PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Zwangskastration für Sexualstraftäter



mauve
23.10.2009, 10:32
Polen erlaubt's. (http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2009-10/polen-paedophile-kastration)

auri_aureola
23.10.2009, 10:36
alt.

wenn man dafür ist - würde das nicht auch ein JA für die todesstrafe implizieren?

schneeball
23.10.2009, 10:41
Kannst du das nochmal näher erläutern, auri?
Nach dem, was ich bisher darüber gelesen habe und soweit ich die Sache als Laie beurteilen kann, begrüße ich die chemische Kastration eigentlich aufgrund der Möglichkeit zur Resozialisierung, Vermeidung von Gewaltverbrechen und insbesondere Verhütung von Abtreibungen. Dass sie bei uns nicht durchsetzbar ist, zeigte ja schon die Initiative Schills seiner Zeit.

Nicht auszuschließen, dass ich bei genauerer Auseinandersetzung meine Meinung nochmal ändern würde.

auri_aureola
23.10.2009, 10:47
Kannst du das nochmal näher erläutern, auri?
Nach dem, was ich bisher darüber gelesen habe und soweit ich die Sache als Laie beurteilen kann, begrüße ich die chemische Kastration eigentlich aufgrund der Möglichkeit zur Resozialisierung, Vermeidung von Gewaltverbrechen und insbesondere Verhütung von Abtreibungen. Dass sie bei uns nicht durchsetzbar ist, zeigte ja schon die Initiative Schills seiner Zeit.

Nicht auszuschließen, dass ich bei genauerer Auseinandersetzung meine Meinung nochmal ändern würde.

da stimme ich zu.
hat alles vorteile.
aber es ist etwas endgültiges. genau wie die todesstrafe.
deswegen mein vergleich.

(vermeidung von gewaltverbrechen sehe ich aber kritisch zb. - warum sollte derjenige denn dann plötzlich seine wut/ärger/probleme nicht mehr an irgendwem auslassen?)

schneeball
23.10.2009, 11:12
aber es ist etwas endgültiges. genau wie die todesstrafe.Wenn ich die Berichte richtig interpretiert habe, muss die chemische Kastration regelmäßig "aufgefrischt" werden und ist damit nicht endgültig. Im Gegensatz zur Todesstrafe könnte also im Fall der im Nachhinein erwiesenen Unschuld das Verfahren ausgesetzt werden.

mauve
23.10.2009, 11:33
Ich habe das auch nicht als endgültig verstanden. Ist ja nicht so das sie ihm alles abschneiden würden, er wird ja nur für einen gewissen Zeitraum lahm gelegt. FInde ich durchaus vertretbar.

auri_aureola
23.10.2009, 11:37
das mit dem auffrischen stimmt wohl.
aber ich frag mich wie weit man in europa (deutschland und österreich vor allem) ist. ist man da dann nicht sowieso abgestempelt? also quasi eine psychische kastration?

Spicy McHaggis
23.10.2009, 16:20
wieso abgestempelt? Leider sind wir nicht in den USA, wo man im Internet vor Sexualstraftätern gewarnt wird.

Es ist nunmal leider so, dass keine Therapie bisher erfolgreich genug ist, so dass ein Sexualstraftäter nicht wieder rückfällig wird.

Daher bin ich für chemische Kastration, denn Opferschutz sollte über Täterschutz stehen

Ally Mc Beal
23.10.2009, 18:19
Opferschutz sollte über Täterschutz stehen

das ist immer so ein riesenargument...

Gutato
23.10.2009, 18:58
ich finds erschreckend und hoffe dass das ganze schnell wieder aufgegeben wird :ups1:

und statt solche listen zu veröffentlichen kann man sie besser gleich erschießen.

Inaktiver User
23.10.2009, 20:17
es müsste noch so einen noch nicht eroberten kontinent geben. wie früher ausstralien. das wäre doch ein kompromiss.

SunburntParanoid
23.10.2009, 21:00
ich frag mich was so zwangskastration bringen soll... ? immerhin ist ja der trieb jetzt ein kind/eine frau/ein tier zu vergewaltigen im kopf verankert und net in den hodens... steckt er halt zur triebstillung andere dinge in sein opfer rein.. aber vergewaltigung bleibt es dennoch.

juni.mond
24.10.2009, 14:27
ich frag mich was so zwangskastration bringen soll... ? immerhin ist ja der trieb jetzt ein kind/eine frau/ein tier zu vergewaltigen im kopf verankert und net in den hodens... steckt er halt zur triebstillung andere dinge in sein opfer rein.. aber vergewaltigung bleibt es dennoch.

ich weiß jetzt nicht wie die Chemiekeule in Polen wirkt, aber die Berliner Charite bietet Pädophilen doch ein ähnliches Programm an. und ich meine, dass die Pillen da auch oder nur den Trieb unterdrücken.

kafkaesque
24.10.2009, 14:48
im gegensatz zur freiwilligen prävention geht es hier ja um etwas zwangsweise durchgesetztes, und zwar durchgesetzt an personen, die ihre eigentliche strafe verbüßt haben und auch nicht eindeutig gefährlich genug sind, um sie in eine sicherheitsverwahrung zu nehmen. es wird also präventiv ein eingriff in den körper von menschen vorgenommen, von denen niemand weiß, ob sie tatsächlich rückfällig geworden worden wären. man kann da also nur statistisch argumentieren: wenn wir viele vergewaltiger derart behandeln, erwischen wir auch die x%, die rückfällig geworden wären.
eine möglichkeit der ablehnung: prämisse akzeptieren, aber mit abrutschgefahr argumentieren: wo zieht man da die grenzlinie? wenn wir alle vorbestraften jugendlichen zwangsweise auf beruhigungsmittel setzen, senken wir sicher auch die kriminalitätsrate und "opferschutz geht vor täterschutz". und am sichersten ist eine brave new world - gesellschaft, in der von beginn an jeder auf drogen ist.
eine andere möglichkeit der ablehnung: prämisse ablehnen. entweder moralisch: es ist einfach nicht rechtens, menschen präventiv zu einem so grundlegenden einschnitt in ihren körper zu zwingen. sie haben ihre strafe abgesessen. über ein bußkonzept von strafe kommt man da also nicht ran, ebenso nicht über eines der abschreckung, da das nicht abschreckend wirkt. oder prämisse inhaltlich anzweifeln: die rate sexueller gewalt sinkt nicht, weil es nicht um schwanzreinstecken geht, sondern um macht. die kann man auch anders ausüben, auch sexualisiert. und jemand, der keine einvernehmliche sexualität aufbauen kann, weil er chemisch kastriert ist, rutscht vielleicht sogar eher wieder ab.

insbesondere macht mir aber der politische stil angst. wir bewegen uns sowieso auf eine präventionsgesellschaft zu und in polen ging es nicht um rationale argumente, sondern um populismus und ein furchtbares menschenbild. tusk sagte, die chem. kastration würde sicher von menschenrechtlern kritisiert, aber da vergewaltiger für ihn keine menschen seien, könne man diesen begriff dafür nicht anwenden. meines erachtens müsste polen für sowas mit einem eu-auschlussverfahren gedroht werden.

Inaktiver User
24.10.2009, 14:58
Das Problem bei diesem Thema ist schlichtweg, dass am laufenden Band Sexualstraftäter entlassen werden, sehenden Auges, dass ein Rückfallrisiko immer noch als sehr hoch einzuschätzen ist. Und das kannst du einer Mutter mit 2 Kindern, die diesen Typen dann als Nachbar in irgendeinem Kaff hat, halt einfach nicht schlüssig erklären.

Weiters ist nach wie vor nicht gewährleistet, dass pädophile Straftäter dann nicht mehr mit Kindern arbeiten dürfen. Auch das ist viel zu oft der Fall - die werden gerne einfach nur ein paar hundert Kilometer verschoben und gut ist.

