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Inaktiver User
08.12.2009, 23:40
Nach dem Minarett-Verbot >>> Burka-Verbot







"BASEL. Nach der erfolgreichen Volksabstimmung über ein Minarettverbot in der Schweiz will die Christliche Volkspartei (CVP) nun ein Burkaverbot durchsetzen. Laut dem CVP-Vorsitzenden Christophe Darbellay sei der Ganzkörperschleier „gleichbedeutend mit islamischem Fundamentalismus“.


"Schweiz: CVP fordert Burkaverbot" Börsenforum - Aktien - Fonds (http://www.stock-world.de/board/forum_gesamt/395710/thread.m?backurl=board_all.m&a=_ariva_all&567)

Machen wir doch hier einmal eine Probe-Abstimmung!

auri_aureola
08.12.2009, 23:48
haha
ich sagte doch: das ist der anfang.

Inaktiver User
09.12.2009, 00:32
Imho wäre aber ein Burkaverbot weit eher berechtigt als ein Minarettverbot.

Minarette haben mit Religion zu tun.

Die Burka stammt aus einer steinzeitlich frauenfeindlichen Gesellschaft - und ist un-islamisch.

Inaktiver User
09.12.2009, 09:43
Burka ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Burka)




Die Burka wird in der öffentlichen Diskussion immer wieder als „Symbol der Unterdrückung von Frauen“ im Islam angeprangert und mitunter in eine Reihe mit Praktiken, wie der Beschneidung weiblicher Genitalien, dem Ehrenmord und der Zwangsverheiratung gestellt.


So sehe ich das auch.

damals05
09.12.2009, 15:04
fluchende Dummheite

Nerven oder lachen...
Dummheite hüpfen!
Sie nerven!

Ach ahnungsloser Ackermann...
Oh intelliguter Zahn...
Dummheite säuseln!

Concord ist ahnungslos!
Und Fluchen!
Ja sei es auch fröhlich!

S.Less
09.12.2009, 16:49
erst wenn es islam-verbot heißt werden leute wie spicy, concord und auri glücklich sein.

Spicy McHaggis
09.12.2009, 17:13
Alles, was ich möchte ist, dass der Islam, der in Europa praktiziert wird, Frauen, Anersgläubigen, Homosexuellen und sonstigen Minderheiten die gleichen Rechte einräumt, wie dem muslimischen Patriarchat.

Und das wird wohl eher geschehen, als dass du lernst, eine vernünftige Diskussion zu führen und niemanden diffamierst, beleidigst und Worte in den Mund legst

Inaktiver User
09.12.2009, 17:26
erst wenn es islam-verbot heißt werden leute wie spicy, concord und auri glücklich sein.

Lassen wir doch den Schnee fünf zu Worte kommen:




@S. Less: Ich denke nicht, dass du wirklich eine sachliche Diskussion führen möchtest, wenn ich mir deine bisherigen Beiträge und deine Ausdrucksweise ansehe.

Im Übrigen verstehe ich es auch nicht so wirklich, wie man auf der einen Seite eifriger Verfechter der Toleranz gegenüber Minderheiten und auf der anderen Seite sofort mit Diffamierungen gegenüber Menschen mit anderen Meinungen als der eigenen bei der Hand sein kann. Mich hast du ja sowohl in die rechte Ecke gestellt (ich wähle weder rechtsradikale Parteien, noch habe ich Kontakt zu Rechtsradikalen, noch habe ich in meinem ganzen Leben gegenüber irgendeinem Migranten oder Angehörigen einer anderen Religion auch nur eine diffamierende Äußerung getätigt - mein großes Verbrechen liegt lediglich darin, dass ich politisch unkorrekte Gedanken habe, die mir allerdings niemand verbieten kann) als mir auch sofort unterstellt, dass ich lüge und die Muslime, über die ich hier geschrieben habe, nicht persönlich kenne. Letzteres, weil du offenbar erwartet hast, dass ich dir eine Liste mit fremden Namen, Adressen und Telefonnummern liefere, welche ich unautorisiert weitergebe.

Es tut mir wirklich leid, aber du machst dich als Beispiel für Toleranz recht unglaubwürdig, wenn du so schnell mit Diffamierungen und Unterstellungen bei der Hand bist, einen fürchterlich aggressiven Tonfall an den Tag legst und dich so ausdrückst, wie es bei einer sachlichen Diskussion eigentlich nicht üblich ist. "du wichst dir einen drauf ab" - diese Formulierung hab ich in einer sachlichen Diskussion zumindest bisher noch nicht gehört.

Und warum bist du eigentlich so aggressiv? Freu dich doch über deine richtige Meinung und darüber, dass die sich hier tummelnden Träger braunen Gedankengutes durch die Realität eines Besseren belehrt werden, wenn sich die multikulturelle Gesellschaft letztendlich als großer Gewinn für alle Beteiligten herausstellen wird bzw. Probleme zunehmend zu aller Zufriedenheit gelöst werden.

Da du von der Richtigkeit deiner Ansichten felsenfest überzeugt bist, wirst du doch sicher damit leben können, dumme und xenophobe Menschen, bei denen sowieso Hopfen und Malz verloren ist, in einem Internet-Forum nicht bekehrt zu haben. Man kann schließlich nicht jedem zu seinem Glück verhelfen.

Aber dieser Thread zeigt wieder einmal, wie sinnfrei es ist, über Politik zu diskutieren. Das Gleiche gilt für die Religion, wenn zwei Menschen in diesem Punkt unterschiedliche Ansichten vertreten. Solche Diskussionen werden meistens mit einem sehr großen Missionierungseifer auf beiden oder zumindest einer Seite geführt, was sie letztendlich in Beschimpfungen, Aggressionsausbrüchen und Diffamierungen eskalieren lässt - weil der andere nicht bekehrt werden kann. Deshalb habe ich mir im real life angewöhnt, mir andere religiöse bzw. politische Ansichten kommentarlos anzuhören, wobei ich mir meinen Teil denke. Hätte ich hier auch besser gemacht, mein Fehler.

Viel Spaß noch bei der weiteren Diskussion.

http://www.bym.de/forum/politik-und-tagesgeschehen/386743-klares-ja-zur-minarett-initiative-zeichnet-sich-ab-16.html

damals05
09.12.2009, 18:54
Ja und eine eigene Meinung hast du nicht? :cool:

Und so ein Riesen-Zitat liest doch eh keiner :D

Aber vielleicht hilft dir folgendes gedicht weiter :mrnerd:

Die Tante zitiere.
Sie zitiere und sie enstehe!
Oh Concord, entsetzliches Wesen du,
Nicht länger wollen diese Deppen leben.
Die lange Nacht erstirbt,
Es zitieren die seltsamen Threade,
Und ewig droht dir Verderben!

Inaktiver User
12.12.2009, 15:29
Jüdische Friedhöfe könnte man auch noch verbieten. (http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Nach-dem-MinarettVerbot-Darbellay-auf-Kreuzzug/story/28122419)

slackerbitch
12.12.2009, 19:16
fluchende Dummheite

Nerven oder lachen...
Dummheite hüpfen!
Sie nerven!

Ach ahnungsloser Ackermann...
Oh intelliguter Zahn...
Dummheite säuseln!

Concord ist ahnungslos!
Und Fluchen!
Ja sei es auch fröhlich!

Minarette in Ewigkeit

In Ewigkeit ist hydriert der Stamm!
Du herzlose Liebe!
Burka
Fürwahr, Chefs sind so irritiert!
In Ewigkeit!
Ja Minarette, verbieten und verhalten
Ist irritiert,
So furchtbar und hydriert!

damals05
13.12.2009, 10:33
:D

Inaktiver User
13.12.2009, 17:07
Alles, was ich möchte ist, dass der Islam, der in Europa praktiziert wird, Frauen, Anersgläubigen, Homosexuellen und sonstigen Minderheiten die gleichen Rechte einräumt, wie dem muslimischen Patriarchat.Das macht das Christentum auch nicht. Sollten wir nicht bei "unserer" (in Sinne von in Europa am weitesten verbreitet) Religion anfangen? Zuerst vor der eigenen Tür kehren, bevor wir andere Verurteilen?

Spicy McHaggis
13.12.2009, 17:12
Das macht das Christentum auch nicht. Sollten wir nicht bei "unserer" (in Sinne von in Europa am weitesten verbreitet) Religion anfangen? Zuerst vor der eigenen Tür kehren, bevor wir andere Verurteilen?

Gerne. Aber:



....
Als "Gegenbeispiel" dazu geb ich mal die katholische Kirche an: Der Papst erzählt und macht eine Menge Mist und es geschieht auch sehr viel Unrecht im Namen der Kirche, ABER es gibt auch viele kirchliche Träger, die Gutes tun. Gute Dinge, die der Papst nicht unbedingt gut heissen würde.

Trotzdem ist mir die Kirche auch eher unsympathisch

Inaktiver User
15.12.2009, 18:51
Man kann Christentum und Islam nicht auf eine Stufe stellen. Auch wenn das immer wieder Leute tun und bei Koransuren, die Gewalt verherrlichen, mit dem Alten Testament kontern.
Das abendländische Christentum hat im Gegensatz zum Islam Reformation und Aufklärung durchlaufen. Heutzutage ist eine historisch-kritische Auslegungsmethode der Bibel im Westen wissenschaftlicher Standard;an die Verbalinspiration glaubt nur eine kleine Minderheit fundamentalistischer Christen. Zusätzlich existiert innerhalb des Christentums kein eigenes Rechtssystem;kann es auch gar nicht, weil ein wesentlicher Ausspruch Jesu lautete: "Mein Reich ist nicht von dieser Welt" oder "Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist". Die Zeugen Jehovas, eine christliche Sekte, leiten aus Jesu Verhalten sogar ab, dass sie sich nicht politisch betätigen dürfen.

Da der Islam weder Reformation noch Aufklärung durchlaufen hat und im innerislamischen Diskurs keine historisch-kritische Auslegung des Korans praktiziert wird, glaubt der "Durchschnittsmuslim":

- der Koran ist das ungeschaffene und seit ewiger Zeit existente Wort Gottes; nach den heiligen Schriften der Juden und Christen die letzte und abschließende Offenbarung Gottes

- der Koran ist unfehlbar, ohne Widersprüche und auf ewig gültig; er wurde dem Propheten Mohammed Wort für Wort vom Erzengel Gabriel offenbart (Logischerweise hat der Koran aufgrund dieser "Basisannahmen" generell eine völlig andere Wirkung auf die Gläubigen als Altes oder Neues Testament auf Christen in der heutigen Zeit)

Zusätzlich zum Koran sind für die islamische Glaubenspraxis unzählige Hadithen (überlieferte Aussprüche Mohammeds, überlieferte Erzählungen über dessen Leben) von zentraler Bedeutung, von denen es tausende gibt (mehrere Sammlungen unterschiedlicher Autorität)

- der Koran umfasst ein eigenes Rechtssystem, die Scharia, welches zu vielen der Menschenrechtsverletzungen führt, die aus islamischen Ländern berichtet werden. Denn wenn dieses System zu der Vergewaltigung einer Frau etwa sagt, dass eine Frau, welche vergewaltigt wurde, hierfür 4 männliche Zeugen beibringen oder der Täter die Tat während des Verfahrens gestehen muss, dann kann man davon ausgehen, dass eine vergewaltigte Frau vor einem Scharia-Gericht völlig rechtlos ist. Auch sind Steinigungen für Ehebruch, das Abhacken von Händen für Diebstahl, etc. nicht menschenrechtskompatibel.

Denen, die ständig wiederholen, dass "Islam Frieden heißt", sei gesagt, dass dieser Frieden schon bei der Scharia seine Grenzen findet. Und die Scharia ist wesentlicher Bestandteil des Islam und kann nicht von diesem entkoppelt werden. Nach vorherrschender islamischer Auffassung darf die Scharia nicht verändert oder an "den Wandel der Zeiten" angepasst werden. Deswegen: Islam heißt im besten Falle genau so lange Frieden, wie die Muslime in einem Land nicht in der Mehrzahl sind und die Scharia einführen. Dann geht es nämlich in der Zeitleiste ungefähr eineinhalb Jahrtausende zurück, was die Menschenrechte angeht.

Und ja, Christen dürfen die Scharia durchaus verurteilen, da das abendländische Christentum - wie bereits gesagt - Reformation und Aufklärung durchlaufen hat und sämtliche "problematischen" Aussagen des Alten sowie des Neuen Testaments nicht in die Rechtsprechung westlicher Länder miteinfließen. Es interessiert innerhalb der westlichen Rechtsprechung nicht im Mindesten, dass sich frauenfeindliche und gewaltverherrlichende Passagen in der Bibel finden.

Der Spruch "Sollten wir nicht erst vor der eigenen Türe kehren..." oder "Dass andere Länder intolerant sind, heißt nicht, dass wir auch..." wird häufig von Menschen benutzt, die Respekt und Toleranz gegenüber jeder Kultur für selbstverständlich halten und vehement einfordern - nur die eigene bleibt da außen vor.
Wenn hier im Forum jemand posten würde "Ich fühle mich diskriminiert, weil ich in einem islamischen Land nicht im Bikini rumrennen darf", dann würde es Postings hageln wie "Sag mal, du weißt aber schon, dass du in dem Land zu Gast bist und die dortigen Sitten und Gebräuche zu respektieren hast, oder?"; "Du bist ja ganz schön intolerant, oder nicht? Wenn dir die Sitten in einem fremden Land nicht passen, dann bleib doch zu Hause!" oder "Sollen sich jetzt die Menschen in fremden Ländern DIR anpassen?"

Wenn umgekehrt aber jemand auch nur verlangt, dass die Burka, das Kleidungsstück, welches signalisiert, dass einige der wichtigsten Prinzipien der westlichen Kultur (Gleichstellung von Mann und Frau; Betrachtung des anderen als ein an Rechten gleichgestelltes Individuum; Verneinung des Besitzanspruches eines Menschen auf einen anderen; freie Entfaltung der Persönlichkeit) vollständig negiert werden, dann wird dies von nicht wenigen als Zumutung angesehen.

Am Unverständlichsten ist es zumindest für mich, wenn jemand bei der Burka (was tatsächlich Menschen tun) argumentiert: "Wieso denn ein Verbot, Miniröcke sind doch auch erlaubt!"
Tja, eine Anstecknadel mit einem Hakenkreuz wird auch nicht als Modeaccessoire betrachtet, sondern ist verboten, weil das Hakenkreuz das Symbol einer verfassungsfeindlichen Ideologie ist.
Die Burka ist nicht nur Symbol, sondern zugleich auch Anwendung einer verfassungsfeindlichen Ideologie; weshalb sich fragt, warum sie in Deutschland erlaubt ist. Vermutlich, weil es sein könnte, dass es wieder Aufruhr und eventuell auch Tote gäbe, wenn die Burka in einem westlichen Land verboten würde.

