PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Klares Ja zur Minarett-Initiative zeichnet sich ab



Seiten : [1] 2

Inaktiver User
29.11.2009, 14:45
Ich schäme mich gerade zutiefst für meinen Schweizer Pass.

Klares Ja zur Antiminarett-Initiative zeichnet sich ab. (http://www.nzz.ch/nachrichten/schweiz/minarett_initiative_hochrechnung_annahme_1.4079737 .html)

eatmyshorts
29.11.2009, 15:28
ich hoffe sehr, dass die weltöffentlichkeit deutlich dagegen protestiert, damit sich alle schämen, die dafür gestimmt haben.

am besten fände ich wirtschaftliche konsequenzen.
sorry für dich, als schweizerin, aber ich find das so unmöglich

La Reina Roja
29.11.2009, 16:24
oooh ernsthaft, ich fass es gar nicht :o
das hätte ich halt wirklcih nicht erwartet, es wurde doch wirklcih sooo viel diskutiert und argumentiert im voraus, und es hätte doch eigentlich auch dem letzten klar werden müssen, was für ein schwachsinn das ist. fast 60% ist mega viel :/

sparklehorse
29.11.2009, 18:18
ich find das auch sehr erschreckend, muss ich sagen.

und ich könnte mir gut vorstellen, dass das sehr weitreichende konsequenzen hat. naja.

Tigerente99
29.11.2009, 18:29
:wein: Ich find's auch echt schlimm. Immerhin hat "mein" Kanton mit Nein gestimmt: www.20minuten.ch: News von jetzt! (http://www.20min.ch/news/abstimmungen/?id=35&l=0)

Inaktiver User
29.11.2009, 18:40
Ich finde zunächst einmal gut, dass man in der Schweiz direkt darüber entscheiden darf.

In der Sache fand ich die rechtspopulistische Propaganda schon ziemlich erbärmlich, ich bin tendenziell jedoch auch gegen Minarett-Bauten (genauso, wie ich andere religiöse (auch christiliche) Bauten ablehne).

Autognom
29.11.2009, 18:46
ich versteh diese "bestürzung" auch nich so recht. es wurde werder beschlossen das der islam in der schweiz nicht mehr als religion ausgeübt werden darf, noch der bau von moscheen.(die religionsfreiheit ist damit nicht eingeschränkt) klar ist es dum, wie paal es sagt das thema zu nutzen um den rassistische mob aufzuwühlen. aber im prinzip kann ich diese empörung ncih verstehen. schon gar nicht warum diese entscheidung weitreichende konsequenzen haben sollte

Tigerente99
29.11.2009, 18:49
Na ja, die Entscheidung steht eben für eine gewisse Geisteshaltung, die man doch wohl erschreckend finden kann?

alpha centauri
29.11.2009, 19:15
bin auch gerade total deprimiert und schäme mich sowas von...

Autognom
29.11.2009, 19:18
das kommt auf den winkel der betrachtung an. wenn es wie paal es auch sagt um das prinzip geht religöse bauten zu begrenzen, weil man atheist_in ist oder der meinung ist es gehört zu einem sekulären staat das dies begrenzt wird oder weil man religion für ein antiemanzipatorisches / antiaufklärerrisches projekt an sich hält. finde ich es völlig legitim.
wenn man den islam instrumentalisiert um rassistische ausgrenzung zu betreiben nciht. aber selbst wenn das hier der fall ist (und ich denke zum teil ist das so aber auch nur zum teil) sind die konsequenzen dennoch gering. es ging doch imprinzip um baumaßnahmen, also nicht was die menschen unmittelbar betreffen würde wir aufenthaltsregelungen oder kopftuchverbot

alpha centauri
29.11.2009, 19:23
hast du die plakate gesehen? da gehts nicht um bauliche massnahmen, sondern nur um blanken rassismus.
dass die leute so dumm sind, sich auf diese vorsintflutliche argumentation und angstmacherei einlassen, finde ich bedenklich.

Autognom
29.11.2009, 19:35
nei nich kenn die plakate nciht. und ich will heir auch nichts relativieren, aber ich finde trotzdem das die konsequenzen aus dem beschluss "nciht so schlimm" sind wie es andere wären (rechtliche beschränkungen für individuen etc.).

und sich deswegen zu schämen finde ich auch unangemessen weil scham ncihts ändert und auch keine maßnahme gegen rassismus ist. antirassitische, politische arbeit leisten aber schon.

Autognom
29.11.2009, 19:35
Ich schäme mich gerade zutiefst für meinen Schweizer Pass.

Klares Ja zur Antiminarett-Initiative zeichnet sich ab. (http://www.nzz.ch/nachrichten/schweiz/minarett_initiative_hochrechnung_annahme_1.4079737 .html)

gegen welchen pass willst du deinen eintauschen?

Inaktiver User
29.11.2009, 19:42
Gute Frage, den deutschen eher nicht. ;)

Nein im Ernst. Es ging da ja überhaupt nicht um Minarette, sondern wie alpha centauri sagt um blanken Rassismus.

Das Plakat (http://www.eurorex.info/wp-content/uploads/2009/10/Anti-Minarett-Plakat.jpg).

Und viele Leute, die dieser Initiative zugestimmt haben, haben wahrscheinlich noch nie ein Minarett gesehen.

Autognom
29.11.2009, 19:49
ok die frage ist doch aber die wie stimme ich ab wenn ich keine mosheen mit oder ohne minaret, kirchen etc haben möchte, wenn cih also aus atheistischen, sekulären gründen diese ablehne. kann ich doch bei so eine abstimmung nich mit ja stimmen weil die initiatoren die religion instrumentalisieren.

ich denke nich das alle die gegen die minarette gestimmt haben auch gegen moslems sind oder per se die rassistische einstellungen der partei unterstützen.

Autognom
29.11.2009, 19:51
ich finde genau hieran zeigt sich das demokratie und politik eben nicht einfach nur banal ist und es gut und böse gibt sondern vielschichtig und komplex.

Inaktiver User
29.11.2009, 19:56
Darum gings keineswegs. Über christliche Bauten wurde und wird hier nicht diskutiert. Wir haben zwar eine Trennung von Staat und Kirche, aber wir sind kein laizistischer Staat.

Z.B. wurden in einigen Kantonen die atheistischen Plakate verboten. Und zwar von denselben Leuten, die hinter der Minarettinitiative stehen.

Dazu kommt, dass es in der Schweiz kaum Minarette gibt. (Ich glaube 3 an der Zahl.)

sparklehorse
29.11.2009, 19:57
naja, wenn ich moslem wäre, hätte ich jetzt nicht mehr soviel lust auf die schweiz, ganz grob gesagt.

und das hat garantiert konsequenzen. nicht nur so blabla terrorismuspanik. sondern vielleicht auch was geschäftsbeziehungen angeht und sowas.

vielleicht sehe ich das auch zu schwarz, aber ich denke schon, dass das ein eindeutiges signal ist.
und ich hätte das auch als ausdruck von xenophobie verstanden und nicht als ablehnung von religion per se.
(und ich will niemandem zu nahe treten jetzt, aber ich hab eh das gefühl, dass man in der schweiz gerne "unter sich" ist)


edit: 4 minarette sinds. und vorhin waren im fernsehen auch bilder. das ist echt lächerlich. da gehts nicht darum, dass die kirchtürme überragen oder so, das waren keine großen bauwerke..

Inaktiver User
29.11.2009, 20:01
Der "Urheber" der Initiative wohnt in einem kleinen Kaff in der Nähe von meinem Heimatort, wo man Moslems wahrscheinlich nur aus dem Fernsehen.

Ja du hast Recht Sparklehorse "Fremde" hat man nicht so gerne. Das interessante daran ist, dass die am meisten Angst haben, die am wenigsten von der Ausländerproblematik betroffen sind. Nämlich Leute vom Land.

Autognom
29.11.2009, 20:04
es geht mir nich darum wo, wie, wann darüber diskutiert wurde, es geht um die einstellung zu religion und geselllschaft (religiösen bauten) einzelner individuen.

ich wohn in berlin und ich bin villt schlecht informiert, aber es gibt hier einige moscheen aber die haben alle kein minarett...es geht mir auch nich um irgentwelche zahlen...

naja und leute die gegen atheismus und islam sind sind halt religiös und dulden keinen alternativen...das is für mich kein wiederspruch

Inaktiver User
29.11.2009, 20:07
Da gehts aber um die Minarettinitiative. Du schreibst also am Thema vorbei.

Inaktiver User
29.11.2009, 20:09
Der "Urheber" der Initiative wohnt in einem kleinen Kaff in der Nähe von meinem Heimatort, wo man Moslems wahrscheinlich nur aus dem Fernsehen.

Ja du hast Recht Sparklehorse "Fremde" hat man nicht so gerne. Das interessante daran ist, dass die am meisten Angst haben, die am wenigsten von der Ausländerproblematik betroffen sind. Nämlich Leute vom Land.

...was aber nicht nur in der Schweiz so ist.

In Teilen Ostdeutschlands, wo die NPD teilweise in den Länderparlamenten und Stadträten vertreten ist, leben prozentual die wenigsten Ausländer. DA, wo ich herkomme - und Ausländer oder Deutsche mit ausländischem Hintergrund ganz normal sind - gibt es so gut wie keinen offenen Rassismus.

In den USA ist es der rechts-konservative Süden, in Frankreich eigentlich alles außer dem Ballungszentrum Paris, etc... Es ist wohl die Angst vor dem Unbekannten, dass die Leute rechts abdriften lässt.

Inaktiver User
29.11.2009, 20:12
Ja ich weiss. Zum Kotzen.

Autognom
29.11.2009, 20:13
naja, wenn ich moslem wäre, hätte ich jetzt nicht mehr soviel lust auf die schweiz, ganz grob gesagt.

und das hat garantiert konsequenzen. nicht nur so blabla terrorismuspanik. sondern vielleicht auch was geschäftsbeziehungen angeht und sowas.

vielleicht sehe ich das auch zu schwarz, aber ich denke schon, dass das ein eindeutiges signal ist.
und ich hätte das auch als ausdruck von xenophobie verstanden und nicht als ablehnung von religion per se.
(und ich will niemandem zu nahe treten jetzt, aber ich hab eh das gefühl, dass man in der schweiz gerne "unter sich" ist)


edit: 4 minarette sinds. und vorhin waren im fernsehen auch bilder. das ist echt lächerlich. da gehts nicht darum, dass die kirchtürme überragen oder so, das waren keine großen bauwerke..

ok ich denke, das klar ist da die initiative einen rassitischen hintergrund hat, sehr viele der leute die das ablehnen mit vorurteilen gegenüber moslem beladen.

ich möchte aber auf einen andern punkt hinaus nämlich das ich gegen rassisten bin und auch möchte das alle menschen so leben können wie sie es für richtig halten und dort wo sie es wollen, ABER ;) zu den punkten die du oben angesprochen hast 2 gegenbeispiele
1. in der türkei ist der bau von christlichen kirchen auchnciht besonders gerne gesehen bzw auch verboten und dieser fakt ändert nichts an irgentwelchen bezihungen zwischen DL und der türkei
2. in DL ist es völlig legitim das eine muslimische frau völlig verschleiert durch die stasse läuft. als eurpäerin in iran könnte ich nicht ohne kopftuch oder kurzem rock umherlaufen. und auch das ändert nichts an dem fakt der DL un iran sehr wichtige und enge handelsbeziehungen haben.

und zu der terrorabwehr frage ich mich ähm die terroristen sind die die im unrecht sind nicht schweizer bürger_innen die ihre rechte ausüben, nicht umgekehrt. toleranz hört da auf wo intoleranz anfängt. und der spruch passt hier nur zu gut

Autognom
29.11.2009, 20:20
Da gehts aber um die Minarettinitiative. Du schreibst also am Thema vorbei.

meinst du mich? wenn ja naja ich finde es geht nicht am thema vorbei wenn ich mich frage wie ich abgestimmt hätte wenn ich a) gegen diesen bau bin aus meiner meinung nach nciht rasisstischen gründen und b) aber auch gegen die initiatoren der initiative

sparklehorse
29.11.2009, 20:21
zu 1: dass das auch soviele probleme macht, weiß ich. und finde ich auch nicht gut. und ich glaube kaum, dass christen das so super finden.

aaber: das ist lange nicht so präsent in den medien wie das jetzt. und deswegen interessiert das hier auch niemanden.
(und ich kenne die zahlen nicht, aber ich könnte mir sehr gut vorstellen, dass es in d/ch prozentual mehr moslems gibt als christen in der türkei)

und 2 hat für mich nichts mit der diskussion jetzt zu tun.

um terrorismus gings mir auch nur bedingt. eher darum, welche außenwirkung das jetzt hat und was man jetzt so von der schweiz denkt. das thema ist ja nicht nur in deutschland in der presse aufgegriffen worden. naja.

Inaktiver User
29.11.2009, 20:22
@Autognom: Aug um Aug, Zahn um Zahn ist immer super. So kommen wir weiter.

Vor allem seit wann hat die Schweiz ein Problem mit islamistischen Terroristen?

Inaktiver User
29.11.2009, 20:24
meinst du mich? wenn ja naja ich finde es geht nicht am thema vorbei wenn ich mich frage wie ich abgestimmt hätte wenn ich a) gegen diesen bau bin aus meiner meinung nach nciht rasisstischen gründen und b) aber auch gegen die initiatoren der initiative

Da müsste sich man wohl etwas mit den Initiatoren auskennen, um darüber urteilen zu können.

Autognom
29.11.2009, 20:27
Vor allem seit wann hat die Schweiz ein Problem mit islamistischen Terroristen?

mit dem thema terrorgefahr habe nciht ich angefangen. ich bin der meinung das die schweiz da relativ wenig zu befürchten hat

Autognom
29.11.2009, 20:29
Da müsste sich man wohl etwas mit den Initiatoren auskennen, um darüber urteilen zu können.

das verstehe ich nicht. man kann doch unabhängig von der abstimmung, den initiatoren eine meinung zu dem thema religionsfreiheit und moschee/minarettbau haben. deswegen finde ich es ja so schwer da zu entscheiden.

Autognom
29.11.2009, 20:33
zu 1: dass das auch soviele probleme macht, weiß ich. und finde ich auch nicht gut. und ich glaube kaum, dass christen das so super finden.

aaber: das ist lange nicht so präsent in den medien wie das jetzt. und deswegen interessiert das hier auch niemanden.
(und ich kenne die zahlen nicht, aber ich könnte mir sehr gut vorstellen, dass es in d/ch prozentual mehr moslems gibt als christen in der türkei)

und 2 hat für mich nichts mit der diskussion jetzt zu tun.

um terrorismus gings mir auch nur bedingt. eher darum, welche außenwirkung das jetzt hat und was man jetzt so von der schweiz denkt. das thema ist ja nicht nur in deutschland in der presse aufgegriffen worden. naja.

klar für die presse is das ein gefundenes fressen...aber und das nervt mich auch... als ob es z.b. in DL anders ausgefallen wäre wenn es hier so eine abstimmung geben würde. und anstatt wirklich über den grad an rasssismus in der gesellschaft zu reden, kann man jetz mit dem finger auf die schweiz zeigen

Inaktiver User
29.11.2009, 20:38
naja, wenn ich moslem wäre, hätte ich jetzt nicht mehr soviel lust auf die schweiz, ganz grob gesagt.



Ist das denn die Aufgabe eines Landes? Egal für welche Religion oder Staatsangehörigkeit? Eben.

Und da gerade bei den muslimischen Einwanderen der Großteil schlecht ausgebildet und schwer integrierbar ist, wird da kein Land und kein Politiker drum heulen. Nicht mal ein Grüner. Und das ist nicht rassistisch, das ist rein wirtschaftlich.

Inaktiver User
29.11.2009, 20:42
das verstehe ich nicht. man kann doch unabhängig von der abstimmung, den initiatoren eine meinung zu dem thema religionsfreiheit und moschee/minarettbau haben. deswegen finde ich es ja so schwer da zu entscheiden.

Da kann man geteilter Meinung sein. Ich werde nie im Leben eine Initiative dieser Partei annehmen.

jordgubbe
29.11.2009, 20:48
das verstehe ich nicht. man kann doch unabhängig von der abstimmung, den initiatoren eine meinung zu dem thema religionsfreiheit und moschee/minarettbau haben. deswegen finde ich es ja so schwer da zu entscheiden.

finde ich in dem fall nicht so schwierig, da es ausdrücklich um minarette ging und nicht um kirchen, ist es diskriminierend, also keine unterstützenswerte kampagne.

wäre es rein hypothetisch generell um relgiöse bauten gegangen, dann wäre es etwas anderes über das man dann nachdenken könnte.

Inaktiver User
29.11.2009, 20:50
Und zum Thema: Ein sehr richtiges Signal. Gegen verstärkte Religion zum einen und gegen eine noch verstärkte Bildung eine Parallelgesellschaft zum anderen. Einerseits immer von Integration reden und dann folglich Minarette aufstellen, das ist ja absolut lächerlich.

Wie weit soll man denn muslimischen Migranten - die insgesamt, natürlich nicht im einzelnen - ein riesiges Verlustgeschäft für das Land sind, noch entgegenkommen? Man kann echt nicht behaupten, Europa, insbesondere Deutschland, hätte das nicht schon im Übermaß getan. Ich frag mich, ob ich die Zeit noch erlebe, in der von der anderen Seite auch mal was kommen muss...achso nein, die ist ja auch nicht vorgesehen...

auri_aureola
29.11.2009, 20:57
ich hätte auch das JA angekreuzt . und NEIN. ich bin kein rassist. im gegenteil. aber geben und nehmen oder nehmen und nicht geben ist ein kleiner feiner unterschied.

chicundschlau
29.11.2009, 21:00
1. die Plakate waren wie immer fürchterlich. die rechten Parteien in der Schweiz wissen halt immer, wie sie polarisieren können. und es wird jedes mal schlimmer.

2. jetzt werd ich gleich geschlachtet. ich hab auch für die Initiative gestimmt. wieso? es gibt viele Moscheen in der Schweiz , wo Muslime ihre Religion leben können. ich würde NIE gegen eine Religion stimmen.
wieso müssen dann aber noch grosse Türme gebaut werden? es geht nicht um kleine Häuser, die man nicht sieht. die Schweiz ist nun mal DIE SCHWEIZ. Ihr könnt mich jetzt rassistisch nennen aber ist man den gleich rassistisch wenn man ein klein wenig Tradition bewahren möchte?

3. Angenommen man wandert aus dem eigenen Land aus und zieht in die Schweiz... Dann WEISS man einfach, dass man auf gewisse Dinge verzichten muss. Und das sind wirklich nicht viele. Denn wie gesagt, gibt es Moscheen hier. Aber man hat sich entschieden (freiwillig) und dann muss man auch Tatsachen hinnehmen.

4. Angenommen man flüchtet aus dem eigenen Land... In der Schweiz kriegt jeder eine neue Chance. Die ganze Familie hat genug Geld und ein Dach über dem Kopf. (Nein ich will nicht sagen, dass wir hier die schöne, heile Welt sind) Aber im Vergleich zum vorherigen Leben, hat man es dann besser und ich glaube auch nicht, dass es diese Menschen sind, die unbedingt ein Minarett wollen.

5. Wenn wir in ein anderes Land ziehen, passen wir uns auch an. Wir lernen die Sprachen und lernen die Bräuche. Wenn ich also nach Ägypten ziehen würde, würde ich auch meine Beine und Schultern bedecken. Aus Respekt und Anpassung. Weil ICH in dieses Land gekommen bin. Und ich erwarte nicht, dass man Plätze für mich erstellt, wo ich halbnackt rumrennen darf.

6. Für alle, die mich jetzt als schrecklich rassistisch und böse ansehen: Ich bin von meiner Mutterseite her Jüdin und vom Vater her Muslimin. Also seeehr tolerant, was Religionen und Menschen angeht. Aber es geht hier um die Schweiz. Um das Land, dass auch noch die eigenen Traditionen bewahren darf.

Leisha
29.11.2009, 21:09
3. Angenommen man wandert aus dem eigenen Land aus und zieht in die Schweiz... Dann WEISS man einfach, dass man auf gewisse Dinge verzichten muss. Und das sind wirklich nicht viele. Denn wie gesagt, gibt es Moscheen hier. Aber man hat sich entschieden (freiwillig) und dann muss man auch Tatsachen hinnehmen.

4. Angenommen man flüchtet aus dem eigenen Land... In der Schweiz kriegt jeder eine neue Chance. Die ganze Familie hat genug Geld und ein Dach über dem Kopf. (Nein ich will nicht sagen, dass wir hier die schöne, heile Welt sind) Aber im Vergleich zum vorherigen Leben, hat man es dann besser und ich glaube auch nicht, dass es diese Menschen sind, die unbedingt ein Minarett wollen.

5. Wenn wir in ein anderes Land ziehen, passen wir uns auch an. Wir lernen die Sprachen und lernen die Bräuche. Wenn ich also nach Ägypten ziehen würde, würde ich auch meine Beine und Schultern bedecken. Aus Respekt und Anpassung. Weil ICH in dieses Land gekommen bin. Und ich erwarte nicht, dass man Plätze für mich erstellt, wo ich halbnackt rumrennen darf.

6. Für alle, die mich jetzt als schrecklich rassistisch und böse ansehen: Ich bin von meiner Mutterseite her Jüdin und vom Vater her Muslimin. Also seeehr tolerant, was Religionen und Menschen angeht. Aber es geht hier um die Schweiz. Um das Land, dass auch noch die eigenen Traditionen bewahren darf.


Deutschland, Schweiz usw gelten aber halt als "Einwanderungsländer", Länder wie Ägypten, Türkei usw. nicht, da fahren halt nur die Touris hin... oder so- jedenfalls wird das gerne als Begründung verwendet, weil ja mehr Moslems hier leben als Europäer bzw Christen in Ägypten

Inaktiver User
29.11.2009, 21:10
1. die Plakate waren wie immer fürchterlich. die rechten Parteien in der Schweiz wissen halt immer, wie sie polarisieren können. und es wird jedes mal schlimmer.

Genau.


2. jetzt werd ich gleich geschlachtet. ich hab auch für die Initiative gestimmt. wieso? es gibt viele Moscheen in der Schweiz , wo Muslime ihre Religion leben können. ich würde NIE gegen eine Religion stimmen.
wieso müssen dann aber noch grosse Türme gebaut werden? es geht nicht um kleine Häuser, die man nicht sieht. die Schweiz ist nun mal DIE SCHWEIZ. Ihr könnt mich jetzt rassistisch nennen aber ist man den gleich rassistisch wenn man ein klein wenig Tradition bewahren möchte?

Ein Minarett nimmt mir nicht meine Tradition, aber ich den Muslimen ihre, wenn ich es ihnen verbiete in meinem Land eine zu bauen. Wäre ich Migrantin hätte ich gerne eine Kirche und zwar mit Turm. Und nicht nur einen Gebetsraum im Keller oder sowas.



3. Angenommen man wandert aus dem eigenen Land aus und zieht in die Schweiz... Dann WEISS man einfach, dass man auf gewisse Dinge verzichten muss. Und das sind wirklich nicht viele. Denn wie gesagt, gibt es Moscheen hier. Aber man hat sich entschieden (freiwillig) und dann muss man auch Tatsachen hinnehmen.

Muss das so sein? Das man auf seine Traditionen verzichten muss. (Und das jetzt nicht die Kopftuchdebatte ausbricht: Ich bin auch dafür, dass alle Kinder zum Schwimmunterricht sollen und weder Kopftücher noch Kruzifixe in Schulzimmern Platz haben sollen.)