Trotzdem taugt diese Kastration sicher nicht.
Was wichtig wäre, wäre meiner Meinung nach eine viel stärkere Kontrolle nach der Entlassung und auch unter Umstäden eine Auflage, dass die eben in der ersten Zeit nicht am anderen Ende Deutschlands anonym ein neues Leben anfangen können. Ich halte es für keinen schlechten Kontrollmechanismus, wenn der Täter sich darüber bewusst ist, dass das Umfeld ein genaues Auge auf ihn haben wird.

kafkaesque
24.10.2009, 15:20
dass am laufenden band sexualstraftäter entlassen werden, liegt allerdings nicht an einem angeblich zu laschen sexualstrafrecht, das bietet alle möglichkeiten, die man bräuchte, sondern an der umsetzung: sehr viele sexualstraftäter darfst du nicht in den normalem strafvollzug stecken, weil sie als psychisch krank verurteilt werden. die müssten also in einen vollzug in geschlossenen psychatrien. die, die wir dafür haben, sind allerdings derart heillos überfüllt, dass
a) ständig strafttäter zu früh entlassen werden müssen, weil die aufnahmekapazitäten völlig überschöpft sind
b) nur äußerst oberflächlich und schlecht behandelt werden kann

und wir kriegen keine neuen psychatrien für sexualstraftäter, weil jedesmal, wenn irgendwo eine aufgemacht werden soll, die nachbardörfer um ihre kinder fürchten und politisch druck machen, so dass politiker sich nicht trauen, solche einrichtungen neu zu errichten. für sowas wirst du nie mehr gewählt. (der vater meines freundes war genau dafür zuständig, da politiker und psychiater mit sexualstraftäterspezialisierung, und es muss wohl die hölle gewesen sein, bis hin zu anonymen morddrohungen gegen seine kinder.)

kafkaesque
24.10.2009, 15:21
ich glaube übrigens auch nicht, dass es eine lösung ist, wenn "das umfeld ein auge auf ihn hat" - ich fürchte, das führt vielmehr zur erschwerten resozialisierung bis hin zur hexenjagd.
und sowas wie regelmäßiges weiteres vorsprechen beim behandelnden arzt gibt´s ja bereits, oder? das ist ja auch eine form von "auge drauf halten".

Inaktiver User
24.10.2009, 16:43
ich glaube übrigens auch nicht, dass es eine lösung ist, wenn "das umfeld ein auge auf ihn hat" - ich fürchte, das führt vielmehr zur erschwerten resozialisierung bis hin zur hexenjagd.
und sowas wie regelmäßiges weiteres vorsprechen beim behandelnden arzt gibt´s ja bereits, oder? das ist ja auch eine form von "auge drauf halten".

Ganz ehrlich: Damit muss ein schwerer und/oder Wiederholungstäter aber dann leben. Da steht mir der Opferschutz in der Tat weit über dem Täter, für den es unangenehm werden kann. Er hat ja redlich dazu beigetragen. Und es passiert viel zu oft, dass es dann nach erneuten Übergriffen heißt, der Täter hätte schon vor Jahren dieses und jenes da und dort getan und hätte ja gar keinen Fußballverein mal leiten sollen.

Und das es bei diesen Delikten fast nie Einzeltaten gibt, ist nun auch nichts Neues. Da geht es nicht um eine gesellschaftliche Verurteilung, sondern eine Art Kontrolle, die gerade bei diesen Taten nun mal gegeben sein sollte.

Der Nachbar meiner Oma, Kleinstadt, hat vor fast 20 Jahren seine Frau ermordert. Der ist seit einigen Jahren wieder draußen und wohnt auch wieder da. Klar, am Anfang "der Mörder"... aber im Endeffekt interessiert das jetzt keinen mehr, weil man da ja auch nicht davon ausgehen muss, dass er mordend durchs Kaff zieht.

Dass man bei einem Sexualstraftäter aber nicht "Juhuu" schreit, wenn er nebenan wohnt...da sollte man auch nicht päpstlicher tun als der Papst.
Ich glaube jedenfalls nicht, dass du nicht wissen wollen würdest, wer deine Kinder aufs Schilager begleitet oder auf wen deine Teenie-Tochter nebenan trifft, wenn sie abends heimkommt.

Chisa
25.10.2009, 01:20
um wirklich mitreden zu können, müsste man erstmal wissen, wie sich so ne chemische kastration überhaupt auswirkt. wenn sie nur bewirkt, dass man dann keinen mehr hoch bekommt, ist sie eh in hinblick auf das hier zur debatte stehende ziel sinnlos. ich würde aber schätzen, dass das zeug die männlichen sexualhormone unterdrückt und somit wohl nicht nur den sexualtrieb hemmt, sondern auch die agressivität der personen (korrigiert mich, wenn ich da falsch liege), und dann wäre das ja von der wirkung her schon präventiv (sexualverbrachen als machtausübung, das ist immer fehlgeleitete agressivität und wenn die eben eh nicht mehr so da ist...).

Tinelli
25.10.2009, 01:32
hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Cyproteron) ist das Mittel beschrieben. Es vermindert Libido und Geschlechtstrieb, geht also schon um mehr, als nur mehr keinen hochzukriegen.

Chisa
25.10.2009, 01:38
eine andere möglichkeit der ablehnung: prämisse ablehnen. entweder moralisch: es ist einfach nicht rechtens, menschen präventiv zu einem so grundlegenden einschnitt in ihren körper zu zwingen. sie haben ihre strafe abgesessen. über ein bußkonzept von strafe kommt man da also nicht ran, ebenso nicht über eines der abschreckung, da das nicht abschreckend wirkt.

na ja, aber wenn man es als nicht-freiheitsentziehende maßnahme der sicherung ansieht. für diese maßnahmen braucht man ja eben keinen strafgrund (buße, abschreckung), weil es keine straf- sondern eine sicherungsmaßnahme ist. das ist ja nix anderes, als bei ner sicherungsverwahrung, die ja auch keine strafe im rechtlichen sinne ist (auch wenn es für den täter wohl keinen großen unterschied macht, ob er noch als strafe, oder nur zur sicherung weggesperrt ist). und insofern wäre das ja sogar ne mildere maßnahme (und kostengünstiger zudem), als das wegsperren. das problem wäre allerdings, dass man einen chemisch kastrierten (wenn das zeug denn auch, wovon ich ausgehe, den sexualtrieb und die aggressivität hemmt und somit schlichtweg das verlangen, diese taten zu begehen vernichtet) kaum therapieren und dann auch nicht psychologisch beurteilen kann, ob er bei beendigung der maßnahme wahrscheinlich rückfällig wird, da ja eben das problem, dass derjenige in den griff bekommen muss (fehlgeleitete aggressivität) wärhend der behandlung ausgeschaltet ist. bei einer normalen sicherungsverwahrung ist es aber so, dass in regelmäßigen abständen überprüft werden muss, ob die voraussetzungen der sicherungsverwahrung (zu hohes rückfallrisiko) weiterhin vorliegen.



insbesondere macht mir aber der politische stil angst. wir bewegen uns sowieso auf eine präventionsgesellschaft zu und in polen ging es nicht um rationale argumente, sondern um populismus und ein furchtbares menschenbild. tusk sagte, die chem. kastration würde sicher von menschenrechtlern kritisiert, aber da vergewaltiger für ihn keine menschen seien, könne man diesen begriff dafür nicht anwenden. meines erachtens müsste polen für sowas mit einem eu-auschlussverfahren gedroht werden.

ja! absolut!n ich meine, es sagt ja keiner, dass man einen sxualstraftäter sympathisch finden muss. aber wo kommen wir denn hin, wenn wieder geurteilt wird, wessen leben lebenswert ist, und wessen nicht? worauf die formulierung "keine menschen mehr" ja hinausläuft - ein ding, das kein mensch ist, muss man auch nicht wie einen behandeln...es ist nachvollziehbar, dass "normale" menschen vergewaltiger und kinderschänder als monster ansehen, einfach weil sie grauenvolle taten verüben und die motivaton dafür so weit weg ist von dem, was ein normaler mensch sich vorstellen kann. aber das läuft echt in ne ganz gefährliche richtung.

Chisa
25.10.2009, 01:40
hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Cyproteron) ist das Mittel beschrieben. Es vermindert Libido und Geschlechtstrieb, geht also schon um mehr, als nur mehr keinen hochzukriegen.

danke :-) aber hemmt das dann auch die normale, nicht-libido/geschlechtstiebmäßige aggressivität? denn missbrauch und andere schlimme taten, die aus fehlgeleiteter (und übermäßiger) aggressivität entstehen, können ja nicht nur sexualisiert begangen werden.

Spicy McHaggis
25.10.2009, 21:10
ja! absolut!n ich meine, es sagt ja keiner, dass man einen sxualstraftäter sympathisch finden muss. aber wo kommen wir denn hin, wenn wieder geurteilt wird, wessen leben lebenswert ist, und wessen nicht? worauf die formulierung "keine menschen mehr" ja hinausläuft - ein ding, das kein mensch ist, muss man auch nicht wie einen behandeln...es ist nachvollziehbar, dass "normale" menschen vergewaltiger und kinderschänder als monster ansehen, einfach weil sie grauenvolle taten verüben und die motivaton dafür so weit weg ist von dem, was ein normaler mensch sich vorstellen kann. aber das läuft echt in ne ganz gefährliche richtung.