Inaktiver User
15.12.2009, 18:53
Ach ja, ich meinte, "der Islam umfasst ein eigenes Rechtssystem", nicht der Koran

Linde
15.12.2009, 19:37
Das macht das Christentum auch nicht. Sollten wir nicht bei "unserer" (in Sinne von in Europa am weitesten verbreitet) Religion anfangen? Zuerst vor der eigenen Tür kehren, bevor wir andere Verurteilen?

Das ist schon richtig! Dennoch ist das kein Grund die Unmenschlichkeit
des Islamismus (nicht des Islam!) und kulturelle Fehlentwicklungen
in Europa zu dulden!

Joline
15.12.2009, 23:28
Man kann Christentum und Islam nicht auf eine Stufe stellen. Auch wenn das immer wieder Leute tun und bei Koransuren, die Gewalt verherrlichen, mit dem Alten Testament kontern.
Das abendländische Christentum hat im Gegensatz zum Islam Reformation und Aufklärung durchlaufen. Heutzutage ist eine historisch-kritische Auslegungsmethode der Bibel im Westen wissenschaftlicher Standard;an die Verbalinspiration glaubt nur eine kleine Minderheit fundamentalistischer Christen. Zusätzlich existiert innerhalb des Christentums kein eigenes Rechtssystem;kann es auch gar nicht, weil ein wesentlicher Ausspruch Jesu lautete: "Mein Reich ist nicht von dieser Welt" oder "Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist". Die Zeugen Jehovas, eine christliche Sekte, leiten aus Jesu Verhalten sogar ab, dass sie sich nicht politisch betätigen dürfen.

Da der Islam weder Reformation noch Aufklärung durchlaufen hat und im innerislamischen Diskurs keine historisch-kritische Auslegung des Korans praktiziert wird, glaubt der "Durchschnittsmuslim":

- der Koran ist das ungeschaffene und seit ewiger Zeit existente Wort Gottes; nach den heiligen Schriften der Juden und Christen die letzte und abschließende Offenbarung Gottes

- der Koran ist unfehlbar, ohne Widersprüche und auf ewig gültig; er wurde dem Propheten Mohammed Wort für Wort vom Erzengel Gabriel offenbart (Logischerweise hat der Koran aufgrund dieser "Basisannahmen" generell eine völlig andere Wirkung auf die Gläubigen als Altes oder Neues Testament auf Christen in der heutigen Zeit)

Zusätzlich zum Koran sind für die islamische Glaubenspraxis unzählige Hadithen (überlieferte Aussprüche Mohammeds, überlieferte Erzählungen über dessen Leben) von zentraler Bedeutung, von denen es tausende gibt (mehrere Sammlungen unterschiedlicher Autorität)

- der Koran umfasst ein eigenes Rechtssystem, die Scharia, welches zu vielen der Menschenrechtsverletzungen führt, die aus islamischen Ländern berichtet werden. Denn wenn dieses System zu der Vergewaltigung einer Frau etwa sagt, dass eine Frau, welche vergewaltigt wurde, hierfür 4 männliche Zeugen beibringen oder der Täter die Tat während des Verfahrens gestehen muss, dann kann man davon ausgehen, dass eine vergewaltigte Frau vor einem Scharia-Gericht völlig rechtlos ist. Auch sind Steinigungen für Ehebruch, das Abhacken von Händen für Diebstahl, etc. nicht menschenrechtskompatibel.

Denen, die ständig wiederholen, dass "Islam Frieden heißt", sei gesagt, dass dieser Frieden schon bei der Scharia seine Grenzen findet. Und die Scharia ist wesentlicher Bestandteil des Islam und kann nicht von diesem entkoppelt werden. Nach vorherrschender islamischer Auffassung darf die Scharia nicht verändert oder an "den Wandel der Zeiten" angepasst werden. Deswegen: Islam heißt im besten Falle genau so lange Frieden, wie die Muslime in einem Land nicht in der Mehrzahl sind und die Scharia einführen. Dann geht es nämlich in der Zeitleiste ungefähr eineinhalb Jahrtausende zurück, was die Menschenrechte angeht.

Und ja, Christen dürfen die Scharia durchaus verurteilen, da das abendländische Christentum - wie bereits gesagt - Reformation und Aufklärung durchlaufen hat und sämtliche "problematischen" Aussagen des Alten sowie des Neuen Testaments nicht in die Rechtsprechung westlicher Länder miteinfließen. Es interessiert innerhalb der westlichen Rechtsprechung nicht im Mindesten, dass sich frauenfeindliche und gewaltverherrlichende Passagen in der Bibel finden.

Der Spruch "Sollten wir nicht erst vor der eigenen Türe kehren..." oder "Dass andere Länder intolerant sind, heißt nicht, dass wir auch..." wird häufig von Menschen benutzt, die Respekt und Toleranz gegenüber jeder Kultur für selbstverständlich halten und vehement einfordern - nur die eigene bleibt da außen vor.
Wenn hier im Forum jemand posten würde "Ich fühle mich diskriminiert, weil ich in einem islamischen Land nicht im Bikini rumrennen darf", dann würde es Postings hageln wie "Sag mal, du weißt aber schon, dass du in dem Land zu Gast bist und die dortigen Sitten und Gebräuche zu respektieren hast, oder?"; "Du bist ja ganz schön intolerant, oder nicht? Wenn dir die Sitten in einem fremden Land nicht passen, dann bleib doch zu Hause!" oder "Sollen sich jetzt die Menschen in fremden Ländern DIR anpassen?"

Wenn umgekehrt aber jemand auch nur verlangt, dass die Burka, das Kleidungsstück, welches signalisiert, dass einige der wichtigsten Prinzipien der westlichen Kultur (Gleichstellung von Mann und Frau; Betrachtung des anderen als ein an Rechten gleichgestelltes Individuum; Verneinung des Besitzanspruches eines Menschen auf einen anderen; freie Entfaltung der Persönlichkeit) vollständig negiert werden, dann wird dies von nicht wenigen als Zumutung angesehen.

Am Unverständlichsten ist es zumindest für mich, wenn jemand bei der Burka (was tatsächlich Menschen tun) argumentiert: "Wieso denn ein Verbot, Miniröcke sind doch auch erlaubt!"
Tja, eine Anstecknadel mit einem Hakenkreuz wird auch nicht als Modeaccessoire betrachtet, sondern ist verboten, weil das Hakenkreuz das Symbol einer verfassungsfeindlichen Ideologie ist.
Die Burka ist nicht nur Symbol, sondern zugleich auch Anwendung einer verfassungsfeindlichen Ideologie; weshalb sich fragt, warum sie in Deutschland erlaubt ist. Vermutlich, weil es sein könnte, dass es wieder Aufruhr und eventuell auch Tote gäbe, wenn die Burka in einem westlichen Land verboten würde.

ich will dir nicht komplett widersprechen, allerdings ist die katholische Kirche noch weit von Gleichberechtigung entfernt

Inaktiver User
16.12.2009, 09:10
ich will dir nicht komplett widersprechen, allerdings ist die katholische Kirche noch weit von Gleichberechtigung entfernt

Die Existenz eines kleineren Übels kann nicht das größere Übel entschuldigen.

So wie Raucher früher gerne auf die Autoabgase verwiesen, um in Ruhe die Leute beim Essen weiter mit Rauch zuqualmen zu können ....

S.Less
16.12.2009, 16:10
so wie du der sagt im iran darf man keine kirche bauen also haben moslems hier auch nichts zu suchen?

junge, du bist echt abartig geil.

Randy
03.05.2010, 11:27
Hallo zusammen!

nur mal ein paar Informationen und Grundsätze zum Islam.

1. Der Islam ist eine Religion die keine andere außer sich selbst toleriert.
--> Fazit: Der Islam muss auch nicht toleriert werden.
--> Beispiel: Nigeria (Bürgerkrieg initiiert durch Moslems), Malaysia (man spürt seit einiger Zeit eine zunehmende Islamisierung dieses ehemals nicht Moslemischen Landes, Forderung nach Einführung der Sharia etc, einfach mal danach Informieren), Iran (Islam als Staatsreligion, alles andere ist Strafbar), Saudi Arabien etc. etc etc

2. Die Burka dient der Unterdrückung der Frau und ist daher nicht mit den europäisch-westlichen Grundprinzipien der Menschenwürde und der Gleichheit der Frau zu vereinbaren (im Islam zählt die Frau nur 1/2 des Mannes)

3. Die Burka ist Ausdruck der Verweigerung zur Integration und der Parallelgesellschaft. Die Burka zeigt die Ignoranz gegenüber der europäischen Gesellschaft und die Fehlende Bereitschaft sich den hiesigen Lebensbedingungen anzupassen.
Integration geschieht hier nicht.

Die Burka symbolisiert und vertritt eine Interessensgemeinschaft, die versucht den Islam in Europa weiter zu etablieren und zu verfestigen. Erste Anzeichen der zunehmenden Islamisierung in Europa sind zB
a) Forderung nach moslemischen Feiertagen
b) Forderung nach Islamunterricht an deutschen Schulen
c) Forderungen nach Gebetsräumen an deutschen Schulen
d) Forderungen nach der Scharia in deutschen Gerichten
e) Das generelle Tragen der Kopftücher und Burkas in Europa. Noch vor 20 Jahren war es die absolute Rarität hier eine islamische Kopfbedeckung zu sehen. Heutzutage kann man keinen Tag mehr vor die Tür gehen ohne Kopftücher und Burkas zu sehen.
f) Errichtung von größeren und mehreren Moscheen als Zentren der Verbreitung des Islams gefördert durch Islamische Organisationen aus dem Ausland, zB DITIB
g) Forderungen nach dem RECHT auf Kopfbedeckung in staatlichen Institutionen wie Schulen etc

die Liste kann man ewig weiterführen...

und noch 2 Sachen zum Schluss:


1. Burka ist gleichzusetzen mit Kopftuch, vom Grundsatz her steckt das gleiche dahinter. Es liegt halt nur am Land aus dem die Personen kommen, Türkei (Kopftuch), Saudia Arabien (Niqab) oer Afghanestan (Burka). Die Message dahinter ist die Selbe

2. Ich bin nicht rechtsradikal (wie man vlt vermuten könnte) sondern komme aus einem gezwungenermaßen Islamischen Land und kann die Sache daher beurteilen da ich den Islam aus allen Facetten kenne.

kafkaesque
03.05.2010, 15:20
http://i36.photobucket.com/albums/e37/Krunchmastaflex1/successful-troll-is-successful.jpg

Inaktiver User
04.05.2010, 11:27
@kafkaesque: Es fragt sich, wer hier der Troll ist. Bist du doch anscheinend nicht einmal in der Lage, deine Meinung sachlich begründet selbständig zu artikulieren. Ist das jetzt die neue Fast-Food-Argumentation? Man zieht einfach ein Bildchen mit einem Sprüchlein aus dem Internet, postet es und glaubt sich dann unendlich erhaben über jene, die eben nicht alles und jedes tolerieren wollen?

Ich finde, dass randy absolut Recht hat. Der Islam in einem Land geht nur so lange gut, wie die Muslime in der Minderheit sind und weder die Scharia durchsetzen, noch ihre Lebensweise zum allgemein gültigen Gesellschaftsmodell machen können. Was passiert, wenn der Islam in einem Land vorherrschend ist, sieht man an den islamisch geprägten Ländern der Welt. Alle sind sie durch Intoleranz und Menschenrechtsverletzungen gekennzeichnet.

Wenn die westliche Gesellschaft bzw. die westlichen Länder nicht unter einem völlig falsch verstandenen Toleranz-Verständnis leiden würden und dem Islam stattdessen selbstbewusst entgegenträten - sprich: den Muslimen keinerlei Sonderrechte gewähren würden, dann bräuchte man sich vor einer zunehmenden Islamisierung Europas nicht zu fürchten. Dies ist jedoch leider nicht der Fall. Nun, die negativen Konsequenzen der heutigen Versäumnisse müssen die zukünftigen Generationen tragen.

Zoor
07.05.2010, 13:47
Das Thema ist nun auch in Australien auf dem Tisch.
Australien: Burka-Überfall entfacht Schleierdebatte - SPIEGEL ONLINE (http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,693543,00.html)

wieauchimmer
09.05.2010, 15:00
Ich finds einfach generell nicht gut wenn Leute vermummt in der Öffentlichkeit rumlaufen. Mir egal ob das eine Burka, eine Papiertüte oder eine Strumpfmaske ist.
Und mir kann auch keiner erzählen dass Frauen mit Burka ein *normales* Leben führen können. Unsere angebliche Gleichberechtigung funktioniert dann auf jeden Fall nicht.
Und dieses "Die Frauen machen das ja freiwillig blabla" ist sowieso selten dämlich. Es gibt vieles was Menschen *freiwillig* tun, wenn sie ausreichend beeinflusst wurden/es nicht anderes kennen/etc. Es gibt auch Leute die zahlen freiwillig ihr ganzes Geld an Scienetology, es gibt Frauen die Mädchen beschneiden, ...

Religiöse Symbole in staatlichen Einrichtungen sollte es auch nicht geben. Ob das jetzt das Kreuz im Klassenzimmer oder die Lehrerin mit Kopftuch ist. Trennung von Staat und Kirche!?

Gegen Minarette und Moscheen habe ich natürlich nichts.

S.Less
10.05.2010, 00:06
es gibt kein globales normal. und du hast kein gottgegebenes oder natürliches recht darüber zu urteilen wie andere aussehen, du tust es aber dennoch.

kafkaesque
10.05.2010, 01:17
(...)

Ich glaube, die meisten hier sind sich einig, dass bei den meisten Frauen unter einer Burka das Burkatragen nicht ihren informierten Präferenzen entspricht (kurz gesagt: die das nicht im eigtl. Sinne freiwillig tun). Und das ist ein super Grund, sich für diese Frauen einzusetzen - am besten gemeinsam mit all den Muslimen, für die die Geschlechter gleichberechtigt sind.

Aber ein Verbot ist
a) nicht zweckdienlich: Die Frauen werden dann eben einfach zu Hause behalten. Den Verbotsbefürwortern geht es nicht um die Frauen - sonst würden sie sich in Projekten engagieren, die Frauen stärken - sondern um Othering (http://de.wikipedia.org/wiki/Othering).
b) kontraproduktiv: Dass man ein Verbot für nötig erachtet signalisiert der Bevölkerung, es gebe in Europa ein regelungsbedürftiges Problem mit Frauen in Burkas. Gibt es aber nicht (hat einer von euch mal eine gesehen?) Dadurch wird ein falscher Eindruck bzgl. der absoluten Mehrzahl der Muslime in Europa erweckt. Das vorgebliche Ziel wird nicht erreicht, aber Xenophobie, spez. Islamophobie geschürt.

