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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Sorgerechtsänderung zugunsten der Väter



Inaktiver User
05.12.2009, 18:26
Urteil zum Sorgerecht - Bundesregierung erwägt gesetzliche Änderungen - Politik - sueddeutsche.de (http://www.sueddeutsche.de/politik/123/496438/text/)

In meinem Freundes- und Bekanntenkreis gibt es einige Väter, die das freuen wird!

Manche biologischen Gegebenheiten sind aber immer noch von Natur aus "unfair". Was meint ihr, jetzt mal vor dem Hintergrund von "Das ist mein Bauch" vs. da steckt aber ein kleiner Mensch drin, den zwei Leute gezeugt haben?

Sollte das eurer Meinung nach genau 50:50 sein, Rechte und Pflichten, Entscheidungsgewalt über das Entstehen eines Kindes (etwa bei ungeplanter/-gewollter Schwangerschaft)? Oder sollen Frauen bevorteilt werden, schließlich ist es ihr Körper, ihre Schwangerschaft?

Spicy McHaggis
05.12.2009, 18:33
Früher wars so, da hat man gedacht, der Mann pflanzt ein komplettes kleines Menschlein zur Reifung in die Frau hinein.
In jüngster Vergangenheit hatte die Frau quasi das alleinige Bestimmungsrecht.

Ich finde 50/50 sind nur fair. Der Mann muss ja auf jeden Fall zahlen und er war an der Zeugung beteiligt.
Wenn eine Frau darauf besteht, dass es ihr Bauch ist und sie allein für das Kind verantwortlich sein will, dann soll sie auch finanziell alleine klarkommen. Das soll jetzt nicht nach "der Mann zahlt fürs Kind und erkauft sich damit Rechte" klingen. Aber ich würde auf jeden Fall ein Kind, dass ich gezeugt habe, mit aufziehen und erziehen wollen

Inaktiver User
05.12.2009, 18:49
Biologisch gesehen ist es ja schon so, dass die ersten zwei Jahre (also Schwangerschaft und Stillzeit) an der Mutter hängenbleiben. Gesellschaftlich leider meistens so, dass Erziehungspflichten, Karriereverzicht, Alleinerziehungentum (im Fall der Trennung) auch eine weibliche Angelegenheit ist.

Andersrum ist es so, dass Frauen die größere Kontrolle auf Zeugung ausüben (können). Zumindest, solange die Männer noch so wenig Interesse an Verhütung zeigen. Ich kenne auch einige Frauen, deren Kinderwunsch irgendwann so stark wurde, dass sie das Vertrauen der Männer missbraucht haben oder jemanden als Samenspender instrumentalisiert - manche auch, ohne jemals die Möglichkeit des gemeinsamen Erziehens in Erwägung zu ziehen.

Die Redewendung: "Der Mann schenkt der Frau ein Kind" kommt auch nicht von ungefähr, bilde ich mir in letzter Zeit ein. Ich nehme es häufig schon so wahr, dass der dringende Kinderwunsch eher von den Frauen ausgeht und der Mann macht ihr dann eines, weil sie so gerne will.

Lupine
05.12.2009, 18:56
Ich finde es ziemlich gefährlich die (verständliche und gerechtfertigte) Forderung nach gemeinsamen Sorgerecht auch ohne Ehe auf die Entscheidungen, die während der Schwangerschaft getroffen werden zu übertragen.

Das Recht auf Entscheidungen, die meinen Körper betreffen will ich nicht abgeben, nur weil ich das Potential in mir trage, Mutter zu werden. Die Fragestellung "Mein Bauch gehört mir" vs. "Da ist ein Mensch drin, den zwei gezeugt haben" legt dies nahe. Und da bin ich absolut gegen eine Änderung.


Die verlinkte Änderung, die gewünscht wird, ist überfällig. Männer müssen sich darüber im Klaren sein, dass sie eventuell ihr Leben lang für ein Kind zahlen werden, das sie zeugen, wenn sie Spaß haben. Selbst wenn sie keine Verantwortung wollen, müssen sie wissen, dass sie sie kriegen könnten.
Aber Frauen sollten sich dem auch bewusst sein. Ich erlebe immer wieder, wie Frauen ihre Macht als Waffe einsetzen. Umgangsrecht hin oder her, es ist eine Einschränkung der Persönlichkeitsrechte des Kindes, wenn der Vater außen vor gehalten wird. Ohne Sorgerecht kann die Mutter ohne Probleme auswandern oder wegziehen und der Vater kann sehen, wie er den Kontakt zum Kind hält. Sie kann entscheiden, dass das Kind ins Internat kommt, sie kann sonstwas entscheiden.

Es würde es ihr einfacher machen, wenn sie das Sorgerecht alleine hat. Deshalb gibt es das Gesetz ja: Es wird davon ausgegangen, dass Menschen, die keine verantwortliche Beziehung miteinander führen (und bei den Gesetzgebern ist eine Ehe nuneinmal die einzig verantwortliche Beziehung) auch nicht miteinander reden können, wenn es um die Belange des Kindes geht.

Diese Generalisierung finde ich grundlegend falsch. Auch getrennt lebende Eltern können einvernehmliche Entscheideungen treffen. Und es fällt ihnen leichter, sich auf Kompromisse einzulassen, wenn sie mehr oder weniger gezwungen werden dazu.

Lucaa
05.12.2009, 19:08
Ich finde es ziemlich gefährlich die (verständliche und gerechtfertigte) Forderung nach gemeinsamen Sorgerecht auch ohne Ehe auf die Entscheidungen, die während der Schwangerschaft getroffen werden zu übertragen.

Das Recht auf Entscheidungen, die meinen Körper betreffen will ich nicht abgeben, nur weil ich das Potential in mir trage, Mutter zu werden. Die Fragestellung "Mein Bauch gehört mir" vs. "Da ist ein Mensch drin, den zwei gezeugt haben" legt dies nahe. Und da bin ich absolut gegen eine Änderung.


