eine katastrophe sondergleichen.

vor allem unter dem gesichtspunkt, dass das amt dann keine miete bezahlen muss (und evt. auch im alter keine zuzahlungen durch den staat nötig sind), finde ich den zwang, eigentum verkaufen zu müssen nicht gerechtfertigt. aber das ist meine persönliche auffassung.

meines wissens _soll_ genau dieser punkt auch in zukunft geändert werden und wohneigentum von hartzern nicht mehr angetastet werden.

Blodeuwedd
19.11.2009, 13:40
das kann ich persönlich aber sehr gut verstehen. ich finde es nämlich sehr ungerecht, wenn ein eigenes haus, für das man vielleicht jahrelang raten bezahlt hat, viel eigene arbeit reingesteckt hat etc. im hartz4-fall verkauft werden soll.

finde ich den zwang, eigentum verkaufen zu müssen nicht gerechtfertigt. aber das ist meine persönliche auffassung.

meines wissens _soll_ genau dieser punkt auch in zukunft geändert werden und wohneigentum von hartzern nicht mehr angetastet werden.

Soweit ich weiß, ist das bereits so. Ich habe mehrere Freunde, deren Eltern ihren Job verloren haben und in HarztIV gerutscht sind, und keine Familie mußte das Haus verkaufen.
Und bei Vermögen, was weit darüber hinausgeht (ein paar Zehntausend € dürfen harztIV-Empfänger wohl auch so behalten), finde ich es schon gerechtfertigt, daß man das erstmal aufbrauchen soll, anstatt sich mit einem fetten Bankkonto den Lebenunterhalt von Staat finanzieren zu lassen.


Die Vorurteile kommen zwar nicht von mir, aber ich bin ebenfalls der Meinung, dass das KEINE Vorurteile sind. Sobald ich eine Familie persönlich kennengelernt habe, die ausschließlich von Hartz IV lebt ohne in gewisser Weise zu "schmarotzen", werf ich sie gerne über Bord.
Es gibt so viele verschiedene Leute, die von HarztIV leben, daß schon der gesunde Menschenverstand einem sagen sollte, daß solche Verallgemeinerungen und Vorurteile ungerechtfertigt sind.
Ich kenne zufälligerweise ziemlich viele HarztIV-Empfänger bzw. Leute, deren Einkommen aufgestockt wird (Studenten im Urlaubssemester, alleinerziehende Mütter, Familien, wo der Vater jenseits der 50 arbeitslos wurde, meine Nachbarn, die in der 3. Generation von Transferleistungen leben etc.), und bei KEINEM dieser Beispiele treffen die genannten Vorurteile zu.

S.Less
19.11.2009, 15:59
nunja, bisher ist es tatsächlich so, dass die jobcenter/argen darauf bestehen können/dürfen, dass jemand sehr hochwertiges wohneigentum verkauft; sprich wenn es sehr unangenemessen groß und wertig ist für eine einzelne person. das kam auch hin und wieder vor, allerdings deswegen selten weil menschen mit so einem hintergrund oft in der lage sind, den bezug von hartz IV doch noch irgendwie zu vermeiden; und sei es beispielsweise durch unter- oder komplettvermietung des wohneigentums. oder aber es werden teils vereinbarungen getroffen die die sozialgesetzbücher eigentlich nicht hergeben; dass beispielsweise nur der grundbedarf, sprich die 359 €, gezahlt werden, aber kein cent für die kosten der unterkunft, zumindest nicht die üblichen rücklagen und alle anderen kosten nur als hätte man ne kleine wohnung, sprich runtergerechnet. dazu braucht es aber einen verhandlungsfähigen und überzeugenden anwalt üblicherweise sowie mitarbeiter die keine lust auf lange rechtsstreits haben.

es dürfen ja auch menschen gezwungen werden, pflichtteile von erbschaften anzunehmen, was teilweise für die haupterben sehr ungünstig ist wenn beispielsweise wohneigentum verkauft werden muß um den pflichtteil auszahlen zu können. kommt auch hin und wieder vor.

und gerade den letzten fall finde ich ziemlich daneben. ist aber leider so.