Genau wie beim Minarettverbot ist das gefährliche, populistische Symbolik.

Ich bin echt kein Schröderfan, aber das ist ein ganz vernünftiger Artikel (http://www.zeit.de/2009/51/Religionsfreiheit)

wieauchimmer
10.05.2010, 16:12
es gibt kein globales normal. und du hast kein gottgegebenes oder natürliches recht darüber zu urteilen wie andere aussehen, du tust es aber dennoch.

Das *normal* war auf Deutschland bezogen, woanders wird Deutschland Burkas wohl auch kaum verbieten.
Ich glaube aber leider auch nicht dass ein Verbot unterdrückten Frauen helfen wird (ich fänd gut wenn keine Frau eine Burka tragen würde, da das aber durch ein Verbot wohl kaum erzielt wird...).
Ich habe auch generell ein Problem mit Ausnahmeregelungen für Religionen und sehe es nicht ein, warum dafür das Grundgesetz ausgesetzt wird. Meine erste Baustelle wäre da allerdings Schächten.

Es geht bei Burkas doch nicht ums Aussehen, meine Güte. Ich glaube die wenigstens haben ein Problem damit, dass Frauen in Burkas unästhetisch sind.
Aber Vermummung in der Öffentlichkeit ist doch viel weitreichender.

Und ich sehe öfter mal eine Frau in Burka, Frankfurt ist aber natürlich nicht repräsentativ.

S.Less
10.05.2010, 16:30
lol. religionsfreiheit steht IM Grundgesetz.

und schächten, was genau ist da schlimm dran? religionsfreiheit > tierschutz. vor allem: ich wette in den meisten deutschen familien mit irgendner ländlichen linie wird auch geschächtet; quasi jedem huhn das auf nem privaten bauernhof getötet wird wird genauso der garaus gemacht wie es ein jüdischer oder moslemischer schlachter tun würde. (ganz abgesehen davon das industriell getötete hühner oft deutlich mehr qualen durchlaufen als geschächtete, weil erstere oft gar nicht richtig betäubt werden sondern eher geschockt und/oder angeschlitzt).

wieauchimmer
10.05.2010, 16:45
Gleichberechtigung steht auch im Grundgesetz. Freie Entfaltung der Persönlichkeit steht im Grundgesetz. Und Menschenwürde...
Und "Religionsfreiheit > Tierschutz"? Ähm, ja.

Religionsfreiheit sollte (wie andere Freiheiten auch) ohnehin immer nur soweit gelten, bis sie die Freiheit eines anderen einschränkt.

Ganz abgesehen davon, dass Burkas nichts mit Religionsfreiheit zu tun haben. Zumindest kann man ein ganz toller gläubiger Moslem sein und keine Burka tragen.

Inaktiver User
10.05.2010, 16:45
ich denk mal, dass der hauptgrund für ein verbot für die meisten schweizer nicht die gleichberechtigung der frau war. sondern dass es als irritierend und furchteinflößend empfunden wird, wenn jemand vermummt herumläuft.

rollen wir die diskussion von dieser seite auf, kann ich ein verbot verstehen. vermummt rumlaufen ist schon irgendwie widernatürlich (hm, schwierig, widersozial? finde kein besseres wort) und respektlos gegenüber der gesellschaft.

wieauchimmer
10.05.2010, 16:46
Ja, find ich aber auch. Im Gegensatz zu Minaretten machen mir vermummte Menschen Angst. Das ist ein ganz natürlicher menschlicher "Instinkt".

kafkaesque
10.05.2010, 17:12
Allg. Vermummungsverbote sind vielleicht psychologisch nachvollziehbar, führen aber dazu, dass man sich nicht mehr anonymisiert in der Öffentlichkeit bewegen kann. Das belgische Burkaverbot verbietet ja, in der Öffentlichkeit „das Gesicht ganz oder teilweise (so zu) verdecken“, dass man nicht mehr erkennbar ist. Ich finde es aber, völlig unabhängig von der religiösen und der Gleichberechtigungsdebatte, wichtig, dass man sich in der Öffentlichkeit bewegen kann, ohne erkannt zu werden.

Spätestens wenn INDECT (http://de.wikipedia.org/wiki/INDECT#Kritik) und Überwachungskameras mit Personenerkennung weiter fortgeschritten sind, wird das an Bedeutung gewinnen.

Inaktiver User
10.05.2010, 17:21
mir ging es auch nur um die psychologische nachvollziehbarkeit.

wieauchimmer
10.05.2010, 18:20
Uah...mir macht die Überwachung ja schon Angst, aber wenn ich mir dann auch noch vorstelle dass überall nur noch vermummte Gestalten rumlaufen wirds gleich noch um einiges distopischer.
Überhaupt ist Vermummung gleich viel weniger harmlos, wenn man sich vorstellt alle würden das so machen. Und das ist bei allgemeingültigen Regeln generell ein guter Ansatz.

Sich zu vermummen kann einfach nicht die Lösung des Überwachungsproblems sein, zumindest nicht langfristig.

S.Less
10.05.2010, 20:20
Gleichberechtigung steht auch im Grundgesetz. Freie Entfaltung der Persönlichkeit steht im Grundgesetz. Und Menschenwürde...
Und "Religionsfreiheit > Tierschutz"? Ähm, ja.

Religionsfreiheit sollte (wie andere Freiheiten auch) ohnehin immer nur soweit gelten, bis sie die Freiheit eines anderen einschränkt.

Ganz abgesehen davon, dass Burkas nichts mit Religionsfreiheit zu tun haben. Zumindest kann man ein ganz toller gläubiger Moslem sein und keine Burka tragen.

nichts davon widerspricht aber einer burka/vermummung/verschleierung. ganz im gegenteil.

wieauchimmer
10.05.2010, 21:32
Ja klar, eine Frau mit Burka hat die gleichen Möglichkeiten am gesellschaftlichen Leben teilzunehmen, sich zu bilden und einen Beruf zu ergreifen wie ein Mann.

S.Less
10.05.2010, 21:46
du missverstehst den begriff der gleichberechtigung. gleichberechtigung heißt gerade nicht, dass jeder gleich gemacht werden soll sondern dass jeder so sein kann wie er möchte. wenn sich jemand bewußt abgrenzen will, dann sollte er das tun DÜRFEN.

demnächst werden mit deiner argumentation auch punks verboten oder wie?

als ob bei der diskussion ums aussehen geht. gibt viel hässlicheres als burkas und das will natürlich niemand verbieten. es geht doch nur um angst vor allzu fremdem.

Inaktiver User
10.05.2010, 23:08
du missverstehst den begriff der gleichberechtigung. gleichberechtigung heißt gerade nicht, dass jeder gleich gemacht werden soll sondern dass jeder so sein kann wie er möchte.


Dass das in diesem Zusammenhang totaler Unsinn ist, ist dir aber schon bewusst, wenn man bedenkt, dass eben nicht beide Seiten damit total glücklich sind sind.

Ich weiß wirklich nicht, was daran schwer zu verstehen ist, wenn man Probleme damit hat, dass im eigenen Land Tendenzen entstehen, Frauen einzusperren, völlig zu vermummen, zwangszuverheiraten oder anzuzünden, weil sie mit dem falschen ins Bett gehen. "Die sind doch happy mit ihrer Religion und Kultur, lassen wir sie doch..."

Ich kann nicht auf der einen Seite (für mein Empfinden oftmals übertriebene) emanzipierte Haltung verfechten und dann zuschauen, wie sich solche "Werte" in der Gesellschaft ausbreiten. Was verdammt nochmal soll daran positiv sein? Da wartet man Jahrzehnte lang, dass die katholische Kirche endlich mal an Einfluss im Staat verliert, damit man sich dann den Islam mit wehenden Fahnen ins Land holt?

In 5 oder 10 Jahren kann man dies bestimmt auch an Tagen wie gestern umfassender wählen. Und wenn sich da die vermeintliche Toleranz, die keine ist, nicht ändert, dann werden das auch zu viele tun.

[Ich bin nicht für ein Verbot von Burkas. Ich finde nur, man sollte nicht immer über jeden Scheiss frenetisch klatschen, sobald er nur irgendwas mit immigrierter Kultur oder Religion zu tun hat. Was der Dreck in den Heimatländern gebracht hat, kann man sich ja schön anschauen...toll, will ich unbedingt...]

S.Less
10.05.2010, 23:17
ich klatsch nicht über burkas. mir ist auch bewußt dass viele zwangsehen dahinter stecken. ich denke im gegensatz zu den meisten hier kenne ich etliche zwangsverheiratete menschen sogar persönlich. solche probleme behebt man aber nicht mit einem burka verbot, geschweige denn löst man sie auch nur ein ganz klein wenig, eher im gegenteil; potentiell verschärft man die abschottung dieser frauen.

emanzipation ist selbstbestimmung. jede frau die freiwillig sich verschleiert, und sei es nur eine einzige, ist grund genug so etwas nicht zu verbieten. eine burka tut niemanden hier weh. und es ist weder belegt noch belegbar noch schlüssig argumentierbar, dass ein burkaverbot unterdrückung islamischer frauen verhindert, es also direkt zu verlangen anstatt erstmal zu untersuchen zeugt ebenfalls von regelrechter panik vor dem islam und dem unbedingten willen ihn zu "stoppen". mit logik oder vernunft hat so ein verbot nichts zu tun.

davon abgesehen sind möglichst viele verbote aufzuheben anstatt immer mehr zu erlassen.

Inaktiver User
10.05.2010, 23:28
Nochmal, wie gesagt: Ich bin nicht für ein Verbot.

Aber dass sowas nicht ohne Verbot und durch die Gesellschaft zurückgedrängt wird, liegt genau an dieser deiner toleranten Haltung und der Forderung, dass jeder das gerne freiwillig machen sollte. Keine Frau, die auch nur im geringsten Interesse daran hat, an einer gleichberechtigten, offenen Gesellschaft teilzuhaben, würde diese Symbol setzen. Damit sehe ich mich umgekehrt mit Sicherheit nicht in der Bringschuld, ihr alle Freiräume zu geben, die sie dadurch für viele andere verbaut.

auri_aureola
10.05.2010, 23:39
ich klatsch nicht über burkas. mir ist auch bewußt dass viele zwangsehen dahinter stecken. ich denke im gegensatz zu den meisten hier kenne ich etliche zwangsverheiratete menschen sogar persönlich. solche probleme behebt man aber nicht mit einem burka verbot, geschweige denn löst man sie auch nur ein ganz klein wenig, eher im gegenteil; potentiell verschärft man die abschottung dieser frauen.

emanzipation ist selbstbestimmung. jede frau die freiwillig sich verschleiert, und sei es nur eine einzige, ist grund genug so etwas nicht zu verbieten. eine burka tut niemanden hier weh. und es ist weder belegt noch belegbar noch schlüssig argumentierbar, dass ein burkaverbot unterdrückung islamischer frauen verhindert, es also direkt zu verlangen anstatt erstmal zu untersuchen zeugt ebenfalls von regelrechter panik vor dem islam und dem unbedingten willen ihn zu "stoppen". mit logik oder vernunft hat so ein verbot nichts zu tun.

davon abgesehen sind möglichst viele verbote aufzuheben anstatt immer mehr zu erlassen.

dann geh mal als frau ohne burka durch EXTREMES land. wetten - du wirst angesprochen, betroffen, getroffen usw oder ähnliches?
es sollte auf beiden seiten gleiches recht gelten. so ist es aber nicht.
meine meinung: jeder soll sich dem land, in dem er lebt, anpassen. und nicht das land an die menschen. das geld nehmen sie ja auch gerne.

S.Less
11.05.2010, 01:09
Nochmal, wie gesagt: Ich bin nicht für ein Verbot.

Aber dass sowas nicht ohne Verbot und durch die Gesellschaft zurückgedrängt wird, liegt genau an dieser deiner toleranten Haltung und der Forderung, dass jeder das gerne freiwillig machen sollte. Keine Frau, die auch nur im geringsten Interesse daran hat, an einer gleichberechtigten, offenen Gesellschaft teilzuhaben, würde diese Symbol setzen. Damit sehe ich mich umgekehrt mit Sicherheit nicht in der Bringschuld, ihr alle Freiräume zu geben, die sie dadurch für viele andere verbaut.
beweise das eine verschleierte frau anderen irgendwelche freiräume verbaut. ich habe kein problem mit menschen die nicht an der gesellschaft teilnehmen wollen. zudem gibt es weder "die" gesellschaft, noch "die" teilnahme. was ist denn für dich "die gesellschaft" und ab wann nimmt man daran nicht mehr teil? und wie genau schadet dir das? von mir aus kann sich jeder in seinem keller verkriechen oder alle werden lederhosenseppl, ist mir völlig egal.


dann geh mal als frau ohne burka durch EXTREMES land. wetten - du wirst angesprochen, betroffen, getroffen usw oder ähnliches?
es sollte auf beiden seiten gleiches recht gelten. so ist es aber nicht.
meine meinung: jeder soll sich dem land, in dem er lebt, anpassen. und nicht das land an die menschen. das geld nehmen sie ja auch gerne.
schwachsinnsargumentation, ist man ja aber bei dem thema eh gewöhnt von dir; bin nach wie vor erstaunt dass du nicht die npd seite in deiner signatur hast.

unrecht legitimiert man nicht weil anderswo unrecht geschieht. anderswo darf man nicht so rumlaufen wie man möchte? ist schlimm. sage ich. was sagst du? ist schlimm, wir machen es deswegen einfach nach, ätschibätschi.

auri_aureola
11.05.2010, 01:25
schwachsinnsargumentation, ist man ja aber bei dem thema eh gewöhnt von dir; bin nach wie vor erstaunt dass du nicht die npd seite in deiner signatur hast.

ich dachte du arbeitest als anwaltssekretär - dann müsstest du wissen, dass das schon üble nachrede ist. aber ja - du hast etwas gelernt - du hast mich nicht als SCHEISS NAZI beschimpft - sondern es wundervoll umschrieben.


unrecht legitimiert man nicht weil anderswo unrecht geschieht. anderswo darf man nicht so rumlaufen wie man möchte? ist schlimm. sage ich. was sagst du? ist schlimm, wir machen es deswegen einfach nach, ätschibätschi.

du hast wieder mal null gelesen oder nachgedacht, sondern gleich stur deine meinung geschrieben. meine meinung - und ich erkläre es jetzt zum zweiten mal - ist, dass es leider so ist, dass frauen - die zwecks ihrer religion - die sie gerne haben können und auch gerne ausleben können - diese tragen - das hier tun - aber wenn man in IHR land geht - gezwungen wird eine zu tragen - bis kopfschuss. danke - du bist ja NUR eine frau.