4. Angenommen man flüchtet aus dem eigenen Land... In der Schweiz kriegt jeder eine neue Chance. Die ganze Familie hat genug Geld und ein Dach über dem Kopf. (Nein ich will nicht sagen, dass wir hier die schöne, heile Welt sind) Aber im Vergleich zum vorherigen Leben, hat man es dann besser und ich glaube auch nicht, dass es diese Menschen sind, die unbedingt ein Minarett wollen.

Was hat das eine mit dem anderen zu tun?


5. Wenn wir in ein anderes Land ziehen, passen wir uns auch an. Wir lernen die Sprachen und lernen die Bräuche. Wenn ich also nach Ägypten ziehen würde, würde ich auch meine Beine und Schultern bedecken. Aus Respekt und Anpassung. Weil ICH in dieses Land gekommen bin. Und ich erwarte nicht, dass man Plätze für mich erstellt, wo ich halbnackt rumrennen darf.[QUOTE=chicundschlau;1069088429]

Siehe oben. Was hat das mit Minaretten zu tun?

[QUOTE=chicundschlau;1069088429]6. Für alle, die mich jetzt als schrecklich rassistisch und böse ansehen: Ich bin von meiner Mutterseite her Jüdin und vom Vater her Muslimin. Also seeehr tolerant, was Religionen und Menschen angeht. Aber es geht hier um die Schweiz. Um das Land, dass auch noch die eigenen Traditionen bewahren darf.

Ich kenne viele "Ausländer" 2./3. Generation, deren Rassismus mich immer wieder aus den Socken haut. Im Stil von "Ich bin ja jetzt da, mehr müssen nun echt nicht mehr kommen."

sparklehorse
29.11.2009, 21:14
Ist das denn die Aufgabe eines Landes? Egal für welche Religion oder Staatsangehörigkeit? Eben.

Und da gerade bei den muslimischen Einwanderen der Großteil schlecht ausgebildet und schwer integrierbar ist, wird da kein Land und kein Politiker drum heulen. Nicht mal ein Grüner. Und das ist nicht rassistisch, das ist rein wirtschaftlich.

ich bin ja nun absolut nicht religiös, aber finde es trotzdem ganz nett, wenn jeder der das denn möchte, seine religion ausüben kann (solange er jetzt nicht grade menschenopfer darbringen will) und versteh nicht so ganz, wo das problem dabei ist, wenn man ein minarett baut. oder nen kirchturm. oder ne synagoge.

und um muslimische einwanderer gings mir nicht unbedingt, sondern eher um menschen, die ihr geld in die schweiz tragen. da sind garantiert auch moslems dabei.

jordgubbe
29.11.2009, 21:16
ich glaube hier wird auch gerne mal assimilation mit integration verwechselt.

was stört es mich und meinem weihnachstsfest, wenn mein muslimischer nachbar ramadan feiert?

solange er nett und freundlich ist und mich respektiert.

und ihr solltet euch mal überlegen, dass in den medien gerne die negativbeispiele genannt werden.

Inaktiver User
29.11.2009, 21:27
ich bin ja nun absolut nicht religiös, aber finde es trotzdem ganz nett, wenn jeder der das denn möchte, seine religion ausüben kann (solange er jetzt nicht grade menschenopfer darbringen will) und versteh nicht so ganz, wo das problem dabei ist, wenn man ein minarett baut. oder nen kirchturm. oder ne synagoge.

und um muslimische einwanderer gings mir nicht unbedingt, sondern eher um menschen, die ihr geld in die schweiz tragen. da sind garantiert auch moslems dabei.

Also jeder, der behauptet, ein Großteil des Integrationsproblematik würde nicht durch religiös-abgeleitete, kulturelle Hintergründe kommen, der sollte sich mal auf der ganzen Welt mit Minderheiten- und Einwanderproblematiken umsehen. Oder auch nur in Deutschland schauen, welche Einwanderer viel weniger zum Integrationsproblem geworden sind, als andere.

Darüber hinaus geht es hier um eine Signalwirkung. Lernt die Sprache, akzeptiert die Kultur, bemüht euch um Bildung und Arbeit, betet gerne zu wem ihr wollt und ihr seid herzlich willkommen. Einen ganzen Kontinent kulturell verändern wollen, in dem man als Gast Milch und Honig fordert, was die einheimische Bevölkerung nie könnte und im Gegenzug "Rassisten!" schreien, wenn grundlegende Dinge von Migranten gefordert werden...das passiert schon viel zu viele Jahre so.

Menschen, die ihr Geld in die Schweiz tragen, sind sicher nicht die, die Minarette da haben wollen. Denn die leben nicht in der Schweiz. Das ist der Witz bei dem Ding mit dem Geld und der Schweiz und so, ne.. ;)

Und mit dem Argument würden im übrigen ärmere Länder schon längst andere Flaggen tragen und andere Sprachen sprechen, wenn es darum ginge, wer da das meiste Geld hinträgt. Aber das nur am Rande...

odile
29.11.2009, 21:30
ich bin ja nun absolut nicht religiös, aber finde es trotzdem ganz nett, wenn jeder der das denn möchte, seine religion ausüben kann (solange er jetzt nicht grade menschenopfer darbringen will) und versteh nicht so ganz, wo das problem dabei ist, wenn man ein minarett baut. oder nen kirchturm. oder ne synagoge.

so sehe ich es auch. und ich finde es sehr engstirnig, wie hier einige leute in ihrem atheismus übersehen, dass es nun mal menschen/kulturen gibt, denen religion mehr bedeutet als ihnen selbst.

Inaktiver User
29.11.2009, 21:38
so sehe ich es auch. und ich finde es sehr engstirnig, wie hier einige leute in ihrem atheismus übersehen, dass es nun mal menschen/kulturen gibt, denen religion mehr bedeutet als ihnen selbst.

Was ist DAS denn für ein Argument? Weißt du, was mir viel bedeutet? Der österrreichische Nationalfeiertag. Ich häng da sehr dran. Ich empfinde es als eine unfassbare Frechheit, dass ich hier am 26. Oktober immer arbeiten muss. Da würde mir schon Sonderurlaub zustehen, an dem ich durch die rot-weiß-rot beflaggte Stadt spaziere.
Freitag ist ein normaler Arbeitstag, nichts mit einer 38,5 Stundenwoche...

Im Supermarkt muss ich Tomaten statt Paradeiser kaufen, in der Kantine gibts immer nur Currywurst statt Wiener Schnitzel und eine Melange krieg ich hier gar nicht.

Und dass jetzt nicht einer auf die Idee kommt und mir sagt, ich müsse mich hier mit den deutschen Gepflogenheiten zufrieden geben oder mich wieder in die Heimat verpissen...

Inaktiver User
29.11.2009, 21:44
Und weil du dich diskrimiert fühlst, sollen das andere auch tun? WAS ist das den für ein Argument?

Autognom
29.11.2009, 21:45
so sehe ich es auch. und ich finde es sehr engstirnig, wie hier einige leute in ihrem atheismus übersehen, dass es nun mal menschen/kulturen gibt, denen religion mehr bedeutet als ihnen selbst.

es wäre geschichtlich wirklich spannend mal zu schauen wann konkret atheisten/nichtgläubige/ungläubige irgentwelche gläubigen verfolgt hätten.
wenn dann verfolgen sich gläubige gegenseitig oder gläubige verfolgen ungläubige.

Inaktiver User
29.11.2009, 21:45
Und weil du dich diskrimiert fühlst, sollen das andere auch tun? WAS ist das den für ein Argument?

Hahahaha ich fühle mich diskriminiert ja...das hast du aber gut herausgelesen... :D

Ich heule mich jeden Abend in den Schlaf. Aber ich MUSS ja hier sein...ich MUSS...

Inaktiver User
29.11.2009, 21:50
Achja ich hab vergessen, dass du die bist, die ironische Schreibweise für sich entdeckt hat.

odile
29.11.2009, 21:55
Hahahaha ich fühle mich diskriminiert ja...das hast du aber gut herausgelesen... :D

Ich heule mich jeden Abend in den Schlaf. Aber ich MUSS ja hier sein...ich MUSS...

oh man. du bist so unglaublich aggressiv. das ist nicht zum aushalten.

Inaktiver User
29.11.2009, 22:02
oh man. du bist so unglaublich aggressiv. das ist nicht zum aushalten.

Unglaublich ja. Mein Kopf ist hochrot und ich brülle vor mich hin.

Wars das oder hat tatsächlich jemand inhaltlich verstanden, was ich sagen möchte und will unfassbarerweise argumentativ drauf antworten?

sparklehorse
29.11.2009, 22:03
Menschen, die ihr Geld in die Schweiz tragen, sind sicher nicht die, die Minarette da haben wollen. Denn die leben nicht in der Schweiz. Das ist der Witz bei dem Ding mit dem Geld und der Schweiz und so, ne.. ;)


ach, ich glaub nicht, dass man in einem land leben muss, um dortige institutionen nicht mehr zu unterstützen, weil der großteil der bevölkerung des landes eine meinung hat, die einem nicht passt..

Inaktiver User
29.11.2009, 22:04
@Frogbabe: Vielleicht könntest du das Kommunikationsproblem lösen, aber daran scheint die nicht viel zu liegen.

Inaktiver User
29.11.2009, 22:13
ach, ich glaub nicht, dass man in einem land leben muss, um dortige institutionen nicht mehr zu unterstützen, weil der großteil der bevölkerung des landes eine meinung hat, die einem nicht passt..

Die Leute lassen ihr Geld nicht in der Schweiz, weil sie die Schweiz so lieb haben. Das ist dir schon klar oder? ;)

kafkaesque
29.11.2009, 22:13
2. jetzt werd ich gleich geschlachtet. ich hab auch für die Initiative gestimmt. wieso? es gibt viele Moscheen in der Schweiz , wo Muslime ihre Religion leben können. ich würde NIE gegen eine Religion stimmen.
wieso müssen dann aber noch grosse Türme gebaut werden? es geht nicht um kleine Häuser, die man nicht sieht. die Schweiz ist nun mal DIE SCHWEIZ. Ihr könnt mich jetzt rassistisch nennen aber ist man den gleich rassistisch wenn man ein klein wenig Tradition bewahren möchte?

*schlacht* ;)
wenn immer die traditionen der schweiz bewahrt worden wären, gäbe es heute in der schweiz weder berghütten noch kirchtürme, sondern alammanische haufendörfer und lokale heidnische kultzentren.
wenn es dir nur darum ginge, eine bestimmte traditionelle optik zu erhalten, solltest du dem verein für den erhalt der almwirtschaft beitreten oder dich gegen moderne architektur wenden. was ist traditioneller an moderner architektur als an minaretten?
alles, was du an der schweiz schätzt, konnte sich nur entwickeln, weil es immer migration und auch neue religiöse und kulturelle entwicklungen gegeben hat. ohne die völkerwanderung oder die christianisierung hättest du nicht die schweiz, die du hast.


3. Angenommen man wandert aus dem eigenen Land aus und zieht in die Schweiz... Dann WEISS man einfach, dass man auf gewisse Dinge verzichten muss. Und das sind wirklich nicht viele. Denn wie gesagt, gibt es Moscheen hier. Aber man hat sich entschieden (freiwillig) und dann muss man auch Tatsachen hinnehmen.

also wer vor ein paar jahren mit seiner familie als muslim in die schweiz gezogen ist, wusste nicht, dass er sich auf ein minarettverbot einlässt.
mit einem "man muss ja nicht herziehen" lässt sich im übrigen alles rechtfertigen - auch religionsverbote, verbote pink zu tragen, verbote hunde zu besitzen, verbote homosexuell zu sein - man weiß ja, worauf man sich einlässt.


4. Angenommen man flüchtet aus dem eigenen Land... In der Schweiz kriegt jeder eine neue Chance. Die ganze Familie hat genug Geld und ein Dach über dem Kopf. (Nein ich will nicht sagen, dass wir hier die schöne, heile Welt sind) Aber im Vergleich zum vorherigen Leben, hat man es dann besser und ich glaube auch nicht, dass es diese Menschen sind, die unbedingt ein Minarett wollen.

ÄH.
ich bin ja jetzt keine schweizerin, aber dass ihr seit 2006 ein asylrecht habt, dass der UNHCR als schweren verstoß gegen die UN-Flüchtlingskonvention bezeichnet, hab sogar ich mitgekriegt. eure behörden akzeptieren nur asylanträge von menschen, die binnen 48h ihren ausweis vorlegen können. mach das mal, wenn du nach verfolgung und folter aus deinem land geflohen bist, ziemlich oft hat dir das dortige regime deinen pass genommen. papierlose nehmt ihr in haft, auch minderjährige (!).
ihr stellt es gesetzlich unter strafte, abgewiesenen asylbewerbern zu helfen. nichtschweizer, die auch nicht aus einem eu-land kommen, bekommen nur einen arbeitsplatz, wenn nachgewiesen kann, dass kein schweizer und auch kein eu-bürger zur verfügung steht. das nennst du "jeder bekommt eine neue chance"? pardon me while I burst into flames. :suspekt:

Kiya
29.11.2009, 22:18
Warum sind hier alle so bestürzt über den Ausgang der Volksabstimmung? Trotz der vorhergehenden Umfragen war mir von vornherein klar, dass es so ausgehen würde. ich begrüße das und ich bin kein Rassist. Ich finde der Bau von Minaretten nimmt den Abendländichen Städten ihre typische Silhouette. Sie können ihre Religion doch trotzdem ausleben, niemand verbietet es ihnen aber unsere Städte muss man ja nun nicht umgestalten. Die sind Kultur und sowas sollte man schützen. Vielleicht denke nur ich so, aber dann frag ich mich, warum es heute sogar Städte gibt, die Gebäudehöhen festlegen... Niemand verbietet die Relionsausübung aber Minarette drängen sich auf. Ich verabscheue aufdringliche religiöse Zeichen.

kafkaesque
29.11.2009, 22:19
Im Supermarkt muss ich Tomaten statt Paradeiser kaufen, in der Kantine gibts immer nur Currywurst statt Wiener Schnitzel und eine Melange krieg ich hier gar nicht.

aber es steht nicht in der deutschen verfassung, dass es dir verboten ist, einen laden aufzumachen, in dem du paradeiser verkaufst. das ist der wichtige unterschied.

kafkaesque
29.11.2009, 22:20
Niemand verbietet die Relionsausübung aber Minarette drängen sich auf. Ich verabscheue aufdringliche religiöse Zeichen.

du bist dann auch gegen kirchtürme und skyscraper, ja?

Kiya
29.11.2009, 22:22
Ja ich bin gegen Kirchtürme, Kreuze in öffentlichen Einrichtungen usw... Gegen Wolkenkratzer nicht, die gehören zu Entwicklung. Wobei ich doch Städte verstehen kann, die den Bau unterbinden.

kafkaesque
29.11.2009, 22:27
Ja ich bin gegen Kirchtürme, Kreuze in öffentlichen Einrichtungen usw... Gegen Wolkenkratzer nicht, die gehören zu Entwicklung. Wobei ich doch Städte verstehen kann, die den Bau unterbinden.

ah, dann ist gut. das halte ich zwar für einen zu starken eingriff in die religionsfreiheit, aber es ist wenigstens nicht diskriminierend.
was ich aber interessant finde: warum gehören wolkenkratzer zur entwicklung, minarette nicht?
wolkenkratzer sind ja kein auswuchs von platzmangel ;), die sind quasi die minarette des glaubens an die moderne. (ich hab nichts gegen wolkenkratzer, ich will´s nur mal anmerken)

Inaktiver User
29.11.2009, 22:28
aber es steht nicht in der deutschen verfassung, dass es dir verboten ist, einen laden aufzumachen, in dem du paradeiser verkaufst. das ist der wichtige unterschied.

Was willst du mir damit sagen? Die Religionsfreiheit steht im deutschen Grundgesetz...die möchte auch keiner ändern.

Klar kann ich Paradeiser verkaufen. Aber trotzdem werden sie nur in meinem Laden Paradeiser heißen und nicht bei Aldi und Rewe und sonst wo. Alles eine Frage des Ausmaßes...

Kiya
29.11.2009, 22:30
Wolkenkratzer zeigen die technologische Entwicklung einer Gesellschaft, sie wären vor 100 jahren nicht möglich gewesen, sie bedeuten für mich Fortschritt. Minarette und Kirchtürme hingegen stehen für mich persönlich eher für einen Rückschritt (ich habs nicht so mit Religion, sorry). Noch dazu sind Wolkenkratzer in Zeiten wachsender Bevölkerung eine logische Entwicklung, der Platz nach oben ist halt nicht so begrenzt wie in die Breite.

Inaktiver User
29.11.2009, 22:34
komischerweise hat noch nie jemand eine Initiative gegen den Bau von Kirchtürmen gemacht. Und ich wage es zu bezweifeln, dass die Schweizer sowas annehmen würden.

Man hat schon was gegen Atheistenplakate.

Kiya
29.11.2009, 22:37
Die Menschen haben Angst vor dem Islam, dass sollte doch nun jedem mal klar werdeb. Kein Wunder bei der Presse. Schaut euch doch mal ne Zeitung an, ich hab wirklich noch nie einen positiven Artikel über den Islam gelesen oder in dne Nachrichten was positives gehört.
Und leider sind die meisten leute so dumm und schauen nicht über den Tellerrand.

Tigerente99
29.11.2009, 23:07
in DL ist es völlig legitim das eine muslimische frau völlig verschleiert durch die stasse läuft. als eurpäerin in iran könnte ich nicht ohne kopftuch oder kurzem rock umherlaufen. und auch das ändert nichts an dem fakt der DL un iran sehr wichtige und enge handelsbeziehungen haben.
Es ändert aber was an dem Fakt, dass es wohl wenige Europäerinnen gibt, die sich in einer Notlage dafür entscheiden würden, nach Iran auszuwandern.


meinst du mich? wenn ja naja ich finde es geht nicht am thema vorbei wenn ich mich frage wie ich abgestimmt hätte wenn ich a) gegen diesen bau bin aus meiner meinung nach nciht rasisstischen gründen und b) aber auch gegen die initiatoren der initiative
Und aus welchen Gründen hättest du dagegen gestimmt? Inwiefern stört dich ein Minarett in der freien Entfaltung deines Atheismus? Bist du auch gegen Kirchtürme?


Da müsste sich man wohl etwas mit den Initiatoren auskennen, um darüber urteilen zu können.
Ist der Initiator nicht ein Deutscher?


Und da gerade bei den muslimischen Einwanderen der Großteil schlecht ausgebildet und schwer integrierbar ist, wird da kein Land und kein Politiker drum heulen. Nicht mal ein Grüner. Und das ist nicht rassistisch, das ist rein wirtschaftlich.
Die Grünen wollen vor dem Gerichtshof für Menschenrechte klagen.


Und zum Thema: Ein sehr richtiges Signal. Gegen verstärkte Religion zum einen und gegen eine noch verstärkte Bildung eine Parallelgesellschaft zum anderen. Einerseits immer von Integration reden und dann folglich Minarette aufstellen, das ist ja absolut lächerlich.
Ich bin ja mal ernsthaft gespannt, ob solche Verbote zu einer besseren Integration führen. :suspekt:


Ihr könnt mich jetzt rassistisch nennen aber ist man den gleich rassistisch wenn man ein klein wenig Tradition bewahren möchte?
Inwieweit wirst du daran gehindert?


Klar kann ich Paradeiser verkaufen. Aber trotzdem werden sie nur in meinem Laden Paradeiser heißen und nicht bei Aldi und Rewe und sonst wo. Alles eine Frage des Ausmaßes...
Die nicht-muslimischen Schweizer müssen auch nicht dem Ruf des Muezzin folgen, in die Moschee gehen und dürfen kein Schweinefleisch mehr essen. Und es hat auch niemand gefordert, dass Kirchen in Moscheen umgebaut werden. :suspekt:

Tigerente99
29.11.2009, 23:12
Ja du hast Recht Sparklehorse "Fremde" hat man nicht so gerne. Das interessante daran ist, dass die am meisten Angst haben, die am wenigsten von der Ausländerproblematik betroffen sind. Nämlich Leute vom Land.
Jep. Der Kanton mit dem höchsten Ausländeranteil (Genf) hat am deutlichsten (59 %) mit "Nein" gestimmt.

Leisha
29.11.2009, 23:26
Jep. Der Kanton mit dem höchsten Ausländeranteil (Genf) hat am deutlichsten (59 %) mit "Nein" gestimmt.

die Prozentzahlen sind tatsächlich sehr interessant. Die höchste Zahl ist in Appenzell Innerrhoden mit 71 Prozent... das scheint wohl allgemein der konservativste Kanton zu sein, das is auch der Kanton, der am spätesten das Frauenwahlrecht eingeführt hat, die waren selbst da noch alle dagegen in den 90ern... schon interessant

eatmyshorts
29.11.2009, 23:38
ist innerrhoden nicht auch der kanton, der sich jährlich aufm marktplatz trifft und noch abstimmt? oder war das außerrhoden?
kenn nur diesen film "das wort ist frei"

S.Less
30.11.2009, 04:08
[..]

ich finde du hast außergewöhnlich seltsame und sehr undurchdachte ansichten. passt irgendwie gar nicht zu dir.


ok die frage ist doch aber die wie stimme ich ab wenn ich keine mosheen mit oder ohne minaret, kirchen etc haben möchte, wenn cih also aus atheistischen, sekulären gründen diese ablehne.
das verstehe ich nicht. atheismus heißt doch nicht das man andere nicht machen lässt was sie gerne möchten! gerade atheisten lehnen es doch ab, dass die religionen je sich selbst als das nonplusultra ansehen, also diese überheblichkeit dahinter. ist dir echt nicht klar wie extrem, mehr als extrem, überheblich es von dir ist zu sagen "ich glaube nicht an gott und ich will nicht das irgendjemand seine religion in bauwerken ausübt die er sich dafür selbst errichtet"?



1. in der türkei [..]
2. [..] als eurpäerin in iran [..]

unrecht anderswo legitimiert also unrecht bei uns oder was genau willst du damit sagen?



und zu der terrorabwehr frage ich mich ähm die terroristen sind die die im unrecht sind nicht schweizer bürger_innen die ihre rechte ausüben, nicht umgekehrt. toleranz hört da auf wo intoleranz anfängt. und der spruch passt hier nur zu gut
nun eigentlich tun die schweizer genau das was die islamisten von ihnen wollen: sie steigen voll mit ein in den glaubenskrieg, lassen sich auf eine seite ziehen anstatt neutral zu bleiben und zu sagen wir mögen nur die einzelpersonen nicht die uns was tun. die schweizer zeigen grad der ganzen welt das sie aus religiösen gründen architectur und noch mehr (siehe hintergrund der initiative) verbieten würden, weil sie keine moslems wollen. ganz oft ist in der schweiz in der letzten zeit das wort "überfremdung" gefallen.

moslems gehören nicht in die schweiz, das ist das schweizer signal des tages.

und es ist ekelhaft.


Einerseits immer von Integration reden und dann folglich Minarette aufstellen, das ist ja absolut lächerlich.

ja voll lächerlich wenn jemand etwas tut das dir nicht schadet! mein gott, und wenn die alle teletubbi masken tragen würden und in pinken baumhäusern beten, es kann dir scheissegal sein, es schadet dir nicht! dir gehts nicht um minarette aufstellen. dir gehts darum das du sie nicht leiden kannst, nicht haben willst. du bist wie ein kleines kind. an die moslems selbst kommst du nicht ran, aber für jedes recht das sie verlieren freust du dich genauso wie wenn die konkurrentin aus dem kindergarten ihre barbiepuppe verloren hat. als ob es dann um die puppe geht.