Die verlinkte Änderung, die gewünscht wird, ist überfällig. Männer müssen sich darüber im Klaren sein, dass sie eventuell ihr Leben lang für ein Kind zahlen werden, das sie zeugen, wenn sie Spaß haben. Selbst wenn sie keine Verantwortung wollen, müssen sie wissen, dass sie sie kriegen könnten.
Aber Frauen sollten sich dem auch bewusst sein. Ich erlebe immer wieder, wie Frauen ihre Macht als Waffe einsetzen. Umgangsrecht hin oder her, es ist eine Einschränkung der Persönlichkeitsrechte des Kindes, wenn der Vater außen vor gehalten wird. Ohne Sorgerecht kann die Mutter ohne Probleme auswandern oder wegziehen und der Vater kann sehen, wie er den Kontakt zum Kind hält. Sie kann entscheiden, dass das Kind ins Internat kommt, sie kann sonstwas entscheiden.

Es würde es ihr einfacher machen, wenn sie das Sorgerecht alleine hat. Deshalb gibt es das Gesetz ja: Es wird davon ausgegangen, dass Menschen, die keine verantwortliche Beziehung miteinander führen (und bei den Gesetzgebern ist eine Ehe nuneinmal die einzig verantwortliche Beziehung) auch nicht miteinander reden können, wenn es um die Belange des Kindes geht.

Diese Generalisierung finde ich grundlegend falsch. Auch getrennt lebende Eltern können einvernehmliche Entscheideungen treffen. Und es fällt ihnen leichter, sich auf Kompromisse einzulassen, wenn sie mehr oder weniger gezwungen werden dazu.

sehe ich grundsätzlich auch so.

ich überlege nur schon die ganze zeit, ob es wohl doch situationen gibt, die dagegen sprechen würden.
was ist, wenn z.b. der vater das kind in ein anderes land mitnimmt? wie wird das geregelt? hat die mutter nur das sorgerecht, ist es kindesentführung. sobald der vater auch das sorgerecht hat, ist es das ja nicht mehr.
das geht natürlich auch umgekehrt, das ist schon klar. aber wenn man mal diesen klischeefall annimmt.

ich denke nicht, dass es durchgehend besser ist, beiden das sorgerecht zu geben, weil es oft die kinder auch vor dem vater bzw. anderen elternteil schützt. beide varianten haben vor- und nachteile.
ich glaube, dass dann allerdings bei streitfragen sehr genau geprüft werden muss, ob ein gemeinsames sorgerecht dem kind zu vorteil ist oder nicht.
auf der anderen seite finde ich diese machtausübung mit kindern als druckmittel auch sehr bedenklich. das würde wiederum dafür sprechen.

Spicy McHaggis
05.12.2009, 19:08
Bisher ist es aber leider so, dass die Mutter zu viel Macht hat, was das Kind angeht.
Väter, die am Kind beteiligt sein wollen, dürfen das einfach nicht, wenn die Mutter sich querstellt.

Und das ist falsch.

Lucaa
05.12.2009, 19:12
das ist eh klar.

Inaktiver User
05.12.2009, 19:14
Ich finde es ziemlich gefährlich die (verständliche und gerechtfertigte) Forderung nach gemeinsamen Sorgerecht auch ohne Ehe auf die Entscheidungen, die während der Schwangerschaft getroffen werden zu übertragen.

[...]

Ja, das ist nicht das gleiche. Ich wollte nur dieses naturgebene Ungleichgewicht hervorstreichen, das eh schon besteht.

Ich würde mir eben auch wünschen, dass Männer im gleichen Maß wie Frauen ihre Verantwortung beim ungeschützten Sex spüren (und Konsequenzen daraus ziehen -> konsequente Verhütung) und nicht nur die Frau ständig Angst vor einer ungewollten Schwangschaft hat.

Also, ich nehm halt auch die biologischen Möglichkeiten als total unfair wahr, was mich ärgert. Dieses Gefühl: am Schluss bleibt es eh an mir hängen...

Lupine
05.12.2009, 21:29
ich überlege nur schon die ganze zeit, ob es wohl doch situationen gibt, die dagegen sprechen würden.
was ist, wenn z.b. der vater das kind in ein anderes land mitnimmt? wie wird das geregelt? hat die mutter nur das sorgerecht, ist es kindesentführung. sobald der vater auch das sorgerecht hat, ist es das ja nicht mehr.
das geht natürlich auch umgekehrt, das ist schon klar. aber wenn man mal diesen klischeefall annimmt.

In diesen Fällen sollte so verfahren werden, wie bei verheirateten Eltern, die ja nach der Trennung/Scheidung zunächst einmal automatisch gemeinsames Sorgerecht haben seit 1998. Wenn keine Bedenken da sind: Gemeinsames Sorgerecht. Wenn jemand begründete Bedenken hat: Antrag auf alleinige elterliche Sorge.

Auch bei Ehepaaren (vor allem bei Ehepaaren) kommt es dazu dass einer ins Ausland abhaut. Entführung ist es nicht. Aber "Kindesentziehung". Weil man eben nur gemeinsames Sorgerecht hat. Man hindert den anderen daran, seinen Teil wahrzunehmen. Der übliche Weg ist (und das habe ich auch schon erlebt, als eine Mutter die Kinder mit in die Türkei genommen hat), dass der andere Elternteil vor dem Familiengericht die alleinige Elterliche Sorge beantragt, wenn der andere das Kind mitgenommen hat. Begründung: Kindesentziehung (mit Strafantrag). Sobald er die hat (und zumindest vorübergehend bekommt er die meistens), kann der Elternteil, der zurück geblieben ist, Interpol einschalten und die Kinder zurück holen lassen. Bei Ländern, die einen Vertrag mit der BRD haben, geht das ohne Probleme. In Richtung Asien/arbabische Welt wirds allerdings kompliziert. Südamerika gibts auch eher Probleme.