Aber genau das tust du. Du stellst die Leben aller Opfer, die nach einer ersten einschlägigen Verurteilung genommen oder versaut wurden, unter das Leben eines Wiederholungstäters

mauve
25.10.2009, 21:14
stimmt schon.

kafkaesque
25.10.2009, 21:21
Aber genau das tust du. Du stellst die Leben aller Opfer, die nach einer ersten einschlägigen Verurteilung genommen oder versaut wurden, unter das Leben eines Wiederholungstäters

also erstmal geht es hier nicht um leben. und dann ist der springende punkt doch gerade, dass unklar ist, ob sie rückfällig geworden wären. man kastriert präventiv. das ist sehr gefährlich, die usa töten bereits präventiv mögliche terroristen vor dem anschlag, wir sammeln derzeit präventiv wer wann wen von wo angerufen hat, die tendenz geht zum dystopiepräventivstaat und es nicht klar, wo man da die grenze ziehen soll.

mauve
25.10.2009, 21:24
Aber es ist ja nicht so das präventiv generell alle Männer chemisch kastriert werden, sondern nur diejenigen die bereits tätig geworden sind. Das ist ja schon was anderes.

Spicy McHaggis
25.10.2009, 21:25
also erstmal geht es hier nicht um leben. und dann ist der springende punkt doch gerade, dass unklar ist, ob sie rückfällig geworden wären. man kastriert präventiv. das ist sehr gefährlich, die usa töten bereits präventiv mögliche terroristen vor dem anschlag, wir sammeln derzeit präventiv wer wann wen von wo angerufen hat, die tendenz geht zum dystopiepräventivstaat und es nicht klar, wo man da die grenze ziehen soll.

mir geht es nicht darum präventiv für ein potentiell zu verübendes Verbrechen Vorsichtsmassnahmen zu treffen (anmerken sollte man aber hierbei, dass es in Deutschland durchaus möglich ist, jemanden für potentiell zu begehende Taten zu bestrafen), sondern darum, für bereits begangene Verbrechen zu bestrafen

Gutato
25.10.2009, 22:15
warum überhaupt chemisch? ist schnippschnapp nicht konsequenter? oder wirken die pillen anders? und was schlägt die sharia in diesem fall vor? dieben wird doch auch die hand abgeschlagen.

kafkaesque
26.10.2009, 00:14
mir geht es nicht darum präventiv für ein potentiell zu verübendes Verbrechen Vorsichtsmassnahmen zu treffen (anmerken sollte man aber hierbei, dass es in Deutschland durchaus möglich ist, jemanden für potentiell zu begehende Taten zu bestrafen), sondern darum, für bereits begangene Verbrechen zu bestrafen

nein, eben nicht. bestraft sind sie ja bereits, die waren bereits im strafvollzug. es macht auch keinen sinn, jemanden durch chemische kastration zu "bestrafen", sofern man kein schariakonzept vertritt, das ist offensichtlich ein präventiver akt. erkennt man daran: wenn man mit 100% sicherheit wüsste, dass sie nie und nimmer rückfällig werden, würde man wohl kaum eine chemische kastration als strafe fordern.

es ist möglich, jemanden *für potentiell zu begehende taten zu bestrafen*? das ist mir komplett neu und interessiert mich sehr. oder meinst du vorbereitung einer straftat? das gibt es ja nur in sehr sehr wenigen ausnahmefällen, angriffskrieg auf deutschland z.b. ;) und fälschungsdelikte, wo die vorbereitung teil der straftat selbst ist.

Spicy McHaggis
26.10.2009, 07:09
nein, eben nicht. bestraft sind sie ja bereits, die waren bereits im strafvollzug. es macht auch keinen sinn, jemanden durch chemische kastration zu "bestrafen", sofern man kein schariakonzept vertritt, das ist offensichtlich ein präventiver akt. erkennt man daran: wenn man mit 100% sicherheit wüsste, dass sie nie und nimmer rückfällig werden, würde man wohl kaum eine chemische kastration als strafe fordern.

es ist möglich, jemanden *für potentiell zu begehende taten zu bestrafen*? das ist mir komplett neu und interessiert mich sehr. oder meinst du vorbereitung einer straftat? das gibt es ja nur in sehr sehr wenigen ausnahmefällen, angriffskrieg auf deutschland z.b. ;) und fälschungsdelikte, wo die vorbereitung teil der straftat selbst ist.

Ich halte es für völlig legitim, jemandem zusätzlich zu einer Haftstrafe (wenn überhaupt) noch weitere Strafen oder Auflagen, wie eben chemische Kastration aufzuerlegen.
Auch das geschieht schon jeden Tag in Deutschland, wenn drogenabhängigen Straftätern eine Entziehungskur zum Beispiel mit Methadonprogrammen auferlegt werden.

Schonmal was von Vorbeugehaft gehört? Heute heißt das natürlich anders
Unterbindungsgewahrsam ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Unterbindungsgewahrsam)

Betrifft viele Hooligans zu EM oder WM Zeiten

Desweiteren ist die Sicherheitsverwahrung auch keine richtige Strafe im eigentlichen Sinne mehr, sondern auch eine Präventionsmaßnahme
Sicherungsverwahrung ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Sicherungsverwahrung)

Ausserem kann man in Deutschland sogar eingesperrt werden, um eine Zeugenaussage zu erpressen. Also eingesperrt werden, ohne dass einem ein Verbrechen bewiesen werden kann.
Ordnungsmittel ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Ordnungsmittel)

Alles in allem ist es im Vergleich zu den bereits angewendeten Gesetzen, absolut vertretbar und moralisch in Ordnung, bei Sexualstraftätern, für die es e facto keine ausreichend wirksame Therapie gibt, eine chemische Kastration aufzuerlegen.
Wie schon erwähnt, nicht als Präventivmaßnahme, sondern als Strafe für tatsächlich begangene Verbrechen

Spicy McHaggis
26.10.2009, 07:23
und dass dies nun mal einfach zum grössten teil in familien und dem bekanntenkreis geschieht, ist hinlänglich bekannt. und dass genau das dazu führt, dass die meisten fälle eh nie angezeigt werden, auch. die ehefrau, die oma oder die tante wissen davon. täterschutz besteht weiterhin. keiner spricht. weil der eigene mann kann ja nicht das monster sein. die meisten täter sind aber keine monster. sondern ganz normale menschen, bei denen da einfach mal was schiefgegangen ist (wurden selber missbraucht zb.). macht es nicht besser. aber die wenigen - die angezeigt werden - dann mit chemie zu maßregeln und das problem somit unsichtbar zu machen - noch unsichtbarer als es eh schon ist - hilft letztlich keinem.

Haste ma dran gedacht, WARUM solche Taten selten angezeigt werden? Sicherlich auch, weil den Tätern keine wirklichen Strafen drohen. Viel zu oft bekommen Päderasten, die nur in der Familie wildern und zum ersten Mal auffällig werden, nur eine Bewährungsstrafe.

Dann hat as Opfer drei Probleme, zum einen den Zorn des Täters und dass der Täter nicht aus dem Umfeld des Opfers entfernt wurde und dazu noch, dass die Rückfallquote und damit die Wahrscheinlichkeit, wieder missbraucht zu werden, zu hoch ist.

Ally Mc Beal
26.10.2009, 07:50
preisfrage an spicy mc oberschlau:

wenn es so leicht sein sollte, sexualstraftäter so zu bestrafen, dass es nie wieder passiert, ohne unsere verfassung mit füßen zu treten, warum wird es denn dann wohl nicht gemacht? unglücklicherweise fällt mir keine antwort ein.

Spicy McHaggis
26.10.2009, 08:09
Ich gehöre nicht zur Legislative und kann dazu nur sagen, dass in Deutschland so einiges schief läuft, was die Bestrafung von Tätern angeht.

Der Hauptgrund könnte sein, dass es vermutlich zu viele Menschen gibt, die chemische Kastration für unmenschlich halten. Ich persönlich sehe das aber eher wie eine Behandlung mit Methadon.

mauve
26.10.2009, 10:23
aber läge die verantwortung eines staates nicht darin, sich um die opfer zu kümmern bei gleichzeitiger unversehrtheit der täter? klar, wenn ALLES passiert wäre um einen sexualstraftäter von seinem tun abzuhalten, dann von mir aus. oder auch auf freiwilliger basis. aber so? nein. das ist unmenschlich. das ist hilft auch potentiellen opfern nicht, da es keine auseinandersetzung mit möglichen tätern gibt, die werden halt dann chemisch behandelt und das problem ist weg. zack so einfach. das heisst es gibt keine auseinandersetzung mit situationen, die sexuellen missbrauch begünstigen, weil es ja das problem nicht mehr gibt.