Also jeder, der behauptet, ein Großteil des Integrationsproblematik würde nicht durch religiös-abgeleitete, kulturelle Hintergründe kommen, der sollte sich mal auf der ganzen Welt mit Minderheiten- und Einwanderproblematiken umsehen. Oder auch nur in Deutschland schauen, welche Einwanderer viel weniger zum Integrationsproblem geworden sind, als andere.

auch du schreibst ja sonst echt cleveres zeug manchmal, aber beim thema islam verlierst du ständig jedwede rationalität und drehst durch zur faktenherbeilügenden furie regelrecht teilweise; so wie jetzt auch. du sagst mal umsehen? sieh dich doch mal selbst um. von all den einwanderergruppen die es in deutschland in den letzten 125 jahren gab, gibt es drei bis vier (je nach definition) die massive integrationsprobleme haben, welche sich bis zu miserablen schulnoten der jüngsten generation durchziehen: moslems(türken und später araber), italiener, jugoslawen bzw. generell balkanraum. mal abgesehen davon das du jetzt hoffentlich nicht anfängst und den italienern extreme religiöse unterschiede unterstellst, vielleicht fängst du ja mal an dich einzulesen. vielleicht kapierst du, dass es nunmal diese einwanderungsströme gab (die türken und italiener auf einladung, die anderen weil es nunmal möglich war weil die anderen schon da waren und man entsprechenden gesetzlichen raum geschaffen hatte mittlerweile). vielleicht wirst du auch feststellen, dass es nie sowas wie integrationspolitik gab, sondern das erst erfunden wurde als die probleme schon da waren. und integrationspolitik von anfang an zu großen teilen daraus bestand zu sagen die integrationspolitik hat versagt. du läufst lügen hinterher und fühlst dich gut dabei.

frag mal italiener oder türken, die der ersten stunde, wie die hier empfangen wurden. wie krass die abgregrenzt und anders behandelt wurden von anfang an; vom staat und der bevölkerung. weil sie nie hier willkommen waren. so funktioniert keine integration, es sollte ja aber auch nie eine geben. die leute sollten ja wieder gehen. dummerweise sind sie geblieben, weil es ihnen dennoch hier besser gefallen hat als in ihrer heimat. ungefähr die 2. generation der türken hatte es für vielleicht ein jahrzehnt einfacher, als die bevölkerung anfing sie zu akzeptieren. als die welt sich sowieso veränderte. aber das hielt nicht lange an. und vor allem hat die politik es nicht unterstützt. es gab nie besondere deutschförderung damals für die kinder deren eltern kein deutsch konnten weil der papa ja eh nur 12 stunden täglich in der zeche arbeitete unter nem türkischen vorarbeiter (der als einziger deutsch können brauchte) und getrenntes kantinenessen von den deutschen hatten. die mama war analphabetin. wer blieb übrig die kinder da rauszuziehen, vor allem sprachlich? der staat. aber der dachte die gehen ja eh bald, und dann hat er nur noch in den osten geschaut. die nachbarn? waren auch türken; clevererweise hat man sie ja immer direkt zusammengesteckt, damit sie den deutschen volksgeist nicht anstecken und nicht vergessen wie schön es mit türken ist, damit sie ja auch ja wieder heim wollen.

du bist echt sowas von fanatisch in dieser hinsicht, du merkst echt nicht wie extrem unlogisch du argumentierst. du sagst integrationsprobleme haben kulturell/religiöse hintergründe. was ist mit den millionen moslems die nen deutschen berufs-/uniabschluss haben, die sich nie was zu schulden haben kommen lassen; die ihre kinder nicht zwangsverheiraten? sind das keine richtigen moslems mehr oder wie begründest du das?

vermutlich sind sie das nämlich nicht mehr gell, weil wir haben ja grad von dir gelernt moslems können nicht so werden wie wir weil sind ja moslems.

Inaktiver User
30.11.2009, 04:49
frag mal italiener oder türken, die der ersten stunde, wie die hier empfangen wurden. wie krass die abgregrenzt und anders behandelt wurden von anfang an; vom staat und der bevölkerung. weil sie nie hier willkommen waren.
Italiener der ersten Stunde bzw. deren Kinder kenne ich tatsächlich persönlich. Einige. Und keiner von denen hat sich je ausgegrenzt gefühlt. Und das hat auch religiöse Gründe: Italiener wurden nämlich meistens sofort in die Kirchengemeinde eingebunden, ging ja auch gut und es hat niemanden gestört, denn in dem Land wohnt ja auch der Papst.

Bei Türken kann man das so nicht machen.

S.Less
30.11.2009, 06:00
die die ich kenne die wurden von den deutschen (auch vätern/onkels) verprügelt wenn sie nem deutschen mädel schöne augen gemacht haben, haben sich damals schon lieber mit ihresgleichen getroffen weils die deutschen nicht anders gemacht haben.

ich habe aber eigentlich um genau solche "ich kenne"-diskussionen zu vermeiden darauf verwiesen nachzulesen. war ja gemünzt an frogbabe die ja meinte zum einen lägen integrationsprobleme an der moslemischen religion/kultur, das es das bei anderen nicht gäbe und dann noch den geilen spruch brachte von wegen man solle sich mal umsehen.

das tue ich hiermit nochmals, und verlinkte auch gleich 2 entsprechende seiten:
fluter.de : Fremde Heimat | Ausgabe 'Migration' (http://www.fluter.de/de/migration/thema/3027/?tpl=86)
Migrationsforscher stellt die Integration italienischer Einwanderer in Frage - Integration - WDR.de (http://www.wdr.de/themen/panorama/24/duisburg_hbf_tote/interview_071213.jhtml)

und hier noch ein sehr klar und gut formulierter link zu gestern:
http://www.zeit.de/politik/ausland/2009-11/minarett-verbot-schweiz

Inaktiver User
30.11.2009, 09:03
Italiener der ersten Stunde bzw. deren Kinder kenne ich tatsächlich persönlich. Einige. Und keiner von denen hat sich je ausgegrenzt gefühlt. Und das hat auch religiöse Gründe: Italiener wurden nämlich meistens sofort in die Kirchengemeinde eingebunden, ging ja auch gut und es hat niemanden gestört, denn in dem Land wohnt ja auch der Papst.

Bei Türken kann man das so nicht machen.

Die Italiener wurden in der Schweiz massiv ausgegrenzt. Das ist ein Fakt. Ich nenne nur den Namen Schwarzenbach und seine Überfremdungsinitiative.

Inaktiver User
30.11.2009, 09:07
Ist der Initiator nicht ein Deutscher?

Die Initianten gehören der SVP (schweizerische Volkspartei) und der EDU (eign. demokratische Union) an.

LaMara
30.11.2009, 10:04
Die Italiener wurden in der Schweiz massiv ausgegrenzt. Das ist ein Fakt. Ich nenne nur den Namen Schwarzenbach und seine Überfremdungsinitiative.

Danke für diesen Hinweis, das wollte ich auch schreiben.

Meine Mutter ist Italienerin, in der Schweiz geboren und aufgewachsen. Sie beschreibt ein bisschen ein anderes Bild von der Schweiz. Nix von wegen sofortige Einbindung und keine Ausgrenzung.

Inaktiver User
30.11.2009, 10:25
ja voll lächerlich wenn jemand etwas tut das dir nicht schadet! mein gott, und wenn die alle teletubbi masken tragen würden und in pinken baumhäusern beten, es kann dir scheissegal sein, es schadet dir nicht! dir gehts nicht um minarette aufstellen. dir gehts darum das du sie nicht leiden kannst, nicht haben willst. du bist wie ein kleines kind. an die moslems selbst kommst du nicht ran, aber für jedes recht das sie verlieren freust du dich genauso wie wenn die konkurrentin aus dem kindergarten ihre barbiepuppe verloren hat. als ob es dann um die puppe geht.



Es schadet mir nicht, wenn hier eine Generation aufwächst, die zwar schon in diesem Land geboren ist, das Land und seine Leute nach eigener Aussage und in zahlreichen Studien belegt zu einem erschreckenden Teil ablehnt, schlecht Deutsch kann und auch ansonsten alles tut, um außerhalb der Gesellschaft zu bleiben - zum Beispiel in Form von Signalen und Machtdemonstrationen, wie etwa nur arabisch oder türkisch beschriftete Läden oder eben noch mehr religiöse Gebäude? Willst du mir ernsthaft sagen, eine verstärkte Parallelgesellschaft, die nicht etwa "eben nur für die Religion einen Rückzugsort will" sondern hier 1:1 wie in der Heimat leben möchte - mit allen Konsequenzen schadet mir nicht?
Von jemandem, der ein Kind hat, würde ich schon erwartet, mal zu überlegen, wie viel Schaden das noch bedeutet. Und wenn mans nur rein wirtschaftlich sieht...



auch du schreibst ja sonst echt cleveres zeug manchmal, aber beim thema islam verlierst du ständig jedwede rationalität und drehst durch zur faktenherbeilügenden furie regelrecht teilweise; so wie jetzt auch.


Ich hab auch eigentlich da keine große Lust mehr, mit dir drüber zu reden. Wir kennen die Haltungen und woher sie in deinem Fall wohl auch kommen und gut ist.

Du unterstellst, dass es keine kulturellen Unterschiede gibt, die Fehler alle nur von deutscher Seite gemacht werden und fast alle Einwanderer hier mit eine grenzenlosen Deutschlandliebe und dem Drang zu lernen und zu arbeiten gekommen sind. Das entbehrt jeder Diskussionsgrundlage...

jordgubbe
30.11.2009, 10:33
Vor allem muss man sich ma vor augen halten, das dieses "getrennte schulsystem" ganz schön lange existierte, bis ende der 70er (oder anfang der 80er). Wenn man in die nationalklassen ging, gab es für diese schüler nicht einmal einen abschluss. dieses system haben noch leute mitgemacht, die nicht erheblich älter sind als wir (zumindest ich).
zur zeit der nationalklasse, gab es kaum schüler auf schüler mit migrationshintergrund an sonderschulen. als die nationalklassen abgeschafft wurden. stieg der teil imens an. man wollte quasi "unter sich" bleiben. und nun wird sich gewundert.
und auch heute noch ist es ein problem für neu zugewanderte. sprachvorbereitungsklassen befinden sich ausschließlich nur an hauptschule, an die die schüler dann meistens auch überführt werden. doch nur weil man die deutsche spache nicht perfekt kann, heißt es doch nicht, dass man dumm ist. so züchtet sich deutschland seine minderqualifizierte mirgranten selbst heran.

eatmyshorts
30.11.2009, 10:37
hier in meinem viertel in münchen, mit hohem ausländeranteil, wird in der grundschule (eigentlich schon im kiga) segregation betrieben. 2009!

jordgubbe
30.11.2009, 10:41
Willst du mir ernsthaft sagen, eine verstärkte Parallelgesellschaft, die nicht etwa "eben nur für die Religion einen Rückzugsort will" sondern hier 1:1 wie in der Heimat leben möchte - mit allen Konsequenzen schadet mir nicht?

was ist denn bei dir eine parallelgesellschaft? ein großteil der migranten wird ja nicht auffällig. die haben auch ihren job gehen zur schule und komischerweise will auch nicht jeder türke seine tochter zwangsverheiraten.
parallelgesellschaft. wo fängt das an? ich habe auch keine hauptschulfreunde, also sind die eine parallelgesellsschaft quasi für mich. ich habe auch keine freunde die techno hören. jeder hat doch seine nische in der er lebt. und was stört es mich, wenn ein türke halt hauptsächlich türkische sfreunde hat? solange er sich an die regeln hält und das tun die meisten. die medien verzerren das bild doch komplett





Du unterstellst, dass es keine kulturellen Unterschiede gibt, die Fehler alle nur von deutscher Seite gemacht werden und fast alle Einwanderer hier mit eine grenzenlosen Deutschlandliebe und dem Drang zu lernen und zu arbeiten gekommen sind. Das entbehrt jeder Diskussionsgrundlage...
dir ist schon klar, dass es auch genug gab, die gerne eien sprachkurs besucht hätten, aber nicht durften, weil der deutsche staat meinte es wäre nicht nötig. außerdem gibt es eine reihe von flüchtlingen, die hier das schulsystem erfolgreich durchlaufen haben aber trotzdem nur als hilfarbeiter endeten, weil sie keine ausbildung machen konnten oder ihnen höhere bildungswege versperrt wurden auf grund ihres aufenthaltsstatus.

Inaktiver User
30.11.2009, 13:23
Ich schäme mich gerade zutiefst für meinen Schweizer Pass.




Schämt man sich in Saudi-Arabien auch "zutiefst" dafür, dass es dort keine Kirchtürme gibt? :-)

Noch nicht mal vier .....

Und wieviele Kirchen gibt es in Saudi-Arabien?

Nur mal so gefragt. :-)

Inaktiver User
30.11.2009, 13:26
komischerweise hat noch nie jemand eine Initiative gegen den Bau von Kirchtürmen gemacht.

Wieso komisch? :-)

In Saudi-Arabien gibt es ja auch keine. :D

Und meines Wissens sind dort auch keine geplant. :D

eatmyshorts
30.11.2009, 13:45
Wieso komisch? :-)

In Saudi-Arabien gibt es ja auch keine. :D

Und meines Wissens sind dort auch keine geplant. :D


interessanter vergleich, in saudi-arabien ist die ausübung des christentums verboten...heisst das jetzt, die schweizer sollten den islam verbieten?

saudi-arabien ist auch eine absolutistische monarchie. soll auch das in der schweiz oder deutschland wieder eingeführt werden?

LaMara
30.11.2009, 14:25
interessanter vergleich, in saudi-arabien ist die ausübung des christentums verboten...heisst das jetzt, die schweizer sollten den islam verbieten?

saudi-arabien ist auch eine absolutistische monarchie. soll auch das in der schweiz oder deutschland wieder eingeführt werden?

Dieses Argument finde ich immer wieder haarsträubend. Die Schweiz ist eine Demokratie, da ist die Religionsfreiheit in der Verfassung verankert. Damit zu argumentieren, dass wir in Saudi-Arabien ja auch keine Kirchen bauen dürften, ist lächerlich. Demokratische Werte sollen sich ja schliesslich nicht an Zuständen in nicht-demokratischen Ländern orienteren ...

Inaktiver User
30.11.2009, 14:29
Ich kann Eatmyshorts und LaMara nur zustimmen.

Ich hab ja hier schon mal geschrieben, dass ich "wie du mir, so ich dir" nicht sonderlich schlau finde.

Inaktiver User
30.11.2009, 14:32
interessanter vergleich, in saudi-arabien ist die ausübung des christentums verboten...




Eben.

So ist es.

Drum stünde es Moslems nun übel an, sich künstlich aufzuregen. Über die Schweiz.

Falls sie das tun.

Hab aber noch nix gehört ... bisher ...

:-)

Inaktiver User
30.11.2009, 14:36
Was ist DAS denn für ein Argument? Weißt du, was mir viel bedeutet? Der österrreichische Nationalfeiertag. Ich häng da sehr dran. Ich empfinde es als eine unfassbare Frechheit, dass ich hier am 26. Oktober immer arbeiten muss. Da würde mir schon Sonderurlaub zustehen, an dem ich durch die rot-weiß-rot beflaggte Stadt spaziere.
Freitag ist ein normaler Arbeitstag, nichts mit einer 38,5 Stundenwoche...

Im Supermarkt muss ich Tomaten statt Paradeiser kaufen, in der Kantine gibts immer nur Currywurst statt Wiener Schnitzel und eine Melange krieg ich hier gar nicht.



Und auch nur einen Aprikosenlikör statt dem gewohnten Marillenlikör! ;)

LaMara
30.11.2009, 14:38
Eben.

So ist es.

Drum stünde es Moslems nun übel an, sich künstlich aufzuregen. Über die Schweiz.

Falls sie das tun.

Hab aber noch nix gehört ... bisher ...

:-)

Demokratische Werte in einer Demokratie sollen also für alle gelten, ausser für die, die nicht aus einem demokratischen Land kommen? Wow, was für eine sinnvolle Auslegung von Demokratie.

eatmyshorts
30.11.2009, 14:44
Eben.

So ist es.

Drum stünde es Moslems nun übel an, sich künstlich aufzuregen. Über die Schweiz.

Falls sie das tun.

Hab aber noch nix gehört ... bisher ...

:-)

ach weil saudi-arabien ein nicht-demokratisches land ist, dürfen ALLE moslems keine demokratischen werte beanspruchen?
du merkst hoffentlich selber, wie dämlich das ist

Inaktiver User
30.11.2009, 14:54
Demokratische Werte in einer Demokratie sollen also für alle gelten, ausser .....

.....außer, wenn das blöde Volk mal nicht genau soooo abstimmt, wie LaMara und Co. es gerne hätten. :D

Wow, was für eine sinnvolle Auslegung von Demokratie. :D

eatmyshorts
30.11.2009, 14:58
du umgehst alle argumente, die dir nicht passen und hast anscheinend auch kein fundiertes politikwissen.
das ist mir zu dämlich

Spicy McHaggis
30.11.2009, 15:08
ach weil saudi-arabien ein nicht-demokratisches land ist, dürfen ALLE moslems keine demokratischen werte beanspruchen?
du merkst hoffentlich selber, wie dämlich das ist

Der Islam ist, so wie er weltweit, auch in Deutschland, grösstenteils praktiziert wird, undemokratisch, menschenfeindlich und diskriminierend. Einer solchen Religion sollte man aus einer falschen Gewichtung der Grundrechte heraus nicht noch mehr Vorschub leisten

Inaktiver User
30.11.2009, 15:14
Italiener wurden nämlich meistens sofort in die Kirchengemeinde eingebunden, ging ja auch gut und es hat niemanden gestört, denn in dem Land wohnt ja auch der Papst.


Is wahr?

Der Papst tut in Italien wohnen?

Und ich dacht immer, er wär im Vatikan daheim.

eatmyshorts
30.11.2009, 15:15
Der Islam ist, so wie er weltweit, auch in Deutschland, grösstenteils praktiziert wird, undemokratisch, menschenfeindlich und diskriminierend. Einer solchen Religion sollte man aus einer falschen Gewichtung der Grundrechte heraus nicht noch mehr Vorschub leisten

Erläutere mir bitte, wieso der Islam das im Gegensatz zu anderen Religionen ist, ohne mit dem Kopftuchargument zu kommen.
Bisher ist das nur eine von die aufgestellte These, belegt ist das aber nicht und somit bisher kein Argument.

Inaktiver User
30.11.2009, 15:19
.... und somit bisher kein Argument.

Fassen wir zusammen:

Was dir in den Kram passt, ist ein Argument.

Was dir nicht in den Kram passt, ist kein Argument.

Iss du besser mal deine Shorts, 's wär g'scheiter! :D

Spicy McHaggis
30.11.2009, 15:32
Erläutere mir bitte, wieso der Islam das im Gegensatz zu anderen Religionen ist, ohne mit dem Kopftuchargument zu kommen.
Bisher ist das nur eine von die aufgestellte These, belegt ist das aber nicht und somit bisher kein Argument.

Der Islam, nicht wie er ist, sondern wie er betrieben wird, ist das verachtenswerte.

Und wieso sollte ich da das Kopftuchargument auslassen?

Abgesehen davon werden im Namen des Islam Mädchen beschnitten, kleine Jungen als Selbstmordattentäter verheizt, Homosexuelle verfolgt und sogar hier in Deutschland Ehrenmorde ohne Reue oder Ächtung durch die Familie begangen

Andere Religionen find ich auch nich so besonders prickelnd, aber zum Glück ist es schon ne Weile her, dass sich Christen und Juden "im grossen und ganzen" so benommen haben

Inaktiver User
30.11.2009, 16:11
Abgesehen davon werden im Namen des Islam Mädchen beschnitten, kleine Jungen als Selbstmordattentäter verheizt, Homosexuelle verfolgt und sogar hier in Deutschland Ehrenmorde ohne Reue oder Ächtung durch die Familie begangen



Die sprichst ein wahres Wort gelassen aus. :-)

Aber die Gut-Menschinnen, die hier die Lufthoheit über den Stammtisch ausüben, werden es nicht gerne hören. Oder ich müsst sie schlecht kennen. :D

Inaktiver User
30.11.2009, 16:14
Ich schäme mich gerade zutiefst für meinen Schweizer Pass.



Nu, dann beantrag halt einen anderen. :-)

Was für einen hättst denn lieber? :D

Inaktiver User
30.11.2009, 16:18
Wenn ich das so lese, wäre der deutsche bestimmt nicht besser. Zum Glück habt ihr nicht die Möglichkeit zu Volksinitiativen.

kafkaesque
30.11.2009, 16:24
concord, wenn du noch einen einzigen von diesen unpassenden smileys setzt muss ich mir leider mit einem rostigen nagel die pulsader aufstechen. :-) danke für dein verständnis. :-)
du argumentierst ja nicht besonders schlüssig und die verärgerung über deine schlechte argumentation :-), die dann in mir aufsteigt, steht zu den die lächelnden smileys im gleichen verhältnis wie das lächeln des psychomörders im horrorfilm, der mit sanfter stimme seinem opfer die qualen ankündigt. :-)

:-)

Inaktiver User
30.11.2009, 16:26
Wenn ich das so lese, wäre der deutsche bestimmt nicht besser.

Ha no - wer schwätzt au denn vomm-me deitsche Pass? :D

I hab halt denkt, so en saudi-arabischer Pass dät dir besser passe, gell! :-)

Inaktiver User
30.11.2009, 16:28
concord, wenn du noch einen einzigen von diesen unpassenden smileys setzt muss ich mir leider mit einem rostigen nagel die pulsader aufstechen.

Tu, was du nicht lassen kannst. :-)

Aber schieb's nicht auf mich. :-)

Ich bin nicht für dich verantwortlich - nur du selber. :-)

kafkaesque
30.11.2009, 16:29
Was willst du mir damit sagen? Die Religionsfreiheit steht im deutschen Grundgesetz...die möchte auch keiner ändern.

Klar kann ich Paradeiser verkaufen. Aber trotzdem werden sie nur in meinem Laden Paradeiser heißen und nicht bei Aldi und Rewe und sonst wo. Alles eine Frage des Ausmaßes...

ich wollte dir sagen, dass es einen unterschied macht, ob in einer gesellschaft etwas nicht praktiziert wird oder ob es zu praktizieren verboten wird. dein paradeiserbeispiel ist deshalb nicht analog zur minarettfrage, weil das erschreckende nicht ist, dass es irgendwo keine minarette (keine paradeiser) gibt, sondern dass irgendwo der bau von minaretten (der verkauf von paradeisern) verboten wird.

es ist übrigens eine offene frage, wann die religionsfreiheit angetastet ist. zu einer religion gehören praktiken, wenn man seine praktiken nicht ausüben darf ist man in seiner religionsfreiheit eingeschränkt. das kann gerechtfertigt sein, wenn man anderen menschen schaden würde, minarette schaden aber niemandem. "ihr dürft glauben was ihr wollte, so lange niemand es sieht" ist z.b. keine religionsfreiheit.

Spicy McHaggis
30.11.2009, 16:30
Die sprichst ein wahres Wort gelassen aus. :-)

Aber die Gut-Menschinnen, die hier die Lufthoheit über den Stammtisch ausüben, werden es nicht gerne hören. Oder ich müsst sie schlecht kennen. :D

Ich bin nicht der Meinung, dass man ein Gutmensch sein kann und gleichzeitig einen solchen Islam, wie er leider zu einem großen Teil ausgelebt wird, für gut befinden kann.