S.Less
11.05.2010, 01:52
oh ein justizflame. petz doch beim admin.

Inaktiver User
11.05.2010, 10:52
Meine Meinung: Man hat in dem Land, in dem man leben will, ein Mindestmaß an Anpassung zu leisten. Punkt. Wenn man in einem islamischen Land leben möchte, muss man sich den Landessitten ebenfalls anpassen. Warum heißt "Toleranz" eigentlich bei vielen immer nur, dass Westeuropäer alles tolerieren müssen, während die Vorstellungen anderer Länder ohne Wenn und Aber zu respektieren sind? Nicht vollverschleiert in der Öffentlichkeit rumzurennen, wenn Kopftücher und Tschadore sowieso erlaubt sind, ist ja wohl das Mindestmaß an Anpassung, was man erwarten kann.

Natürlich hilft ein Burka-Verbot den Frauen nicht. Die Frage ist allerdings, ob denen von außen überhaupt zu helfen ist. Menschen, die über Generationen ideologisiert wurden, werden höchstens durch das Verstreichen von Jahrzehnten oder Jahrhunderten in anderen Lebensverhältnissen geändert.

Um Hilfe für die Frauen geht es bei dem Verbot aber auch gar nicht. Es geht darum, dass Belgien die bittere Wahrheit, die eigentlich für jeden offensichtlich ist, eingesehen hat: Familien, in denen Burkas getragen werden (ob die Frauen dies nun "freiwillig" machen oder vom Mann gezwungen werden) haben nicht das geringste Interesse, sich in eine westliche Gesellschaft einzugliedern oder auch nur einen minimalen Bezug zu deren Kultur oder Werten. Es geht einzig um die Sozialleistungen, die in westlichen Ländern zu erwarten sind bzw. um den höheren Lebensstandard. (Jetzt sage mir jemand, dass eine Frau mit Burka in Deutschland irgendwo einen Job findet. Denke ich nicht. Ich denke auch nicht, dass die allermeisten der ach so toleranten Menschlein, die nicht möchten, dass die Burka verboten wird, gesteigerte Lust haben, sich persönlich mit Menschen in Stoffkäfigen auseinanderzusetzen.) Wer nehmen will, hat der Kultur seines Gastgeberlandes dann auch wenigstens ein Mindestmaß an Respekt entgegenzubringen. Wem das zuviel ist, der soll in ein Land wie Saudi-Arabien einwandern. Dort werden die Leute sicherlich keinen Anstoß an einer Burka nehmen.

Wer meint, dass ein Burkaverbot die Freiheitsrechte beschneidet: Eine Burka hat mit "normaler", nicht extremistischer bzw. fundamentalistischer Religionsausübung nicht das Geringste zu tun und ist, wie ich hier schon schrieb, Symbol und Anwendung einer menschenverachtenden Ideologie. Diese ist verfassungsfeindlich, demzufolge ist die Burka ein verfassungsfeindliches Symbol, demzufolge gehört sie genauso verboten wie Hakenkreuze, etc. Warum jemand ein Hakenkreuz - das keineswegs nur Symbol der Nazi-Ideologie war - trägt, fragt auch niemand. Es ist verboten. Obwohl es "niemandem weh tut, wenn jemand eins trägt." Es ist auch verboten, auf der Straße nackt herumzurennen. Darüber lamentiert auch niemand. Auch in Westeuropa sollte man sich damit abfinden, dass "Toleranz" nicht bedeutet, jeden Extremismus zu tolerieren. Das Burka-Verbot in Belgien wurde nicht ausgesprochen, weil es in Belgien so viele Frauen mit Burka gibt, sondern weil man allgemein ein Zeichen gegen fundamentalistische Spielarten des Islam setzen wollte. Das ist nur legitim und um so nachvollziehbarer, da sämtliche europäischen Staaten große Integrationsprobleme mit muslimischen Zuwanderern haben.

Inaktiver User
11.05.2010, 11:11
Danke!

Und gerade jemand wie du, S. Less, sollte es doch besonders zu schätzen wissen, dass die gesellschaftlichen Normen sich dahingehend verändert haben, dass es eben kein großer Skandal mehr ist, jemanden unverheiratet zu schwängern und nicht mal zusammenzubleiben. Das liegt einzig und allein an einem gesellschaftlichen Wandel in der Hinsicht - ist ist nicht so, als würde die Kirche dazu heute groß was anderes erzählen als vor 50 Jahren...

auri_aureola
11.05.2010, 13:47
oh ein justizflame. petz doch beim admin.

ich petze nur mit vorankündigung.
und damit ist es nicht mehr petzen sondern ein statement.

Pausenaufsicht
11.05.2010, 17:32
traurig aber wahr, sobald man "den islam nicht mag" (was natürlich ein breites spektrum von ablehnung fundamentalistisch-islamistischer strömungen, durch die man die westliche freiheitliche ordnung und deren errungenschaften in gefahr sieht, bis hin zu dumpfer xenophobie abdeckt), wird man in die rechte ecke gedrängt.

ich persönlich finde es in diesem zusammenhang weder schlimm, fundamentalistisch-islamische strömungen abzulehnen, noch den islam generell aus reiner xenophobie abzulehnen.

"den islam" abzulehnen ist für mich wie "rechte strömungen" abzulehnen

Zoor
11.05.2010, 18:26
Hmm, ich habe zwar nicht viele muslimische Bekannte (kann ich an einer Hand abzählen), aber eigentlich unterstützen sie alle das Verbot von Burka und Niqab in der Öffentlichkeit, da sie es ebenfalls als frauenverachtende Beschneidung freiheitlicher Grundrechte sehen. Sie sehen es als wichtig an, dass die Burka eben nicht als akzeptabel und normal angesehen wird und grundsätzlich aus dem öffentlichen Leben verdrängt gehört.
Und mal ganz am Rande: Das Tragen eines Niqabs ist in Tunesien, einem Land mit dem Islam als Staatsreligion, verboten.

Ich persönlich bin ein wenig unschlüssig, da ich auch nicht glaube, dass ein Burkaverbot überhaupt umsetzbar ist oder verfassungsrechtlich unangreifbar, zumal zumindest in meiner Umgebung so gut wie nie vollverschleierte Frauen auftauchen.
Dennoch empfinde ich Interaktion mit vermummten (ganz egal ob nun Skimaske, Motorradhelm oder Burka) Menschen als unangenehm. Würde sich das Tragen der Burka in weiteren Teilen der muslimischen Bevölkerung verbreiten, würde ich mich definitiv als Verbotsbefürworter sehen.

Dass einige hier allerdings die Xenophobiekeule schwingen, halte ich für reichlich unsinnig, schließlich wird in diesem Thread erfreulicherweise fernab stupider Parolen argumentiert.

S.Less
11.05.2010, 19:50
Danke!

Und gerade jemand wie du, S. Less, sollte es doch besonders zu schätzen wissen, dass die gesellschaftlichen Normen sich dahingehend verändert haben, dass es eben kein großer Skandal mehr ist, jemanden unverheiratet zu schwängern und nicht mal zusammenzubleiben. Das liegt einzig und allein an einem gesellschaftlichen Wandel in der Hinsicht - ist ist nicht so, als würde die Kirche dazu heute groß was anderes erzählen als vor 50 Jahren...

das du danke schreist wenn jemand den islam als menschenverachtende ideologie bezeichnet war ebenso klar; ist halt immer dasselbe eigentlich hier im politikforum.

dein beispiel verstehe ich nicht, bzw deine intention. du zeigst das wegfallen von gesellschaftlichen normen und verboten als argument dafür welche einzuführen?

ich habe hier immer noch keine argumentation gesehen WEM die burka schadet. und nein, "unwohl fühlen" zählt da genauso wenig wie "menschenverachtender islam".

mir schadet jeder besoffener penner mehr als 50 burkatragende frauen (auch wenn das verhältnis circa genau umgekehrt sein dürfte) und dennoch würde inklusive niemand hier betrunkene penner verbieten (ok snow vermutlich schon; die neue rechte belebt ja so einige prinzipien der alten rechten die bei denen nicht so recht geklappt haben).

geil auch das hier rechts und rechts gleich gesetzt wird, auch das geschieht ohne jedwede gültige hintergründe. es gibt verschiedene rechte strömungen da unsere begrifflichkeiten leider nicht für mehr als die althergebrachten ausreichen; daher ist der begriff der neuen rechte sehr legitim und verbreitet mittlerweile. als argument einzubringen ich bin ja gar kein (neo)nazi also kann ich nicht (sehr) rechts sein ist völlig realitätsfremd; wie so vieles andere hier ebenfalls.

Zoor
11.05.2010, 20:33
Würdest du denn der tunesischen Regierung Rechtsextremisumus vorwerfen, weil das Tragen dort verboten ist? Oder den Moslems, die es selbst eine widerliche Praktik finden, Frauen in Vollverschleierung zu sperren?

S.Less
11.05.2010, 20:59
ich richte mich nicht nach anderen sondern nach meinen eigenen werten und denen die unser tolles grundgesetz vorgibt. und das sichert ganz klar religionsfreiheit solange zu wie anderen kein schaden zugefügt wird. eine sehr nachvollziehbare und schlüssige regelung. je weniger verbote existieren desto besser.

seit wann laufen wir bitte tunesien oder xbeliebigen moslems aus deinem bekanntenkreis hinterher? es geht nicht um einzelfälle sondern um prinzipielles. meine exfrau und ihre tante würden beispielsweise nie im leben ein kopftuch tragen; ihre schwester und ihre mutter tragen es freiwillig. wäre ich wie du müsste ich mir da jetzt jemanden von den vieren aussuchen dessen meinung ich beim kopftuch hinterherlaufe. nicht anders tust du es grad bei der burka. sowas darf kein gesetz begründen.

führe doch endlich den nachweis inwiefern burkatragende frauen dir _schaden_.

merkst du echt nicht wie ungünstig es ist zu sagen "aber die in tunesien machen doch auch?". ist genauso wie auris argumentation man müsse hier die burkas verbieten weil man anderswo nicht ohne burka unterwegs sein darf. checkt ihr nicht das man durch sonen müll letzten endes auch nicht besser wird als diese dritte welt länder? die länder die wir eurer meinung nach entweder nachmachen sollen oder aber genau gegenteilige gesetze erlassen haben noch die abartigsten sonstigen gesetze (todesstrafe, nur beispielsweise); aber da gilt eure logik natürlich nicht. weil eure argumentation schlichtweg unlogisch ist sondern rein emotional. iih will ich nicht.

Zoor
11.05.2010, 21:23
Schön, wie du meinst, mich zu kennen.
Ich sehe das Tragen einer Burka einfach nicht als Teil des Islams. Es mag zwar einige Hardliner geben, die es so handhaben wollen, aber das muss ich doch nicht gut finden, nur weil ich so total tolerant sein muss. Ich finds genau so beschissen, wenn Zeugen Jehovas enormen familiären Druck ausgesetzt werden o.ä.
Die Burka ist und bleibt für mich ein Gefängnis, in das man die Frauen einsperren will. Und die Frauen, die sowas gerne tragen, sind in meinen Augen schlichtweg gehirngewaschen. Aus freien Stücken scheint es ohnehin nicht besonders beliebt zu sein, wenn man sich beispielsweise das teils grenzwertige Verhalten (aus scharfer islamischer Sicht) vieler Frauen im Iran anguckt, die sogar ihre Kopftücher bis zum Äußersten zurück ziehen.

Wir argumentieren von ganz unterschiedlichen Warten. Ich sehe es einfach nicht als einen Teil der Religionsausübung (ebenso wie viele muslimische Religionsgelehrte). Und selbst wenn. Nur, weil es zu einer Religion gehört, muss es nicht akzeptiert oder gut geheißen werden, wenn es offensichtlich bloße Unterdrückung ist.
Ich seh es einfach nicht ein, dass irgendwelchen Extremisten Raum für ihre verqueren, menschenfeindlichen Gedanken eingeräumt wird, ganz egal ob nun Moslems, Christen oder was weiß ich.

Fändest du es denn ok, wenn z.B. auf einmal die Mehrheit der Menschen in Deutschland Burka tragen würde?

Dass du mir gehirnloses Nachplappern und anscheinend auch Rechtsextremismus vorwirfst, ist einfach an den Haaren herbei gezogen.

Inaktiver User
11.05.2010, 21:24
@S.Less: Falls du mich mit der "menschenverachtenden Ideologie = Islam" meintest - das habe ich nie geschrieben. Die Strömung, zu der die Burka gehört (ultra-fundamentalistisch), ist für mich eine menschenverachtende Ideologie. Sie ist nicht gleichzusetzen mit dem "normalen" Islam.

Mit dem hätte ich sogar nicht das geringste Problem, wenn zum einen der Koran so aufgefasst werden würde wie die Bibel, sprich, von Gläubigen als göttlich inspiriert angesehen würde statt als ewig gültiges ungeschaffenes und vollkommenes Wort Gottes. Und wenn die Scharia als Gesetzessystem angesehen würde, das dem Wandel der Zeiten unterliegt und von Menschen verändert werden darf. Solange dies von der Mehrzahl der Gläubigen nicht so gesehen wird, bin ich dafür, dass dem Islam in westeuropäischen Ländern keinerlei Sonderrechte gewährt werden (damit sich z. B. auch nicht still und leise "Scharia-Gesetzgebung" ins Land schleicht, wie das in Großbritannien mit Scharia-Gerichten schon der Fall ist) und fundamentalistische Praktiken wie das Tragen einer Burka gesetzlich untersagt werden. Wie gesagt, wem die Kleiderordnung hier nicht passt, der hat eine reiche Auswahl an islamischen Ländern, in die er einwandern kann, auch wenn man dort Hartz 4 nicht unbedingt kennt.

Ich finde es unglaublich - und das hab ich hier ja auch schon geschrieben - dass "das Volk" in Deutschland darüber diskutiert, ob Burkatragen nicht ein absolutes Menschenrecht ist, unbedingt schützenswert, während in Afghanistan auch deutsche Soldaten dafür sterben, dass die Taliban-Herrschaft nicht wieder aufflammt. Vielleicht sollte man doch über einen Volksentscheid nachdenken ("Ist Burkatragen ein Menschenrecht, das im deutschen Grundgesetz verankert werden sollte?") und anhand des Ergebnisses die deutschen Soldaten aus Afghanistan gegebenenfalls sofort abziehen. Das ist doch einfach nur grotesk. Wenn in Afganistan Frauen zum Burkatragen gezwungen werden und ihnen sämtliche Rechte genommen werden, gilt es die Menschenrechte zu schützen und Soldaten dort hinzuschicken, in westeuropäischen Ländern hingegen ist Burkatragen entweder sowieso "freiwillig" bzw. generell ein Menschenrecht über das nicht debattiert werden darf, will man nicht als NPD-Wähler hingestellt werden.