Wenn eine Mutter allerdings von vorneherein, ohne Ansehen der Eignung beider Eltern, das alleinige Sorgerecht bekommt, kann sie mit dem Kind alles machen, was sie will (solange es gewaltlos geschieht). Und das ist dem Kind gegenüber mehr als unfair. Denn es hat nuneinmal einen Vater!

S.Less
08.12.2009, 01:58
Früher wars so, da hat man gedacht, der Mann pflanzt ein komplettes kleines Menschlein zur Reifung in die Frau hinein.
In jüngster Vergangenheit hatte die Frau quasi das alleinige Bestimmungsrecht.

Ich finde 50/50 sind nur fair. Der Mann muss ja auf jeden Fall zahlen und er war an der Zeugung beteiligt.
Wenn eine Frau darauf besteht, dass es ihr Bauch ist und sie allein für das Kind verantwortlich sein will, dann soll sie auch finanziell alleine klarkommen. Das soll jetzt nicht nach "der Mann zahlt fürs Kind und erkauft sich damit Rechte" klingen. Aber ich würde auf jeden Fall ein Kind, dass ich gezeugt habe, mit aufziehen und erziehen wollen
prinzipiell hast du recht mit dem 50/50 = fair; aber deine argumente sind echt zum haare ausreissen. gott ich könnte echt schreien wenn ich deinen mist lese immer. du hast ne gedankenwelt noch unter dem BILD-level.

Spicy McHaggis
08.12.2009, 07:55
prinzipiell hast du recht mit dem 50/50 = fair; aber deine argumente sind echt zum haare ausreissen. gott ich könnte echt schreien wenn ich deinen mist lese immer. du hast ne gedankenwelt noch unter dem BILD-level.

Kannst du auch irgendwas anderes ausser immer direkt persönlich beleidigend zu werden?

Du bist sowas von armselig

cococa
08.12.2009, 08:22
ich finde es schon gut, dass die Väter mehr Rechte bzgl. Sorgerecht bekommen.
Aber an der biologischen Ungleichheit lässt sich nichts drehen und wenden und das ist auch gut so, schließlich profitiert ein Kind ja in erster Linie davon, dass es Mama und Papa hat und die sind nunmal anders.
Aus diesem Grund finde ich schon, dass während der Schwangerschaft die Frau mehr Rechte behalten muss, eben weil es ihr Körper ist und sie in diese Zeitraum hauptsächlich die Verantwortung trägt.

Grundsätzlich finde ich, dass Generalisieren bei diesem Thema fehl am Platze ist, da gibt es so viele Aspekte wie Einzelfälle. Es gibt Mütter die auf der Grundlage ihrer eigenen Emotionen und der Trennung den Kontakt verweigern, da sollte der Vater mehr Rechte haben. Es gibt aber auch ganz andere Fälle.
Ich kann da nur aus eigener Erfahrung sprechen, mein Vater hätte mich auch verlassen, wenn er das Sorgerecht behalten hätte.
Ich hingegen würde aber unter keinen Umständen meinem Sohn den Vater nehmen, ganz gleich wie eine Trennung (falls es dazu kommen sollte mal, ich hoffe nicht) aussieht, aus diesem Grund haben wir auch ohne Heirat das gemeinsame Sorgerecht vorgeburtlich bestimmt.

Inaktiver User
08.12.2009, 10:46
Argumente wie "Mein Körper gehört mir" gehen absolut an der Sache vorbei und haben so mit der Entscheidung auch nichts zu tun. Ebenso wenig kann das Unterhaltsargument ziehen: Ein Kind ist kein Gegenstand, den man sich kaufen, mieten, erbumsen oder leasen kann.

Kinder haben nunmal ein Recht auf beide Elternteile, weil diese für eine normale, behütete Entwicklung unabdingbar sind. Ich find es da nur fair, dass sich beide Elternteile das Sorgerecht teilen, wenn der Vater die Vaterschaft anerkannt hat.

Inaktiver User
08.12.2009, 12:33
Ich bin heilfroh, dass dieses Gesetz jetzt erst geändert wird :o Ich war 3, als sich meine Eltern scheiden ließen: mein Vater wollte mich ohnehin nie und schert sich seitdem null um mich...aber bei der Scheidung hat er mit harten Bandagen drum gekämpft, das Sorgerecht für mich zu bekommen, damit nur ja meine Mutter mich nicht kriegt (hat aber gottseidank nicht geklappt :jubel:). Damals wäre die neue Gesetzeslage für mich fatal gewesen.

Ja, ist jetzt ein total unqualifizierter und subjektiver Kommentar, schon klar. Aber mich nervt dieses "Oh wir armen, benachteiligten Väter" immer gigantisch.

Inaktiver User
08.12.2009, 12:40
Ich bin heilfroh, dass dieses Gesetz jetzt erst geändert wird :o Ich war 3, als sich meine Eltern scheiden ließen: mein Vater wollte mich ohnehin nie und schert sich seitdem null um mich...aber bei der Scheidung hat er mit harten Bandagen drum gekämpft, das Sorgerecht für mich zu bekommen, damit nur ja meine Mutter mich nicht kriegt (hat aber gottseidank nicht geklappt :jubel:). Damals wäre die neue Gesetzeslage für mich fatal gewesen.

Ja, ist jetzt ein total unqualifizierter und subjektiver Kommentar, schon klar. Aber mich nervt dieses "Oh wir armen, benachteiligten Väter" immer gigantisch.

Dir ist aber klar, dass es auch genau andersrum hätte laufen können? Und wärst du dan genauso froh gewesen?

Inaktiver User
08.12.2009, 12:45
Ja, hätte sein können. Stimmt natürlich absolut.
War es aber nicht. Wie gesagt, ist keine allgemeingültige Aussage, mir brannte es bloß unter den Nägeln, zu dem Thema meinen Senf dazuzugeben ;) Ich hab einfach in meinem Bekanntenkreis derart viele absolut abartige Väter und daneben bemüht-liebevolle Mütter erlebt, dass ich diese Situation nicht unparteiisch nüchtern betrachten kann.