Das Problem ist ja nicht weg, denn diese Behandlung ist ja für diejenigen gedacht die bereits Täter wurden.

mauve
26.10.2009, 10:24
Der Hauptgrund könnte sein, dass es vermutlich zu viele Menschen gibt, die chemische Kastration für unmenschlich halten. Ich persönlich sehe das aber eher wie eine Behandlung mit Methadon.

Ich kann dir da nur zustimmen.

kafkaesque
26.10.2009, 10:49
Ich gehöre nicht zur Legislative und kann dazu nur sagen, dass in Deutschland so einiges schief läuft, was die Bestrafung von Tätern angeht.

Der Hauptgrund könnte sein, dass es vermutlich zu viele Menschen gibt, die chemische Kastration für unmenschlich halten. Ich persönlich sehe das aber eher wie eine Behandlung mit Methadon.

hast du meinen absatz über das umsetzungsproblem unseres "normalen" vollzugs bei sexualstraftätern aus mangel an maßregelvollzugskliniken gelesen?
ich frage mich, warum menschen so geil darauf sind, jemanden zu kastrieren. wenn sie sich wirklich gedanken um die sicherheit der kinder machen würden, könnten sie sich dafür einsetzen, dass mehr maßregelvollzugskliniken gebaut werden. (sie könnten sich außerdem dafür einsetzen, dass wenigstens die gekürzten gelder für jugendämter und anlaufstellen wieder ausgeteilt werden.)

mauve
26.10.2009, 11:11
Das Problem bei der Anzeige ist ja schon die Polizei an sich. Eine Freundin von mir war in der Situation und ich war mit ihr bei der Polizei, wie die reagiert haben war unter aller sau.
Und wenn ich sehe was dieser Überfall mit ihr gemacht hat bin ich auf jeden Fall für härtere Strafen und auch für eine anschließende Behandlung.
In ihrem Fall wurde der Täter übrigens nie gefasst und die Akten wohl beiseite gelegt.

kafkaesque
26.10.2009, 11:17
Ich halte es für völlig legitim, jemandem zusätzlich zu einer Haftstrafe (wenn überhaupt) noch weitere Strafen oder Auflagen, wie eben chemische Kastration aufzuerlegen.

es ist einfach unglaublich unplausibel, dass das eine "strafe" sein soll. es ist offensichtlich ein präventiver akt, siehe beispiel, dass es wohl kaum als reine strafe gefordert würde, wäre sicher, dass der typ/die frau nie rückfällig wird.
wenn es "nur" um die strafe ginge, könnte man auch fordern, ihm ein paar finger abzuhacken bzw. durch spritzen lahm zu legen. das wäre dann etwa auf dem gleichen niveau und dann könnte polen sich auch guten gewissens in die scharialänder einreihen. körperliche strafen sind aus gutem grund verboten. (etwas ganz anderes ist natürlich eine freiwillige abgabe von solchen mitteln)
wenn es also offensichtlich ein präventiver akt ist, der allerdings nur an leuten durchgeführt ist, die bereits straffällig waren, muss man sich vor augen führen, wie man das rechtfertigt. und man kann es eben ausschließlich statistisch rechtfertigen und dann gilt wieder das posting, das ich ganz am anfang geschrieben hatte.
dass man das gefühl bekommen kann, es sei irgendwie eine zielgerichtete strafe für den täter, die zugleich noch praktisch potentielle opfer schütze, liegt daran, dass man konzepte vermischt.


Auch das geschieht schon jeden Tag in Deutschland, wenn drogenabhängigen Straftätern eine Entziehungskur zum Beispiel mit Methadonprogrammen auferlegt werden.

sofern da etweas gespritzt wird, also ein eingriff in den körper stattfindet, ist es meines wissens freiwillig (falls ich da falsch liege, hätte ich gern die quelle). gezwungen werden kannst du nur dazu, vor ort zu sein.


Schonmal was von Vorbeugehaft gehört? Heute heißt das natürlich anders
Unterbindungsgewahrsam ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Unterbindungsgewahrsam)

ja, halte ich für höchst problematisch. ein klein wenig weniger problematisch, aber immer noch schwierig ist die sicherheitsverwahrung im anschluss an eine straftat. *die steht für sexualstraftäter bereits offen*, wie ich in meinem ersten posting bereits schrieb, diskutieren wir hier also, menschen chemisch zu kastrieren, die nicht offensichtlich gefährlich genug sind, um sie in eine sicherheitsverwahrung zu nehmen.


Ausserem kann man in Deutschland sogar eingesperrt werden, um eine Zeugenaussage zu erpressen. Also eingesperrt werden, ohne dass einem ein Verbrechen bewiesen werden kann.
Ordnungsmittel ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Ordnungsmittel)

die ist ja nicht so wild, man entlassen wird, sobald man behauptet, zu kooperieren, ob man´s dann tut oder nicht. ich finde sie trotzdem problematisch.
was aber wichtig ist:
1. es sind alles keine strafen (du hattest geschrieben, man könne in deutschland für nicht begangene taten bestraft werden, das bleibt weiterhin falsch)
2. es gibt bei all dem einen riesigen unterschied zwischen eingriffen in den körper und freiheitsentzug.


Alles in allem ist es im Vergleich zu den bereits angewendeten Gesetzen, absolut vertretbar und moralisch in Ordnung, bei Sexualstraftätern, für die es e facto keine ausreichend wirksame Therapie gibt, eine chemische Kastration aufzuerlegen.
Wie schon erwähnt, nicht als Präventivmaßnahme, sondern als Strafe für tatsächlich begangene Verbrechen
wie ich oben schrieb: wenn es eine strafe sein soll, willst du gerade körperliche strafen wieder einführen. wenn es eine präventionsmaßnahme sein soll, willst du schwere eingriffe in den körper von menschen vornehmen, bei denen unklar ist, ob sie überhaupt rückfällig geworden wären.
wenn dir wirklich etwas an wirksamen therapien liegt, dann setze dich ein für den bau neuer maßregelvollzugskliniken sowie für freiwillige vorbeugende projekte die z.b. das der berliner charite und für eine angemessene ausstattung der jugendämter und helfenden anlaufstellen.

kafkaesque
26.10.2009, 11:29
und ich wurst. :rose2:

sparklehorse
26.10.2009, 11:36
hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Cyproteron) ist das Mittel beschrieben. Es vermindert Libido und Geschlechtstrieb, geht also schon um mehr, als nur mehr keinen hochzukriegen.

naja, das ist auch in hormonellen kontrazeptiva drin..

ich wär mir nicht soo sicher, das das die libido wirklich komplett unterdrückt. als unterstützung zu einer therapie kann das vielleicht ganz okay sein, aber ich glaub kaum dass das wirklich das problem löst.

Spicy McHaggis
26.10.2009, 13:37
es ist einfach unglaublich unplausibel, dass das eine "strafe" sein soll. es ist offensichtlich ein präventiver akt, siehe beispiel, dass es wohl kaum als reine strafe gefordert würde, wäre sicher, dass der typ/die frau nie rückfällig wird.
wenn es "nur" um die strafe ginge, könnte man auch fordern, ihm ein paar finger abzuhacken bzw. durch spritzen lahm zu legen. das wäre dann etwa auf dem gleichen niveau und dann könnte polen sich auch guten gewissens in die scharialänder einreihen. körperliche strafen sind aus gutem grund verboten. (etwas ganz anderes ist natürlich eine freiwillige abgabe von solchen mitteln)

Jemanden zeitweise und reversibel chemisch zu kastrieren kann man definitiv nicht auf eine Stufe mit "Hand abhacken-Scharia" vergleichen. Das ist billiger Populismus.



wenn es also offensichtlich ein präventiver akt ist, der allerdings nur an leuten durchgeführt ist, die bereits straffällig waren, muss man sich vor augen führen, wie man das rechtfertigt. und man kann es eben ausschließlich statistisch rechtfertigen und dann gilt wieder das posting, das ich ganz am anfang geschrieben hatte.
dass man das gefühl bekommen kann, es sei irgendwie eine zielgerichtete strafe für den täter, die zugleich noch praktisch potentielle opfer schütze, liegt daran, dass man konzepte vermischt.

Einem drogenabhängigen Straftäter eine Drogentherapie "anzuordnen" (in Wahrheit ist es ja mehr ein Tauschhandel mit Straferlass als Tauschobjekt) ist auch ein präventiver Akt. Von mir aus, kann man Wiederholungstäter auch gerne lebenslänglich wegsperren. Wäre mir genauso recht.


sofern da etweas gespritzt wird, also ein eingriff in den körper stattfindet, ist es meines wissens freiwillig (falls ich da falsch liege, hätte ich gern die quelle). gezwungen werden kannst du nur dazu, vor ort zu sein.