Ich denke nicht, dass irgendeine, nicht durch und durch ideologisierte und hirngewaschene Frau freiwillig mit einer Burka durchs Leben geht, durch die nicht einmal die Umgebung vernünftig sichtbar ist, mit der keine wirkliche Interaktion mit anderen Menschen stattfinden kann, unter der man im Sommer vermutlich permanent kurz vor dem absoluten Hitzekollaps steht, etc. Das kann mir nun wirklich niemand erzählen.

wieauchimmer
11.05.2010, 22:45
Um ein Verbot zu erlassen oder etwas nicht gut zu finden muss es einem also persönlich schaden? Ist Egoismus jetzt zum obersten Prinzip aufgestiegen und ich habs verpasst?
Wenn jemand seine Kinder schlägt tut es mir auch nicht weh, lass sie halt machen. Und wenn jemand eine Frau in eine Burka sperrt, dann hat es mich nicht zu interessieren weil es mir nicht schadet?

Es ist sinnvoll sich kantesque zu fragen, was wäre, wenn alle sich so verhalten würden. Also: Ist eine Gesellschaft aus burkatragenden Frauen erstrebenswert? Ist sie mit *unseren* Werten und Gesetzen vereinbar?

Inaktiver User
11.05.2010, 23:06
das du danke schreist wenn jemand den islam als menschenverachtende ideologie bezeichnet war ebenso klar; ist halt immer dasselbe eigentlich hier im politikforum.

dein beispiel verstehe ich nicht, bzw deine intention. du zeigst das wegfallen von gesellschaftlichen normen und verboten als argument dafür welche einzuführen?

ich habe hier immer noch keine argumentation gesehen WEM die burka schadet. und nein, "unwohl fühlen" zählt da genauso wenig wie "menschenverachtender islam".

mir schadet jeder besoffener penner mehr als 50 burkatragende frauen (auch wenn das verhältnis circa genau umgekehrt sein dürfte) und dennoch würde inklusive niemand hier betrunkene penner verbieten (ok snow vermutlich schon; die neue rechte belebt ja so einige prinzipien der alten rechten die bei denen nicht so recht geklappt haben).

geil auch das hier rechts und rechts gleich gesetzt wird, auch das geschieht ohne jedwede gültige hintergründe. es gibt verschiedene rechte strömungen da unsere begrifflichkeiten leider nicht für mehr als die althergebrachten ausreichen; daher ist der begriff der neuen rechte sehr legitim und verbreitet mittlerweile. als argument einzubringen ich bin ja gar kein (neo)nazi also kann ich nicht (sehr) rechts sein ist völlig realitätsfremd; wie so vieles andere hier ebenfalls.

Ähm ja, is klar. Du schaust schon gar nicht mehr, mit wem du redest, sondern platzierst einfach deine "NAZI!"-Schreie immer völlig Zusammenhangslos. Jedes mal, wenn du dich angegriffen fühlst, reagierst du wie ein kleines, trotziges Kind mit "Aber du bist DUMM, SO!" Das spar ich mir dann, viel Spaß noch.

S.Less
12.05.2010, 12:53
stimmt, es ist sinnlos mit jemanden zu reden der wenn man sagt "du bist rechts" unterstellt man hätte gesagt "du bist ein nazi" und weil man ja gar kein nazi ist, was ich eben nie behauptet habe dann deswegen die "diskussion" (meinungsaustausch ohne jedwedes wollen einer annäherung auf beiden seiten) beendet.

Inaktiver User
12.05.2010, 14:36
die "diskussion" (meinungsaustausch ohne jedwedes wollen einer annäherung auf beiden seiten) beendet.

das ist einfach so bei frogbabe. schade.

S.Less
12.05.2010, 14:54
naja, ich habe mich da allerdings mit einbezogen ;-)

Inaktiver User
12.05.2010, 18:48
naja, ich habe mich da allerdings mit einbezogen ;-)

:Dalso auch für dich: sei doch mal ein bisschen offener für andere meinungen:mrnerd:

Inaktiver User
12.05.2010, 18:50
s. less, warum diskutierst du dann überhaupt? also jetzt mal ernsthaft gefragt. weil du andere überzeugen willst? oder nur aus gründen der selbstdarstellung?

S.Less
12.05.2010, 20:20
weil ich es nicht leiden kann wenn rechte / sonstige beschissene meinungen irgendwo unwiderlegt rumstehen.

Inaktiver User
12.05.2010, 20:37
ok. genehmigt.

wieauchimmer
12.05.2010, 20:52
weil ich es nicht leiden kann wenn rechte / sonstige beschissene meinungen irgendwo unwiderlegt rumstehen.

Wenn man etwas gegen Burkas hat ist man also auf jeden Fall rechts? Bzw. Feministinnen sowieso?

Inaktiver User
12.05.2010, 21:06
@ S. Less: "Rechte Meinungen". Ja sicher. Hier sind jede Menge NPD-Wähler vertreten, da habe ich keinen Zweifel. Vielleicht solltest du mal akzeptieren, dass es völlig legitim ist, wenn man die fundamentalistischen Strömungen einer Religion kritisiert. Zudem ist es Fakt, dass es in sämtlichen europäischen Ländern Probleme mit muslimischen Zuwanderern gibt. Das bedeutet keine Pauschalverurteilung der Muslime. Es geht nur darum, die Religionsausübung (was für alle Religionen gelten sollte) zur Privatsache zu machen, der muslimischen Gruppe keinerlei Sonderrechte einzuräumen und religiöse Extremismen gesetzlich zu untersagen. Das Burkatragen hat nichts mit "normaler" Religionsausübung zu tun. Symbole des religiösen Extremismus sind nicht besser als Symbole des politischen Extremismus. Durch ihr Verbot setzt die Gesellschaft ein Zeichen gegen extremistische Tendenzen und verhindert, dass sie Fuß fassen.

Weißt du, S. Less, so wie du hier immer die Nazikeule schwingst, scheinst du irgendwie unter einem sehr stark ausgesprägten NS-Schuldkomplex zu leiden. Hast du dich mit deiner Familiengeschichte auseinandergesetzt? Gibt es da vielleicht einen bösen "Nazi-Großvater" im Hintergrund, dessen Schuld du hier irgendwie tilgen willst und deswegen völlig abstruse Toleranz-Vorstellungen hegst? So nach dem Motto: Wir tolerieren auf keinen Fall "rechten" Extremismus, aber islamischer Extremismus muss am Besten noch gesetzlich geschützt werden? Weil islamischer Extremismus kein "deutscher" Extremismus ist und ausländische Extremismen nicht schlecht sein dürfen? Wer das behauptet, ist ein Nazi? Wer den Anblick von Burka-Trägerinnen abstoßend und unheimlich findet, ist ein Rassist? Wer nicht glauben will, dass die Burka-Trägerinnen in einem Stoffkäfig rumlaufen, weil das ganz ganz großartig ist und sie es vom Mutterleib an "selbst wollten", ist verblendet? Was willst du eigentlich hier im Forum, alle dazu bekehren, dass der Islam mit allen seinen Strömungen, die ultra-fundamentalistischen eingeschlossen, eine rundum großartige aufgeklärte Religion ist, keinerlei ideologische Züge aufweist und nichts als "Frieden" bedeutet? Und wenn das alle glauben bist du glücklich? Dann haben die Faschisten und ewig gestrigen Braunhemden es endlich eingesehen, dass nur die Toleranz von bestimmten religiösen Extremismen wahre Toleranz bedeutet?

Ich finde, man sollte dich endlich sperren. Das ständige Einordnen von Forumsteilnehmern in die "rechte Ecke", sprich, zu den Neo-Nazis, ist Verleumdung und üble Nachrede.

S.Less
12.05.2010, 21:22
rechts <> npd. sagte ich mehrfach.

Inaktiver User
12.05.2010, 21:56
Jeder in Deutschland weiß, dass der Ausdruck "rechte Meinungen" ebenso wie ähnliche Ausdrücke, z. B. "rechte Gesinnung" auf rechtsextremes Gedankengut bzw. die Sympatie für rechtsextreme Parteien verweist. Wenn du dann noch schreibst "rechte/sonstige beschissene Meinungen", ist die Sache ohnehin klar. Versuch dich hier nicht rauszureden. Du willst dich nur dem Vorwurf der Verleumdung entziehen. Bestimmte Begriffe sind genauso wie Symbole mit feststehenden Konnotationen besetzt. Das solltest du wissen.

wieauchimmer
12.05.2010, 22:09
Godwins Law lässt grüßen.

(@S.Less) Wenn wir hier schon bei unsinnigen Anschuldigungen, Totschlagargumenten und sachlichen Argumenten wie "beschissene Meinungen" sind: Als Mann hast du vielleicht auch einfach mal gar keine Ahnung.

Inaktiver User
12.05.2010, 22:37
wir haben halt auch vorhin überkreuz diskutiert, noch über das npd-auf-facebook-thema. naja.

S.Less
12.05.2010, 22:45
hat damit nichts zu tun, was ich hier geschrieben hab würde ich jederzeit wieder schreiben, unabhängig von anderen themen. ich hasse jedwede rechte meinung, und dazu gehören vor allem auch andersbehandlung und vorverurteilung von menschen- vor allem bestimmter zugehörigkeiten, die einem gar nichts getan haben.

Inaktiver User
12.05.2010, 22:47
hm ok, dann muss ich das wohl akzeptieren und nochmal lesen, was du hier geschrieben hast.

Inaktiver User
12.05.2010, 23:15
Wenn niemand "anders behandelt" und "vorverurteilt" werden darf, dürfen z. B. überhaupt keine Symbole jedweder Art verboten werden. Dann müssen alle extremistischen Symbole jedweder Art erlaubt werden und man muss auch den Begriff "verfassungsfeindlich" überdenken. Denn jeder, der verfassungsfeindliche Symbole zur Schau stellt, kann ja potentiell ein netter Mensch sein und sollte nicht vorverurteilt werden. Auch das Verbot von nacktem Herumrennen auf der Straße ist dann "rechts" und diskriminierend.

Und wie steht es mit der "Andersbehandlung" von Angehörigen westlicher Staaten in Ländern anderer Kulturkreise? Haben diese Länder auch eine "rechte Gesinnung", wenn man sich da an bestimmte Landessitten, z. B. in Form einer bestimmten Kleiderordnung halten muss? Oder können nur Deutsche bzw. Angehörige westlicher Staaten "rechts" sein und in anderen Ländern dürfen Ausländer ruhig "anders" behandelt werden? Hier ist die Andersbehandlung "rechts", im Ausland dagegen völlig legitim, weil Respekt gegenüber der eigenen Kultur eingefordert wird? Eine Antwort auf diese Frage würde mich wirklich interessieren.

Im Grunde träumst du doch vom Kulturrelativismus als Staatsdoktrin -jede kulturelle Gruppe darf sich voll ausleben, im Rahmen ihrer eigenen Gesetze.

admin
14.05.2010, 18:05
Hallo,

ich möchte alle, die hier diskutieren, bitten, zukünftig darauf zu achten, dass sie sachlich das Thema diskutieren ohne weitere Mutmaßungen über oder Beleidigungen von anderer Userinnen.

Freundliche Grüße
der Admin

venea
14.05.2010, 18:31
ich frag mich ja immer noch, wie man die identität von burka oder nikab-tragenden frauen feststellt, wenn diese sich mit dem verweis auf ihre religion weigern, den schleier abzunehmen. ganz pragmatisch: als zeuge im gericht kann man doch bei einer komplettverhüllung nicht definitiv sagen, wer drunter steckt :suspekt: so gesehen müsste es ja eigentlich ohnehin bereiche des öffentlichen lebens geben, in denen gegenüber dieser verschleierungsform keine toleranz herrschen kann.

auri_aureola
14.05.2010, 18:34
Diskussion über Burka vor Gericht - oesterreich.ORF.at (http://wien.orf.at/stories/261114/)

wieauchimmer
14.05.2010, 23:46
ich frag mich ja immer noch, wie man die identität von burka oder nikab-tragenden frauen feststellt, wenn diese sich mit dem verweis auf ihre religion weigern, den schleier abzunehmen. ganz pragmatisch: als zeuge im gericht kann man doch bei einer komplettverhüllung nicht definitiv sagen, wer drunter steckt :suspekt: so gesehen müsste es ja eigentlich ohnehin bereiche des öffentlichen lebens geben, in denen gegenüber dieser verschleierungsform keine toleranz herrschen kann.

Es ist doch generell so, dass man sich jederzeit "identifizieren lassen" muss. Bzw. halt den Ausweis zeigen und so (dabeihaben muss man ihn nicht immer, aber dann muss man die Polizisten mit nach Hause nehmen), aber wenn man dann sein Gesicht verschleiert, zählt das wohl nicht.

Ich hab vor kurzem auch einen Bericht über einen Mann gelesen, der sich als Frau mit Burka verkleidet und dann auch einmal den Schleier und dann wohl auch die ganze Burka ausziehen musste (das aber vermutlich weil ein Mann in Burka potentiell bewaffnet ist). Wenn man sich nicht wie er in der Nähe von Demos aufhält wird das einem aber wahrscheinlich nicht so schnell passieren.

Acrylium
20.07.2010, 15:00
Ich glaube nicht dass es in Deutschland zu einem Burka-Verbot kommen wird. Dafür ist unsere Gesellschaft viel zu tolerant.

l'impératrice
20.07.2010, 19:27
Dass man ein Verbot für nötig erachtet signalisiert der Bevölkerung, es gebe in Europa ein regelungsbedürftiges Problem mit Frauen in Burkas. Gibt es aber nicht (hat einer von euch mal eine gesehen?)l[/URL]



ähm, JA? heute erst und das nicht zum ersten mal. sie hielt übrigens einen schritt abstand zu den ihr vorangehenden männlichen begleitern. :uebel:

ich befürworte das minarett-verbot a priori nicht, ein gotteshaus gehört zur religionsausübung, wenn man minarette verbietet, muss man konsequenterweise eigtl den islam verbiete.

verhüllungen vom kopftuch bis zur burka halte ich für inakzeptabel, im idealfall wären sie weltweit verboten.