Inaktiver User
08.12.2009, 14:45
was ist, wenn z.b. der vater das kind in ein anderes land mitnimmt? wie wird das geregelt? hat die mutter nur das sorgerecht, ist es kindesentführung. sobald der vater auch das sorgerecht hat, ist es das ja nicht mehr.
das geht natürlich auch umgekehrt, das ist schon klar. aber wenn man mal diesen klischeefall annimmt.

Aber warum SOLL man diesen Klischeefall annehmen, wenn direkt klar ist, dass die Mutter genau dasselbe tun kann und dann der Vater nichts tun kann?

Lucaa
08.12.2009, 17:25
Aber warum SOLL man diesen Klischeefall annehmen, wenn direkt klar ist, dass die Mutter genau dasselbe tun kann und dann der Vater nichts tun kann?


weil es so rum öfter passiert als andersrum. zumindest hört man das öfter. deshalb ja klischee.

ich finde einfach, man muss alles in betracht ziehen bei so einer gesetzesänderung.

Lucaa
08.12.2009, 17:30
Kinder haben nunmal ein Recht auf beide Elternteile, weil diese für eine normale, behütete Entwicklung unabdingbar sind. Ich find es da nur fair, dass sich beide Elternteile das Sorgerecht teilen, wenn der Vater die Vaterschaft anerkannt hat.

ich frage mich allerdings, ob bei geteiltem sorgerecht das konfliktpotential nicht größer werden könnte. und das wäre für das kind dann auch nicht förderlich.
ich glaube einfach nicht, dass sich streitigkeiten legen, nur weil beide elternteile das sorgerecht haben. abgesehen von allen anderen aspekten, aber wenn eine mutter beschließt, dass das kind den vater nicht sehen soll, wird daran das gesetz auch nichts ändern. natürlich hat der vater dann juristisch gesehen mehr rechte - was auch ok ist- ich glaube nur wie gesagt nicht, dass das für das kind allzu viel ändern würde was das gefühl angeht, mutter und vater zu haben. weil die kämpfe und der streit und das schlechte verhältnis der eltern weitergehen.
äh...versteht man das?

S.Less
08.12.2009, 18:59
sicher versteht man das.

dem gerichtshof geht es ja auch um gleichberechtigung und nicht um beendigung von _derartigem_ kindesleid; das kann nämlich ein sorgerechtgesetz nicht vollbringen.

es kann nur juristisch nicht sein, dass elternteile aufgrund ihres geschlechts verschieden starke rechte an einem gemeinsamen kind haben, darum geht es. wirkliche probleme werden so natürlich nicht gelöst, aber das ist auch nicht ziel der eventuellen änderungen.

ich verstehe übrigens nicht wie der freundeskreis der TE (plus diverse poster hier) darauf kommen, dass eine änderung des sorgerechts etwas mit abtreibungen zu tun haben könnte. zum einen hat das sorgerecht nichts mit irgendwas vor der geburt zu tun; zum anderen wird es sicherlich nie irgendein gesetz geben das dem als erzeuger auftretenden mann irgendein bestimmungsrecht über eine abtreibung geben wird; das ließe sich mit keinerlei anderem recht vereinbaren.

Topolina
08.12.2009, 19:00
Ich bin heilfroh, dass dieses Gesetz jetzt erst geändert wird :o Ich war 3, als sich meine Eltern scheiden ließen: mein Vater wollte mich ohnehin nie und schert sich seitdem null um mich...aber bei der Scheidung hat er mit harten Bandagen drum gekämpft, das Sorgerecht für mich zu bekommen, damit nur ja meine Mutter mich nicht kriegt (hat aber gottseidank nicht geklappt :jubel:). Damals wäre die neue Gesetzeslage für mich fatal gewesen.

Ja, ist jetzt ein total unqualifizierter und subjektiver Kommentar, schon klar. Aber mich nervt dieses "Oh wir armen, benachteiligten Väter" immer gigantisch.

Dir ist schon klar, dass dieses Gesetz mit dir absolut nichts zu tun gehabt hätte, da deine Eltern verheiratet waren und sich das hier auf uneheliche Kinder bezieht? ;)
Davon abgesehen hätte die Situation bei dir übrigens auch andersrum sein können, es ist jetzt nicht so, dass Mütter generell die besseren Eltern sind.

Topolina
08.12.2009, 19:04
weil es so rum öfter passiert als andersrum. zumindest hört man das öfter. deshalb ja klischee.

ich finde einfach, man muss alles in betracht ziehen bei so einer gesetzesänderung.

In so einem Fall müssen beide zustimmen, wenn beide das Sorgerecht haben. Davor konnte die Mutter einfach mit dem Kind tun und lassen, was ihr gerade gepasst hat.
Die Väter mussten nur immer Unterhalt zahlen..

Lucaa
08.12.2009, 19:19
sicher versteht man das.

dem gerichtshof geht es ja auch um gleichberechtigung und nicht um beendigung von _derartigem_ kindesleid; das kann nämlich ein sorgerechtgesetz nicht vollbringen.

es kann nur juristisch nicht sein, dass elternteile aufgrund ihres geschlechts verschieden starke rechte an einem gemeinsamen kind haben, darum geht es. wirkliche probleme werden so natürlich nicht gelöst, aber das ist auch nicht ziel der eventuellen änderungen.



ich hab mich damit auch nur auf paals aussage "behütete kindheit" bezogen. die schafft das gesetz ja nicht automatisch.

Inaktiver User
08.12.2009, 19:24
In so einem Fall müssen beide zustimmen, wenn beide das Sorgerecht haben. Davor konnte die Mutter einfach mit dem Kind tun und lassen, was ihr gerade gepasst hat.
Die Väter mussten nur immer Unterhalt zahlen..

Eben...


weil es so rum öfter passiert als andersrum. zumindest hört man das öfter. deshalb ja klischee.

ich finde einfach, man muss alles in betracht ziehen bei so einer gesetzesänderung.