Freiwillig ist immer relativ. Hafterlassung vs. Drogentherapie? Würd ich nicht unbedingt als freiwillig bezeichnen. Freilligkeit hört auch oft da auf, wo Menschen in psychiatrische Anstalten gegeben werden.


ja, halte ich für höchst problematisch. ein klein wenig weniger problematisch, aber immer noch schwierig ist die sicherheitsverwahrung im anschluss an eine straftat. *die steht für sexualstraftäter bereits offen*, wie ich in meinem ersten posting bereits schrieb, diskutieren wir hier also, menschen chemisch zu kastrieren, die nicht offensichtlich gefährlich genug sind, um sie in eine sicherheitsverwahrung zu nehmen.

Dann halte ich hier mal Sicherheitsverwahrung vs. chemische Kastration entgegen. Traurige Tatsache ist, dass es einfach nicht genügend Plätze in der Sicherheitsverwahrung gibt für alle, die es nötig hätten. Die zu milde Rechtsprechung beruht leider zu oft auf ganz weltlichen, finanziellen Bedenken.


die ist ja nicht so wild, man entlassen wird, sobald man behauptet, zu kooperieren, ob man´s dann tut oder nicht. ich finde sie trotzdem problematisch.
was aber wichtig ist:
1. es sind alles keine strafen (du hattest geschrieben, man könne in deutschland für nicht begangene taten bestraft werden, das bleibt weiterhin falsch)
2. es gibt bei all dem einen riesigen unterschied zwischen eingriffen in den körper und freiheitsentzug.

Dann ersetze halt das Wörtchen "bestraft" durch "eingesperrt und seiner Freiheit beraubt auf eine richterliche Anordnung hin". Kommt auf selbe raus, wie bestraft, ist aber juristisch richtiger formuliert.
Also kann man in Deutschlan eben für nicht begangene Straftaten eingesperrt werden. Vorbeugehaft und Beugehaft eben.

Freiheitsentzug vs. reversible Eingriffe in den Körper? Einsperren ist auch ein Eingriff in den Körper und in die Psyche eines Menschen


wie ich oben schrieb: wenn es eine strafe sein soll, willst du gerade körperliche strafen wieder einführen. wenn es eine präventionsmaßnahme sein soll, willst du schwere eingriffe in den körper von menschen vornehmen, bei denen unklar ist, ob sie überhaupt rückfällig geworden wären.
wenn dir wirklich etwas an wirksamen therapien liegt, dann setze dich ein für den bau neuer maßregelvollzugskliniken sowie für freiwillige vorbeugende projekte die z.b. das der berliner charite und für eine angemessene ausstattung der jugendämter und helfenden anlaufstellen.

Mir liegt weniger an wirksamen Therapien als an Opferschutz und einer Rechtsprechung, die den moralischen Vorstellungen der Mehrheit der Menschen in einer demokratischen Gesellschaft entspricht.
Chemische Kastration ist kein irreversibler Eingriff und wenn dir ein potentielles Nicht-Rückfällig werden so wichtig ist, kann man die chemische Kastration auch erst ab der zweiten einschlägigen Straftat anordnen.
Dann wärs aber auch nett, wenn du den Angehörigen und den Opfern erklärst, warum es nötig war, dass der Mißbrauch / die Vergewaltigung stattgefunden hat

Spicy McHaggis
26.10.2009, 13:41
ja ich weiss. DAS ist ein problem. und oft genug auch ein skandal. und schlimm. und da sollte opferarbeit ansetzten.
sich dem problem chemisch zu entledigen halte ich aber für genau den falschen weg. wenn man bedenkt, dass jede dritte frau mindestens einmal in ihrem leben opfer von sexualisierter gewalt wird, dann weiss ich nicht, wo die ganze chemie herkommen soll.
das ist kein problem, das man biologistisch begegnen kann. das fängt viel früher an.

Natürlich wäre es sinnvoller, das Übel an der Wurzel zu packen, aber wie willst du das machen und woher willst du die finanziellen Mittel nehmen?

Einerseits scheinst du ja zu kritisieren, dass jede dritte Frau Opfer von sexualisierter Gewalt wird, andererseits liegt dir nix dran, etwas dagegen zu unternehmen. Zumindest nichts realistisch durchführbares

Spicy McHaggis
26.10.2009, 13:48
also aus geldmangel willst du jetzt menschen chemisch kastrieren? also bitte was? sag mal, hackts? das sind immer noch menschen. die man nicht aus geldmangel medikamentös justieren kann.


zumal methadon als vergleich zählt hier nicht. das wird als austausch zur straffe benutzt. ok, das wäre ja bei der chemischen kastration nicht der fall. und somit ein hinkender vergleich.

Nein, es hackt nicht. Aus Geldmangen chemisch zu kastrieren ist doch wohl bedeutend besser, als aus Geldmangel Frauen und Kinder mißbrauchen zu lassen

In dem Moment, in dem ein Vergwaltiger oder Kinderschänder das Leben eines unschuldigen Menschen ruiniert oder genommen hat, muss er einen Teil seiner Menschenwürde einbüßen, denn er hat sich nicht wie ein Mensch, wie wir ihn in unserer Gesellschaft mit aufklärerischen und modernen Ideen und Leben haben wollen, verhalten. Ob er diese Menschenwürde wie bisher durch Freiheitsentzug beschnitten bekommt oder durch mehr oder weniger zwangsverordnete Medikamenteneinnahme ist einerlei.
Wenn ich wie ein Mensch mit Menschenwürde behandelt werden will, muss ich auch andere Menschen mit einem gewissen Grundrespekt behandeln. Mißbrauch und Vergewaltigung gehören nicht dazu

Wieso hinkt der Vergleich? Kann man bei der chemischen Kastration doch genauso Handhaben. Chemische Kastration oder lebenslange Haftstrafe

mauve
26.10.2009, 13:48
@ wurst: ABer im grunde ist das mit der chemischen Kastration ja schon gar nicht so falsch gedacht. Du bist ja der Meinung das so etwas aus der Vergangenheit des Täters geprägt wurde, aber das heißt ja auch das es eine Prägung ist und immer in ihm ist. Also ist es doch sogar nötig ihn "ruhig zu stellen".

Spicy McHaggis
26.10.2009, 14:03
es gibt keinen geldmangel. es gibt nur kein interesse das geld so auszugeben. und natürlich will ich nicht, dass ein kind oder eine frau missbraucht wird. aber das ist doch einfach der falsche ansatz.

Natürlich haben wir einen Geldmangel. Sonst müssten wir (als Staat und als Privatpersonen) keine Schulden machen.


missbrauch und vergewaltigung findet zu 95% in der familie und im freundeskreis statt. es gibt wahrlich sehr wenig fälle, in der ein fremder dieses tut. ich glaube das problem liegt viel mehr in falschen verhältnissen in der familie.
eine chemische kastration würde wohl verhältnismäßig wenig frauen und kinder schützen.


Das sehe ich anders: Von den vielen Mißbrauchsfällen in Familien kommen viel zu wenige zur Anzeige, weil die Opfer zu recht davon ausgehen, dass sich durch eine Anzeige nichts für die ändern wird. Der Täter wird weder aus der Familie entfernt noch seiner krankhaften Triebe beraubt. Ich gehe davon aus, dass mehr Opfer zur POlizei gehen würden, wenn sie davon ausgehen könnten, dass dieser Staat sie auch schützt


was schützen würde, wären bessere beratungsstellen. schutz im falle von verfahren. aufklärung in kindergärten und dann auch später in der schule. ihr glaubt gar nicht wie viele mädchen glauben sie dürften nicht "nein" sagen. auch wenn sie älter sind und mit ihrem freund schlafen. und das ist der erste schritt, der viel zu oft überschritten wird. und nur ein unwohlsein hinterlässt aber die betroffene so machtlos zurücklässt, dass sie noch nicht mal weiss, dass ihr gerade etwas passiert ist, das zu recht sauer machen darf und nicht traurig un beschämd.
es muss hierbei um empowerment von kindern und judendlichen gehn.

Stimmt schon, aber das ist nur ein einziger Ansatz. Bis man den so halbwegs flächendeckend durchgesetzt hätte, würden Jahrzente vergehen.
Und bis dahin soll nichts passieren? Warum sollte man nicht mehrere Wege beschreiten, um das Problem zu lösen?

Es ist nunmal empirisch belegt, dass Haftstrafen nicht abschrecken und Therapien nur selten wirken. Warum sollte man also in der Verbrechensbekämpfung nicht neue Wege gehen?