Inaktiver User
20.07.2010, 22:46
Das Problem ist nicht die Burka, sondern die menschenverachtende Diskriminierung, die dahinter steht. Deshalb dürfte ein Verbot nix bringen, auch wenn es das Symbol eines überkommenen Fanatismusses ist.


ich hasse jedwede rechte meinung, und dazu gehören vor allem auch andersbehandlung und vorverurteilung von menschen- vor allem bestimmter zugehörigkeiten, die einem gar nichts getan haben.

Sollte auch Frauen einschließen... ;)

Acrylium
21.07.2010, 08:58
Der Tag ist noch nicht mal 9 Stunden alt, und mir sind bereits 3 Burkaträgerinnen auf der Straße auf meinem Weg zur Arbeit begegnet. Zwei davon haben Kinderwägen geschoben. Ja, ich arbeite in einer deutschen Landeshauptstadt und nicht im Konsulat in Saudi-Arabien.

Inaktiver User
21.07.2010, 17:21
Mich kotzt es ohne Ende an, dass die Deutschen so "tolerant" sind und die "Toleranz" über die Einhaltung des Grundgesetzes stellen. In dem ist nämlich die absolute Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau bzw. deren völlige Gleichwertigkeit verankert. Nirgendwo im Grundgesetz steht dagegen etwas davon, dass die Frau auf einen identitätslosen Gebrauchsgegenstand des Mannes reduziert werden dürfe.

Ich habe es hier schon mehrmals geschrieben: Die Burka ist Symbol und Anwendung einer menschenverachtenden, diskriminierenden und extremistischen Ideologie, die klar verfassungsfeindlich ist. Das Tragen einer Burka hat nichts mit nicht-fundamentalistischer Religionsausübung zu tun und ohnehin dient die Religion in diesem Falle nur als Vorwand dazu, einer Frau sämtliche Rechte nehmen zu können. In Wirklichkeit geht es hier überhaupt nicht um Religion, sondern um eine Steinzeit-Ideologie.

Somit ist auch das Tragen der Burka grundgesetzwidrig und müsste bei Einhaltung des Grundgesetzes ohne Wenn und Aber verboten werden. Es interessiert niemanden, warum jemand ein Hakenkreuz trägt; es sollte auch niemanden interessieren, warum jemand eine Burka trägt. Es widert mich an, dass in meinem Heimatland, das zwei Diktaturen hinter sich hat, eine derart menschenverachtende, widerwärtige Ideologie praktiziert werden darf, ohne dass der Staat einschreitet. Es wohl wirklich irgendwann einmal angebracht, aus der Vergangenheit zu lernen und die westlichen Werte ohne Wenn und Aber zu verteidigen. In Westeuropa sind Frauen nun einmal KEINE Gebrauchsgegenstände des Mannes, deren Identität und Persönlichkeit niemanden interessieren. Wer das nicht akzeptieren will, soll bitte woanders leben. Und ich habe keinen Zweifel daran: Hätte die Burka irgendeinen nicht-ausländischen Hintergrund und wäre von deutschen Spinnern ins Leben gerufen worden, würde sie sofort und ohne jegliche Diskussion verboten.

Im Übrigen ist es meiner Ansicht nach völliger Blödsinn, dass (wie einige immer sagen) die Frauen zu Hause eingesperrt würden, wenn die Burka in der Öffentlichkeit verboten wäre. Als ob die Macho-Ehemänner dieser Frauen sich dazu herablassen würden, ihre Kinder im Kinderwagen durch die Gegend zu schieben oder Einkaufen zu gehen. Das ist doch nun wirklich unter deren Würde.

Und zudem sind die westeuropäischen Länder nicht dazu da, seit Generationen bis ins Mark durchideologisierte Menschen von ihren Wahnideen zu befreien. Wer hier leben will, muss sich an bestimmte Grundregeln halten. Das muss jeder Deutsche bzw. Westeuropäer in anderen Kulturkreisen auch. Wer dies nicht tun will, muss sich fragen, ob er woanders nicht besser aufgehoben ist. Eine Gesellschaft hat das Recht, die Einhaltung des Grundgesetzes durch staatliche Maßnahmen durchzusetzen und die Nichtachtung ihrer Werte per Gesetz zu verhindern.

l'impératrice
21.07.2010, 21:02
Mich kotzt es ohne Ende an, dass die Deutschen so "tolerant" sind und die "Toleranz" über die Einhaltung des Grundgesetzes stellen. In dem ist nämlich die absolute Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau bzw. deren völlige Gleichwertigkeit verankert. Nirgendwo im Grundgesetz steht dagegen etwas davon, dass die Frau auf einen identitätslosen Gebrauchsgegenstand des Mannes reduziert werden dürfe.

Ich habe es hier schon mehrmals geschrieben: Die Burka ist Symbol und Anwendung einer menschenverachtenden, diskriminierenden und extremistischen Ideologie, die klar verfassungsfeindlich ist. Das Tragen einer Burka hat nichts mit nicht-fundamentalistischer Religionsausübung zu tun und ohnehin dient die Religion in diesem Falle nur als Vorwand dazu, einer Frau sämtliche Rechte nehmen zu können. In Wirklichkeit geht es hier überhaupt nicht um Religion, sondern um eine Steinzeit-Ideologie.

Somit ist auch das Tragen der Burka grundgesetzwidrig und müsste bei Einhaltung des Grundgesetzes ohne Wenn und Aber verboten werden. Es interessiert niemanden, warum jemand ein Hakenkreuz trägt; es sollte auch niemanden interessieren, warum jemand eine Burka trägt. Es widert mich an, dass in meinem Heimatland, das zwei Diktaturen hinter sich hat, eine derart menschenverachtende, widerwärtige Ideologie praktiziert werden darf, ohne dass der Staat einschreitet. Es wohl wirklich irgendwann einmal angebracht, aus der Vergangenheit zu lernen und die westlichen Werte ohne Wenn und Aber zu verteidigen. In Westeuropa sind Frauen nun einmal KEINE Gebrauchsgegenstände des Mannes, deren Identität und Persönlichkeit niemanden interessieren. Wer das nicht akzeptieren will, soll bitte woanders leben. Und ich habe keinen Zweifel daran: Hätte die Burka irgendeinen nicht-ausländischen Hintergrund und wäre von deutschen Spinnern ins Leben gerufen worden, würde sie sofort und ohne jegliche Diskussion verboten.

Im Übrigen ist es meiner Ansicht nach völliger Blödsinn, dass (wie einige immer sagen) die Frauen zu Hause eingesperrt würden, wenn die Burka in der Öffentlichkeit verboten wäre. Als ob die Macho-Ehemänner dieser Frauen sich dazu herablassen würden, ihre Kinder im Kinderwagen durch die Gegend zu schieben oder Einkaufen zu gehen. Das ist doch nun wirklich unter deren Würde.

Und zudem sind die westeuropäischen Länder nicht dazu da, seit Generationen bis ins Mark durchideologisierte Menschen von ihren Wahnideen zu befreien. Wer hier leben will, muss sich an bestimmte Grundregeln halten. Das muss jeder Deutsche bzw. Westeuropäer in anderen Kulturkreisen auch. Wer dies nicht tun will, muss sich fragen, ob er woanders nicht besser aufgehoben ist. Eine Gesellschaft hat das Recht, die Einhaltung des Grundgesetzes durch staatliche Maßnahmen durchzusetzen und die Nichtachtung ihrer Werte per Gesetz zu verhindern.



zustimmung in allen punkten.

kafkaesque
28.07.2010, 00:25
was machen alle, die sich hier so erfeiern, eigentlich so an feministischer arbeit?
es gibt *so viel schwerwiegendere probleme* und auch für die probleme, die die burkafrage berühren, *viel nachhaltigere lösungen, die ursachen statt symptome angehen*. komischerweise interessiert sich für die niemand.
insofern denke ich schon, dass hier eine stellvertreterdiskussion geführt wird. wem es wirklich um die situation islamischer frauen geht, der engagiert sich z.b. für bildungsprojekte für muslimische mädchen. wer hier aber quasi mit schaum vorm mund über burkas geifert, ... sagen wir, ich versteh&#180;s nicht.

übrigens wär&#180;s nett, wenn hier nicht von "westlichen werten" gesprochen würde. es gibt z.b. in islamisch geprägten ländern kopftuchverbote an öffentlichen institutionen, die gibt es in relativ wenig "westlichen" längern, es ist also nicht so, als ginge da ein klarer schnitt entlang.

nicht falschversehen: ich glaube, dass in den meisten fällen burkas nicht der informierten präferenz der sie tragenden frau entsprechen und sicher in vielen fällen ausdruck einer sehr problematischen einstellung frauen gegenüber sind.
aber
a) wenn man die debatte um das burkaverbot so führt wie derzeit oft, dann hat das massive kollateralschäden.
b) ein verbot löst probleme nur in einzelfällen! die wirklich guten ansätze hingegen interessieren leider keinen bzw. werden ihnen die mittel gekürzt, ohne dass es eine öfftl. debatte darüber gebe. findet ihr das nicht seltsam?

S.Less
28.07.2010, 01:58
ach denen gehts doch nicht um die stellung der frau. dann würden sie sich nämlich nicht hinstellen und sagen die nicht integrierten moslems sollen weg in ihre heimatländer weil die unterdrücken ihre frauen.

widersprüchlicher gehts nicht. ginge es in diesem zusammenhang wirklich um die frauen wäre maximal angebracht den unterdrückern die heimkehr an den hals zu wünschen. aber gleich die frauen die sich hier gerade wegen der unterdrückung nicht ingegrieren konnten direkt mit den männern mit wegzuschicken und das noch damit auch vor den männern begründen weil die frauen und so, omg. das ist so dumm und offensichtlich schlichtweg xeno/islamophob.

Inaktiver User
28.07.2010, 12:55
In Bezug auf die Burka geht es mir um die Einhaltung des Grundgesetzes, das die Stellung von Mann und Frau in Deutschland klar regelt. Deswegen ist eine Burka grundgesetzwidrig. Sie beraubt eine Frau ihrer Identität und verhindert (egal aus welchem Grunde sie getragen wird), dass die Frau in einem westlichen Land gleichberechtigt und in normaler Weise am öffentlichen Leben teilhaben kann. Noch einmal: Es interessiert niemanden, warum andere verfassungsfeindliche Symbole getragen werden. Das ist völlig irrelevant. Es interessiert auch niemanden, warum jemand z. B. nackt über die Straße rennen möchte. Es ist untersagt. Also sollte bei der Burka auch keine Diskussion stattfinden. Ich hab es hier schon einmal geschrieben: Es ist völlig unrealistisch, seit Jahrhunderten durchideologisierte Menschen von ihrer Ideologie befreien zu wollen. Egal ob es um den Mann oder die Frau geht. Eine Gesellschaft hat aber das Recht, ihre Werte per Gesetz zu schützen und die Einhaltung der Gesetze staatlich durchzusetzen.

Man kann nicht einfach so sagen: "Hier wird das Grundgesetz eingehalten, hier passt es uns aber nicht, also ist es ok, wenn es verletzt wird." Und Religionsfreiheit wird durch das Tragen eine Burka wohl kaum berührt. Eine Burka hat mit Religion nichts zu tun.

Pausenaufsicht
28.07.2010, 13:09
ach denen gehts doch nicht um die stellung der frau. dann würden sie sich nämlich nicht hinstellen und sagen die nicht integrierten moslems sollen weg in ihre heimatländer weil die unterdrücken ihre frauen.

widersprüchlicher gehts nicht. ginge es in diesem zusammenhang wirklich um die frauen wäre maximal angebracht den unterdrückern die heimkehr an den hals zu wünschen. aber gleich die frauen die sich hier gerade wegen der unterdrückung nicht ingegrieren konnten direkt mit den männern mit wegzuschicken und das noch damit auch vor den männern begründen weil die frauen und so, omg. das ist so dumm und offensichtlich schlichtweg xeno/islamophob.


stammtischniveau einmal andersrum, aka nazi-keule. kannst du es echt so gar nicht nachvollziehen, dass man beim abwägen zweier grundrechte (religionsfreiheit vs gleichberechtigung) sich nicht für das entscheiden will, das dir lieber ist?

dein blindes, unkritisches und nicht-hinterfragendes gutheissen des islams ist so dumm und schlichtweg verblendet

S.Less
28.07.2010, 13:46
stimmtischniveau ist das was du schreibst. wenn dich jemand in die rechte ecke stellt (bzw du dich davon angesprochen fühlst offenbar) heißt das nicht nazi-ecke; habe ich dir mehrfach erklärt, leider bist du ziemlich davon befreit vernünftig denken zu können.

Pausenaufsicht
28.07.2010, 15:13
du liest zwar meine worte, aber verstehst ihren sinn wohl nicht. ich fühle mich keinesfalls angesprochen, wenn es um irgendeine nazi ecke geht.

genau genommen, hab ich auch nicht davon gesprochen, dass irgendwer in eine ecke gedrängt wird, sondern davon, dass du mal wieder eine keule schwingst. das heisst so viel wie, dass du ein todschlag-argument anführst und jeder, der es wagt, dem zu widersprechen, ist direkt xenophob und/oder islamophob
und so ein vorgehen nenn ich stammtischniveau

S.Less
28.07.2010, 15:30
du könntest ja auch darlegen wie man der meinung sein kann dass die islamischen frauen total unterdrückt werden sie aber genausowenig hier haben will wie ihre männer. ok kannst du natürlich nicht, aber du könntest es zumindest versuchen.

und wo da jetzt ne nazikeule sein soll sehe ich nicht. auch das kannst du gerne näher erläutern, vor allem den zusammenhang zu nazi und inwiefern irgendwas in der richtung aus meinen worten ableitbar ist. aber auch hier wird es allenfalls beim versuch bleiben, wenn überhaupt.

Pausenaufsicht
28.07.2010, 15:49
Nazikeule ? Stupidedia (http://www.stupidedia.org/stupi/Nazikeule)
wenn du dann nicht erkennst, dass du oben genannte am schwingen bist, dann wird dir auch jede weiter argumentation nichts bringen.

zum anderen: ich finde bei diesem thema, bei dem es darum geht, dass ich in europa keine menschen möchte, die eine freiheitliche demokratische grundordnung, gleichberechtigung und toleranz ablehnen, eine unterscheidung in 2 geschlechter eher unangebracht

und wie du darauf kommst, dass ich unterdrückte frauen, die jedoch demokratie und gleichberechtigung unterstützen und ihre kinder auch in diesem sinne erziehen, nicht hierhaben möchte, kannst du mir ja noch erklären

Inaktiver User
28.07.2010, 20:49
@S. Less: Weißt du, was dein grundsätzliches Problem ist? Du unterstellst Leuten, die etwas kritisieren, was nicht "deutsch", sondern "fremd" ist (bzw. aus dem Ausland oder noch genauer, aus dem nicht-westlichen Ausland kommt) permanent, dass sie diese Dinge nur und ausschließlich deswegen kritisieren, weil sie fremd sind. Dass die genannten Dinge (ob es nun z. B. die Burka oder der Islam als solcher sind) nicht deswegen kritisiert werden, sondern einfach, weil sie nun einmal problematische Züge aufweisen, hat in deinem Denken keinen Platz.