Man muss sicherlich VIELES in Betracht ziehen. Klischees aber wohl hoffentlich nicht.

Lucaa
08.12.2009, 20:02
naja, dann nenn es eben nicht so.

Lupine
12.12.2009, 21:58
ich verstehe übrigens nicht wie der freundeskreis der TE (plus diverse poster hier) darauf kommen, dass eine änderung des sorgerechts etwas mit abtreibungen zu tun haben könnte.

Das liegt hauptsächlich an zwei Sachen:

1.) "Mein Bauch gehört mir" ist das Argument militanter Singel-Mütter. Sie gehen davon aus, dass sie das Kind auf die Welt bringen und alle Entbehrungen und Schmerzen ertragen, die damit zu tun haben. Das qualifiziert sie alleine zu perfekten Menschen, die ganz allein in der Lage sind, ein Kind glücklich zu erziehen. Männer braucht man dazu nicht. Schon gar nicht unbequeme Männer, die eventuell etwas dagegen haben könnten, dass sie das Kind taufen lassen könnten, nicht in den Kindergarten schicken oder in ein katholisches Internat nach Nordirland.
Es ist aber ebenso das Argument von Frauen (und Männern), die FÜR die Entscheidungsfreiheit der Frau sind, das Fortführen oder Abbrechen einer Schwangerschaft betreffend. Deshalb wird beides gerne miteinander in Verbindnung gebracht.

2.) Es kommt vor, dass Frauen, die schwanger sind und sich vom Partner trennen, oder verlassen werden, bereuen, dass sie sich auf diese Person eingelassen haben. Sie wünschen sich, niemals wieder etwas mit dieser Person zu tun zu haben. Ich habe mit einem jungen Mädchen gesprochen, die davon überzeugt war, abtreiben zu MÜSSEN, damit sie den Vater des Kindes endlich los ist. Dadurch besteht dann doch ein direkter Zusammenhang zwischen dem automatischen gemeinsamen Sorgerecht und dem Schwangerschaftsabbruch.

Ich bin allerdings der Meinung, dass dies ein Argument ist, dass man zwar beachten, aber nicht überbewerten sollte.

Das Persönlichkeitsrecht des Kindes gibt ihm das Recht, beide Eltern zu haben, zu kennen und von beiden Eltern zu profitieren. Die aktuelle Gesetzeslage verhindert das.

S.Less
13.12.2009, 22:21
ja sicher, aber eine sorgerrechtsänderung hat nunmal nichts mit abtreibungen zu tun, es gibt kein sorgerrecht für ein ungeborenes kind, wird es auch nie geben da das juristisch unmöglich ist.

Chisa
14.12.2009, 01:01
Ja, das ist nicht das gleiche. Ich wollte nur dieses naturgebene Ungleichgewicht hervorstreichen, das eh schon besteht.

Ich würde mir eben auch wünschen, dass Männer im gleichen Maß wie Frauen ihre Verantwortung beim ungeschützten Sex spüren (und Konsequenzen daraus ziehen -> konsequente Verhütung) und nicht nur die Frau ständig Angst vor einer ungewollten Schwangschaft hat.

Also, ich nehm halt auch die biologischen Möglichkeiten als total unfair wahr, was mich ärgert. Dieses Gefühl: am Schluss bleibt es eh an mir hängen...

na ja, dass das bekommen eines kindes für die frau einen größeren zwangsläufigen einschnitt (wertfrei) darstellt, als für den mann, wird man aber nie ändern können. das hat ja rein körperliche gründe.

und mit der verhütung: da gibt es nunmal das tatsächliche problem, dass es nur eine verhütungsmethode gibt, an der sich der mann richtig aktiv beteiligen kann. bei allen anderen methoden kann er bestenfalls interesse zeigen (plus ggf. sich finanziell beteiligen), ist aber im übrigen darauf angewiesen darauf zu vertrauen, dass die frau das schon richtig macht. und mit der situation würd ich auch nicht tauschen wollen. klar, ich erwarte schon von meinem partner, dass er nicht von der sorte "mir doch egal, verhütung ist frauensache" ist, aber irgendwo sind da ja auch grenzen...

was ich halt schlimm finde ist die gesellschaftliche einstellung zu dem thema: die frau, die sich nicht optimal um ihr kind kümmert oder es vll. lieber hätte, wenn das kind beim expartner aufwächst ist eine indiskutable, gefühlskalte, karrieregeile rabenmutter. der mann der sich nicht gut kümmert ist zwar kein held, aber er muss sich dafür bei weitem nicht so sehr rechtfertigen.

Chisa
14.12.2009, 01:10
und zum eigentlichen thema: dass die frau bei der entscheidung, ob sie das kind nun bekommt oder nicht, das letzte wort hat ist doch wohl klar und mmn. nicht diskutabel.

abgesehen davon finde ich schon, dass auch der vater eine möglichkeit haben muss, seine grds. vorhandenen rechte durchzusetzen. ob das jetzt so ausgestaltet wird, dass sich die eltern automatisch erstmal das sorgerecht teilen, oder so, dass erstmal einer das alleinige sorgerecht bekommt, der andere teil aber die teilung des sorgerechts beantragen kann und dann erstmal wirklich gute gründe gefunden werden müssen, warum der antrag nicht durchgeht, wäre ja egal. wichtig ist nur, dass im ergebnis alle beteiligten, incl. des kindes, so weit es geht zu ihrem recht kommen. und auch wenn es mal ab und an knatsch zwischen den eltern gibt wg. bestimmter dinge. die mutter, die ihr kind gegenüber dem rechtlosen expartner als reines druckmittel einsetzt, ohne dass da mal die möglichkeit besteht, dagegen gerichtlich vorzugehen, ist dem kindeswohl wahrscheinlich noch viel weniger zuträglich.

jordgubbe
14.12.2009, 10:57
ich frage mich nur, wie das gesetz umgesetzt werden soll, wenn die mutter behauptet, sie wüßte nicht wer der vater ist. zwangsgentest?