Spicy McHaggis
26.10.2009, 14:14
Ja, mehr Plätze zur Sicherheitsverwahrung und mehr Täter, die zur Sicherheitsverwahrung verurteilt werden, wäre sicherlich ne bessere Lösung, aber nunmal nicht wirklich realistisch.
Und ich geh mal schwer davon aus, dass in der Sicherheitsverwahrung auch viel mit Medikamenten ruhiggestellt wird.

Was jetzt für einen Täter schlimmer wäre, Sicherheitsverwahrung oder chemische Kastration, bleibt dann ja auch noch offen

Ha, jetz haste dich aber selber reingeritten. Mit chemischer Kastration müsste das Kind ja keine Angst haben, dass Papa ins Gefängnis kommt.

Spicy McHaggis
26.10.2009, 14:16
Sicherheitsverwahrung kommt auch nach dem Gefängnis, nich wahr?

Ausserdem kann man mit chemischer Kastration mehr machen. Statt Haft zum Beispiel

Spicy McHaggis
26.10.2009, 14:19
Ja, damit hast du vollkommen recht. Aber das alleine reicht nicht aus. Noch nicht. Bis das usus ist, dauerts Jahrzente

Spicy McHaggis
26.10.2009, 14:24
und ohne Chemie passiert auch nix, wie man sieht

dann lieber weniger Opfer mit Chemie

Spicy McHaggis
26.10.2009, 14:38
In Sachen Mißbrauch und Vergewaltigung kann es doch gar nicht ohne Schmutz zugehen
Die Tat ist schmutzig, der Knast wäre schmutzig (wenn man sie in den normalen Strafvollzug geben würde), chemische Kastration ist nur ein wenig schmutzig und der Opferschutz sollte wichtiger sein, als die "Würde" und die "Reinheit" von Vergewaltigern und Kinderschändern

Spicy McHaggis
26.10.2009, 14:44
in deiner itzybitzywolkenkuckuswelt vielleicht. In der Realität nicht. In der Realität werden Menschen in Gerichtssälen ermordet. In der Realität müssen Kinder mit ihren Vergewaltigern unter einem Dach leben.

Plankton
26.10.2009, 17:40
In der Realität müssen Kinder mit ihren Vergewaltigern unter einem Dach leben.

Das müssen sie auch dann, wenn es chemische Katastration gibt, weil das Problem einfach ein ganz anderes ist. Schließlich muss die Vergewaltigung erstmal bekannt werden, bevor Maßnahmen durchgeführt werden können.
Das Problem des Wegsehens innerhalb der Familien, der Scham und Angst des Opfers und der Tabuisierung der Gesellschaft wird nicht durch diese Medikamente gelöst.

kafkaesque
26.10.2009, 18:53
spicy, dein menschenwürdebegriff ist erstens zum heulen und zweitens verfassungswidrig.
mehr später.

gisa
26.10.2009, 19:45
Chemische Kastration ist auch in meinen Augen nicht der richtige Weg. Auf freiwilliger Basis okay, aber sonst? Der Sexualstraftäter bekommt dann keinen mehr hoch und auch seine "Lust" wird unterdrückt, das schließt aber nicht aus, dass er trotzdem seine Probleme auf andere Art an anderen abreagiert.

Verbrecher-Stadtpläne wie in den USA halte ich auch für unter aller Sau, wenn jemand seine Strafe abgesessen hat, dann soll ihm im Anschluss auch ermöglicht werden, ein neues Leben aufzubauen. Wenn er in der Zeit erfolgreich therapiert wurde, dann ist es eine Katastrophe, wenn alle in ihm immer noch den Verbrecher sehen.



Der Nachbar meiner Oma, Kleinstadt, hat vor fast 20 Jahren seine Frau ermordert. Der ist seit einigen Jahren wieder draußen und wohnt auch wieder da. Klar, am Anfang "der Mörder"... ann hat as Opfer aber im Endeffekt interessiert das jetzt keinen mehr, weil man da ja auch nicht davon ausgehen muss, dass er mordend durchs Kaff zieht.

Das Beispiel trifft meiner Meinung nach nicht den Punkt. Wenn er vor 20 Jahren seine Frau ermordet hat, dann gehen wahrscheinlich die meisten davon aus, dass die beiden ohnehin Probleme miteinander hatten und es bei ihm dann irgendwann eskaliert ist. Meinst du wirklich, die Leute würden auch so "locker" damit umgehen, wenn er damals einfach jemanden auf der Straße getötet hätte, den er vorher nicht kannte, nur um seinem Tötungstrieb zu folgen?


Viel zu oft bekommen Päderasten, die nur in der Familie wildern und zum ersten Mal auffällig werden, nur eine Bewährungsstrafe.

Päderasten sind nicht unbedingt pädophil. Sorry, das musste jetzt sein.

Spicy McHaggis
27.10.2009, 08:57
spicy, dein menschenwürdebegriff ist erstens zum heulen und zweitens verfassungswidrig.
mehr später.

Kommt auf die Definition von Menschenwürde an. Manche haben ihr Recht auf Würde nunmal verspielt. Ich halte viel von dem Kategorischen Imperativ. Die Verfassung hingegen interessiert mich wenig. Die wird ohnehin jeden Tag mit Füßen getreten

Spicy McHaggis
27.10.2009, 09:09
Chemische Kastration ist auch in meinen Augen nicht der richtige Weg. Auf freiwilliger Basis okay, aber sonst? Der Sexualstraftäter bekommt dann keinen mehr hoch und auch seine "Lust" wird unterdrückt, das schließt aber nicht aus, dass er trotzdem seine Probleme auf andere Art an anderen abreagiert.

Verbrecher-Stadtpläne wie in den USA halte ich auch für unter aller Sau, wenn jemand seine Strafe abgesessen hat, dann soll ihm im Anschluss auch ermöglicht werden, ein neues Leben aufzubauen. Wenn er in der Zeit erfolgreich therapiert wurde, dann ist es eine Katastrophe, wenn alle in ihm immer noch den Verbrecher sehen.




Päderasten sind nicht unbedingt pädophil. Sorry, das musste jetzt sein.

Tja, deine Meinung halt. Ich halte chemische Kastration und Verbrecher-Stadtpläne für sinnvoll und hilfreich

mauve
27.10.2009, 09:30
Nee, also Verbrecherstadtpläne halte ich für extrem gefährlich, ist ja quasi eine Einlandung zur Selbstjustiz.

Aber die chem. Kastration finde ich gut.

Spicy McHaggis
27.10.2009, 09:36
Eher für den Selbstschutz als für Selbstjustiz

Inaktiver User
27.10.2009, 11:55
Eher für den Selbstschutz als für Selbstjustiz

ja, du würdest das vielleicht nicht tun, aber andere...

Spicy McHaggis
27.10.2009, 16:56
spicy: du forderst etwas als staatliche maßnahme und es ist dir dabei scheissegal, ob es verfassungswidrig ist? klingt schon ma gut. viel spass.

Die Verfassung muss man nicht so ernst nehmen. Frag doch ma den Schäuble

Spicy McHaggis
27.10.2009, 16:59
Bei mir isses insofern nicht schlimm, weil sich eh niemand dafür interessiert. Wäre sicher was anderes, wenns ne Spritze gegen Steuerhinterziehung geben würde

Chisa
27.10.2009, 18:30
Kommt auf die Definition von Menschenwürde an. Manche haben ihr Recht auf Würde nunmal verspielt. Ich halte viel von dem Kategorischen Imperativ. Die Verfassung hingegen interessiert mich wenig. Die wird ohnehin jeden Tag mit Füßen getreten

und genau hiermit zeigst du, dass du das konzept menschenwürde nicht mal im ansatz verstanden hast. man kann ja gerne darüber diskutieren, durch welche maßnahmen die menschenwürde angetastet wird (wie schlimm muss die maßnahme sein). oder auch darüber, ob man freiwillig (!) auf seine menschenwürde verzichten kann (big-brother-diskussion vor einigen jahren -> muss man den menschen in seiner menschenwürde zur not auch vor sich selbst schützen?). aber darüber, ob ein mensch menschenwürde hat, und zwar im vollen umfang (alles andere wäre nämlich schon eine antastung der selbigen), darüber kann man einfach nciht diskutieren. und zwar nicht weil eine solche diskussion nicht p.c. wäre, sondern weil sie einfach dem grundlegenden konzept der menschenwürde wiederspräche.