Mir (der du ja unterstellst, dass ich völlig rechtsradikal bin, obwohl ich mich schon seit Jahren für Kinder mit Migrationshintergrund engagiere und mit einer wie auch immer gearteten "Rechten Szene" nicht das Geringste am Hut habe) ist es völlig egal, wo Islam oder Burka herkommen. Ich finde sie aufgrund ihres Wesens problematisch. Ich würde die Burka genauso gerne verboten sehen, wenn sie von Deutschen erfunden worden wäre. Dann fände ich sie kein bisschen weniger grundgesetzwidrig.

In diesem Falle allerdings würdest DU sie vermutlich auch verboten sehen wollen. Du tust nämlich genau das spiegelbildliche Gegenstück von dem, was du hier denjenigen unterstellst, die "fremde" Dinge kritisieren: Du verwehrst dich gegen jegliche Kritik an "Fremdem", einfach weil es "fremd" ist. Und weil es deiner Meinung nach grundsätzlich "xenophob" ist, fremde Dinge zu kritisieren. Das tut man einfach nicht. Und das ist eine Haltung, die, wie pausenaufsicht sagte, Stammtischniveau ist. Es wird nichts hinterfragt, es wird einfach eine Regel aufgestellt, die - ohne die Wirklichkeit zur Kenntnis zu nehmen - befolgt werden muss. Das ist Ideologie (inklusive Realitätsverweigerung) von der übelsten Sorte. Und ich mag so eine Ideologie nicht. Sie ist in nicht wenigen westlichen Ländern bei gewissen Menschen im Kopf verankert, besonders auch in Deutschland, und sie ist mir absolut zuwider.

yugo.chic
10.09.2010, 00:41
Ich lehne die Burka wie auch den Niqab ab - aus einem ganz einfachen Grund: Wenn ich mit jemandem zu tun habe, möchte meinem Gegenüber ins Gesicht schauen können. Außerdem hatte ich eine Burka in einem Uniseminar zu dem Thema selbst mal an und das ist einfach nur ein mobiles Gefängnis, das ein Teilnehmen am normalen gesellschaftlichen Leben de facto unmöglich macht. Sehr gut finde ich in dem Zusammenhang diese Organisation (http://www.rawa.org/index.php).
Minarette und Kopftücher, die das Gesicht freilassen, sind mir egal.

Gleichzeitig sehe ich ein gesetzliches Verbot kritisch, da es wie kaskaesque ausgeführt hat, wohl auf ein generelles Vermummungsverbot herauslaufen würde, eben auch auf Demos etc.

Es sollte aber trotzdem auf politischer Ebene deutlich klargestellt werden, daß eine Vollverschleierung in Europa unerwünscht ist - etwa nach dem türkischen Modell könnte ich mir ein Verbot zumindest in öffentlichen Gebäuden sehr gut vorstellen, ebenso diverse andere amtliche Sanktionen (v.a.gegen die Ehemänner/Väter).

yugo.chic
10.09.2010, 00:44
übrigens wär´s nett, wenn hier nicht von "westlichen werten" gesprochen würde. es gibt z.b. in islamisch geprägten ländern kopftuchverbote an öffentlichen institutionen, die gibt es in relativ wenig "westlichen" längern, es ist also nicht so, als ginge da ein klarer schnitt entlang.


In welchen Ländern außer der Türkei?
Das Kopftuch mit der Burka gleichzusetzen finde ich im Übrigen falsch, gefährlich und der Sache nicht im Geringsten dienlich.

S.Less
10.09.2010, 00:53
abgesehen davon das ich son verbot schade finde überall: ägypten, kosovo. im iran waren tschadore ne weile verboten bis der westen anfing den iran als böse darzustellen, seitdem geht da ja alles entgegengesetzt leider.

yugo.chic
10.09.2010, 01:16
In Ägypten, bist du da sicher? Ich bin mir nämlich ziemlich sicher, daß bspw. an der Al-Azhar Uni Kopftücher nicht verboten sind. Oder redest du von Gesichtsschleiern?
Im Kosovo wie auch am restlichen Balkan kann ich das als Präventivmaßnahme nur begrüßen. Ich finde es erschreckend, wie viele öffentliche Güter (zb. Straßenbeleuchtung) dort von wahabitischen Saudis gesponsert werden.

S.Less
10.09.2010, 02:04
im ägyptischen fernsehen ists afaik verboten.

begründe doch mal bitte wem ein burka verbot realen nutzen bringt, welcher über der religionsfreiheit und der persönlichen freiheit das zu tragen was man möchte liegt.

es ist ok verfassungsfeindliche symbolik und kleidung zu verbieten; ein generelles kopf/burka tuchverbot müsste also eigentlich ausschließlich verfassungsrechtlich begründbar sein. ist es aber nunmal nicht. die einzige grauzone sind schulen wegen der vermeintlich einflussfreien entfaltung/entwicklung der schüler.

nenne mir irgendeine freiheit von dir die durch burkas oder kopftücher eingegrenzt wird. aber erzähl bitte nichts von einer zu wahrenden kultur, weder gibt es so eine freiheit noch gibt es eine allgemeingültige kultur, es gibt die gegenwart, eine im vergleich zu gegenwart schlimme vergangenheits-"kultur"/sitten (und nein damit meine ich nichtmal das dritte reich) und es gibt eine völlig offene zukunft über die du nicht zu entscheiden hast und noch weniger das recht anderen vorzuschreiben wie sie sich ihre persönliche zukunft vorstellen bzw gar ihre gegenwart ausleben wollen.

was dir und anderen menschen nicht wehtut rechtfertigt auch kein verbot.

Pausenaufsicht
10.09.2010, 06:43
die burka beraubt den frauen doch jegliche individualität und schränkt in der bewegungsfreiheit ein.

ich bin auch grundsätzlich der meinung, dass der integrierende staat den grössten teil der integrationsbemühungen tragen muss, aber eine vollverschleierte frau wirkt wie ein wesen von einem anderen stern, da wird integration niemals funktionieren, egal wie viel mühe sich ein staat und die gesellschaft geben

und was auch oft vergessen wird: ein mädchen, dass sich voll verschleiern muss, wird dadurch vollkommen zu einem sexobjekt reduziert. und die männer sind natürlich gleich alle vergewaltiger, wenn sie ein kleines stück haut sehen. eine vollverschleierte frau hat einen sklavinnenstatus

S.Less
10.09.2010, 11:28
die frage war was dir oder einer dritten person dadurch schlimmes angetan wird wenn jemand sich verschleiert. nur dann sollten nämlich einschränkungen / gesetze entstehen.



und was auch oft vergessen wird: ein mädchen, dass sich voll verschleiern muss, wird dadurch vollkommen zu einem sexobjekt reduziert. und die männer sind natürlich gleich alle vergewaltiger, wenn sie ein kleines stück haut sehen.
o m g.

Pausenaufsicht
10.09.2010, 11:45
die frage war was dir oder einer dritten person dadurch schlimmes angetan wird wenn jemand sich verschleiert. nur dann sollten nämlich einschränkungen / gesetze entstehen.


o m g.

die dritten personen sind die, die die vollverschleierung aufgedrängt bekommen, weil manche sie hinnehmen

Inaktiver User
10.09.2010, 11:54
die frage war was dir oder einer dritten person dadurch schlimmes angetan wird wenn jemand sich verschleiert. nur dann sollten nämlich einschränkungen / gesetze entstehen.


Macht das Sinn? Ist eine rassistische Diskriminierung deshalb legitim, weil sie mich nicht betrifft?

S.Less
10.09.2010, 11:57
"oder einer dritten person"

S.Less
10.09.2010, 11:58
die dritten personen sind die, die die vollverschleierung aufgedrängt bekommen, weil manche sie hinnehmen

und du weißt genau das alle die sich irgendwie verschleiern dazu gezwungen werden? respekt.

Pausenaufsicht
10.09.2010, 12:16
und du weißt genau das alle die sich irgendwie verschleiern dazu gezwungen werden? respekt.

hab ich das jemals behauptet?

aber ich behaupte tatsächlich dass die grosse mehrheit der verschleierten frauen dazu gezwungen wird. freiweillig würde ja heissen, dass verweigererinnen keinerlei nachteile hätten, nicht von verwandten gemobbt würden und nicht als ungläubige bezeichnet würden.

Pausenaufsicht
10.09.2010, 12:28
gibt es eigentlich irgendein argument pro burka?

wie wird denn genau die religionsausübung durch ein weglassen der burka behindert?

S.Less
10.09.2010, 13:53
pro burka? ist nicht dein ernst. jeder kann tun und lassen was er will solange er nicht andere einschränkt / verletzt, dann erst wird abgewogen. so funktionieren unsere gesetze und vor allem die grundrechte.

du denkst genau falschrum.

Pausenaufsicht
10.09.2010, 14:04
das beantwortet weder die eine noch die andere frage und ist ausserdem noch falsch.

aber ich hab noch ne dritte:
glaubst du oder weisst du, ob die mehrheit der frauen freiwillig burka trägt?

S.Less
10.09.2010, 14:28
eine die sie freiwillig trägt reicht aus um jegliches verbot abzulehnen.

Pausenaufsicht
10.09.2010, 14:56
das war keine antwort auf meine frage und widerspricht dem hier


pro burka? ist nicht dein ernst. jeder kann tun und lassen was er will solange er nicht andere einschränkt / verletzt, dann erst wird abgewogen. so funktionieren unsere gesetze und vor allem die grundrechte.

du denkst genau falschrum.

wird jetzt abgewogen oder nicht? wieso gilt nur deine forderung und nicht der umkehrschluss, dass, wenn nur eine zur burka gezwungen wird, ein burka verbot gerechtfertigt ist? sollen die einen für das vergnügen der anderen leiden?




wie wird denn genau die religionsausübung durch ein weglassen der burka behindert?

bliebe noch diese frage

S.Less
10.09.2010, 15:13
weil also manche menschen unterdrückt werden willst du einen der gegenstände verbieten der dazu, aber bei weitem nicht alleinig dafür, benutzt wird? alles klar. und ja sicher, dir gehts um die unterdrückten frauen, deswegen willst du auch die einschränken die nicht unterdrückt werden, sehr logisch. beweis doch mal das unterdrückung aufhört durch so ein verbot, gibt ja genug länder wo es sowas nunmehr gibt, also zahlen und untersuchungen her; andernfalls ist weiter davon auszugehen das verbote einschränken und nicht helfen.

Inaktiver User
10.09.2010, 15:19
eine die sie freiwillig trägt reicht aus um jegliches verbot abzulehnen.

Ist nicht dein Ernst oder?

S.Less
10.09.2010, 15:25
sicher. wir verbieten nunmal nur dinge die immer schaden. deswegen ist auf menschen schiessen verboten, eine pistole zu haben aber nicht zwangsläufig.

es ist bereits verboten eine frau physisch und psychisch zu misshandeln; wenn du meinst frau soundso wird zu etwas gezwungen erstatte anzeige.

wenn du meinst einer frau die zur burka oder kopftuch gezwungen wird wird ernsthaft geholfen durch ein verbot dann tickst du schlichtweg nicht ganz richtig. die geraten dann nämlich eher noch mehr in ein abhängigkeitsverhältnis zu denen die sie unterdrücken, dann kommt nämlich das argument siehst du, die anderen respektieren deinen glauben nicht, also halte dich weiter schön an unsere anweisungen und komm ja nicht auf die idee dich mit denen einzulassen. SO muss man zwangsläufig denken wenn es einem wirklich um die unterdrückten frauen geht.

ihr aber wollt sie bzw ein zeichen der unterdrückung schlichtweg nicht sehen, um was anderes geht es doch gar nicht beim burkaverbot. oder heißt es unterdrückungsverbot? nein, es ist ein nicht-sehen-wollen, das wars. und das ist schlichtweg abartig.

Zoor
10.09.2010, 18:54
Frauen in Vollverschleierung sind nicht integrierbar. Punkt.
Deshalb ist ein Burkaverbot gerechtfertigt.

Pausenaufsicht
10.09.2010, 19:29
sless, du denkst sehr kurzfristig. ein burka verbot würde sicher nicht von heute auf morgen jegliche unterdrückung verhindern und sicher würde es auch einige wie von dir beschriebene fälle geben, aber auf lange sicht gesehen würde es eben schon was bringen.

gesellschaftliche veränderungsprozesse brauchen eben zeit

die burka ist nunmal ein symbol für die unterdrückung von frauen, ähnlich wie das hakenkreuz in unserem kulturkreis ein symbol für nazis ist.

und wenn du mir unterstellst, ich würde die gleichberechtigung missbrauchen, um einen grund haben, gegen den islam zu wettern, dann liegt es für mich nahe, dass all diejenigen, die ein burka verbot unter berufung als islam und religionsfreiheit ablehnen, weder den islam noch die religionsfreiheit verstanden haben und beides nur missbrauchen

und nochmal die frage:

wie wird denn genau die religionsausübung durch ein weglassen der burka behindert?

quassel
11.09.2010, 12:18
Frauen in Vollverschleierung sind nicht integrierbar. Punkt.
Deshalb ist ein Burkaverbot gerechtfertigt.

@zoor

Kannst du das mal genauer erläutern. Warum sollen Frauen in Vollverschleierung nicht integrierbar sein? Wie definierst du Integration?

Kräuterpolizei
16.09.2010, 01:53
ob die mädels und frauen nun burka tragen dürfen/müssen oder nicht - eine sehr traditionell geprägte muslimische familie hat, fürchte ich, eh kein interesse daran, ihre weiblichen mitglieder stärker in die aufnahmegesellschaft zu integrieren.



dennoch finde ich den schritt frankreichs aber gut. es ist halt auch zeichensetzung. nicht nur ein zeichen gegen konservativen islamismus, gegen die religion, wie es gern gesehen wird - sondern auch ein zeichen gegen frauendiskriminierung.
ob das burkaverbot nun auch überall durchgesetzt werden kann, ist fraglich, aber ein staat darf m.e. auch deutlich machen, daß er gewisse einstellungen, die die freiheiten eines teils seiner einwohner einschränken, nicht duldet.

yugo.chic
16.09.2010, 01:59
ihr aber wollt sie bzw ein zeichen der unterdrückung schlichtweg nicht sehen, um was anderes geht es doch gar nicht beim burkaverbot.