S.Less
14.12.2009, 12:16
wieso sollte man nen zwangsgentest machen wenn kein (potentieller) vater ansprüche auf gemeinsames sorgerecht stellt. gibt es offiziell keinen papa und auch keinen der behauptet das zu sein wird das sorgerrecht nie bedeutung haben weil die mutter sowieso immer das alleinige haben wird.

Chisa
14.12.2009, 12:18
es gibt juristisch gesehen mehrere möglichkeiten der (juristische) vater des kindes zu werden: anerkenntnis der vaterschaft, test und vermutung der vaterschaft (ist glaub ich bei ehelich geborenen kindern so). ich schätze mal, dass derjenige, der meint er könne der vater sein ggf. auch gegen den willen der mutter einen test durchführen kann. ist ja mittlerweile zumindest für den umgekehrten fall so, also wenn jemand die vermutung hat, doch nicht der vater des kindes zu sein.

Chisa
14.12.2009, 12:19
wieso sollte man nen zwangsgentest machen wenn kein (potentieller) vater ansprüche auf gemeinsames sorgerecht stellt. gibt es offiziell keinen papa und auch keinen der behauptet das zu sein wird das sorgerrecht nie bedeutung haben weil die mutter sowieso immer das alleinige haben wird.

ich glaube, ihr geht es um den fall, dass einer sagt, er wäre der vater und die mutter das aber nicht will/keine auskunft geben will. oder geht das mit der anerkenntnis der vaterschaft auch gegen den willen der mutter (ohne test)?

jordgubbe
14.12.2009, 12:28
ich meine das so: frau schwanger von ihrem festen freund. trennt sich wärend der schwangerschaft und behauptet dann bei der geburt sie wüsste nicht wer der vater ist.

Inaktiver User
14.12.2009, 12:32
ich glaube, ihr geht es um den fall, dass einer sagt, er wäre der vater und die mutter das aber nicht will/keine auskunft geben will. oder geht das mit der anerkenntnis der vaterschaft auch gegen den willen der mutter (ohne test)?

Wenn man davon ausgeht, dass es eine immense Dunkelziffer an untergeschobenen "Kuckucks-" Kindern gibt, und dass die Klärung von seitens des biologischen Vaters (etwa der Liebhaber einer verheirateten Frau) durch das bestehende Recht behindert wird, dann könnte da eine Lawine losgetreten werden.

S.Less
14.12.2009, 12:53
man kann bereits jetzt eine klage auf vaterschaftsanerkennung machen bei einem solchen verdacht. bei halbwegs guten begründungen wie beispielsweise ex-freund werden solche klagen auch in der regel zugelassen und mithin sodann ein gentest durchgeführt, gegen den willen der mutter.

auch das hat mit der aktuellen sorgerrechtsdebatte genauso wenig zu tun wie abtreibungen.

jordgubbe
14.12.2009, 13:01
man kann bereits jetzt eine klage auf vaterschaftsanerkennung machen bei einem solchen verdacht. bei halbwegs guten begründungen wie beispielsweise ex-freund werden solche klagen auch in der regel zugelassen und mithin sodann ein gentest durchgeführt, gegen den willen der mutter.

auch das hat mit der aktuellen sorgerrechtsdebatte genauso wenig zu tun wie abtreibungen.

naja es hat schon etwas damit zu tun, wenn unverheratete väter zu ihrem recht kommen sollen, muss doch auch klar sein, ob sie überhaupt der vater sind oder nicht.

Inaktiver User
14.12.2009, 13:06
Also, ich finde schon, dass was miteinander zu tun hat. Freilich ist eine befruchtete Eizelle kein Mensch (also zumindest in meiner Auffassung), aber es wird eben nicht selten einer daraus. Und dem Vater wie selbstverständlich für das Baby erst ab dem Zeitpunkt des Muschidurchtritts Rechte einzuräumen find ich - hm - angesichts der vielen unterschiedlichen Meinungen, wann ein Zellklumpen zum Mensch wird, arg simpel.

Ich bin ja nun auch kein Jurist und weiß nicht, was in welchem Gesetztestext geregelt wird, sondern ich sehe das im Alltag, wie sich die Dinge entwickeln. Und da haben die Überlegungen über Schwangerschaftsabbruch, die Sorgerechtsüberlegungen und die Anzweiflung der Vaterschaft usw. sehr viel miteinander zu tun.

Inaktiver User
14.12.2009, 13:32
Oder sagen wir es mal so: das sind alles Entscheidungen, die in der Realität so hintereinanderweg über ein jedes Kind getroffen werden. Polemisch ausgedrückt, scheinen sich die meisten Väter für ihre (potentiellen) Kinder aber erst dann zu interessieren, wenn diesselben an der Luft sind und Geld brauchen.

Interessant finde ich eben, wie sich in den Gesetzen niederschlägt, was Leben ist und ab welchem Zeitpunkt der Mann darüber mitentscheiden kann, ab wann sein Mitwirken an der Entstehung eines Kinds ihm Rechte einräumt.

Man hat ja durchaus mal den Fall, dass ein Mann gegen die Schwangerschaft ist (ihm die Verhütung aber egal war!), zum Abbruch rät, sich für einige Jahre verdünnisiert und wenn der trotzdem entstandene Sohn alt genug ist, mit ins Stadion zu kommen, ist er auf einmal wieder interessant.

Chisa
14.12.2009, 14:26
man kann bereits jetzt eine klage auf vaterschaftsanerkennung machen bei einem solchen verdacht. bei halbwegs guten begründungen wie beispielsweise ex-freund werden solche klagen auch in der regel zugelassen und mithin sodann ein gentest durchgeführt, gegen den willen der mutter.

auch das hat mit der aktuellen sorgerrechtsdebatte genauso wenig zu tun wie abtreibungen.

ah, ok, das wusste ich nicht so genau, danke :-)

und ich finde auch, dass der zusammenhang mit dem sorgerechtsthema schon offenkundig ist. die juristisch anerkannte vaterschaft ist schließlich voraussetzung für das sorgerecht des vaters. und wenn die mutter den mann da mutwillig ausschließen will...