Jeder, der Religionsfreiheit über Gleichheit, Menschenwürde und freie Entfaltung (und vielleicht auch über Demokratie, wie im aktuellen Beispiel) setzt, gewichtet falsch.

kafkaesque
30.11.2009, 16:32
I hab halt denkt, so en saudi-arabischer Pass dät dir besser passe, gell! :-)

möglicherweise ein türkischer pass, da sind kirchtürme nicht verboten.

Spicy McHaggis
30.11.2009, 16:32
es ist übrigens eine offene frage, wann die religionsfreiheit angetastet ist. zu einer religion gehören praktiken, wenn man seine praktiken nicht ausüben darf ist man in seiner religionsfreiheit eingeschränkt. das kann gerechtfertigt sein, wenn man anderen menschen schaden würde, minarette schaden aber niemandem. "ihr dürft glauben was ihr wollte, so lange niemand es sieht" ist z.b. keine religionsfreiheit.

Hakenkreuze schaden auch niemandem

LaMara
30.11.2009, 16:35
Der Islam, nicht wie er ist, sondern wie er betrieben wird, ist das verachtenswerte.

Und wieso sollte ich da das Kopftuchargument auslassen?

Abgesehen davon werden im Namen des Islam Mädchen beschnitten, kleine Jungen als Selbstmordattentäter verheizt, Homosexuelle verfolgt und sogar hier in Deutschland Ehrenmorde ohne Reue oder Ächtung durch die Familie begangen


Dann würde es aber immer noch mehr Sinn machen, diese verachtenswerten Auswüchse gesetzlich zu regeln. Da ist die Minarettsinitative aber der falsche Ansatz, sie löst keins der von Dir beschriebenen Probleme.

Nicht alle Muslime praktizieren, was Du hier beschreibst.

kafkaesque
30.11.2009, 16:36
Ich bin nicht der Meinung, dass man ein Gutmensch sein kann und gleichzeitig einen solchen Islam, wie er leider zu einem großen Teil ausgelebt wird, für gut befinden kann.

Jeder, der Religionsfreiheit über Gleichheit, Menschenwürde und freie Entfaltung (und vielleicht auch über Demokratie, wie im aktuellen Beispiel) setzt, gewichtet falsch.

aber es geht hier NICHT um gleichheit, menschenwürde, entfaltung und demokratie, es geht hier um MINARETTE.
selbst wenn (alarm: es folgt ein kontrafaktisches szenario) "der islam" (alarm: zu breiter begriff) gleichheit (alarm: zu breiter begriff), menschenwürde (alarm: zu breiter begriff) und freie entfaltung (alarm: zu breiter begriff) nicht voll respektierte (alarm: unklarer begriff), hieße das nur, dass man ihn dort, wo er das nicht tut, entschlossen in seine schranken weisen müsste, nicht, dass minarette verboten werden wollten. das sind einfach zwei völlig verschiedene fragen.

Spicy McHaggis
30.11.2009, 16:40
Dann würde es aber immer noch mehr Sinn machen, diese verachtenswerten Auswüchse gesetzlich zu regeln. Da ist die Minarettsinitative aber der falsche Ansatz, sie löst keins der von Dir beschriebenen Probleme.

Nicht alle Muslime praktizieren, was Du hier beschreibst.

Hab ich irgendwo beschrieben, dass alle Muslime ihren Glauben so ausleben? Es ist leider nur ein erschreckend großer Teil.

Und wie willst du es gesetzlich regeln, dass ein kleiner muslimischer Junge in Deutschland auch eine Frau als Autorität akzeptiert? Die gesetzlichen Befugnisse hat sie schon längst.
Und wie willst du es gesetzlich regeln, dass in irgendeinem Kaff in Afrika keine Mädchen mehr beschnitten werden oder dass in Palästina keine kleinen Jungens mehr als Selbstmordattentäter ausgebildet werden?

Dadurch, dass die Mullahs predigen können "Seht her, Allah ist so mächtig, dass wir dem Teufel im Westen schon Minarette ins Wohnzimmer bauen"?

kafkaesque
30.11.2009, 16:43
Hakenkreuze schaden auch niemandem

ich bin bzgl. des hakenkreuzverbots unentschlossen zwischen zwei meinungen:
a) doch, sie greifen überlebende des nationalsozialismus psychisch sogar sehr an, ebenso nichtdeutsche, homosexuelle etc., sie dürfen daher aus dem gleichen grund verboten sein wie beleidungen. deckt sich sehr gut mit dem gesetz dazu (http://de.wikipedia.org/wiki/Beleidigung#Gesetzestext)
b) dass sich jemand angegriffen fühlen könnte reicht nicht aus, eine stabile demokratie mit meinungsfreiheit muss auch idioten ertragen, hakenkreuze gehören legalisiert

ich hab da noch keine abgeschlossene meinung. es ist aber für mein argument egal.

Spicy McHaggis
30.11.2009, 16:44
aber es geht hier NICHT um gleichheit, menschenwürde, entfaltung und demokratie, es geht hier um MINARETTE.
selbst wenn (alarm: es folgt ein kontrafaktisches szenario) "der islam" (alarm: zu breiter begriff) gleichheit (alarm: zu breiter begriff), menschenwürde (alarm: zu breiter begriff) und freie entfaltung (alarm: zu breiter begriff) nicht voll respektierte (alarm: unklarer begriff), hieße das nur, dass man ihn dort, wo er das nicht tut, entschlossen in seine schranken weisen müsste, nicht, dass minarette verboten werden wollten. das sind einfach zwei völlig verschiedene fragen.

Ein Minarett ist ein Symbol. Minarette zu befürworten ist ein Zeichen dafür, dass wir den Islam so akzeptieren wie er gelebt und praktiziert wird.

Inaktiver User
30.11.2009, 16:46
ich bin bzgl. des hakenkreuzverbots unentschlossen zwischen zwei meinungen:
a) doch, sie greifen überlebende des nationalsozialismus psychisch sogar sehr an, ebenso nichtdeutsche, homosexuelle etc., sie dürfen daher aus dem gleichen grund verboten sein wie beleidungen. deckt sich sehr gut mit dem gesetz dazu (http://de.wikipedia.org/wiki/Beleidigung#Gesetzestext)
b) dass sich jemand angegriffen fühlen könnte reicht nicht aus, eine stabile demokratie mit meinungsfreiheit muss auch idioten ertragen, hakenkreuze gehören legalisiert

ich hab da noch keine abgeschlossene meinung. es ist aber für mein argument egal.

Bei a) kann man dann aber auch argumentieren, dass Minarette Frauen, Schwule und eine Reihe anderer Freiheiten und Werte angreifen, die sich Deutschland über Jahrzehnte hinweg erarbeitet hat...und das mit Sicherheit nicht, um dann freudig eine ausländische Kultur zu imporieren, die das über weite Teile ganz anders sieht.

damals05
30.11.2009, 16:49
Und wie willst du es gesetzlich regeln, dass ein kleiner muslimischer Junge in Deutschland auch eine Frau als Autorität akzeptiert? Die gesetzlichen Befugnisse hat sie schon längst.
Und wie willst du es gesetzlich regeln, dass in irgendeinem Kaff in Afrika keine Mädchen mehr beschnitten werden oder dass in Palästina keine kleinen Jungens mehr als Selbstmordattentäter ausgebildet werden?


Also mal langsam Herr McHaggis, die Beschneidung wird zwar in Ländern praktiziert, die überwiegend muslimisch geprägt sind, kommen aber genauso gut unter christlichen "traditionsbewussten" Stämmen vor. Außerdem findet man im Koran kein Wort darüber, und islamische Gelehrte aus aller Welt bekennen sich ganz klar gegen die Beschneidung bei Frauen.
Und außerdem: Du fragst, wie man es gesetzlich regeln kann, dass ein muslimischer Junge eine Frau als Autorität akzeptiert? Müssen christliche Jungens dass nicht, oder tun die das alle von selbst, wegen der guten Erziehung, die sie ihrem seine Frau verprügelndem deutschen Alkoholikerpapa bekommen?

kafkaesque
30.11.2009, 16:50
Hab ich irgendwo beschrieben, dass alle Muslime ihren Glauben so ausleben? Es ist leider nur ein erschreckend großer Teil.

ich will eine knallharte statistik oder du kennzeichnest solche sätze ab jetzt mit "meinem eindruck nach, den ich gewonnen habe aus folgenden quellen:..."


Und wie willst du es gesetzlich regeln, dass ein kleiner muslimischer Junge in Deutschland auch eine Frau als Autorität akzeptiert? Die gesetzlichen Befugnisse hat sie schon längst.
Und wie willst du es gesetzlich regeln, dass in irgendeinem Kaff in Afrika keine Mädchen mehr beschnitten werden oder dass in Palästina keine kleinen Jungens mehr als Selbstmordattentäter ausgebildet werden?

wechsel nicht das thema. es geht hier um minarette.



Dadurch, dass die Mullahs predigen können "Seht her, Allah ist so mächtig, dass wir dem Teufel im Westen schon Minarette ins Wohnzimmer bauen"?

oh, sorry, du dachtest, du hättest das thema nicht gewechselt. :rose: :(
du musst zeigen, dass minaretten notwendig der ausdruck einer menschenrechtsfeindlichen überzeugung sind, um mit einem argument durchzukommen, was nicht möglich ist. und selbst dann wäre es noch eine offene frage, ob eine stabile demokratie das nicht aushalten könnten müsste.

Inaktiver User
30.11.2009, 16:50
Bei a) kann man dann aber auch argumentieren, dass Minarette Frauen, Schwule und eine Reihe anderer Freiheiten und Werte angreifen, die sich Deutschland über Jahrzehnte hinweg erarbeitet hat...und das mit Sicherheit nicht, um dann freudig eine ausländische Kultur zu imporieren, die das über weite Teile ganz anders sieht.

Dann müsste man aber auch die Partei verbieten, die hinter der Initiative stand. Also die EDU, denn auch die ist gegen Schwule.

eatmyshorts
30.11.2009, 16:53
Darüber hinaus bestreite ich, dass Palästinenser sich wegen ihres Glaubens in die Luft sprengen, die würden das auch tuen, wenn sie Christen/Atheisten oder sonst was wären..
Jeder Mensch, den man angreift, den man enteignet, den man foltert, den man quält, den man einsperrt, den man entrechtet, wird sich irgendwann wehren. Und so tuen es die Palästinenser nunmal
Aber das führt nun wirklich zu weit..

LaMara
30.11.2009, 16:57
Hab ich irgendwo beschrieben, dass alle Muslime ihren Glauben so ausleben? Es ist leider nur ein erschreckend großer Teil.

Und wie willst du es gesetzlich regeln, dass ein kleiner muslimischer Junge in Deutschland auch eine Frau als Autorität akzeptiert? Die gesetzlichen Befugnisse hat sie schon längst.
Und wie willst du es gesetzlich regeln, dass in irgendeinem Kaff in Afrika keine Mädchen mehr beschnitten werden oder dass in Palästina keine kleinen Jungens mehr als Selbstmordattentäter ausgebildet werden?

Dadurch, dass die Mullahs predigen können "Seht her, Allah ist so mächtig, dass wir dem Teufel im Westen schon Minarette ins Wohnzimmer bauen"?

Aber ein Minarettverbot löst alle diese Probleme? Jaaaaaaaaa ...

Inaktiver User
30.11.2009, 16:57
Darüber hinaus bestreite ich, dass Palästinenser sich wegen ihres Glaubens in die Luft sprengen, die würden das auch tuen, wenn sie Christen/Atheisten oder sonst was wären..
Jeder Mensch, den man angreift, den man enteignet, den man foltert, den man quält, den man einsperrt, den man entrechtet, wird sich irgendwann wehren. Und so tuen es die Palästinenser nunmal
Aber das führt nun wirklich zu weit..

Genau sowas passiert, wenn man von einem fremden Kulturkreis übervölkert wird, der sich alles herausnehmen kann...

Man sollte auch hier nicht noch eine Generation abwarten, bis auch die Deutschen mal nicht immer diejenigen sein wollen, die abends kein Messer dabei haben...

Spicy McHaggis
30.11.2009, 16:58
ich will eine knallharte statistik oder du kennzeichnest solche sätze ab jetzt mit "meinem eindruck nach, den ich gewonnen habe aus folgenden quellen:..."

wechsel nicht das thema. es geht hier um minarette.

oh, sorry, du dachtest, du hättest das thema nicht gewechselt. :rose: :(
du musst zeigen, dass minaretten notwendig der ausdruck einer menschenrechtsfeindlichen überzeugung sind, um mit einem argument durchzukommen, was nicht möglich ist. und selbst dann wäre es noch eine offene frage, ob eine stabile demokratie das nicht aushalten könnten müsste.

Ich traue keinen Statistiken. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass es weltweit repräsentativ angelegte Umfragen, über Anerkennung von Menschenrechten, Homosexuellengleichstellung, Feminismus und Selbstmordattentate gibt.
Es ist ja nichtmal in Deutschland möglich, genaue Zahlen über Muslime in Deutschland zu erfassen. Und das trotz Schäuble.

Und wie ich meine Sätze formuliere, geht dich echt gar nichts an. Oder du kannst deine Signatur ändern in "Ich habe persönlich den Eindruck bekommen, dass er Islam, so wie er auf der ganzen Welt praktiziert wird, eine lebensbejahende, tolerante, friedfertige und aufgeschlossene Religion ist"

Ein Minarett ist ein Symbol für den Islam, genauso wie ein Kirchturm ein Symbol für das Christentum ist.
Ist das echt so schwer nachzuvollziehen?

Spicy McHaggis
30.11.2009, 17:00
Aber ein Minarettverbot löst alle diese Probleme? Jaaaaaaaaa ...

OMG natürlich löst es nicht alle Probleme, aber es ist einmal der Anfang davon, dass wir als westlich orientierte Gesellschaft mit zum Teil hart erkämpften Menschenrechten und Freiheiten ebendiese zu verteidigen bereit sind

damals05
30.11.2009, 17:02
Ein Minarett ist ein Symbol für den Islam, genauso wie ein Kirchturm ein Symbol für das Christentum ist.
Ist das echt so schwer nachzuvollziehen?


Würdest du denn zustimmen, beides (soweit wie möglich) im Sinne der Religionsfreiheit einzuschränken, also den Neubau von Kirchtürmen und Minaretten zu verbieten? Und möglichst bestehende Kirchtürme nach und nach rückzubauen oder zumindest das Läuten vor dem Gottesdienst zu verbieten?

Spicy McHaggis
30.11.2009, 17:04
Darüber hinaus bestreite ich, dass Palästinenser sich wegen ihres Glaubens in die Luft sprengen, die würden das auch tuen, wenn sie Christen/Atheisten oder sonst was wären..
Jeder Mensch, den man angreift, den man enteignet, den man foltert, den man quält, den man einsperrt, den man entrechtet, wird sich irgendwann wehren. Und so tuen es die Palästinenser nunmal
Aber das führt nun wirklich zu weit..


Jeder Mensch? So wie Ghandi?

Nein, ganz ehrlich, es ist eine Sache, als erwachsener Mensch aus mehr oder minder freien Stücken (Gehirnwäsche gehört ja mit dazu) ein Selbstmordattentat zu begehen, aber es ist etwas ganz anderes, kleine Kinder dahin zu manipulieren und auszubilden.
Und dass du so etwas jetzt als eine natürliche Reaktion auf Unterdrückung darstellst, seine Kinder in den Tod zu schicken, disqualifiziert dich echt

Spicy McHaggis
30.11.2009, 17:07
Würdest du denn zustimmen, beides (soweit wie möglich) im Sinne der Religionsfreiheit einzuschränken, also den Neubau von Kirchtürmen und Minaretten zu verbieten? Und möglichst bestehende Kirchtürme nach und nach rückzubauen oder zumindest das Läuten vor dem Gottesdienst zu verbieten?

Jetzt rennst du offene Türen ein. Ich war lange genug Opfer von christlicher Lärmbelästigung.

Gegen Neubau ja, beim Rückbau wird sicher der Denkmalschutz oft ein Problem sein.

Aber gerade in Anbetracht der Fehltritte der katholischen Kirche in den letzten Jahren sollten wir als Staat tatsächlich mal überdenken, ob wir Staat und Kirche nicht endlich einmal richtig voneinander trennen sollten

kafkaesque
30.11.2009, 17:08
Bei a) kann man dann aber auch argumentieren, dass Minarette Frauen, Schwule und eine Reihe anderer Freiheiten und Werte angreifen, die sich Deutschland über Jahrzehnte hinweg erarbeitet hat...und das mit Sicherheit nicht, um dann freudig eine ausländische Kultur zu imporieren, die das über weite Teile ganz anders sieht.

ich versuche dich jetzt mal so zustimmend zu lesen wie möglich, dann kommt raus: wenn ein ausreichend hoher anteil einer gruppe von menschen, die sich als der gleichen oberkategorie einer kaskadierenden religion zugehörig selbst beschreibt, sich gegen bestimmte menschenrechte ausspricht, dann können symbole, die dieser oberkategorie zuzuordnen sind, verboten werden.
das ist schon eine gewagte these und noch vor 150 jahren hättest du mir ihr kirchtürme verbieten können, im grunde müsstest du das z.b. mit bezug auf schwule sogar immer noch.

vor allem aber unterschreibst du damit eine begriffsbasierte gemeinschaftsbehandlung, die extrem schwierig ist.
formal tust du (und mc haggis) das hier:
ihr verbietet menschen, die sich als A bezeichnen und an B,C,D u.a. glauben, ein E, das für sie F bedeutet, weil es menschen gibt, die sich ebenfalls als A bezeichnen und an B, X, Y u.a. glauben, und für die das E Z bedeutet.
wenn solche argumentationen durchgehen, dann, entschuldige den ausdruck, geht uns rechtsstaatlich der arsch auf grundeis. deshalb ist es so wichtig, von der populistischen großbegriffsebene runterzukommen und möglichst genau begriffe, bezeichnetes und fragestellungen *auseinanderzuhalten*.

LaMara
30.11.2009, 17:09
OMG natürlich löst es nicht alle Probleme, aber es ist einmal der Anfang davon, dass wir als westlich orientierte Gesellschaft mit zum Teil hart erkämpften Menschenrechten und Freiheiten ebendiese zu verteidigen bereit sind

Ich verstehe weiterhin nicht: Wieso denn nicht direkt diese Probleme bekämpfen, statt in diskriminierender Weise die Muslime zu bestrafen? Welche Probleme löst ein Minarettverbot? Inwiefern setzen wir dadurch ein Zeichen für Menschenrechte und Freiheit?

Das macht keinen Sinn. Religionsfreiheit einschränken, um zu beweisen, dass wir was gegen Menschenrechtsverletzungen haben?

Ich sehe die von Dir erwähnten Probleme auch als Probleme, gegen die etwas getan werden muss. Aber die Minarettinitative hilft da gar nix. Im Gegenteil.

kafkaesque
30.11.2009, 17:11
Aber gerade in Anbetracht der Fehltritte der katholischen Kirche in den letzten Jahren sollten wir als Staat tatsächlich mal überdenken, ob wir Staat und Kirche nicht endlich einmal richtig voneinander trennen sollten

da bin ich sogar ausnahmsweise deiner meinung.

kafkaesque
30.11.2009, 17:13
wenn man von einem fremden Kulturkreis übervölkert wird

was bedeutet das? ich verstehe es begrifflich nicht.

Spicy McHaggis
30.11.2009, 17:16
vor allem aber unterschreibst du damit eine begriffsbasierte gemeinschaftsbehandlung, die extrem schwierig ist.
formal tust du (und mc haggis) das hier:
ihr verbietet menschen, die sich als A bezeichnen und an B,C,D u.a. glauben, ein E, das für sie F bedeutet, weil es menschen gibt, die sich ebenfalls als A bezeichnen und an B, X, Y u.a. glauben, und für die das E Z bedeutet.
wenn solche argumentationen durchgehen, dann, entschuldige den ausdruck, geht uns rechtsstaatlich der arsch auf grundeis. deshalb ist es so wichtig, von der populistischen großbegriffsebene runterzukommen und möglichst genau begriffe, bezeichnetes und fragestellungen *auseinanderzuhalten*.
jaja ok falsch verstanden

Ich finde es mehr als angebracht, "dem Islam" als Gemeinschaft zu verstehen zu geben, dass sie, wenn sie in unserer westlichen Welt akzeptiert und toleriert werden wollen (Symbol dafür: Bau von Minaretten), auch unsere westlichen, aufklärerischen Spielregeln befolgen sollen.
Ich möchte niemandem seine Religionsausübung verbieten, aber Muslime sollten schon auch mal in der Lage sein, ihre Religion, die Praxis ihrer Religion und das Bild, das ihre Religion auf uns "Europäer" macht, zu reflektieren und kritisch zu hinterfragen

Inaktiver User
30.11.2009, 17:19
.

damals05
30.11.2009, 17:19
Welche Probleme löst ein Minarettverbot? Inwiefern setzen wir dadurch ein Zeichen für Menschenrechte und Freiheit?


Um hier mal etwas vermittelnd einzugreifen und auf den eigentlichen Ausgangspunkt zurückzukommen: Wenn nun mal in der Schweizer Verfassung solche Volksentscheide vorgesehen sind, ist die Abstimmung nur angewandte Demokratie. Es haben mal 35% für die Abstimmung der Schweizer Armee gestimmt. Wenn es mehr gewesen wären, würde sich jetzt jemand über die Diskriminierung und Behinderung der freien Berufswahl von Schweizer Soldaten aufregen?

Wenn eine Monarchie wie Saudi-Arabien den Entschluss fällt, keine Kirchen in ihrem Land zu dulden, und eine Demokratie wie die Schweiz darüber abstimmt, keine Minarette zuzulassen, so ist das beides zu akzeptieren.
Schade ist nur, dass es zu einer Beeinflussung der Menschen durch meiner Meinung übertriebene Panikmache ("buhuuu alle Mädchen werden beschnitten, wenn Minarette erlaubt werden) kommt.

kafkaesque
30.11.2009, 17:20
Ich traue keinen Statistiken.

okay, wollte nur wissen, ob du unter xenophobie leidest oder nach gründlicher quellensichtung zu einer fundierten einschätzung der lage gekommen bist.
du kannst leider nicht erwarten, dass ich argumente annehme, deren empirische prämisse du nicht durch eine ausreichende empirische untersuchung belegen kannst.


Und wie ich meine Sätze formuliere, geht dich echt gar nichts an. Oder du kannst deine Signatur ändern in "Ich habe persönlich den Eindruck bekommen, dass er Islam, so wie er auf der ganzen Welt praktiziert wird, eine lebensbejahende, tolerante, friedfertige und aufgeschlossene Religion ist"

würde ich nie tun. sätze, die mit "der islam ist" anfangen, können nur falsch sein, es sei denn, sie lauten "der islam ist viel zu riesig und vielschichtig um eine aussage auf dieser abstraktionsebene zu machen. daher kann man nur in bezug auf seine ausprägung in bestimmten zeiten, an bestimmten orten und in bestimmten milieus irgendetwas fundiertes über ihn sagen."


Ein Minarett ist ein Symbol für den Islam, genauso wie ein Kirchturm ein Symbol für das Christentum ist.
Ist das echt so schwer nachzuvollziehen?

"den islam" gibt es aber so einfach nicht. noch weniger als "das christentum". ihr macht hier alle argumentative fehler durch begriffsverwirrung. ist *das* echt so schwer nachzuvollziehen? wir reden hier auf einer begrifflichen abstraktionsebene, auf der man echt nur fehler machen kann.