Chisa
27.10.2009, 18:34
ja, du würdest das vielleicht nicht tun, aber andere...

jup. das problem gab es ende der 90er ja schon mal in england. als die sun die fotos und neuen wohnorte von aus der haft entlassenen kinderschändern veröffentlichte (was in england rechtlich nicht ganz so problematisch ist wie hier). und dann einer von ihnen umgehend vom wütenden mob gelyncht wurde (ohne dass irgendein hinweis darauf bestand, dass er sich nach der haftentlassung wieder was zu schulden hat kommen lassen). und in einem anderen fall wurde jemand ganz anderes, ein unbescholtener zugezogener, der dem ex-häftling zufällig ähnlich sah, vom mob ganz, ganz übel zugerichtet. wirklich, eine tolle, hilfreiche und sehr sinnvolle maßnahme.

kafkaesque
27.10.2009, 18:36
Kommt auf die Definition von Menschenwürde an. Manche haben ihr Recht auf Würde nunmal verspielt. Ich halte viel von dem Kategorischen Imperativ. Die Verfassung hingegen interessiert mich wenig. Die wird ohnehin jeden Tag mit Füßen getreten

"die würde des menschen ist unantastbar", Art1Abs1Gg - dem widersprichst du, wenn du sagst, man könne sein recht auf würde verspielen. das ist erstmal keine frage der definition.
eine frage der definition ist es hingegen, ob dein satz überhaupt sinnvoll ist. den gängigen würdedefinitionen hingegen hat man ja ein recht auf die unantastbarkeit seiner würde, nicht hingegen auf die würde selbst: ein recht auf die würde selbst ist sinnlos, da diese nicht zu- oder abgesprochen werden kann, sondern ohnehin zum menschen dazugehört (vgl. "ein menschenrecht darauf, ein angehöriger der spezies mensch zu sein" - auch unsinnig.)
der menschenwürdeteil der verfassung ist im übrigen in kantischer tradition geschrieben, wie du leicht rausfinden kannst, indem du dir den dürigkommentar mal durchliest. der wimmelt nur so von kantzitaten. dass dich die "kantische" verfassung nicht interessiert, der kantische kategorische imperativ aber schon, ist also etwas... sagen wir seltsam.

dass du viel vom kategorischen imperativ hältst, finde ich aber spannend.
wie lautet denn die maxime, die der chem. kastration zugrunde läge und die du glaubst, der universalisierungs- oder naturgesetzformel des kat. imp. zufolge durchzukriegen?
und noch viel spannender: wie vereinbarst du diese maxime mit der zweckformel des kat. imp.?

angesichts dessen, dass du viel vom kat. imp. hältst, wüsste ich auch gern, wie du ihn damit vereinbaren kannst, dass du glaubst, dass man "sein recht auf würde verspielen" kann. kant zufolge hat ja im reich der zwecke alles entweder preis oder würde, würdest du sexualstraftäter dann bei den preisen/"äquivalent verstattenden" sachen einordnen? sie sind ja nach wie vor autonom, was kant zufolge ja eine sowohl notwendige als auch hinreichende bedingung dafür ist, würde zu haben (nicht: zugesprochen zu kriegen, sondern: von natur aus zu haben, und zwar ohne abstufungen, alle menschen haben nach kant dieselbe und "gleich viel" würde). dein würdebegriff entspricht also in keinster weise dem kantischen. da der kategorische imperativ aber darauf gerichtet ist, festzulegen, wie man die würde des anderen (gemäß des kantischen würdebegriffs) respektiert und seine bedeutung gerade aus diesem würdebegriff heraus erhält, sehe ich da eklatante widersprüche und es interessiert mich, wie deine sätze deines erachtens zusammenpassen.

Spicy McHaggis
27.10.2009, 18:39
und genau hiermit zeigst du, dass du das konzept menschenwürde nicht mal im ansatz verstanden hast. man kann ja gerne darüber diskutieren, durch welche maßnahmen die menschenwürde angetastet wird (wie schlimm muss die maßnahme sein). oder auch darüber, ob man freiwillig (!) auf seine menschenwürde verzichten kann (big-brother-diskussion vor einigen jahren -> muss man den menschen in seiner menschenwürde zur not auch vor sich selbst schützen?). aber darüber, ob ein mensch menschenwürde hat, und zwar im vollen umfang (alles andere wäre nämlich schon eine antastung der selbigen), darüber kann man einfach nciht diskutieren. und zwar nicht weil eine solche diskussion nicht p.c. wäre, sondern weil sie einfach dem grundlegenden konzept der menschenwürde wiederspräche.

Also ich verstehe unter Menschenwürde zunächst einmal etwas, dass alle Menschen unabhängig von ihrer Herkunft, Geschlecht oder Alter denselben Wert und dieselben Menschenrechte haben.

Das widerspricht mMn nicht dem Konzept, dass ein Verbrecher einen Teil seiner Menschenwürde einbüßen muss, als ein Teil seiner Strafe. Ob er nun einen Teil seiner Würde durch Freiheitsentzug einbüßen muss oder durch Medikamentation, macht für mich nicht wirklich einen Unterschied.

Durch chemische Kastration verliert niemand seine Subjekt-Eigenschaften und wird auch nicht zum Spielball von Justiz oder Gesellschaft. Wenn die Menschenwürde bei einer Haftstrafe immernoch in vollem Umfang gewährt ist (so muss es ja wohl in Deutschland sein, sonst wäre eine Haftstrafe ja verfassungswidrig), dann ist es mMn auch die (Zwangs-)Verabreichung von Medikamenten

Spicy McHaggis
27.10.2009, 18:56
Wenn man eine Haftstrafe verbüßen muss, hat man dann wirklich noch seine Menschenwürde?

Wenn Kant sagt, dass die Maxime, nach der man handele, auch ein allgemeines Gesetz werden kann, kann man einem Vergewaltiger also unterstellen, dass er es in Ordnung finden würde, wenn man ihn selbst auch vergewaltigt. Also kann es ja auch durchaus legitim sein, ihn selbst chemisch zu vergewaltigen.

Für mich bedeutet der KI in diesem Falle, dass ich es für mich in Kauf nehmen müsste (und auch würde), wenn man mich chemisch kastriert, wenn ich einen oder besser mehrere Menschen vergewaltigt hätte.

kafkaesque
27.10.2009, 18:59
ich weiß, es kostet zeit, aber ich würde es schätzen, wenn du meinen gesamten beitrag beantwortet. bitte insbesondere die zweckformel nicht vergessen.

Spicy McHaggis
27.10.2009, 19:06
Wenn Kant sagt, dass die Maxime, nach der man handele, auch ein allgemeines Gesetz werden kann, kann man einem Vergewaltiger also unterstellen, dass er es in Ordnung finden würde, wenn man ihn selbst auch vergewaltigt. Also kann es ja auch durchaus legitim sein, ihn selbst chemisch zu vergewaltigen.

Ich finde, damit hab ich die meisten Fragen beantwortet.
Ja, ich vereinfache den KI stark, wenn ich ihn darauf reduziere, dass man mit einem Menschen all das machen kann, was er auch mit anderen Menschen gemacht hat.

kafkaesque
27.10.2009, 20:08
nein, du vereinfachst ihn nicht, du folgst einem komplett anderem prinzip. also wirklich komplett. das hat einfach nichts mit dem kategorischen imperativ zu tun. ich weiß das zufällig, weil ich an einem lehrstuhl für praktische philosophie arbeite und z.b. kürzlich für die organisation eines internationalen meisterkurses zum kantischen würdebegriff und seinem legislativen nachwirken zuständig war.
du kannst also gern deine meinung weitervertreten, aber nenn´s einfach nicht kategorischer imperativ. :rose2:

seriöse basisinformaitonen zu kants moralphilosophie (http://plato.stanford.edu/entries/kant-moral/)

Spicy McHaggis
28.10.2009, 16:55
Philosophie ist, als ob jemand in einem dunklen Raum mit verbundenen Augen eine schwarze Katze sucht, die es gar nicht gibt.

Und du besitzt tatsächlich die unendliche Arroganz zu sagen, dass eine Interpretation die einzig richtige ist? Die ultimative Wahrheit gibt es in der Philosophie nicht, eine Interpretation ist eines Sinndeutung, die jeder anders vornimmt.
Also mit welchem Recht behauptest du, dass deine (oder die von Philosophie Professoren) die einzig richtige, universell und für die Allgemeinheit gültige Philosophie ist?

Vielleicht solltest du auf Theologie umsteigen, die behaupten nämlich, sie hätten die Katze gefangen

Spicy McHaggis
28.10.2009, 17:06
Der KI ist nunmal ein einziger Satz, in den jeder einzelne Mensch sehr viel hineininterpretieren kann und auch soll und kein einzelner Begriff.