Chisa
14.12.2009, 14:29
Wenn man davon ausgeht, dass es eine immense Dunkelziffer an untergeschobenen "Kuckucks-" Kindern gibt, und dass die Klärung von seitens des biologischen Vaters (etwa der Liebhaber einer verheirateten Frau) durch das bestehende Recht behindert wird, dann könnte da eine Lawine losgetreten werden.

aber das wäre doch nicht weiter schlimm? ich meine, in so einem fall hat die mutter ja durchaus an der sache mitgewirkt...

Chisa
14.12.2009, 14:38
Oder sagen wir es mal so: das sind alles Entscheidungen, die in der Realität so hintereinanderweg über ein jedes Kind getroffen werden. Polemisch ausgedrückt, scheinen sich die meisten Väter für ihre (potentiellen) Kinder aber erst dann zu interessieren, wenn diesselben an der Luft sind und Geld brauchen.

Interessant finde ich eben, wie sich in den Gesetzen niederschlägt, was Leben ist und ab welchem Zeitpunkt der Mann darüber mitentscheiden kann, ab wann sein Mitwirken an der Entstehung eines Kinds ihm Rechte einräumt.

Man hat ja durchaus mal den Fall, dass ein Mann gegen die Schwangerschaft ist (ihm die Verhütung aber egal war!), zum Abbruch rät, sich für einige Jahre verdünnisiert und wenn der trotzdem entstandene Sohn alt genug ist, mit ins Stadion zu kommen, ist er auf einmal wieder interessant.

in letzerem fall würde er aber wohl auch nach der ggf. erfolgenden gesetzesänderung keine großen chancen auf gemeinsames sorgerecht und wohl auch eher eingeschränkte möglichkeiten bzgl. regelmäßigem umgangs haben. inwiefern sich der vater in der zwischenzeit gekümmert hat (oder sich zumindest darum ernsthaft bemüht hat, dies tun zu können) spielt bei solchen fragen ja schon eine rolle und wird auch gegenwärtig schon in die abwägung mit einbezogen (zumindest in sachen umgangsrecht).

und solang das kind noch nicht auf der welt ist, wird man dem mann ja schwerlich mitbestimmungsrechte einräumen können. wie sollte das denn auch aussehen? juristisch betrachtet ist das kind ja bis zur geburt mehr oder weniger teil der mutter. was ich auch richtig finde. und die tatsache, dass es natürlich männer gibt, die sich nach ende der frage "abtreiben oder behalten" erstmal nicht mehr um die ganze sache kümmern ist zwar bedauerlich, aber das ist doch ein problem, welches sich kaum juristisch lösen lässt.

S.Less
14.12.2009, 16:13
Also, ich finde schon, dass was miteinander zu tun hat. Freilich ist eine befruchtete Eizelle kein Mensch (also zumindest in meiner Auffassung), aber es wird eben nicht selten einer daraus. Und dem Vater wie selbstverständlich für das Baby erst ab dem Zeitpunkt des Muschidurchtritts Rechte einzuräumen find ich - hm - angesichts der vielen unterschiedlichen Meinungen, wann ein Zellklumpen zum Mensch wird, arg simpel.

Ich bin ja nun auch kein Jurist und weiß nicht, was in welchem Gesetztestext geregelt wird, sondern ich sehe das im Alltag, wie sich die Dinge entwickeln. Und da haben die Überlegungen über Schwangerschaftsabbruch, die Sorgerechtsüberlegungen und die Anzweiflung der Vaterschaft usw. sehr viel miteinander zu tun.
die gesetze greifen da sehr logisch ineinander über. vor der 12. woche ist es noch kein mensch, mithin darf abgetrieben werden. da es noch kein mensch ist hätte auch eine sorgerechtsregelung ab der 13. woche keinerlei auswirkung auf eine abtreibung, da man eh keine mehr durchführen dürfte (außer in extremfällen, die aber wiederum entweder das sorgerecht des vaters ausschließen normalerweise, oder aber das wohl der mutter derart hoch gewichten das eine andere entscheidung des vaters vom grundgesetz her nicht relevant wäre). eltern können ja bereits jetzt vor der geburt bestimmte sorgerechtskonstellationen beantragen und bekommen. das hat aber eben mit abtreibungen nichts zu tun weil die zu dem zeitpunkt eh verboten sind. die mutter darf sich ja sowieso nicht mehr für eine abtreibung entscheiden, daher braucht auch niemand ein gesetz in dem steht der vater darf mitreden. vor dem stichtag der abtreibungsgrenze entscheidet die mutter juristisch über gewebe das ihr gehört und nicht über leben, mithin auch nicht über das kind des vaters.


in letzerem fall würde er aber wohl auch nach der ggf. erfolgenden gesetzesänderung keine großen chancen auf gemeinsames sorgerecht und wohl auch eher eingeschränkte möglichkeiten bzgl. regelmäßigem umgangs haben. inwiefern sich der vater in der zwischenzeit gekümmert hat (oder sich zumindest darum ernsthaft bemüht hat, dies tun zu können) spielt bei solchen fragen ja schon eine rolle und wird auch gegenwärtig schon in die abwägung mit einbezogen (zumindest in sachen umgangsrecht).

nun es ist schon denkbar das männer die das sorgerecht nie hatten weil unehelich und sich auch nie drum gekümmert, dieses zu einem späteren zeitpunkt auf antrag und prüfung hin sehr wohl erhalten können. potentielles (zukünftiges) kindeswohl wird außer in extremfällen wo der vater beispielsweise gewalttätig war in der regel höher gewertet als die vergangenheit bei sorgerechtsabwägungen.

es gibt ja aber zudem auch noch das umgangs- und das aufenthaltsbestimmungsrecht. und hier sind wieder weitere und tiefgehendere abwägungen zu treffen. wir haben gerade einen mandanten der seiner exfrau diese beiden entziehen will, das sorgerecht aber nicht. er müsste dafür ein gutachten in auftrag geben das ein knappes halbes jahr dauert und fast einen fünfstelligen betrag kostet. allzu einfach ist so ein entzug nicht wenn wie gesagt keine groben vergehen vorliegen. und entsprechend eher einfach ist es daher die diversen rechte zu bekommen.

bisher allerdings war das für die frauen viel leichter als für die männer und nur diese diskrepanz soll ausgemerzt werden. es geht nur um gleichbehandlung, weil männer nicht per se schlecht und frauen nicht per se gut sind. es geht nicht um das kindeswohl bei der aktuellen debatte, in diese gesetze bzw. paragraphen soll überhaupt nicht eingegriffen werden.