Spicy McHaggis
30.11.2009, 17:20
Ich verstehe weiterhin nicht: Wieso denn nicht direkt diese Probleme bekämpfen, statt in diskriminierender Weise die Muslime zu bestrafen? Welche Probleme löst ein Minarettverbot? Inwiefern setzen wir dadurch ein Zeichen für Menschenrechte und Freiheit?

Das macht keinen Sinn. Religionsfreiheit einschränken, um zu beweisen, dass wir was gegen Menschenrechtsverletzungen haben?


Strafe hat ja in Europa (ich verallgemeiner den Begriff jetzt mal, genauso wie ich den Islam verallgemeinere. Ich weiss schon, dass es einige Muslime gibt, die gegen Selbstmordattentatskinder, Ehrenmorde und zB Steinigungen sind, aber leider zu wenige, als dass etwas geändert werden würde. Im Gegenteil, viele europäische Hinterwäldler halten die Scharia ja schon für eine tolle Sache) ja immer auch einen erziehenden Charakter. Und auch um den geht es mir- Wenn sie in Europa so sehr akzeptiert werden wollen, dass sie hier Minarette errichten, sollen sie sich auch so sehr den menschenrechtlichen Regeln hier unterwerfen

kafkaesque
30.11.2009, 17:22
Um hier mal etwas vermittelnd einzugreifen und auf den eigentlichen Ausgangspunkt zurückzukommen: Wenn nun mal in der Schweizer Verfassung solche Volksentscheide vorgesehen sind, ist die Abstimmung nur angewandte Demokratie.

deshalb dürfen minderheitenrechte auch nicht zur abstimmung gestellt werden, es sei denn, es gibt im ergebnis einen konsens.
man stimmt ja auch nicht über die legalität von homosexuellem sex ab.

Spicy McHaggis
30.11.2009, 17:24
"den islam" gibt es aber so einfach nicht. noch weniger als "das christentum". ihr macht hier alle argumentative fehler durch begriffsverwirrung. ist *das* echt so schwer nachzuvollziehen? wir reden hier auf einer begrifflichen abstraktionsebene, auf der man echt nur fehler machen kann.

Jo, gewisse Dinge durch Schubladendenken zu vereinfachen, macht die grundaussage sicher nicht falsch.
Da ich zu faul bin, es jedesmal dazuzuschreiben, dann denk dir doch einfach immer vor das Wort Islam folgendes:
Der Teil des Islams, der Steinigungen, Unterdrückungen, Ehrenmorde und die Scharia toll findet, welcher meiner Ansicht nach, der grössere Teil ist und von dem sich der weltoffenere Teil des Islam nicht genug distanziert

Spicy McHaggis
30.11.2009, 17:25
deshalb dürfen minderheitenrechte auch nicht zur abstimmung gestellt werden, es sei denn, es gibt im ergebnis einen konsens.
man stimmt ja auch nicht über die legalität von homosexuellem sex ab.

Homosexualität und Religion in einen Topf zu werfen ist mMn keine gute Idee. Besonders wenn die Religion der Islam is (du weisst ja, was du dir vor Islam jetzt denken sollst, nech)

kafkaesque
30.11.2009, 17:27
Hallo? Hast du noch alle Latten im Zaun? Ich verbiete doch keine Menschen!

lies mal ordentlich :). der satz ging weiter: "ihr verbietet menschen (...) ein E" (es stand in der formalisierung für minarette)



Ich möchte niemandem seine Religionsausübung verbieten

aber minarette gehören zu dieser.


aber Muslime sollten schon auch mal in der Lage sein, ihre Religion, die Praxis ihrer Religion und das Bild, das ihre Religion auf uns "Europäer" macht, zu reflektieren und kritisch zu hinterfragen.

weißt du, ich weiß einfach nicht, was ich dazu sagen soll :(. klar sollten sie das, wie alle anderen menschen auch. machen viele muslime bestimmt derzeit sehr stark, weil sie sich fragen, was um himmelswillen die schweizer da glauben.
bist du denn der meinung, dass "die muslime" das derzeit nicht tun, welche gruppen von menschen sind für dich "die muslime" und welche quellen hast du für deine einschätzung?

LaMara
30.11.2009, 17:28
Strafe hat ja in Europa (ich verallgemeiner den Begriff jetzt mal, genauso wie ich den Islam verallgemeinere. Ich weiss schon, dass es einige Muslime gibt, die gegen Selbstmordattentatskinder, Ehrenmorde und zB Steinigungen sind, aber leider zu wenige, als dass etwas geändert werden würde. Im Gegenteil, viele europäische Hinterwäldler halten die Scharia ja schon für eine tolle Sache) ja immer auch einen erziehenden Charakter. Und auch um den geht es mir- Wenn sie in Europa so sehr akzeptiert werden wollen, dass sie hier Minarette errichten, sollen sie sich auch so sehr den menschenrechtlichen Regeln hier unterwerfen

Das war aber nicht der Sinn der Minarettinitiative. Ich meine, wie soll man sich das vorstellen? Wir bestrafen jetzt alle Muslime für Menschenrechts(oder was auch immer für)verletzungen, die andere Muslime irgendwo, irgendwann begehen.

Wenn sich die Muslime den menschenrechtlichen Regeln hier unterwerfen, gehört da auch die Religionsfreiheit dazu. Und die wurde in der Schweiz gerade eingeschränkt.

Der Unterschied zur Abstimmung über die Armee damals liegt übrigens darin, dass eine Abschaffung der Armee nicht gegen die Verfassung der Schweiz und gegen die Menschenrechte verstösst.

Spicy McHaggis
30.11.2009, 17:29
okay, wollte nur wissen, ob du unter xenophobie leidest oder nach gründlicher quellensichtung zu einer fundierten einschätzung der lage gekommen bist.
du kannst leider nicht erwarten, dass ich argumente annehme, deren empirische prämisse du nicht durch eine ausreichende empirische untersuchung belegen kannst.


So viel zum Thema Schubladendenken.

Mit Xenophobie hat die ganze Angelegenheit zumindest für mich persönlich nichts zu tun.
Die einzigen Personengruppen, die ich in "meiner idealen Gesellschaft" nicht haben möchte, sind die, die westliche Werte (schon tausendma erwähnt: Demokratie, Offenheit, Toleranz, Gleichberechtigung etc pp) nicht akzeptieren und anerkennen und sich denen "unterwerfen"

Da jetzt mit Xenophobie rumzuwedeln ist doch total albern, unsachlich und Stammtischniveau

Inaktiver User
30.11.2009, 17:31
ich versuche dich jetzt mal so zustimmend zu lesen wie möglich, dann kommt raus: wenn ein ausreichend hoher anteil einer gruppe von menschen, die sich als der gleichen oberkategorie einer kaskadierenden religion zugehörig selbst beschreibt, sich gegen bestimmte menschenrechte ausspricht, dann können symbole, die dieser oberkategorie zuzuordnen sind, verboten werden.
das ist schon eine gewagte these und noch vor 150 jahren hättest du mir ihr kirchtürme verbieten können, im grunde müsstest du das z.b. mit bezug auf schwule sogar immer noch.


Es ist eine gewagte These, dass eine Gesellschaft, die sich über die Zeit hinweg zu bestimmten Werten hin entwickelt hat, diese nicht unterwandert haben will?

Ich will Muslimen hier ihren Glauben nicht verbieten. Ich will nur keine zusätzlichen Moscheen bzw. Minarette.

Ich will auch keine Hakenkreuze verbieten.
Ich hätte nur nicht gerne ein 10m-hohes auf jedem Marktplatz.

Mit deiner Argumentation müssten wir, wenn sich eine Gruppe im Land für ungestrafte Kinderfickerei oder das Auspeitschen von Frauen auf der Straße ausspricht, dieses auch hinnehmen.

Und ja, ich finde die katholische Kirche auch alles andere als positiv und finde es absolut an der Zeit, diese endlich mal streng vom Staat zu trennen. Von mir aus bräuchten wir auch keine Kirchen mehr, ich halte generell nichts von Religion.

Aber ich bin da bis zu einem gewissen Punkt tolerant. Das sind christliche Kirchen, im Gegensatz von dem was Papa Razzi oben sagt, mittlerweile übrigens in der Praxis was ich so mitbekomme überwiegend auch. Alles andere können sie sich schon lange nicht mehr erlauben.
Und nur weil wir hier mit dem Christentum noch genug zu tun hätten, folgt daraus doch argumentativ noch lange nicht, sich noch eine - meiner Meinung nach weitaus schlimmere - Religion möglichst umfassend ins Land zu holen.



vor allem aber unterschreibst du damit eine begriffsbasierte gemeinschaftsbehandlung, die extrem schwierig ist.
formal tust du (und mc haggis) das hier:
ihr verbietet menschen, die sich als A bezeichnen und an B,C,D u.a. glauben, ein E, das für sie F bedeutet, weil es menschen gibt, die sich ebenfalls als A bezeichnen und an B, X, Y u.a. glauben, und für die das E Z bedeutet.
wenn solche argumentationen durchgehen, dann, entschuldige den ausdruck, geht uns rechtsstaatlich der arsch auf grundeis. deshalb ist es so wichtig, von der populistischen großbegriffsebene runterzukommen und möglichst genau begriffe, bezeichnetes und fragestellungen *auseinanderzuhalten*.

F und Z bedeutet beides eine Stärkung der Religion in Deutschland, Abgrenzung statt Integration ebenso wie einen darausfolgende wachsende kulturelle Kluft. Das ist keine Auslegungssache (F ODER Z), das folgt unwillkürlich.

Und da geht gar nichts auf Grundeis, denn rechtsstaatlich sind alle möglichen Dinge nicht auf die Möglichkeit ausgelegt, dass man das vielleicht ja mit bester Absicht oder sonst was tun will, haben will oder sonst was.

Für dich sind F die meisten und Z ein paar wenige - für mich ist es umgekehrt. Wir können auch Schusswaffen an jeden Haushalt verteilen. Ich bin sicher, ein paar würden Sie nur dafür verwenden, den bösen Einbrecher ins Bein zu schießen...

Spicy McHaggis
30.11.2009, 17:33
Das war aber nicht der Sinn der Minarettinitiative. Ich meine, wie soll man sich das vorstellen? Wir bestrafen jetzt alle Muslime für Menschenrechts(oder was auch immer für)verletzungen, die andere Muslime irgendwo, irgendwann begehen.

Wenn sich die Muslime den menschenrechtlichen Regeln hier unterwerfen, gehört da auch die Religionsfreiheit dazu. Und die wurde in der Schweiz gerade eingeschränkt.

Der Unterschied zur Abstimmung über die Armee damals liegt übrigens darin, dass eine Abschaffung der Armee nicht gegen die Verfassung der Schweiz und gegen die Menschenrechte verstösst.

Toleranz hört da auf, wo Intoleranz beginnt.

Dass meine Begründungen für ein Minarett Verbot nicht die sind, die die Initative angebracht und vertritt, ist mir auch klar.
Aber der Zweck heiligt die Mittel

Übrigens: Die EU macht es mit der Türkei seit fast schon Jahrzehnten ähnlich. Es wird immer wieder ein EU Beitritt als Lockmittel für mehr Offenheit usw. herangezogen.

damals05
30.11.2009, 17:36
deshalb dürfen minderheitenrechte auch nicht zur abstimmung gestellt werden, es sei denn, es gibt im ergebnis einen konsens.
man stimmt ja auch nicht über die legalität von homosexuellem sex ab.

Initiativen, die gegen das Völkerrecht gelten, sieht die Verfassung ja auch nicht vor. Die interessante Frage wäre jetzt: In wlcher Weise sind Minarette zwingend notwendig zur Ausübung einer Religion? Stellt das Votum einen direkten Eingriff in die Rechte einer Minderheit dar, oder bezieht sie sich "nur" auf Baurecht/Stadtbild/Lärmbelästigung und ähnliches? Wird in die gesamte Abstimmung vielleicht zu viel reininterpretiert (von beiden Seiten, als Xenophobie und Vereinnahmung durch fremde Kultur als die beiden extremen Pole)?

damals05
30.11.2009, 17:39
Mit deiner Argumentation müssten wir, wenn sich eine Gruppe im Land für ungestrafte Kinderfickerei oder das Auspeitschen von Frauen auf der Straße ausspricht, dieses auch hinnehmen.


Das ist doch albern. Du beschreibst Straftaten. Oder hälst du eine Ausübung einer anderen Religion als dem Christentum auch für eine Straftat?

Spicy McHaggis
30.11.2009, 17:42
Das ist doch albern. Du beschreibst Straftaten. Oder hälst du eine Ausübung einer anderen Religion als dem Christentum auch für eine Straftat?

Muss ich dir jetzt echt erklären, was sie damit sagen wollte? Komm, du verstehst das auch so. es geht nicht um die Verbrechen, sondern darum, dass gewisse Verbrechen von manchen Religionen toleriert oder gar gefordert werden

kafkaesque
30.11.2009, 17:47
ich geh jetzt trotzdem mal offline (http://xkcd.com/386/)

odile
30.11.2009, 17:48
es gibt in deutschland oder eben in der schweiz nun mal nicht nur die deutsche bzw. schweizer kultur, sondern jeweils auch noch zahlreiche andere kulturen mit teilweise nicht grade unerheblicher anzahl von angehörigen. es fällt mir kein einziger logischer grund dafür ein, warum es denn von diesen anderen kulturen keine zeugnisse geben sollte.

die argumente, die die befürworter der initiative hier anbringen sind meiner meinung nach doch nur von dümmlichen ressentiments und selbstzufriedenheit motivierte unlogischkeiten.

oh gott eh, zum glück kenn ich solche leute nicht privat.

damals05
30.11.2009, 17:52
Muss ich dir jetzt echt erklären, was sie damit sagen wollte?

Ich fürchte ja. Meiner Meinung nach sind es zwei paar Schuhe, die Strafgesetzgebung und die Religionsfreiheit. In der Bibel steht sowas wie "Wenn ein Mann bei einem Mann schläft, wie er bei einer Frau schläft, so ist er zu töten". Solange dieser Satz nicht aus der Bibel gestrichen wird, müssen wir uns vor den Christen fürchten, oder nicht?
Die Ausübung der Religion und das Begehen von Straftaten kann man nicht so banal vermischen wie frogbabe es getan hat.

Edit: Dem (http://xkcd.com/386/) schließ ich mich an, bin auch off. Und sorry dass ich all die Concord'schen Smileys vergessen habe ... :magie:

Tigerente99
30.11.2009, 17:55
Da wir ja hier anscheinend argumentativ nicht weiterkommen, lasst uns doch gemeinsam ein bisschen basteln: http://www.geoffroy-baud.com/doc/minaret_papertoy.pdf

kafkaesque
30.11.2009, 17:56
full ack, wobei auch der kulturbegriff schon wieder so abstrakt ist, dass ich nicht sicher bin, wie sinnvoll er ist. also mir steht ein muslimischer linksliberaler akademiker näher als ein fundamentalistisch-konservativer christ oder heidnischer rechter oder ein wieauchimmerreligiöser mensch aus einer bildungsfernen schicht. ich hab keine ahnung was für ein homogene kulturen diese ganzen "unsere kultur vs. deren kultur"-verfechter vor augen haben, ich fürchte, die wollen sich einfach nur sehr gern als teil eines "wir" sehen, das de facto nicht existiert.

jetzt bin ich aber wirklich offline.

Kiya
30.11.2009, 17:57
vielleicht haben die Leute nur Angst am Ende so zu enden wie Malaysia. Wieso kann man nicht einfach mit dem zufrieden sein, was man hat. Wenn ich nach Saudi Arabien auswandere, fordere ich doch auch nicht gleich Kirchentürme. Ich versuche mich anzupassen und bin mit dem zufrieden, was ich habe. Wieso können das die Muslime nicht, wieso???? Schonmal von chinesischen, vietnamesischen Einwanderen Forderungen nach Tempeln gehört? ich nicht. Und genau da ist das problem, es gibt Einwanderer die integrieren sich und jene die tun es nicht. Wobei ich noch anmerken will, dass es sich hierbei nur um einen kleinen Teil der Muslime handelt, den anderen größeren bekommen wir ja nicht mit, die haben sich integriert, gehen in ihre Moscheen und leben ihr Leben, ohne sich und ihre religion anderen auzudrängen.

Spicy McHaggis
30.11.2009, 17:59
Ich habe nichts gegen kulturelle Vielfalt und auch nichts gegen Zeugnisse dieser Vielfalt. Aber ich bin nicht bereit, einer Kultur/Religion/Weltanschauungsgemeinschaft auch nur einen Zentimeter Toleranz und Akzeptanz entgegenzubringen, die die freiheitlichen Werte "meiner" Gesellschaft nicht anerkennen.

Ja, die Beispiele mit Kinderselbstmordattentätern, Mädchen-Beschneidungen sind zumindest von der geografischen Entfernung her gesehen weit hergeholt. Also ziehe ich mal das Beispiel Gleichberechtigung in den Vordergrund.


Die türkischstämmige Soziologin Necla Kelek hat die Thesen ihres Buches "Die fremde Braut" bei einer Tagung des Bundesamtes für Migration und Flüchtlinge in Nürnberg vorgestellt.
Jede zweite in Deutschland lebende Türkin hat sich demnach ihren Partner nicht selbst aussuchen können, sondern ist Opfer einer Zwangsehe. Dass Zwangsehen nach wie vor auf der Tagesordnung sind, hält auch der aktuelle Migrationsbericht der Bundesregierung (Juni 2005) fest.
....
Kelek kritisiert in diesem Zusammenhang auch die "Multi-Kulti-Romantik", mit der manche Deutsche über diese Fehlentwicklung hinweggesehen hätten. Da habe es zu lange eine "falsche Toleranz" auch gegenüber fundamentalistischen Strömungen von Muslimen in Deutschland gegeben.
Die Gleichberechtigung der Frau ist für die Autorin die Nagelprobe dafür, ob Integration gelingen kann. "Denn wer die Gleichberechtigung nicht will, der will eine geteilte Gesellschaft und keine echte Demokratie".



Prominente Deutsch-Türken haben an die Musliminnen in Deutschland appelliert, als Zeichen ihrer Integrationsbereitschaft das Kopftuch abzulegen: Wer sich verschleiere, grenze sich bewusst von der deutschen Gesellschaft ab.

"Das Kopftuch ist ein Symbol der Frauenunterdrückung. Wer von Frauen verlangt, dass sie ihren Kopf und das Haar verhüllen, macht sie zu einem Sexualobjekt", sagte Ekin Deligöz, Bundestagsabgeordnete der Grünen, der "Bild am Sonntag". Deligöz richtete sich an die muslimischen Frauen: "Kommt im Heute an, kommt in Deutschland an. Ihr lebt hier, also legt das Kopftuch ab!"

Die SPD-Bundestagsabgeordnete Lale Akgün kritisierte das Kopftuch als diskriminierend und forderte Gleichberechtigung für Musliminnen. "Es geht nicht an, dass der türkische Mann im modischen Anzug auf die Straße geht - und seine Frau neben ihm muss einen unscheinbaren, bodenlangen Mantel und ein Kopftuch tragen."


Ausländer in Deutschland Fakten gegen Vorurteile (http://www.loester.net/fakten1.htm)

Spicy McHaggis
30.11.2009, 18:00
full ack, wobei auch der kulturbegriff schon wieder so abstrakt ist, dass ich nicht sicher bin, wie sinnvoll er ist. also mir steht ein muslimischer linksliberaler akademiker näher als ein fundamentalistisch-konservativer christ oder heidnischer rechter oder ein wieauchimmerreligiöser mensch aus einer bildungsfernen schicht. ich hab keine ahnung was für ein homogene kulturen diese ganzen "unsere kultur vs. deren kultur"-verfechter vor augen haben, ich fürchte, die wollen sich einfach nur sehr gern als teil eines "wir" sehen, das de facto nicht existiert.

jetzt bin ich aber wirklich offline.

ich geh mal davon aus, dass du weiblich bist, also sage ich dir: sei froh, dass du eine westliche Frau bist, mit der falschen/richtigen Religion wär deine Meinung nicht mehr wert, als das Abendessen, das du heute gekocht hast

Spicy McHaggis
30.11.2009, 18:06
Ich fürchte ja. Meiner Meinung nach sind es zwei paar Schuhe, die Strafgesetzgebung und die Religionsfreiheit. In der Bibel steht sowas wie "Wenn ein Mann bei einem Mann schläft, wie er bei einer Frau schläft, so ist er zu töten". Solange dieser Satz nicht aus der Bibel gestrichen wird, müssen wir uns vor den Christen fürchten, oder nicht?
Die Ausübung der Religion und das Begehen von Straftaten kann man nicht so banal vermischen wie frogbabe es getan hat.

Edit: Dem (http://xkcd.com/386/) schließ ich mich an, bin auch off. Und sorry dass ich all die Concord'schen Smileys vergessen habe ... :magie:

argh, der Unterschied ist, dass der Großteil der heute lebenden Christen diese Passagen der Bibel eben nicht ernst nehmen und keinen Homosexuellen mit so einer Begründung töten würde.
Auf der andern Seite befinden 25% der Türken in einer Statistik Ehrenmorde für angebracht
Media help escalate honor killings, study reveals (http://www.todayszaman.com/tz-web/detaylar.do?load=detay&link=170502&bolum=100)

chicundschlau
30.11.2009, 18:20
Vergessen wir mal die Religionen.
Die Schweiz ist unter anderem berühmt für die süssen Städte. Die Altstadt in Zürich, Luzern, Genf, Bern.
Viele Städte haben ein schönes Panorama ohne grosse Hochhäuser. Die grössten Gebäude in einer Altstadt sind meistens uralte Kirchen. (Kulturgut)

Und nun will man grosse, orientalische Türme in diese Städte stellen. Ok, vielleicht wollten sie die Türme nicht ins Zentrum stellen. Das ist mir schon klar. Aber es ist doch auch ein "Kulturbruch" in dem Sinne. Ich würde auch keine moderne christliche Kirche in einem schönen arabischen Dorf sehen wollen.

Inaktiver User
30.11.2009, 18:31
Die Nachricht dürfte am Dienstag Schlagzeilen in allen Zeitungen in islamischen Ländern machen. "Diese Entwicklung spiegelt eine extreme Islam-Phobie unter den Menschen im Westen wider", erklärte Khurshid Ahmed von der erzkonservativen Partei Jamaat-e-Islami, die im pakistanischen Parlament vertreten ist. Die Entscheidung der Schweizer sei eine "sehr eindeutige und unerträgliche Diskriminierung von Muslimen". "Sie stellt eine ernsthafte Verletzung von Menschenrechten und internationalen Regeln dar", sagte er. Bei dem Referendum handele es sich "um einen Versuch, Muslime zu provozieren und Islam und den Westen aufeinander prallen zu lassen".


Erste Proteste gegen Schweiz: Islamische Welt entsetzt über Minarett-Verbot - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Politik (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,664337,00.html)



Vielleicht denkt dieser Khurshid Ahmed mal über die real existierende Diskriminierung der Christen in vielen islamischen Länden nach?

Diese verletzt die Menschenrechte tatsächlich.

Eine offene und staatlich abgesegnete Diskriminierung von Moslems in christlichen Ländern kann ich dagegen nur sehr schwer erkennen.

Inaktiver User
30.11.2009, 18:33
@chicundschlauIch als Protestantin finde auch moderne katholische Kirchen stören das Ortsbild mancher Schweizer Dörfer.