Diskurse sind ja schön und gut, aber auch sie sind nicht universell gültig und sollen überwiegend die Fachsprache definieren, die Experten untereinander benutzen

Spicy McHaggis
28.10.2009, 17:14
Ich bin halt kein Philosophiewissenschaftler, der mit Experten diskutieren will.
Für Politikwissenschaftler gibt es auch Diskurse, die angeben, mit welchen Begriffen man über Politik zu reden hat, wenn man Politikwissenschaftler ist. Dadurch werden aber andere Definitionen nicht automatisch falsch

Ich kann eure Arroganz da nicht ganz nachvollziehen, man muss ja auch kein Germanist sein, um einem Gedicht einen gewissen Sinn abzugewinnen, auch wenn irgendein Germanist diesen Sinn falsch findet

Spicy McHaggis
28.10.2009, 17:22
„Philosophie“ lässt sich nicht allgemeingültig definieren, weil jeder, der philosophiert, eine eigene Sicht der Dinge entwickelt.

Philosophie ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Philosophie)

auri_aureola
28.10.2009, 17:26
eigene sicht der dinge ist schön. aber es geht um weisheit - womit nicht jeder umgehen kann, das impliziert wieder, dass wohl nicht jeder recht hat.

Spicy McHaggis
28.10.2009, 17:30
Die Philosophie ist die Liebe zur Weisheit.

Und wer will bestimmen, wer recht hat und wer nicht?

auri_aureola
28.10.2009, 17:35
womit wir am anfang wären.

Spicy McHaggis
28.10.2009, 17:49
und womit immer noch keine meiner Fragen beantwortet wäre.

kafkaesque
29.10.2009, 12:44
spicy, ich habe die grundlegung der metaphysik der sitten mittlerweile mehrere male komplett gelesen. kant schreibt keine gedichte und was ich geschrieben habe, ist keine auslegungssache sondern steht da nunmal drin, und das unabhängig davon, dass die fachgemeinschaft das auch unterschreiben würde.im bonner kant-korpus (http://www.korpora.org/Kant/aa04/385.html) kannst du die GMS kostenlos in der akademieausgabensetzung nachlesen.
der KI ist kein einziger satz, er ist in ein gesamtwerk eingebettet, das ihm seinen sinn gibt und absolut notwendig ist, wie willst du "maxime", "wollen können", "zweck an sich", also begriffe, die in seinen formulierungsvarianten vorkommen, verstehen, wenn nicht indem du schaust, wie sie in der grundlegung expliziert werden? kant schließt auch explizit aus, dass der KI für verschiedene menschen verschiedene bedeutung haben könnte oder verschiedene ergebnisse brächte.

die philosophie ist ein wissenschaftliches fach mit wissenschaftlichen kriterien, natürlich gibt es richtig und falsch (a=a ist richtig; (a=b und b=!=a) ist falsch), die sind nur häufig schwerer herauszukriegen als in anderen fächern.

das ist ja alles nicht schlimm. du kannst deine meinung ja weiterhin vertreten, nur nicht mit dem KI.

auri_aureola
29.10.2009, 13:24
die philosophie ist ein wissenschaftliches fach mit wissenschaftlichen kriterien, natürlich gibt es richtig und falsch (a=a ist richtig; (a=b und b=!=a) ist falsch), die sind nur häufig schwerer herauszukriegen als in anderen fächern.


?

philosophie mag wissenschaftlich sein - aber es gibt kein richtig oder falsch dabei.

Chisa
29.10.2009, 14:21
tja, es ist halt besonders schön, wenn einige leute in diskussionen mit bestimmten fachbegriffen argumentieren und wenn sie dann darauf angesprochen werden, dass dieser fachbegriff von ihm offensichtlich falsch verwendet wird, einfach sagen, dass sie ihn halt anders definieren, ohne dann argumente dafür bringen zu können, warum die herkömmliche, weitgehend anerkannte definition defizitär ist...

Spicy McHaggis
29.10.2009, 18:00
und sehr schön ist es, wenn manche meinen, sie hätten die Wahrheit für sich gepachtet. Ihr habt das Konzept von Philosophie nich so verstanden, glaube ich

Chisa
29.10.2009, 18:52
ich meinte damit jetzt nicht (nur) die philosophischen fachbegriffe. "menschenwürde" ist nicht zuletzt auch ein juristischer begriff, der innerhalb der rechtswissenschaft eine bestimmte bedeutung hat, die auch ihre gründe hat. das heißt ja nicht, dass man über bestimmte aspekte oder auch die bedeutung und genauen grenzen der menschenwürde nicht diskutieren könnte. aber dann muss man eben auch argumente bringen, die über "ich hab da halt meine eigene definition" und "richtig und falsch gibt es eh nicht" (was zumindest für rechtswissenschaftliche diskussionen unzutreffend ist) hinausgehen.

Spicy McHaggis
29.10.2009, 19:18
wann bitte hab ich denn den Begriff Menschenwürde in frage gestellt? Und wann hab ich rechtswissenschaftliche Definitionen in frage gestellt? Ich stelle auch die philosophiewissenschaftliche Definition des KI nicht in frage, ich sage nur, dass in der realen Welt da draussen, also für die meisten nicht Philosphie-Studenten, der KI nur in der 1 Satz Version existiert, und über den kann man auch diskutieren und philosophieren. Wenn man das dem ungebildeten Pöbel verbieten will, hat man den Sinn von Philosophie nicht verstanden. Meiner Meinung nach

auri_aureola
29.10.2009, 20:00
ich meinte damit jetzt nicht (nur) die philosophischen fachbegriffe. "menschenwürde" ist nicht zuletzt auch ein juristischer begriff, der innerhalb der rechtswissenschaft eine bestimmte bedeutung hat, die auch ihre gründe hat. das heißt ja nicht, dass man über bestimmte aspekte oder auch die bedeutung und genauen grenzen der menschenwürde nicht diskutieren könnte. aber dann muss man eben auch argumente bringen, die über "ich hab da halt meine eigene definition" und "richtig und falsch gibt es eh nicht" (was zumindest für rechtswissenschaftliche diskussionen unzutreffend ist) hinausgehen.

du bist ein gutes beispiel.
widersprichst dir fast selbst - schön durchgewürfelt mit fachausdrücken.

ich frag mich hier immer öfter - nur pöbeln oder leben sie schon?

kafkaesque
30.10.2009, 12:21
?

philosophie mag wissenschaftlich sein - aber es gibt kein richtig oder falsch dabei.

siehe die beispiele: etwas widersprüchliches ist auch in der philosophie falsch, analytische wahrheiten oder tautologien sind auch in der philosophie richtig/wahr. das sind jetzt die ganz banalen beispiele.
genauso gibt es richtige oder falsche methoden, über philosophische fragen nachzudenken. vernünftig, argumentierend, begriffe explizierend, nichtwidersprüchlich ist eine richtige methode, würfeln ;) ist eine falsche methode.

dann diskutieren wir hier ja gerade über eine exegetische frage. da hat die philosophie schlicht die gleichen kriterien wie andere wissenschaften. "kant sagt, der KI ist keine auslegungssache sondern bedeutet für alle menschen das selbe" - die proposition dieses satzes ist wahr. das ist genauso wenig auslegungssache wie "hesse plädiert für autoritätshörigkeit". das ist auch falsch und jeder literaturwissenschaftler wird sich dagegen wehren, wenn man ihm sagt, es gebe da kein richtig oder falsch sondern nur meinungen.

Spicy McHaggis
30.10.2009, 15:41
"Handle so, dass die Maxime deines Willens jederzeit zugleich als Prinzip einer allgemeinen Gesetzgebung gelten könne."

Wo bitte steht da, dass der Wille eines Menschen für alle gelten soll?

kafkaesque
31.10.2009, 20:15
das hab ich ja auch nie behauptet.
ich habe nur gesagt, dass der KI nicht für verschiedene menschen verschiedene bedeutungen haben kann oder (die gleiche maxime vorausgesetzt) verschiedene ergebnisse bringen. dass menschen natürlich verschiedene maximen haben, ist klar. kant geht allerdings von einer großen menge notwendiger wollensinhalte aus, so dass auch maximen, die man sich universalisiert noch widerspruchsfrei *denken* könnte (das ist notwendig für alle gleich), nicht *gewollt* werden können (dafür braucht er dann eine reichhaltige anthropologie). die finde ich nicht sehr glaubwürdig (außer timmermann glaubt ja auch niemand mehr, dass der KI funktioniert) aber sie ist da. schau dir an, wie er die vier beispiele für die formeln in der GMS durcharbeitet.
ich weiß nicht, warum du unbedingt am KI festhalten willst. das, was du verteidigst, hat einfach nichts damit zu tun.