Chisa
14.12.2009, 17:28
nun es ist schon denkbar das männer die das sorgerecht nie hatten weil unehelich und sich auch nie drum gekümmert, dieses zu einem späteren zeitpunkt auf antrag und prüfung hin sehr wohl erhalten können. potentielles (zukünftiges) kindeswohl wird außer in extremfällen wo der vater beispielsweise gewalttätig war in der regel höher gewertet als die vergangenheit bei sorgerechtsabwägungen.

es gibt ja aber zudem auch noch das umgangs- und das aufenthaltsbestimmungsrecht. und hier sind wieder weitere und tiefgehendere abwägungen zu treffen. wir haben gerade einen mandanten der seiner exfrau diese beiden entziehen will, das sorgerecht aber nicht. er müsste dafür ein gutachten in auftrag geben das ein knappes halbes jahr dauert und fast einen fünfstelligen betrag kostet. allzu einfach ist so ein entzug nicht wenn wie gesagt keine groben vergehen vorliegen. und entsprechend eher einfach ist es daher die diversen rechte zu bekommen.

bisher allerdings war das für die frauen viel leichter als für die männer und nur diese diskrepanz soll ausgemerzt werden. es geht nur um gleichbehandlung, weil männer nicht per se schlecht und frauen nicht per se gut sind. es geht nicht um das kindeswohl bei der aktuellen debatte, in diese gesetze bzw. paragraphen soll überhaupt nicht eingegriffen werden.

ja, sicher ist die von dir oben genannte konstellation denkbar. es kann ja schließlich sehr unterschiedliche gründe haben, warum sich der vater nie um das sorgerecht bemüht hat. ich meinte aber etwas anderes, nämlich dass ich es für sehr unwahrscheinlich halte, dass der vater, der sich jahrelang gar nicht um das kind gekümmert hat und dies auch nicht versucht hat, auf antrag jahre später einen teil des sorgerechts bekommen wird, zumindest sofern das mutter-kind-verhältnis soweit "normal" und "problemlos" ist. weil für mich (und wohl auch die meisten familienrichter) nicht so recht ersichtlich ist, warum es dem kindeswohl dienen sollte, dass der jahrelang ohne guten grund inexistente vater auf einmal einen teil des sorgerechts bekommen sollte.

das sorgerecht und umgangsrecht zwei verschiedene paar schuhe sind, ist mir bekannt (durchaus auch aufgrund eigener betroffenheit ;)). auch wenn es ja klar ist, dass das umgangsrecht in der praktischen umsetzung, zumindest in den wirklich kritischen fällen, relativ leicht ausgehebelt werden kann, wenn das sorgerecht per se erstmal allein der mutter zugesprochen wird und man als mann nicht mal die möglichkeit hat, daran irgendwas gegen den willen der mutter zu ändern (außer die mutter ist eine drogennutte oder alkoholikerin). in manchen fällen ist es eben ganz gut, wenn ein offizieller, neutraler dritter da mal dazwischen haut.

letzeres ist mir auch klar. allerdings hatte ich das bisher so verstanden, dass es nach gegenwärtiger rechtslage so ist, dass da in der wertung sehr wohl ein zusammenhang zwischen kindeswohl und der problematik des sog. "muttermonopols" gibt. nämlich weil dieses muttermonopol doch deshalb besteht, weil davon ausgegangen wird, dass die gemeinsame sorge bei unehelichen kindern nur dann zum wohle des kindes ist (und das ist doch der hauptbemessungsfaktor bei all dieses fragen?), wenn die mutter dies auch will, weil es ja ansonsten immer nur streit gäbe, was wiederum nicht zum wohle des kindes wäre. so wird das doch meines wissens nach konstruiert?

dass diese sache in realita nicht unbedingt so ist (bei ehelich geborenen kindern nimmt man das ja auch nicht per se an) und dass es v.a. schon gar nicht einsichtig ist, warum man das sorgerecht dann per se der mutter zuspricht und nicht z.b. schaut (wenn es schon nach der situation wirklich so unmöglich ist, im sinne des kindes, sich das sorgerecht zu teilen), bei wem das kind besser aufgehoben wäre (was ja durchaus auch der man sein kann, eben weil frauen nicht qua geschlecht die besseren menschen oder bessere eltern sind), ist allerdings eine eklatante benachteiligung der männer. insofern geht es ja auch darum zwei ungleichbehandlungen auszugleichen: die von mutter und vater und die von ehelichen zu unehelichen vätern.

(und ich merke grade, wie sehr ich im examen bei familienrecht auf lücke gesetzt habe...)

Knietief
26.03.2010, 17:36
wer vögeln kann, kann auch verantwortung für ein kind tragen.

wenn's drin is': pech

ne ausnahme würde ich machen bei jugendlichen, die noch keine (affekt-)kontrolle über ihre sexualität haben.

Lucaa
27.03.2010, 09:43
äh. thema verfehlt?
verantwortung muss der vater so oder so übernehmen, zumindest finanziell. darum geht's hier aber nicht.

Knietief
28.03.2010, 01:31
im threadkontext auf das "bauchrecht" bezogen