Inaktiver User
30.11.2009, 18:34
vielleicht haben die Leute nur Angst am Ende so zu enden wie Malaysia. Wieso kann man nicht einfach mit dem zufrieden sein, was man hat. Wenn ich nach Saudi Arabien auswandere, fordere ich doch auch nicht gleich Kirchentürme. Ich versuche mich anzupassen und bin mit dem zufrieden, was ich habe. Wieso können das die Muslime nicht, wieso???? Schonmal von chinesischen, vietnamesischen Einwanderen Forderungen nach Tempeln gehört? ich nicht. Und genau da ist das problem, es gibt Einwanderer die integrieren sich und jene die tun es nicht. Wobei ich noch anmerken will, dass es sich hierbei nur um einen kleinen Teil der Muslime handelt, den anderen größeren bekommen wir ja nicht mit, die haben sich integriert, gehen in ihre Moscheen und leben ihr Leben, ohne sich und ihre religion anderen auzudrängen.

Buddhistischer Tempel im Kanton Solothurn (http://www.ref.ch/typo3temp/pics/8c31440f57.jpg)

LaMara
30.11.2009, 18:35
Vergessen wir mal die Religionen.
Die Schweiz ist unter anderem berühmt für die süssen Städte. Die Altstadt in Zürich, Luzern, Genf, Bern.
Viele Städte haben ein schönes Panorama ohne grosse Hochhäuser. Die grössten Gebäude in einer Altstadt sind meistens uralte Kirchen. (Kulturgut)

Und nun will man grosse, orientalische Türme in diese Städte stellen. Ok, vielleicht wollten sie die Türme nicht ins Zentrum stellen. Das ist mir schon klar. Aber es ist doch auch ein "Kulturbruch" in dem Sinne. Ich würde auch keine moderne christliche Kirche in einem schönen arabischen Dorf sehen wollen.

Uh, in allen oben genannten Städten (und noch in einigen mehr) stehen schon grosse Bauten in orientalischem (u.ä.) Stil.

In Genf. (http://www.alemannia-judaica.de/images/Images%20174/Geneve%20Synagogue%20177.jpg)

In Zürich. (http://noam.juniorwebaward.ch/Glaube/Bilder/synagoge%20icz.jpg)

In Luzern. (http://www.alemannia-judaica.de/images/Images%2056/Synagoge%20Luzern%202001.jpg)

In Basel. (http://de.academic.ru/pictures/dewiki/66/Basler_Synagoge%28ws%29-2.jpg)

In Bern. (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/92/Synagoge_von_bern.JPG)

In Lausanne. (http://www.alemannia-judaica.de/images/Images%20174/Lausanne%20Synagogue%20170.jpg)

Passen die (und Moscheen) wirklich weniger gut zum Ortsbild als das (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9e/St-anton-basel-aussen.jpg), dies (http://www.zhbluzern.ch/veranstaltungen/2003/images/st_karli_kirche_kl.gif) und jenes (http://www.bruderklaus.net/__/frontend/handler/image.php?id=104&width=166&height=111&fill=1)? Mit der gleichen Begründung müssten nämlich auch buddhistische und hinduistische Tempel und Synagogen verboten werden.

damals05
30.11.2009, 19:22
argh, der Unterschied ist, dass der Großteil der heute lebenden Christen diese Passagen der Bibel eben nicht ernst nehmen und keinen Homosexuellen mit so einer Begründung töten würde.
Auf der andern Seite befinden 25% der Türken in einer Statistik Ehrenmorde für angebracht
Media help escalate honor killings, study reveals (http://www.todayszaman.com/tz-web/detaylar.do?load=detay&link=170502&bolum=100)

Hmm ich glaube du hattest eben vor mal vor Statistiken gewarnt, oder? Die 25% beziehen sich natürlich nicht auf alle Türken, sondern auf 440 befragte in der Provinz der Türkei, in der die meisten Ehrenmorde (die auch dort eine Straftat sind) gezählt worden sind.

Zum anderen Punkt: Was ist mit christlichen Bewohnern der karibischen Inseln, die zur Ermordung von Schwulen aufrufen? Wenn wir die "rückständigste" türkische Provinz mit der verblendetsten "christlich besiedelten" Region vergleichen, steht die eine religion doch nicht besser als die andere dar. Außerdem ist nicht nur die religion ein Grund für Ehrenmorde, auch die bäuerlichen Dorfgemeinschaften mit ihrer archaischen Machtstruktur, das niedrige Bildungsniveau und was weiß ich wären hier zu berücksichtigen....

Spicy McHaggis
30.11.2009, 19:34
Hmm ich glaube du hattest eben vor mal vor Statistiken gewarnt, oder? Die 25% beziehen sich natürlich nicht auf alle Türken, sondern auf 440 befragte in der Provinz der Türkei, in der die meisten Ehrenmorde (die auch dort eine Straftat sind) gezählt worden sind.


ach Schade, es hat ja doch jemand gemerkt. Dabei wars doch extra auf englisch

Inaktiver User
30.11.2009, 19:44
Hmm ich glaube du hattest eben vor mal vor Statistiken gewarnt, oder? Die 25% beziehen sich natürlich nicht auf alle Türken, sondern auf 440 befragte in der Provinz der Türkei, in der die meisten Ehrenmorde (die auch dort eine Straftat sind) gezählt worden sind.

Zum anderen Punkt: Was ist mit christlichen Bewohnern der karibischen Inseln, die zur Ermordung von Schwulen aufrufen? Wenn wir die "rückständigste" türkische Provinz mit der verblendetsten "christlich besiedelten" Region vergleichen, steht die eine religion doch nicht besser als die andere dar. Außerdem ist nicht nur die religion ein Grund für Ehrenmorde, auch die bäuerlichen Dorfgemeinschaften mit ihrer archaischen Machtstruktur, das niedrige Bildungsniveau und was weiß ich wären hier zu berücksichtigen....

Ach komm, mittlerweile trauen sich sogar schon in Deutschland die Öffentlich-Rechtlichen über diverse Studien zu berichten, die ganz klar darlegen, wie schlecht hier mit weitem Abstand vor allem muslimische Migraten integriert sind, wie sehr sie Deutschland ablehnen, dass eine klare Mehrheit nie eine(n) Deutsche(n) heiraten würde und auch sehr viele sonst kein Interesse an Sprache, Kultur oder Leuten haben. Also bitte tut hier immer nicht so, als wären wir im rosaroten Märchenland und das wäre ja alles gar nicht so.

Was die karibischen Inseln bei sich machen, ist nicht mein Problem. Sonst fangen wir gerne mal mit Ländern wie dem Iran oder Afghanistan an und was da im Zeichen der religiösen Gottgewolltheit so alles passiert. Mit Aufrufen hat das zumindest wenig zu tun.

auri_aureola
30.11.2009, 19:47
Also bitte tut hier immer nicht so, als wären wir im rosaroten Märchenland und das wäre ja alles gar nicht so.


word!

Spicy McHaggis
30.11.2009, 19:53
Also bitte tut hier immer nicht so, als wären wir im rosaroten Märchenland und das wäre ja alles gar nicht so.


Hör auf zu meckern, komm wir tanzen, singen und frohlocken lieber ein bisschen :magie:

Inaktiver User
30.11.2009, 19:55
Hör auf zu meckern, komm wir tanzen, singen und frohlocken lieber ein bisschen :magie:

"Den Freudentanz, den Freudentanz, wir tanzen jetzt den Freudentanz..." :danke1:

damals05
30.11.2009, 19:59
Also bitte tut hier immer nicht so, als wären wir im rosaroten Märchenland und das wäre ja alles gar nicht so.


:lof:

Spicy McHaggis
30.11.2009, 20:05
"Den Freudentanz, den Freudentanz, wir tanzen jetzt den Freudentanz..." :danke1:

Nein, wir machen ein Multikulti-Fest und essen Döner und Börek und sehen dadrüber hinweg, dass Mustafa seine Tochter zwangsverheiratet, dass Aysche von ihrem Bruder verprügelt wird, weil sie einen deutschen Jungen trifft und freuen uns, dass all die Gutmenschen in einem Land leben, indem sie ihre Meinung sagen dürfen

S.Less
30.11.2009, 20:12
Ich hab auch eigentlich da keine große Lust mehr, mit dir drüber zu reden. Wir kennen die Haltungen und woher sie in deinem Fall wohl auch kommen und gut ist.

Du unterstellst, dass es keine kulturellen Unterschiede gibt, die Fehler alle nur von deutscher Seite gemacht werden und fast alle Einwanderer hier mit eine grenzenlosen Deutschlandliebe und dem Drang zu lernen und zu arbeiten gekommen sind. Das entbehrt jeder Diskussionsgrundlage...
völliger schwachsinn. schonwieder tust du nichts anderes als dreist zu unterstellen und herumzulügen. mehr kannst du nämlich leider nicht bei diesem thema. und obwohl du eigentlich überaus intelligent bist, bei dem thema bist du es nicht. das traurige ist, dir selbst fällt das nichtmal auf.

ich habe nirgendwo gesagt es gibt keine kulturellen unterschiede, ich hab noch nichtmal gesagt es gibt keine starken integrationsprobleme, ganz im gegenteil. ziehe nur andere schlüsse und zusammenhänge als du, weil ich im gegensatz zu dir moslems nicht als unwerte nachbarn ansehe.

aber du hast recht: es bringt nichts mit dir darüber zu reden. genauso sinnlos wäre es gewesen zu versuchen meinen opa zu überzeugen das hitler ein schlechter mann war.

damals05
30.11.2009, 20:14
Haha ja. Oder wir sperren unsere Töchter in den Keller und knallen sie ordentlich durch. Frogbabe, du bist doch Österreicherin, bist du nicht auch im Keller aufgewachsen?

S.Less
30.11.2009, 20:46
abschließend noch, bevor ich mich vollends aus diesem thread zurückziehen nachdem die üblichen knallbirnen frogbabe, concord und spicy ihn ruiniert haben quasi:ist mal wieder absolut zum kotzen wenn ich sowas lese was unter anderem spicy zum ende nun wieder erwähnt hat. selbst wenn man unterstellt wirklich alle muslima würden misshandelt von ihren moslemischen männern/brüdern/familien, wie pervers ist es bitte von euch auf alle moslemische familien mit dem finger zu zeigen und zu sagen "die schlagen ihre frauen und töchter, werft sie alle raus, mitsamt den frauen und töchtern!"?

ihr versteckt euch da hinter nem konstrukt das ihr selbst noch nichtmal ansatzweise konsequent übernehmt, womit ihr aber meint euren forderungen wenigstens etwas menschlichkeit (sorge um die frauen) zu geben. das gegenteil ist der fall.

die armen frauen, schickt sie mitsamt den männern wieder in die länder wo man wenigstens noch offiziell steinigen darf!

echt krass, ihr glaubt euren eigenen trug vor allem auch noch selbst teilweise. euch gehts nicht um die frauen, ihr wollt schlichtweg keine moslems hier haben und nehmt dafür jeden stinkigen grund den ihr in die hand bekommt, selbst wenn er vorher 70 jahre lang in ner braunen mülltonne gelegen hat.

TheGirl
30.11.2009, 20:51
hm, ab wann findet ihr denn, dass die Religionsfreieheit eingeschränkt ist?

auri_aureola
30.11.2009, 20:53
abschließend noch, bevor ich mich vollends aus diesem thread zurückziehen nachdem die üblichen knallbirnen frogbabe, concord und spicy ihn ruiniert haben quasi:ist mal wieder absolut zum kotzen wenn ich sowas lese was unter anderem spicy zum ende nun wieder erwähnt hat. selbst wenn man unterstellt wirklich alle muslima würden misshandelt von ihren moslemischen männern/brüdern/familien, wie pervers ist es bitte von euch auf alle moslemische familien mit dem finger zu zeigen und zu sagen "die schlagen ihre frauen und töchter, werft sie alle raus, mitsamt den frauen und töchtern!"?

ihr versteckt euch da hinter nem konstrukt das ihr selbst noch nichtmal ansatzweise konsequent übernehmt, womit ihr aber meint euren forderungen wenigstens etwas menschlichkeit (sorge um die frauen) zu geben. das gegenteil ist der fall.

die armen frauen, schickt sie mitsamt den männern wieder in die länder wo man wenigstens noch offiziell steinigen darf!

echt krass, ihr glaubt euren eigenen trug vor allem auch noch selbst teilweise. euch gehts nicht um die frauen, ihr wollt schlichtweg keine moslems hier haben und nehmt dafür jeden stinkigen grund den ihr in die hand bekommt, selbst wenn er vorher 70 jahre lang in ner braunen mülltonne gelegen hat.

omfg - geht da jemand grad ab?
ist ja wohl auch nicht dein ernst - der ganze beitrag da?

Spicy McHaggis
30.11.2009, 21:21
abschließend noch, bevor ich mich vollends aus diesem thread zurückziehen nachdem die üblichen knallbirnen frogbabe, concord und spicy ihn ruiniert haben quasi:ist mal wieder absolut zum kotzen wenn ich sowas lese was unter anderem spicy zum ende nun wieder erwähnt hat. selbst wenn man unterstellt wirklich alle muslima würden misshandelt von ihren moslemischen männern/brüdern/familien, wie pervers ist es bitte von euch auf alle moslemische familien mit dem finger zu zeigen und zu sagen "die schlagen ihre frauen und töchter, werft sie alle raus, mitsamt den frauen und töchtern!"?

ihr versteckt euch da hinter nem konstrukt das ihr selbst noch nichtmal ansatzweise konsequent übernehmt, womit ihr aber meint euren forderungen wenigstens etwas menschlichkeit (sorge um die frauen) zu geben. das gegenteil ist der fall.

die armen frauen, schickt sie mitsamt den männern wieder in die länder wo man wenigstens noch offiziell steinigen darf!

echt krass, ihr glaubt euren eigenen trug vor allem auch noch selbst teilweise. euch gehts nicht um die frauen, ihr wollt schlichtweg keine moslems hier haben und nehmt dafür jeden stinkigen grund den ihr in die hand bekommt, selbst wenn er vorher 70 jahre lang in ner braunen mülltonne gelegen hat.

du hast sie doch echt nicht alle. Was du da alles reininterpretierst, ist totaler Schwachsinn

Leidest du an Verfolgungswahn? Hier wollte niemand jemanden rauswerfen.... :rose2:

damals05
30.11.2009, 21:28
Oh ... ;)

Ich halte Concord aber auch für eine Knallbirne :D

:cool:

S.Less
30.11.2009, 21:53
du hast sie doch echt nicht alle. Was du da alles reininterpretierst, ist totaler Schwachsinn

Leidest du an Verfolgungswahn? Hier wollte niemand jemanden rauswerfen.... :rose2:

achso, wenn du also sagst der islamischen kultur ist nichtmal ein zentimeter toleranz und akzeptanz entgegen zu bringen, dann willst du sie dennoch hier haben? und das soll man dir ernsthaft glauben? :rolleyes: oder wenn frogbabe den wert von menschen an ihrem finanziellen nutzen aufrechnet und in der folge meint die moslems haben hier nichts verloren, dann will sie sie dennoch hier haben? sicher :D

auri_aureola
30.11.2009, 21:58
dulden vs hier haben wollen...das ist ja nochmal ein unterschied, gell.

Spicy McHaggis
30.11.2009, 22:03
achso, wenn du also sagst der islamischen kultur ist nichtmal ein zentimeter toleranz und akzeptanz entgegen zu bringen, dann willst du sie dennoch hier haben? und das soll man dir ernsthaft glauben? :rolleyes: oder wenn frogbabe den wert von menschen an ihrem finanziellen nutzen aufrechnet und in der folge meint die moslems haben hier nichts verloren, dann will sie sie dennoch hier haben? sicher :D

achso, weil ich ihre Relgion nicht akzeptieren mag, will ich sie direkt alle rausschmeissen *kopftätschel

Hier, nimm dir n Keks und geh zurück zum Kindertisch

Inaktiver User
30.11.2009, 22:12
achso, wenn du also sagst der islamischen kultur ist nichtmal ein zentimeter toleranz und akzeptanz entgegen zu bringen, dann willst du sie dennoch hier haben? und das soll man dir ernsthaft glauben? :rolleyes: oder wenn frogbabe den wert von menschen an ihrem finanziellen nutzen aufrechnet und in der folge meint die moslems haben hier nichts verloren, dann will sie sie dennoch hier haben? sicher :D

Sag mal, sollen wir im Psycho-Forum nach ein paar Pillen fragen oder kann man dir sonst irgendwie helfen?

Dass mit dem Aussagen-Verdrehen habe ich aber von deiner Zunft echt schon besser gesehen, Herr Jurist...

Inaktiver User
30.11.2009, 22:15
Wenn dein Sohn in 30 Jahren sein Leben lang einen gebrochenen Arm abbezahlen muss und im Grundschulalter schon für ein notdüftiges Altersauskommen sparen muss, wirst du vielleicht wissen, was ich meine, wenn ich sage, dass man sich schlechte Integration nicht leisten kann. Aber sowas gibts ja in der rosaroten Märchenwelt alles nicht, ich weiß schon. Love, Peace and Harmony. Und ein paar von deinen Pillen bitte noch dazu.

auri_aureola
30.11.2009, 22:17
herr jurist???

noir
30.11.2009, 22:21
spicy mchaggins, woher hast du bitteschön den quatsch, dass die beschneidung von frauen aus dem islam stammt?! :suspekt: grundgütiger, wenn ich sowas lese. genauso wie manche leute denken, islamist sei ein synonym für moslem. :/

Inaktiver User
30.11.2009, 22:21
Ich als Protestantin finde auch moderne katholische Kirchen stören das Ortsbild mancher Schweizer Dörfer.

Kannst du denn katholische und evangelische Kirchen äußerlich unterscheiden?

Spicy McHaggis
30.11.2009, 22:22
spicy mchaggins, woher hast du bitteschön den quatsch, dass die beschneidung von frauen aus dem islam stammt?! :suspekt: grundgütiger, wenn ich sowas lese. genauso wie manche leute denken, islamist sei ein synonym für moslem. :/

woher hast du denn bitte den Quatsch, dass ich geschrieben habe, dass es aus dem Islam stammt? :dum:
Es wird nur aktuell überwiegend im Islam praktiziert

auri_aureola
30.11.2009, 22:24
Kannst du denn katholische und evangelische Kirchen äußerlich unterscheiden?

die frage ist schön gestellt :lof:

Inaktiver User
30.11.2009, 22:25
...

bevor ich mich vollends aus diesem thread zurückziehe ....

Immer diese leeren Versprechungen! :D

Machs doch auch mal wahr! :troesten:

Und dann: Good riddance! :troesten:

damals05
30.11.2009, 22:27
Oh ... ;)

Ich halte Concord aber auch für eine Knallbirne :D

:cool:


Kannst du denn katholische und evangelische Kirchen äußerlich unterscheiden?

Seht ihr, genau das meine ich ...
Nur die ... ist noch ... ach lassen wir das, ich bin raus.

Inaktiver User
30.11.2009, 22:33
achso ....

Wusst ich's doch! :D

Eben noch verspricht er, dass er aus diesem Thread verschwindet.

Und dann schreibt er weiter. :durchgeknallt:

Jemandem, der sein Wort nicht hält, dem kann man auch sonst nix glauben! :mrnerd:

:D:musik:

noir
30.11.2009, 22:36
Vergessen wir mal die Religionen.
Die Schweiz ist unter anderem berühmt für die süssen Städte. Die Altstadt in Zürich, Luzern, Genf, Bern.
Viele Städte haben ein schönes Panorama ohne grosse Hochhäuser. Die grössten Gebäude in einer Altstadt sind meistens uralte Kirchen. (Kulturgut)

Und nun will man grosse, orientalische Türme in diese Städte stellen. Ok, vielleicht wollten sie die Türme nicht ins Zentrum stellen. Das ist mir schon klar. Aber es ist doch auch ein "Kulturbruch" in dem Sinne. Ich würde auch keine moderne christliche Kirche in einem schönen arabischen Dorf sehen wollen.

achso, dann wärst du wohl damals auch sicherlich gegen den bau der jüdischen synagoge in nürnberg gewesen, da diese auch sehr morgenländisch aussah und dabei auch noch so groß war. sie passte gar nicht ins nürnberger stadtbild. nein, schlimm sowas.

außerdem geht es hier nicht darum, dass an jeder ecke eine moschee mit minarett stehen sollte. streitpunkt war ein 6-meter-türmchen.

noir
30.11.2009, 22:45
woher hast du denn bitte den Quatsch, dass ich geschrieben habe, dass es aus dem Islam stammt? :dum:
Es wird nur aktuell überwiegend im Islam praktiziert

sie haben trotzdem NULL mit dem islam zu tun. ich finde es daher unangebracht, frauenbeschneidungen im zusammenhang mit dem islam zu nennen. ich glaub, ein muslimischer türke (z.b.) hatte noch nie in seinem leben, etwas damit zu tun, es hat also NICHTS mit der religion zu tun, sondern mit vorchristlichen und -islamischen traditionen.

auri_aureola
30.11.2009, 23:28
sie haben trotzdem NULL mit dem islam zu tun. ich finde es daher unangebracht, frauenbeschneidungen im zusammenhang mit dem islam zu nennen. ich glaub, ein muslimischer türke (z.b.) hatte noch nie in seinem leben, etwas damit zu tun, es hat also NICHTS mit der religion zu tun, sondern mit vorchristlichen und -islamischen traditionen.

was für ein vergleich.
ich glaub ein echter türke hatte auch noch nie was mit einem "echtem wiener schnitzel" zu tun und verkauft wird es von IHM trotzdem an jeder ecke hier IN wien.

so viel zum thema tradition.

außerdem erwähnenswert: es stehen genug muslime im schnitzplatzl - sei es als bedienung oder als kunde.
wundert aber in dem moment nicht mehr, wo man weiß, WARUM sie eig kein schweinefleisch essen. CASH CASH CASH....

Autognom
01.12.2009, 00:35
Nu, dann beantrag halt einen anderen. :-)

Was für einen hättst denn lieber? :D

das hab ich auch schon gefragt :rose2:

noir
01.12.2009, 00:37
wow, ein wirklich toller vergleich.

und übrigens: woher weißt du, dass es sich um praktizierende muslime handelt? nicht jeder türke praktiziert den islam oder ist moslem, genauso wenig wie jeder deutsche praktizierender christ/christ ist. deshalb habe ich in meinem post davor auch türkischer moslem und nicht türke geschrieben.

auri_aureola
01.12.2009, 00:40
eine ganz einfache lösung - die die meisten heutzutage verlernt haben.
REDEN
ich habe gefragt.
...

Autognom
01.12.2009, 00:41
Darüber hinaus bestreite ich, dass Palästinenser sich wegen ihres Glaubens in die Luft sprengen, die würden das auch tuen, wenn sie Christen/Atheisten oder sonst was wären..
Jeder Mensch, den man angreift, den man enteignet, den man foltert, den man quält, den man einsperrt, den man entrechtet, wird sich irgendwann wehren. Und so tuen es die Palästinenser nunmal
Aber das führt nun wirklich zu weit..

wo sprengen sich denn noch menschen in die luft? und zu welchem glauben zählen diese sich? oder willst du sagen das palestinenser die einzig wirklich angegriffenen, geforlertet, enteigneten gequälten etc. dieser erde sind?

S.Less
01.12.2009, 01:21
eine ganz einfache lösung - die die meisten heutzutage verlernt haben.
REDEN
ich habe gefragt.
...
es ist im koran nicht verboten schweinefleisch zu berühren. das schweinefleischverbot bezieht sich auf essen und beten. ein muslim der schweinefleisch verkauft bricht noch nichtmal irgendein gesetz und du tust so als würden die wasser predigen und wein trinken. (mal davon abgesehen das dieses verhalten meiner meinung nach auf _jede_ der großen buchreligionen zutrifft aber nur bei den moslems will keiner verstehen das die da auch keine ausnahme sind; vom prinzip her dürfte kein moslem rauchen, krass die verstoßen alle gegen den koran!). zudem gibt es aleviten, moslems aber dürfen schweinefleisch essen. krass!

S.Less
01.12.2009, 01:33
wo sprengen sich denn noch menschen in die luft? und zu welchem glauben zählen diese sich? oder willst du sagen das palestinenser die einzig wirklich angegriffenen, geforlertet, enteigneten gequälten etc. dieser erde sind?

du verkennst wirklich das anschläge und in extremster form selbstmordanschläge immer die mittel der militärisch unterlegenen sind? nur weil seit 1 oder 2 jahrzehnten die mindestens ein halbes dutzend verschieden anderen gruppierungen verschwunden sind die sowas gemacht haben liegt sowas nun am islam? das ist sowohl historisch, als auch wissenschaftlich, als auch logisch völlig falsch. der koran an sich verbietet sogar diese anschläge größtenteils pauschal, zumindest jeden der unschuldige treffen könnte, jeden der frauen / kinder treffen könnte, jeden der gar nicht in einem muslimischen land stattfindet. inwiefern da nun berechtigung das ganze auf den islam zu beziehen? ich sehe keine.

es gibt 2 grundverschiedene aber eigentlich wiederum doch recht ähnliche gruppen von menschen, die im koran aufruf und ursache für terror sehen. islamistische und westliche hassprediger. von letzteren sehe ich hier im thread etliche.

Inaktiver User
01.12.2009, 05:16
das hab ich auch schon gefragt :rose2:

Ich weiß - aber doppelt genäht hält besser. :-)

Also noch einmal die Frage an die Schweizerin, die den Thread eröffnet hat:

Was für einen Pass möchtest du haben?

Möchtest du Inderin werden, Russin, Chinesin, oder wie oder was?

I think we should be told! :mrnerd:

Inaktiver User
01.12.2009, 05:19
du .....

..... wolltest doch den Thread verlassen, Mr. Less? :D

War das mal wieder less than the truth? :D

Spicy McHaggis
01.12.2009, 09:27
sie haben trotzdem NULL mit dem islam zu tun. ich finde es daher unangebracht, frauenbeschneidungen im zusammenhang mit dem islam zu nennen. ich glaub, ein muslimischer türke (z.b.) hatte noch nie in seinem leben, etwas damit zu tun, es hat also NICHTS mit der religion zu tun, sondern mit vorchristlichen und -islamischen traditionen.

Zu den Gruppen, die diese Beschneidungen vornehmen, gehören nunmal hauptsächlich Muslime.
Das wär ja genauso, als würdest du die Deutschen von der Shoa freisprechen, nur weil auch vereinzelt Polen oder Ukrainer daran beteiligt waren.

Sie haben tatsächlich eine Menge mit dem Islam zu tun, denn schliesslich wird die Tradition der Genitalverstümmelung von Mohammed gutgeheissen und auch wenn die Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam das nicht gutheisst, wird die Genitalverstümmelung in der Praxis von den Religionstreibenden immer noch nicht oder nur viel zu selten verdammt.
Also erzähl du nich so n Scheiss, dass Genitalverstümmelung nichts mit dem Islam zu tun hätte


Keine der vier sunnitischen Rechtsschulen (Madhhab) spricht sich gegen die Mädchenbeschneidung aus, denn sie findet Erwähnung in den Überlieferungen. Die Schafiiten halten sie sogar für eine religiöse Pflicht.[43] In den Ländern des Nahen Ostens und Ostafrikas, in denen die schafiitische Rechtsschule dominiert, ist sie deshalb auch allgemein verbreitet. Auch einer überlieferten hanbalitischen Position zufolge ist die Mädchenbeschneidung Pflicht. Die Malikiten sehen die Beschneidung von Mädchen als Prophetentradition (sunna) und dementsprechend als empfehlenswerte Tat an. Die Hanafiten wie auch manche Hanbaliten halten sie für lediglich ehrenhaft (makruma).

auri_aureola
01.12.2009, 09:33
es ist im koran nicht verboten schweinefleisch zu berühren. das schweinefleischverbot bezieht sich auf essen und beten. ein muslim der schweinefleisch verkauft bricht noch nichtmal irgendein gesetz und du tust so als würden die wasser predigen und wein trinken. (mal davon abgesehen das dieses verhalten meiner meinung nach auf _jede_ der großen buchreligionen zutrifft aber nur bei den moslems will keiner verstehen das die da auch keine ausnahme sind; vom prinzip her dürfte kein moslem rauchen, krass die verstoßen alle gegen den koran!). zudem gibt es aleviten, moslems aber dürfen schweinefleisch essen. krass!

Alle Tiere, die gespaltene Klauen haben, Paarzeher sind und wiederkäuen, dürft ihr essen. […] Ihr sollt für unrein halten das Wildschwein, weil es zwar gespaltene Klauen hat und Paarzeher ist, aber nicht wiederkäut. Ihr dürft von ihrem Fleisch nicht essen und ihr Aas nicht berühren; ihr sollt sie für unrein halten. (3. Buch Mose 11)

und jetzt?

Spicy McHaggis
01.12.2009, 09:40
Alle Tiere, die gespaltene Klauen haben, Paarzeher sind und wiederkäuen, dürft ihr essen. […] Ihr sollt für unrein halten das Wildschwein, weil es zwar gespaltene Klauen hat und Paarzeher ist, aber nicht wiederkäut. Ihr dürft von ihrem Fleisch nicht essen und ihr Aas nicht berühren; ihr sollt sie für unrein halten. (3. Buch Mose 11)

und jetzt?

Schless is halt n Depp und selber der schlimmste Hassprediger, Agitator un Wort-im-Munde-Verdreher.
Mit so einem Menschen ist es nicht möglich, mal n vernünftiges Gespräch zu führen. Wenn man mehrereKritikpunkte an der Ausübung des Islam vorbringt und zugibt, dass man deswegen Ressentiments ggü den Relionsausübunden hat, ist man direkt der Kriegstreiber und Nazi schlechthin.
Soviel zum Thema freie Meinungsäusserung

auri_aureola
01.12.2009, 09:41
Schless is halt n Depp und selber der schlimmste Hassprediger, Agitator un Wort-im-Munde-Verdreher.
Mit so einem Menschen ist es nicht möglich, mal n vernünftiges Gespräch zu führen. Wenn man mehrereKritikpunkte an der Ausübung des Islam vorbringt und zugibt, dass man deswegen Ressentiments ggü den Relionsausübunden hat, ist man direkt der Kriegstreiber und Nazi schlechthin.
Soviel zum Thema freie Meinungsäusserung

word!
aber ich will jetzt eine antwort von ihm.

Spicy McHaggis
01.12.2009, 09:43
word!
aber ich will jetzt eine antwort von ihm.

die wird darauf hinauslaufen, dass du nur ein intoleranter Nazi bist

auri_aureola
01.12.2009, 09:46
die wird darauf hinauslaufen, dass du nur ein intoleranter Nazi bist
ja stimmt - und österreicher noch dazu...*aufdieseargumentewart

Autognom
01.12.2009, 10:27
die wird darauf hinauslaufen, dass du nur ein intoleranter Nazi bist

dabei haben nazis und islamisten sich doch gut verstanden...

Spicy McHaggis
01.12.2009, 10:46
Islamisten gibts doch gar nicht. Das sind alles entweder liebe Moslems, die keiner Fliege oder Frau etwas zu steine tun oder unterdrückte Opfer israelischer Gewalt, die sich wehren

jordgubbe
01.12.2009, 10:50
ich finde es schade, dass die diskussion so aus dem ruder gelaufen ist. ihr tut ja alle so, alls wäre alle moslems extremisten, die sich strickt an den koran halten und nur darauf warten würden sich endlich in die luft zu sprengen oder uns tollen westeuropäer zu verarschen.
komischweise habe ich durch meine arbeit auch ganz andere geschichten kennengelernt. moslems die schweinefleisch esse, mütter die nicht komplett verhüllt sind. und auch privat habe ich auch ein paar kennengelernt, die mit euren beschreibungen 0% zu tun haben.
ich weiß, die eigenen erfahrungen sind keine representative studie, aber ich wollte nur mal eine andere perspektive aufzeigen.

und um die beschriebenen probleme zu lösen hilft es sicher nicht ein minarett zu verbieten.
vielleicht sollte man langsam damit anfangen, diese menschen nicht mehr zu diskriminieren und frauen oder männern, die unterdrückende familien haben zu helfen.
meiner meinung nach sind vor allem viele junge migranten so drauf, weil sie keine andere quelle der bestätigung haben. wenn man ohne hauptschulabschluss dasitzt und keine perspektive hat, was bleibt denn da noch?

und ich frage gerne nochmal: wo fängt denn eine parallelgesellschaft an, die ihr nicht haben wollt? es gibt kein homogenes europa, schwez oder deutschland. eine gesellschaft ist vielschichtig.
in den usa gab es schon immer chinatown, little italy, little xyz und hat der integration auch nicht wehgetan.

auri_aureola
01.12.2009, 10:59
und um die beschriebenen probleme zu lösen hilft es sicher nicht ein minarett zu verbieten.
vielleicht sollte man langsam damit anfangen, diese menschen nicht mehr zu diskriminieren und frauen oder männern, die unterdrückende familien haben zu helfen.
vielleicht sollten diese leute auch mal einsehen, dass sich die welt nicht nur um sie dreht - jetzt ganz derbe gesagt.


in den usa gab es schon immer chinatown, little italy, little xyz und hat der integration auch nicht wehgetan.

das ist jetzt nicht dein ernst - oder?
was hat das mit integration zu tun wenn man sich kleine viertel aufbaut und wenn du fremd bist wirst du geschlagen?
das grenzt eig schon bzw verbindet sich mit apartheid.

Spicy McHaggis
01.12.2009, 11:01
in den usa gab es schon immer chinatown, little italy, little xyz und hat der integration auch nicht wehgetan.

äh, ja, in Little Italy und Little China hat sich ja auch niemals ne eigene Mafia gebildet. Und wie sehr die Menschen, die in Little Cina und Little Italy leben, integriert sind... eine wahre Freude.

Ich für meinen Teil, bin nicht der Meinung, dass alle Moslems frauenverachtende Attentäter sind, aber es gibt in der muslimischen Welt zu wenig Empörung und zu wenig Gegenbewegung zu alledem, was im Namen Allahs an Unrecht geschieht.

Und ich bin auch nicht bereit, einfach so anzunehmen, dass alle Moslems gute Menschen sind und dass diese ganzen Greueltaten so rein gar nichts mit dem eigentlichen Islam zu tun haben.

Und nein, ich will keine Menschen "nicht-diskriminieren", die gleichzeit andere diskriminieren. Tolranz hört da auf, wo Intoleranz beginnt. Ich will nicht zu jedem Deppen freundlich und hilfsbereit sein, der eigentlich ein Arschloch ist

Wie man in den Wale hineinruft, so schallt es eben hinaus.

Autognom
01.12.2009, 11:10
interview eines "betroffenen" moslems. ich finde ganz klug was er sagt

"In Deutschland hätten mehr Leute gegen Minarette gestimmt" (http://www.tagesspiegel.de/politik/international/Schweiz-Minarette-Alaa-Al-Aswani;art123,2963533)

jordgubbe
01.12.2009, 11:14
das ist jetzt nicht dein ernst - oder?
was hat das mit integration zu tun wenn man sich kleine viertel aufbaut und wenn du fremd bist wirst du geschlagen?
das grenzt eig schon bzw verbindet sich mit apartheid.

der großteil der chinesischen bevölkerung ist gut integriert und wohnt in ganz normalen vororten und hat auch normale jobs. die sind in der amerikanischen mittelschicht angekommen TROTZ chinatown.

auri_aureola
01.12.2009, 11:17
naja - erst gibt er zu, dass sie versagt haben - dann aber wieder feuer mit dem ausspruch: Ich habe keinen Zweifel, in Deutschland hätten noch mehr Leute gegen Minarette gestimmt.

also ist deutschland böser weil es nicht viersprachig wie die schweiz ist?

jordgubbe
01.12.2009, 11:18
äh, ja, in Little Italy und Little China hat sich ja auch niemals ne eigene Mafia gebildet. Und wie sehr die Menschen, die in Little Cina und Little Italy leben, integriert sind... eine wahre Freude.

Ich für meinen Teil, bin nicht der Meinung, dass alle Moslems frauenverachtende Attentäter sind, aber es gibt in der muslimischen Welt zu wenig Empörung und zu wenig Gegenbewegung zu alledem, was im Namen Allahs an Unrecht geschieht.

Und ich bin auch nicht bereit, einfach so anzunehmen, dass alle Moslems gute Menschen sind und dass diese ganzen Greueltaten so rein gar nichts mit dem eigentlichen Islam zu tun haben.

Und nein, ich will keine Menschen "nicht-diskriminieren", die gleichzeit andere diskriminieren. Tolranz hört da auf, wo Intoleranz beginnt. Ich will nicht zu jedem Deppen freundlich und hilfsbereit sein, der eigentlich ein Arschloch ist

Wie man in den Wale hineinruft, so schallt es eben hinaus.

du wiedersprichst dich sschon selbst. wenn du annimst, dass nicht alle moslems böse sind, warum willst du denen die es nicht sind ihrer rechte berauben? man muss doch differenzieren.

und ich nehme nicht an, dass alle moslems lieb sind, aber es sind auch nicht alle deutschen, schweizer, etc lieb. und wenn ich ins ausland gehe möchte ich auch nicht immer wieder die hitlerscheiße hören, weil es mich persönlich nicht betrifft.
und ich kann mir vorstellen, dass nicht jeder moslem immer wieder das lied von frauenschagenden selbstmorattentäter hören will.
man warum pauschalisiert ihr hier immer so?

hier hat doch niemand die taten, die im namen des islam passieren verteidigt. uns geht es um die vielzahl friedlicher moslems, die durch diese verzerrte wahrnemung nicht ihr recht bekommen.

Spicy McHaggis
01.12.2009, 11:22
du wiedersprichst dich sschon selbst. wenn du annimst, dass nicht alle moslems böse sind, warum willst du denen die es nicht sind ihrer rechte berauben? man muss doch differenzieren.

und ich nehme nicht an, dass alle moslems lieb sind, aber es sind auch nicht alle deutschen, schweizer, etc lieb. und wenn ich ins ausland gehe möchte ich auch nicht immer wieder die hitlerscheiße hören, weil es mich persönlich nicht betrifft.
und ich kann mir vorstellen, dass nicht jeder moslem immer wieder das lied von frauenschagenden selbstmorattentäter hören will.
man warum pauschalisiert ihr hier immer so?

hier hat doch niemand die taten, die im namen des islam passieren verteidigt. uns geht es um die vielzahl friedlicher moslems, die durch diese verzerrte wahrnemung nicht ihr recht bekommen.

Nein, ich widerspreche mir nicht selbst. Ich erwarte eben von einer islamischen Gesellschaft, die sich "im Westen" etablieren wollen, dass sie sich durch Worten und Taten von dem negativen Islam distanzieren und uns/mir ein positives Bild vom Islam vermitteln.
Und dieses Bild sollte ganz ganz anders aussehen, als das, was sie uns bis jetzt hier geboten haben (Ehrenmorde, Verbrennen von israel fahnen etc)

jordgubbe
01.12.2009, 11:23
Nein, ich widerspreche mir nicht selbst. Ich erwarte eben von einer islamischen Gesellschaft, die sich "im Westen" etablieren wollen, dass sie sich durch Worten und Taten von dem negativen Islam distanzieren und uns/mir ein positives Bild vom Islam vermitteln.
Und dieses Bild sollte ganz ganz anders aussehen, als das, was sie uns bis jetzt hier geboten haben (Ehrenmorde, Verbrennen von israel fahnen etc)

aber es distanzieren sich doch viele von solchen dingen

auri_aureola
01.12.2009, 11:24
du wiedersprichst dich sschon selbst. wenn du annimst, dass nicht alle moslems böse sind, warum willst du denen die es nicht sind ihrer rechte berauben? man muss doch differenzieren.

und ich nehme nicht an, dass alle moslems lieb sind, aber es sind auch nicht alle deutschen, schweizer, etc lieb. und wenn ich ins ausland gehe möchte ich auch nicht immer wieder die hitlerscheiße hören, weil es mich persönlich nicht betrifft.
und ich kann mir vorstellen, dass nicht jeder moslem immer wieder das lied von frauenschagenden selbstmorattentäter hören will.
man warum pauschalisiert ihr hier immer so?

hier hat doch niemand die taten, die im namen des islam passieren verteidigt. uns geht es um die vielzahl friedlicher moslems, die durch diese verzerrte wahrnemung nicht ihr recht bekommen.

haha - das finde ich gut.

jordgubbe
01.12.2009, 11:25
haha - das finde ich gut.

na dann nehm es dir mal zu herzen

Spicy McHaggis
01.12.2009, 11:26
aber es distanzieren sich doch viele von solchen dingen

warum pauschalisierst du immer so?

Wieso tragen sie Kopftücher und verheiraten ihre Töchter unter Zwang?

jordgubbe
01.12.2009, 11:28
warum pauschalisierst du immer so?

Wieso tragen sie Kopftücher und verheiraten ihre Töchter unter Zwang?

ich habe doch mit keinem wort gesagt, dass es nur gute moslems gibt. aber damit ihr es versteht sage ich es gerne nochmal für euch:

ja, es gibt auch böse moslems.
ja, es gibt auch gute moslems.

und weil es gute moslems gibt, dürfen diese nicht in ihren rechten beschnitten werden, nur weil es auch böse moslems gibt.

ich hoffe, das war einfach genug für euch.

Spicy McHaggis
01.12.2009, 11:30
und was mach ich mit den bösen Moslems?

Und wie unterscheide ich die guten von den bösen Moslems?

Ich sags nochmal: Bevor ich akzeptieren und tolerieren kann und will, dass sich der Islam mit grossen Bauwerken hier "im Westen" etabliert, will ich dass "die Gesamtheit" der Muslime hier im Westen auch zu westlichen Werten und Moralvorstellungen bekennt.

Sollen sie erstmal das machen, dafür sorgen, dass der Durchschnittseuropäer keine Angst vorm Islam hat, dass wir auch sehen, dass Moslems hier mit uns friedlich und gleichberechtigt leben wollen

Autognom
01.12.2009, 11:31
ich finde du hast außergewöhnlich seltsame und sehr undurchdachte ansichten. passt irgendwie gar nicht zu dir.

hm dazu kann ich ja mal gar ncihts sagen. villt erläuterst du was daran außergewöhnlich seltsam ist?


das verstehe ich nicht. atheismus heißt doch nicht das man andere nicht machen lässt was sie gerne möchten! gerade atheisten lehnen es doch ab, dass die religionen je sich selbst als das nonplusultra ansehen, also diese überheblichkeit dahinter. ist dir echt nicht klar wie extrem, mehr als extrem, überheblich es von dir ist zu sagen "ich glaube nicht an gott und ich will nicht das irgendjemand seine religion in bauwerken ausübt die er sich dafür selbst errichtet"?

ich verstehe unter atheismus nicht, das mir egal ist was andere glauben weil ich an nichts glaube. ich habe durchaus einen glauben an werte der aufklärung und universelle menschenrechte, die freie entfaltung freier individuen und selbstverständlich setzte ich mich politisch für diese werte ein. ich lasse jedem seinen glauben solange er mich nicht beeinflussen will, das tut er aber!
christen wollen mir absprechen was ich im falle einer schwangerschaft mit meinem körper tun darf, moslems stört der anblick meiner haare oder haut die ich nciht bedeckt habe. oder andere religiöse einstellungen die mein leben als frau beeinflussen und beeinträchtigen wollen. oder mir absprechen ich sei ein ratinal handelnder gleichwertiger mensch
religion hat es für mich so an sich das sie eben nciht im stillen kämmerlein verübt wird sondern immer auch missioniert werden soll

und selbstverständlich stört ein minarett oder krichturm wenn cih nebenan wohne und schlafen will, wobei es darum nciht in der abstimmung ging


unrecht anderswo legitimiert also unrecht bei uns oder was genau willst du damit sagen?

die von mir angeführten beispiele sollte ncihts legitimieren, sondern waren eine antwort auf die befürchtete kritik aus "islamischen ländern" von wegen mangelnder toleranz

auri_aureola
01.12.2009, 11:31
ich hoffe, das war einfach genug für euch.

nein - bitte noch mal.

ach komm - du willst es ja auch nicht verstehen. du stehst halt auf der anderen seite aber denkst du wärst in der mitte und schlau.

jordgubbe
01.12.2009, 11:32
und was mach ich mit den bösen Moslems?

das was man in einem rechtsstaat tu mit menschen, die sich nicht an die gesetzte halten. vor gericht stellen.

opfern helfen und vielleicht auch mehr anlaufstellen gründen.

bildungschancen erhöhen.

Autognom
01.12.2009, 11:33
naja - erst gibt er zu, dass sie versagt haben - dann aber wieder feuer mit dem ausspruch: Ich habe keinen Zweifel, in Deutschland hätten noch mehr Leute gegen Minarette gestimmt.

also ist deutschland böser weil es nicht viersprachig wie die schweiz ist?

ja natürlich is deutschland schlimmer, was denkst du warum es hier keine direkte demokratie gibt :rose2:

auri_aureola
01.12.2009, 11:34
ja natürlich is deutschland schlimmer, was denkst du warum es hier keine direkte demokratie gibt :rose2:

ich warte auf den tag - irgendwann klopft ihr alle in österreich an .D

Spicy McHaggis
01.12.2009, 11:40
das was man in einem rechtsstaat tu mit menschen, die sich nicht an die gesetzte halten. vor gericht stellen.

opfern helfen und vielleicht auch mehr anlaufstellen gründen.

bildungschancen erhöhen.

wohnst du echt in einer Welt, in der familiärer Gewalt durch den Staat, durch Rechtsprechung und Gesetze irgendwann einmal Einhalt geboten wurde??

auri_aureola
01.12.2009, 11:42
na dann nehm es dir mal zu herzen

was genau?

deine argumente sind bis jetzt ja nur rohmüll...
nix präzises. immer nur anprangernd. mehr als sehr verallgemeinernd.

noir
01.12.2009, 12:16
Zu den Gruppen, die diese Beschneidungen vornehmen, gehören nunmal hauptsächlich Muslime.
Das wär ja genauso, als würdest du die Deutschen von der Shoa freisprechen, nur weil auch vereinzelt Polen oder Ukrainer daran beteiligt waren.

die shoah wurde aber von den deutschen initiiert und die anderen sind mitgezogen. bei mädchenbeschneidungen ist dies nicht der fall. diese tradition gab es nun mal in bestimmten regionen schon immer und sie wurden nicht aufgegeben und (leider) nicht verboten. ich frage mich echt, warum es in deutschland ausschließlich probleme mit beschnittenen afrikanerinnen gibt und keine beschnittenen türkinnen oder albanerinnen usw. existieren.

autognom, stimmt, die meisten der über 3 millionen moslems hier in dtl. und auch die in der schweiz sind auch islamisten. :augenroll: das erschreckende ist leider, dass viele menschen wirklich denken, moslem = islamist. klar, gibt es islamisten, aber genau durch solche lächerlichen verbote spielt man denen doch in die hände und sie können sagen "ja, seht ihr, wir hatten recht!" und irgendwelche integrationsprobleme löst man damit auch nicht. da müssen andere sachen her, wie pflichtdeutschkurse, verbot von "importbräuten" usw.

Autognom
01.12.2009, 12:23
die shoah wurde aber von den deutschen initiiert und die anderen sind mitgezogen. bei mädchenbeschneidungen ist dies nicht der fall. diese tradition gab es nun mal in bestimmten regionen schon immer und sie wurden nicht aufgegeben und (leider) nicht verboten. ich frage mich echt, warum es in deutschland ausschließlich probleme mit beschnittenen afrikanerinnen gibt und keine beschnittenen türkinnen oder albanerinnen usw. existieren.

autognom, stimmt, die meisten der über 3 millionen moslems hier in dtl. und auch die in der schweiz sind auch islamisten. :augenroll: das erschreckende ist leider, dass viele menschen wirklich denken, moslem = islamist. klar, gibt es islamisten, aber genau durch solche lächerlichen verbote spielt man denen doch in die hände und sie können sagen "ja, seht ihr, wir hatten recht!" und irgendwelche integrationsprobleme löst man damit auch nicht. da müssen andere sachen her, wie pflichtdeutschkurse, verbot von "importbräuten" usw.
wo hab ich moslems und islamisten gleichgesetzt?

Inaktiver User
01.12.2009, 12:31
Ist es echt so schwer, zu verstehen, was da der Punkt ist?
Sobald hier irgendein Politiker oder sonst wer nur einen falschen Ton von sich gibt, stehen sofort die üblichen Verdächtigen auf der Matte, Sprecher der Islamgemeinde, Judengemeinde, weiß der Geier wer alles und schlagen einen Ton an, der jenseits von Gut und Böse ist. Weil für die gilt das alles nicht - die dürfen gerne wüst über die Deutschen schimpfen, was für ein Scheissland, alles Nazis und überhaupt.

Es gibt Demonstrationen in Pakistan wegen des Volksentscheids in der Schweiz! Das muss man sich mal vorstellen! In einem Land, wo es das Wort Menschenrecht nicht mal gibt, gehen die Leute auf die Straße, weil in der Schweiz keine Minarette stehen sollen? Ohne Worte.

Wie mit den Amis: Im eigenen Land die Leute verrecken lassen, aber dann überall mit dem erhobenen Zeigefinger einmarschieren.

Viele westliche Länder haben sich eh schon bis auf die Unterhose ausziehen lassen. Lange hieß es hier ja auch, verpflichtende Deutschkurse für Migranten wären ja eine bodenlose Unverschämtheit, das könne man ja niemandem zumuten und so ein Quatsch. Irgendwann reicht es. Und es reicht schon lange.

Darunter leiden nur die anständigen Migranten, die sich schämen würden, in ein Land zu kommen, in dem sie viel bessere Chancen und Bedigungen vorfinden, als in ihrer Heimat und dann Vertreter haben, die ständig den goldenen Löffel fordern.

Ich möchte wissen, wer das hier so machen würde, wenn er auswandert.

Spicy McHaggis
01.12.2009, 12:47
die shoah wurde aber von den deutschen initiiert und die anderen sind mitgezogen. bei mädchenbeschneidungen ist dies nicht der fall. diese tradition gab es nun mal in bestimmten regionen schon immer und sie wurden nicht aufgegeben und (leider) nicht verboten. ich frage mich echt, warum es in deutschland ausschließlich probleme mit beschnittenen afrikanerinnen gibt und keine beschnittenen türkinnen oder albanerinnen usw. existieren.

autognom, stimmt, die meisten der über 3 millionen moslems hier in dtl. und auch die in der schweiz sind auch islamisten. :augenroll: das erschreckende ist leider, dass viele menschen wirklich denken, moslem = islamist. klar, gibt es islamisten, aber genau durch solche lächerlichen verbote spielt man denen doch in die hände und sie können sagen "ja, seht ihr, wir hatten recht!" und irgendwelche integrationsprobleme löst man damit auch nicht. da müssen andere sachen her, wie pflichtdeutschkurse, verbot von "importbräuten" usw.

Die Shoa ja, aber Juden wurden leider schon immer verfolgt.
Wenn ich jetzt den Begriff Shoa durch Judenverfolgung ersetze, kommt n ganz ähnlicher Satz wie deiner raus. Judenverfolgung gab es schon immer, sie wurde nur von den Nazis leider nie abgeschafft

Ach komm, niemand hier sagt, dass jeder Moslem ein Islamist ist. Ich will nur mehr Abgrenzung zu Islamisten, öffentliche Verurteilung von islamischem Terror und Bekenntnisse zu westlichen Werten

Importbräute verbieten? Das is bedeutend menschenverachtender als Minarett-Bauten zu verbieten. Denk ma über den Kram nach, den du da schreibst

noir
01.12.2009, 13:45
ich finde nicht, dass es menschenverachtender ist. komplett verbieten meinte ich auch nicht, aber zumindest dafür sorgen, dass die frauen, wenn sie hier sind, verpflichtet sind, deutsch zu lernen bzw. kurse zu besuchen. die frauen sollen damit nicht bestraft, sondern davor bewahrt werden, zuhause lediglich für heim und herd sorgen zu dürfen, ohne dabei jemals ein wort deutsch sprechen zu können und somit von der mehrheitsgesellschaft isoliert zu sein. indem so etwas unterbunden wird, kann man integrationsproblemen entgegenwirken, nicht, wenn man türmchen verbietet.

Spicy McHaggis
01.12.2009, 14:02
Zwangsunterricht? Du willst mündige Menschen gegebenfalls gegen ihren Willen dazu zwingen, etwas zu lernen? Sie zwangsweise in einen Raum sperren und mit westlicher Propaganda bombrardieren?

noir
01.12.2009, 14:31
du findest es gut, dass keine minarette erbaut werden dürfen, aber gleichzeitig auch total okay, wenn migranten nicht die landessprache können? :suspekt: es zwingt sie keiner, deutsche brauchtümer oder englisch/franzözisch/latein usw. zu erlernen, aber ich finde, ein sprachkurs (zur landessprache) sollte nunmal pflicht sein. es ist eben von essentieller bedeutung, die landessprache zu können, wenn man wohlmöglich sein restliches leben hier verbringen will und ich sehe auch nichts schlimmes daran, das zu verlangen. es soll keiner seinen doktor in germanistik machen.

Spicy McHaggis
01.12.2009, 14:39
Ich hab nie gesagt, dass es ok ist, wenn Migranten die Landessprache nicht können.

Aber ich finde es bedeutend undemokratischer, fast shcon faschistisch, wenn man einen Migranten zwingt, die Landessprache zu lernen

Wenn sie überhaupt etwas lernen müssen, dann wie man sich in einer anderen Kultur zu verhalten hat, dass man sich in gewissen Dingen anpassen kann und muss und dabei trotzdem seine eigene kulturelle Identität bewahren kann, auch ohne ein Gebetshaus mit Türmchen, dass man für das Image des eigenen, zugewanderten Kulturkreises durchaus mitverantwortlich ist und dass man auch für sein eigenes Schicksal und für das seiner Kinder und Enkel in der Fremde Verantwortung übernehmen muss

Aber sowas lernt man nicht in einer Schule undnicht unter Zwang

Tigerente99
01.12.2009, 14:46
Die Initianten gehören der SVP (schweizerische Volkspartei) und der EDU (eign. demokratische Union) an.
Stimmt, hab das verwechselt, "nur" für das hübsche Plakat ist ein Deutscher verantwortlich:

"Ideengeber für das Plakat ist übrigens ein Deutscher: Der in Hamburg aufgewachsene Alexander Segert arbeitet seit 14 Jahren für die SVP, seit sieben Jahren ist er Geschäftsführer der Agentur Goal in Dübendorf. Mit dem Minarett-Motiv setzt Segert eine SVP-Tradition aggressiver Plakate fort. In Erinnerung ist zum Beispiel die „Volksinitiative für die Ausschaffung krimineller Ausländer“ vor zwei Jahren. Da kickten weiße Schweizer Schafe ein schwarzes (Ausländer-)Schaf aus dem Land."

Quelle (http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437BAA85A49C26FB23A0/Doc~EC9D9148C4BA44A569B5687868F1A9E53~ATpl~Ecommon ~Scontent.html)

noir
01.12.2009, 15:03
Ich hab nie gesagt, dass es ok ist, wenn Migranten die Landessprache nicht können.

Aber ich finde es bedeutend undemokratischer, fast shcon faschistisch, wenn man einen Migranten zwingt, die Landessprache zu lernen

Wenn sie überhaupt etwas lernen müssen, dann wie man sich in einer anderen Kultur zu verhalten hat, dass man sich in gewissen Dingen anpassen kann und muss und dabei trotzdem seine eigene kulturelle Identität bewahren kann, auch ohne ein Gebetshaus mit Türmchen, dass man für das Image des eigenen, zugewanderten Kulturkreises durchaus mitverantwortlich ist und dass man auch für sein eigenes Schicksal und für das seiner Kinder und Enkel in der Fremde Verantwortung übernehmen muss

Aber sowas lernt man nicht in einer Schule undnicht unter Zwang

ja, aber wie sollen sie sowas mitgeteilt bekommen, wenn sie kein wort deutsch können (ich rede jetzt mal von ungebildeten menschen, die aus einem dorf kommen)? wie sollen eltern über die schulische laufbahn ihrer kinder informiert werden, wenn sie kein wort deutsch können? wie sollen sie arbeiten gehen und am leben der mehrheitsgesellschaft teilnehmen, wenn sie kein wort deutsch können? es müsste ja keine kurse geben, wenn die leute in die mehrheitsgesellschaft eindringen und somit die sprache von sich aus erlernen würden. das ist aber leider häufig nicht der fall. ich finde es wie gesagt nicht schlimm, sowas zu verlangen, denn es nützt diesen menschen und schadet ihnen ja nicht. aber gut, das ist ja hier eh nicht das thema.

und ich finde, man kann einfach keine minarette verbieten, aber anderen religionsgemeinschaften ihre bauweisen zustehen. mal abgesehen davon, dass die muslime so oder so nicht bauen dürften, wie sie lustig sind, da es ja bestimmte baubestimmungen gibt, die für ALLE gelten.

Spicy McHaggis
01.12.2009, 15:08
Ich bin auch dagegen, dass christliche Bauten die Umwelt verschandeln. Und vor allem gegen diese Lärmbelästigung jeden Sonntag morgen.
Das sollte man verbieten und Neubauten auch kritisch prüfen. Gar keine Frage. Auch die Kirchen (überwiegend die katholische) sollte sich den selben Herausforderungen an unsere moderne Gesellschaft stellen, wie ich es vom Islam verlange.

Ich wiederhole mich: Zwangsunterricht und Zwangsgermanisierung sind in meinen Augen faschistoid. Sie zwingen Menschen, Dinge zu tun, die sie nicht tun wollen!

Wenn ein Migrant am gesellschaftlichen Leben teilhaben will oder die Bildung seiner Kinder mitbestimmen will, dann sollte man ihm natürlich die Möglichkeiten geben, die Sprache zu lernen. Aber doch nicht unter Zwang

kafkaesque
01.12.2009, 15:11
ich bin gerade nur noch deprimiert. sorry, mir fehlen die nerven für diesen thread, aber viel glück den verbleibenden.

Spicy McHaggis
01.12.2009, 15:19
ich bin gerade nur noch deprimiert. sorry, mir fehlen die nerven für diesen thread, aber viel glück den verbleibenden.

Ich zünd nachher ne Kerze für dich an. Und dann noch eine für die ganzen Menschen, die unter dem Islam (bzw dessen Praktiken) leiden müssen.
Dein Leid wiegt natürlich schwerer

LaStella
01.12.2009, 17:32
bei dieser abstimmung ging es ja sowieso eher sekundär um die minaretten. das hat man bei jeder diskussionssendung im schweizer fernsehen gesehen. spätestens nach 10 minuten wurde nicht mehr konkret über minaretten sondern über die integration der moslems allgemein diskutiert.

vielleicht sollte man sich mal überlegen, WIESO denn so viele schweizer für diese verbot gestimmt haben. und das liegt bestimmt nicht einfach daran, dass wir dumm und rassistisch sind..

leider wird das problem der integration hier immer wieder schön unter den teppich gekehrt. das hilft aber weder den schweizern, noch den moslems, die hier leben und sich mehrheitlich integriert haben.

S.Less
01.12.2009, 18:00
Alle Tiere, die gespaltene Klauen haben, Paarzeher sind und wiederkäuen, dürft ihr essen. […] Ihr sollt für unrein halten das Wildschwein, weil es zwar gespaltene Klauen hat und Paarzeher ist, aber nicht wiederkäut. Ihr dürft von ihrem Fleisch nicht essen und ihr Aas nicht berühren; ihr sollt sie für unrein halten. (3. Buch Mose 11)

und jetzt?

äh, wieso zitierst du bitte die tora? in den koransuren steht es so wie ich es sagte. die tora ist zwar teilweise grundlage des koran, aber dennoch sollte man sich schon auf den koran selbst beziehen oder meinst du nicht?

und jetzt?

weißt du überhaupt was die tora ist?


vielleicht sollten diese leute auch mal einsehen, dass sich die welt nicht nur um sie dreht - jetzt ganz derbe gesagt.

und deswegen müssen sie sein wie du um anspruch auf die selben rechte zu haben wie du? weil die welt sich nicht um sie dreht .. aber eben dafür um dich. bist ja was besseres.

Spicy McHaggis
01.12.2009, 18:06
Ja, die Moslems sind da viel toleranter. Die verbieten sogar die Ausstrahlung von Winnie the Poo, weil man da zu viel Schweinereien sieht

auri_aureola
01.12.2009, 18:20
weißt du überhaupt was die tora ist?
äh ja. aber wieso nicht gleich die grundlage herannehmen. abgesehen davon: ich bin atheist.



und deswegen müssen sie sein wie du um anspruch auf die selben rechte zu haben wie du? weil die welt sich nicht um sie dreht .. aber eben dafür um dich. bist ja was besseres.

was soll denn diese aussage jetzt wieder?
was willst du jetzt hören? jeder mensch ist einzigartig?
ist jeder - ja.
aber es gibt leute - die eben mehr rechte für sich beanspruchen als ihnen zustehen das solltest du als jurist o.ä. doch selbst am besten wissen.

S.Less
01.12.2009, 19:12
äh ja. aber wieso nicht gleich die grundlage herannehmen. abgesehen davon: ich bin atheist.

also weil du atheist bist darfst du keine ahnung haben und das jüdische buch heranziehen um meine aussage über moslems zu widerlegen? wie sinnfrei es ist mit dir zu reden.

spicy, noch eine frage: wenn der papst kondome verbietet, sagst du dann der papst verbietet kondome oder sagst du die christen verbieten kondome? aber ach was solls, da wird eh ne extrem dumme antwort kommen wieder jetzt.

ich schlage vor frogbabe, auri und spicy schreiben sich ganz ganz viele pms; ihr liegt ja eh geistig und intellektuell auf einer wellenlänge, da bietet sich das an.

Inaktiver User
01.12.2009, 19:16
Kannst du denn katholische und evangelische Kirchen äußerlich unterscheiden?

Ja.

Inaktiver User
01.12.2009, 19:17
ich schlage vor frogbabe, auri und spicy schreiben sich ganz ganz viele pms; ihr liegt ja eh geistig und intellektuell auf einer wellenlänge, da bietet sich das an.


Und ich schlage vor, du artikulierst dich vielleicht mal wie ein erwachsener Mensch. Es war vor 5 Posts schon sehr peinlich. Nur mal so als nettgemeinter Hinweis...

auri_aureola
01.12.2009, 19:22
geistig UND intellektuell?

ein wunder, dass du eines der worte überhaupt schreiben konntest.
außerdem - genaugenommen wären wir ja deiner ansicht nach dann auch eine minderheit und du solltest uns dann auch so vorzüglich behandeln. also nix pm. wir bleiben hier.

Inaktiver User
01.12.2009, 19:47
ich bin gerade nur noch deprimiert. sorry, mir fehlen die nerven für diesen thread ....

Ha no - so e Kafka-Anhänger sott aba doch bessere Närve haa, oda?




aber viel glück den verbleibenden


Mir sinn gerihrt ....

Spicy McHaggis
01.12.2009, 19:50
a
spicy, noch eine frage: wenn der papst kondome verbietet, sagst du dann der papst verbietet kondome oder sagst du die christen verbieten kondome? aber ach was solls, da wird eh ne extrem dumme antwort kommen wieder jetzt.


Oh mann, du hast wieder mal gar nix kapiert. Das ist man aber leider schon gewohnt von dir.

Ich versuchs aber mal anhand deines Beispiels so hinzukriegen, dass du auch n bisschen was kapierst.

Der Papst verbietet Kondome. Der Papst ist ja, wie du vermutlich noch nicht wusstest, sozusagen der Chef der Katholiken, nicht der ganzen Christen. Da der Papst ein sehr wichtiger Mann in der katholischen Kirche ist, kann man sagen: Die Katholische Kirche verbietet Kondome.

Die Katholiken wiederrum können dieses Verbot des Papstes entweder befolgen oder auch nicht.
Wenn nun eine große Mehrheit der katholischen Christen dieses Verbot befolgen würde, könnte man sagen: Bei den katholischen Christen gibt es ein weitgehend befolgtes Kondomverbot.
Wenn nur eine kleine Minderheit das Verbot befolgen würde, könnte man sagen: Bei den katholischen Christen gibt es zwar ein Kondomverbot, aber kaum einer hält sich dran. Der Papst / die katholsche Kirche findet das nicht gut (Mutmaßung)

Worauf du aber sicher hinauswolltest, lieber ungebildeter Schless ist wohl folgendes:
Im Islam gibt es eine ... sagen wir mal: nicht allzu kleine Menge von Menschen,die es toll findet, ihre Frauen zu verstümmeln, eine Menge, die es toll findet,ihre Jungs als Selbstmordattentäter zu verheizen und eine noch grössere Menge unterrückt ihre Frauen und Töchter, verwehrt ihnen Zugang zu Bildung etc.

Das Problem, dass sich jetzt dabei für mich ergibt ist folgendes: Der Islam, die religiösen Oberhäupter der verschiedenen Strömungen, die islamischen Kulturvereine in Deutschland und Europa distanzieren sich nicht ausreichend von diesen Praktiken, die im Namen ihres Gottes begangen werden und demonstrieren durch Gleichberechtigung, Respekt vor Frauen und Feminismus und Kopftuchverweigerung auch zu selten, dass sie sich distanzieren von diesen Praktiken.

Inaktiver User
01.12.2009, 19:54
ich schlage vor ....

Ich schlage vor, du machst endlich mal dein altes Versprechen wahr. Siehe oben. :D





frogbabe, auri und spicy schreiben sich ganz ganz viele pms ...

ihr liegt ja eh geistig und intellektuell auf einer wellenlänge ...



ich schlage vor, du machst dein Versprechen wahr und schreibst gar nix mehr ... :D

Du weißt sicher selber schon, dass du unter aller Wellenlänge liegst. Unter Meereshöhe Normal-Null. :-)

S.Less
01.12.2009, 20:11
Oh mann, du hast wieder mal gar nix kapiert. Das ist man aber leider schon gewohnt von dir.

Ich versuchs aber mal anhand deines Beispiels so hinzukriegen, dass du auch n bisschen was kapierst.

Der Papst verbietet Kondome. Der Papst ist ja, wie du vermutlich noch nicht wusstest, sozusagen der Chef der Katholiken, nicht der ganzen Christen.

nein echt? :D. ich habe genau deswegen dieses beispiel gewählt weil du selbst ja unterstellst, weil irgendjemand der ebenfalls noch nichtmals alle, geschweige denn vermutlich einen zweistelligen prozentsatz, moslems vertritt etwas verbietet, dass dieses verbot für alle moslems gültig ist.

und anstatt zu checken das man derart analogien eben nicht ziehen kannst widerlegst du meine, die ich bewußt gewählt habe um dir die sinnlosigkeit von deiner aufzuzeigen, und behältst aber an deiner fest. genial :D



lieber ungebildeter

ja genau, auch du hast dir noch einen auf das zitat aus der tora das meine aussage vermeintlich widerlegt abgefreut. ~



nicht allzu kleine Menge von Menschen,die es toll findet, ihre Frauen zu verstümmeln, eine Menge, die es toll findet,ihre Jungs als Selbstmordattentäter zu verheizen und eine noch grössere Menge unterrückt ihre Frauen und Töchter, verwehrt ihnen Zugang zu Bildung etc.
also die zahl der moslems die all das tun ist prozentual NOCH höher als die zahl der katholiken die sich an das kondom verbot halten (im sprachgebrauch sagt man ja nicht die katholiken nutzen keine kondome sondern der papst verbietet sie)? lol. nach der logik müsste es ein paar dutzend millionen moslemische selbstmordattentäter geben. jährlich.



Das Problem, dass sich jetzt dabei für mich ergibt ist folgendes: Der Islam, die religiösen Oberhäupter der verschiedenen Strömungen, die islamischen Kulturvereine in Deutschland und Europa distanzieren sich nicht ausreichend von diesen Praktiken, die im Namen ihres Gottes begangen werden und demonstrieren durch Gleichberechtigung, Respekt vor Frauen und Feminismus und Kopftuchverweigerung auch zu selten, dass sie sich distanzieren von diesen Praktiken.

wenn man sich von etwas nicht distanziert ist man dafür? was ist das bitte für ein krudes verständnis?

und warum muß man bitte das kopftuch verweigern um sich von islamistischen terror oder sowas wie weiblicher beschneidung abzugrenzen? bist du echt so dumm oder ist das nur provokation; etwas das du verlangst von dem du weißt das es sowieso nicht passiert, damit du dich einmal wenigstens im recht fühlen kannst?

Spicy McHaggis
01.12.2009, 20:30
War ja klar, dass du es nicht verstehst.

Das besagte Beispiel aus der Tora ist übrigens gar nicht so unpassend, der Text wurde sehr ähnlich in der Sunna übernommen.

Das die Zahl der Selbstmordattentätermoslems höher ist, als die der katholischen Kondomverweigerer hab ich nie behauptet. Deine Argumentationsstränge erinnern mich sehr an die von Roland Freisler

Das Kopftuch hat mit dem eigentlichen Islam ungefähr so viel zu tun wie Genitalverstümmelung. Es wäre also ein Zeichen in Richtung Emanzipation und Gleichberechtigung, wenn man muslimische Frauen nicht dazu zwingen würde, Kopftücher tragen zu müssen.

S.Less
01.12.2009, 20:52
erneut völliger unsinn. mohammeds leben hatte mit schweinen überhaupt nichts am hut, daher existiert die islamrelevante regel bzgl. der schweine auch nicht in der sunna. und diese ist ziemlich eindeutig; sie bezieht sich nämlich nur aufs selber essen. es heißt übrigens "die sunna", richtig formuliert hättest du also schreiben müssen "in die sunna übernommen". vorausgesetzt natürlich du weißt was die sunna ist.

man muß also als religiöser mensch alles ablehnen was mit der religion so wie sie geschrieben steht nichts zu tun hat um sich von allem schlechten abzugrenzen was andere unter dem deckmantel der religion so an schlechten dingen anstellen? :stupid:

dein kausalitätsdenken ist völlig fürn arsch.

Spicy McHaggis
01.12.2009, 20:58
„Verboten hat Er euch nur (den Genuss von) natürlich Verendetem, Blut, Schweinefleisch und dem, worüber etwas anderes als Allah angerufen worden ist. Wenn aber jemand (dazu) gezwungen ist, ohne (es) zu begehren und ohne das Maß zu überschreiten, so trifft ihn keine Schuld […]“. (Koran 2,173)

und wer hat den Koran geschrieben? Mohammed