Nicht dein Ernst, oder? :D

Kräuterpolizei
16.09.2010, 03:37
nein, nein, in gewisser weise hat s.less bei seinen einwänden schon recht.

praktisch gesehen ist das ganze sowieso nur rumdoktern an symptomen.

yugo.chic
16.09.2010, 04:01
nein, nein, in gewisser weise hat s.less bei seinen einwänden schon recht.


Ich sehe schon seinen theoretischen Punkt, im Falle eines mobilen Gefängnisses aber mit den Freiheitsrechten und gegen Unterdrückung zu argumentieren, halte ich für absurd und verquer. Ich wage mal zu bezweifeln, daß mehr als 2% der Trägerinnen das freiwillig macht. Dieses Gitter, durch das man nur unscharf und schemenhaft sieht, schädigt auf Dauer übrigens auch die Augen.

Bällabee
17.09.2010, 16:03
seht ihr beim burkaverbot denn auch nicht ein problem darin, dass frauen, die bislang nur mit burka vor die haustür durften, jetzt gar nicht mehr raus gehen können? glaubt ihr, dass die frauen sich jetzt nicht mehr komplett verschleiern und so auf die straße gehen? irgendwie werden doch bei so einem verbot nur die schwächsten bestraft, diejenigen, die da bislang am wenigsten entscheidungsfreiheit hatten und jetzt noch eingeschränkter sind. oder was meint ihr?

Inaktiver User
17.09.2010, 16:15
seht ihr beim burkaverbot denn auch nicht ein problem darin, dass frauen, die bislang nur mit burka vor die haustür durften, jetzt gar nicht mehr raus gehen können? glaubt ihr, dass die frauen sich jetzt nicht mehr komplett verschleiern und so auf die straße gehen? irgendwie werden doch bei so einem verbot nur die schwächsten bestraft, diejenigen, die da bislang am wenigsten entscheidungsfreiheit hatten und jetzt noch eingeschränkter sind. oder was meint ihr?

Glaubst du, dass die Männer, die ihre Frauen verschleiern, mit den Kindern vor die Tür gehen und Einkäufe machen?

Pausenaufsicht
17.09.2010, 16:40
seht ihr beim burkaverbot denn auch nicht ein problem darin, dass frauen, die bislang nur mit burka vor die haustür durften, jetzt gar nicht mehr raus gehen können? glaubt ihr, dass die frauen sich jetzt nicht mehr komplett verschleiern und so auf die straße gehen? irgendwie werden doch bei so einem verbot nur die schwächsten bestraft, diejenigen, die da bislang am wenigsten entscheidungsfreiheit hatten und jetzt noch eingeschränkter sind. oder was meint ihr?

ich sehe da nicht so wirklich einen unterschied, ob ein mensch in einer wohnung oder in einer burka eingesperrt wird.

Bällabee
17.09.2010, 17:07
ich sehe da nicht so wirklich einen unterschied, ob ein mensch in einer wohnung oder in einer burka eingesperrt wird.

der mensch vielleicht schon.

Bällabee
17.09.2010, 17:08
Glaubst du, dass die Männer, die ihre Frauen verschleiern, mit den Kindern vor die Tür gehen und Einkäufe machen?

naja, wieso mit den kindern? und meinst du, die männer gehen nicht einkaufen? das glaub ich gar nicht mal.
aber es war ja wirklich eine frage von mir. ich weiß es ja auch nicht.

Pausenaufsicht
17.09.2010, 17:41
der mensch vielleicht schon.

wie schön muss es dann erst für den menschen sein, ohne burka draussen sein zu dürfen...

der wichtige unterschied besteht darin, dass der staat (belgien, frankreich, spanien) niemanden in seiner wohnung einsperrt.die genannten staaten wollen auch nicht, dass jemand in seiner wohnung eingesperrt wird

Bällabee
17.09.2010, 17:52
ja sicher. ich hab ja auch nie gesagt, dass der staat irgendwen einsperrt oder das will.

Kiya
17.09.2010, 18:26
Also ich sehe in Vollverschleierung vor allem ein Sicherheitsproblem. Niemand weiß wer darunter steckt oder was derjenige noch am Körper trägt. Ansonsten ist es mir eigentlich egal. Es ist nicht die Aufgabe des Staates Frauen von der Burka zu befreien, dass sollten sie schon selber tun. Ich sehe in einem Verbot eher die Gefahr, dass diese Frauen dann gar nicht mehr auf die Straße dürfen und damit geht es ihnen vermutlich noch viel schlimmer.

Ich muss allerdings noch anmerken, dass ich Auto fahren mit Burka ebenso grenzwertig sehe, da ist doch das Sichtfeld total eingeschränkt, oder?

yugo.chic
17.09.2010, 18:29
seht ihr beim burkaverbot denn auch nicht ein problem darin, dass frauen, die bislang nur mit burka vor die haustür durften, jetzt gar nicht mehr raus gehen können? glaubt ihr, dass die frauen sich jetzt nicht mehr komplett verschleiern und so auf die straße gehen? irgendwie werden doch bei so einem verbot nur die schwächsten bestraft, diejenigen, die da bislang am wenigsten entscheidungsfreiheit hatten und jetzt noch eingeschränkter sind. oder was meint ihr?

Ja das Problem sehe ich schon, deshalb bin ich auch für Sanktionen gegen die männlichen Verwandten wie in Frankreich angedacht. Wenn einer ein paar Mal empfindliche Strafen zahlen muss und Leistungen verweigert bekommt, kapiert er vielleicht, daß in Europa fundamentalistische Fanatiker nicht erwünscht sind. Mit einem gemäßigten Islam hat das ja nichts mehr zu tun.
Man darf in der Diskussion nicht vergessen, daß der weitaus größere Teil der Muslima weltweit NICHT verschleiert ist.

Pausenaufsicht
17.09.2010, 18:49
Also ich sehe in Vollverschleierung vor allem ein Sicherheitsproblem. Niemand weiß wer darunter steckt oder was derjenige noch am Körper trägt. Ansonsten ist es mir eigentlich egal. Es ist nicht die Aufgabe des Staates Frauen von der Burka zu befreien, dass sollten sie schon selber tun. Ich sehe in einem Verbot eher die Gefahr, dass diese Frauen dann gar nicht mehr auf die Straße dürfen und damit geht es ihnen vermutlich noch viel schlimmer.

Ich muss allerdings noch anmerken, dass ich Auto fahren mit Burka ebenso grenzwertig sehe, da ist doch das Sichtfeld total eingeschränkt, oder?

das sehe ich anders. wie in vielen anderen aspekten und teilgebieten der gleichberechtigung, der demokratisierung und des schutzes der menschen allgemein muss ein staat oft lenkend eingreifen.

Inaktiver User
17.09.2010, 21:04
naja, wieso mit den kindern? und meinst du, die männer gehen nicht einkaufen? das glaub ich gar nicht mal.
aber es war ja wirklich eine frage von mir. ich weiß es ja auch nicht.

Naja kleine Kinder müssen in die Schule, zum Arzt, wollen evtl einfach so mal raus.

Ja und ich glaube auch, dass viele , die den Frauen die Verschleierung aufdrücken, sich auch sicher nicht verpflichtet fühlen Aufgaben im Haushalt durchzuführen.

Ich denke eher es würde würde zu Kopftuch plus Sonnenbrille führen statt zu Frauen in der Wohnung.

S.Less
18.09.2010, 01:50
das sehe ich anders. wie in vielen anderen aspekten und teilgebieten der gleichberechtigung, der demokratisierung und des schutzes der menschen allgemein muss ein staat oft lenkend eingreifen.
du meinst gleichmachung und nicht gleichberechtigung. gleichberechtigung ist wenn jeder machen kann was er/sie will und nicht was du willst.

Pausenaufsicht
18.09.2010, 08:15
du meinst gleichmachung und nicht gleichberechtigung. gleichberechtigung ist wenn jeder machen kann was er/sie will und nicht was du willst.

nein, es geht um gleichberechtigung. trotz gleichberechtigung und demokratie darf man nunmal nicht alles machen, was man will. es gab schon immer einschränkungen und es wird auch immer einschränkungen geben. es darf ja auch niemand mit einer hakenkreuzbinde rumlaufen, auch wenn er es will

yugo.chic
18.09.2010, 13:32
du meinst gleichmachung und nicht gleichberechtigung. gleichberechtigung ist wenn jeder machen kann was er/sie will und nicht was du willst.

Und du willst uns hier ernsthaft vermitteln, eine Frau unter der Burka kann "machen was sie will"? Wird schwer, wenn man nicht mal mit der Umwelt normal interagieren kann.
Ich kann auch nicht nackt auf der Straße rumlaufen, nur weil ich es will.

S.Less
18.09.2010, 17:07
die einzig moralisch und ethisch und eigentlich auch juristisch nachvollziehbaren einschränkungen der alles dürfen - regelung liegen dort wo andere eingeschränkt werden.

und ich habe euch jetzt hier im thread mehrfach gefragt wo ihr eingeschränkt werdet wenn eine frau eine burka trägt, bisher ohne antwort.

Inaktiver User
18.09.2010, 17:20
die einzig moralisch und ethisch und eigentlich auch juristisch nachvollziehbaren einschränkungen der alles dürfen - regelung liegen dort wo andere eingeschränkt werden.

und ich habe euch jetzt hier im thread mehrfach gefragt wo ihr eingeschränkt werdet wenn eine frau eine burka trägt, bisher ohne antwort.

Wo wirst du denn eingeschränkt, wenn jemand ein Hakenkreuz-Shirt trägt?

Pausenaufsicht
18.09.2010, 17:28
die einzig moralisch und ethisch und eigentlich auch juristisch nachvollziehbaren einschränkungen der alles dürfen - regelung liegen dort wo andere eingeschränkt werden.

und ich habe euch jetzt hier im thread mehrfach gefragt wo ihr eingeschränkt werdet wenn eine frau eine burka trägt, bisher ohne antwort.

ich hab auch schon mehrfach gefragt, inwiefern eine burka denn zum ausüben eines glaubens unbedingt notwendig wäre, bzw inwiefern deine fehlende burka beim ausüben des glaubens stören würde und bekomm auch keine antwort

zu den einschränkungen: ja, wie is das denn mit dem hakenkreuz t shirt?

S.Less
18.09.2010, 22:12
es werden diejenigen eingeschränkt die unter dem hakenkreuz leiden mussten, die opfer der nazis eben. dumme frage. extrem dumme.


ich hab auch schon mehrfach gefragt, inwiefern eine burka denn zum ausüben eines glaubens unbedingt notwendig wäre, bzw inwiefern deine fehlende burka beim ausüben des glaubens stören würde und bekomm auch keine antwort

weils ne genauso dumme frage ist vielleicht? du willst also alles verbieten was nicht irgendwie unbedingt notwendig ist? geile weltanschauung, respekt.

ich warte immer noch auf eure antwort inwiefern eine burka euch einschränkt.

Inaktiver User
18.09.2010, 22:40
es werden diejenigen eingeschränkt die unter dem hakenkreuz leiden mussten, die opfer der nazis eben. dumme frage. extrem dumme.



Achso, dann werden durch Burkas diejenigen eingeschränkt, die unter dieser oder wofür sie steht, leiden oder mal gelitten haben.

Dumme Antwort. Sehr dumme. Und das totale Gegenteil von dem, was du vorher noch gesagt hast.

Also bitte hier nicht Argumentationstheorie für Grundschüler aufziehen und einfach immer anfangen, zu beleidigen, wenns auf argumentative Ebene bei dir nicht mehr reicht.

S.Less
18.09.2010, 23:20
achso, also sind burkaträgerinnen und kz-überlebende gleichzusetzen? alles klar.

sag doch halt einfach was dir an einer burka schmerzt. bekommste augenkrebs? fühlst dich unwohl?

Inaktiver User
19.09.2010, 00:14
achso, also sind burkaträgerinnen und kz-überlebende gleichzusetzen? alles klar.


Auch wenn du Jurist bist, kommst du mit solchen lächerlichen Unterstellungen nicht durch.



die einzig moralisch und ethisch und eigentlich auch juristisch nachvollziehbaren einschränkungen der alles dürfen - regelung liegen dort wo andere eingeschränkt werden.


Das war deine Aussage. Die wurde mit den Hakenkreuz-Shirts widerlegt. Punkt.

S.Less
19.09.2010, 00:53
hä? es ist nunmal eine einschränkung für holocaust/kz-überlebende wenn da leute rumlaufen würden die quer über der brust demonstrieren würden das ihr schicksal toll finden und mit den zielen des ns-regimes sympathisieren. etwas anderes drückt nazisymbolik nunmal nicht aus.

im gegensatz dazu verbreitet eine burka trägerin sicherlich weder sympathie an völkermord, noch würde sie selbst, vorausgesetzt sie wird dazu gezwungen, es so sehen, dass sie damit ihre unterdrückung irgendwie positiv verbreitet, ganz im gegenteil. so seht halt nur ihr es.

das ist ne ganz andere dimension, das hat auch mit jurist sein nichts zu tun, was ich übrigens mitnichten bin, ka wie du darauf schon wieder kommst. vielleicht solltest du mal aufhören dir ständig irgendwas einzureden.

die argumentation burka verbieten weil hakenkreuz ist ja auch verboten ist echt krass. genauso wie eure unfähigkeit einfach mal zu sagen was genau euch oder anderen an einer burka wehtut.

Inaktiver User
19.09.2010, 01:01
Wie man mit einer derartigen Lesekompetenz ein Jura-Studium besteht, ist mir echt schleierhaft. Die hälfte der Beiträge hier bestehen nur darin, dich darauf hinzuweisen, dass den Müll, den du meinst, einem zu unstellen, keiner gesagt hat.

Ich hab dir wiederholt gesagt: Ich diskutiere keine Dinge, die ich nie geäußert habe. Wenn du nicht im Stande oder willens bist, zu lesen, ist das nicht mein Bier.

Pausenaufsicht
19.09.2010, 08:55
es werden diejenigen eingeschränkt die unter dem hakenkreuz leiden mussten, die opfer der nazis eben. dumme frage. extrem dumme.


weils ne genauso dumme frage ist vielleicht? du willst also alles verbieten was nicht irgendwie unbedingt notwendig ist? geile weltanschauung, respekt.

ich warte immer noch auf eure antwort inwiefern eine burka euch einschränkt.

es gibt keine dummen fragen, es gibt nur dumme antworten, was du mal wieder bewiesen hast.

genauso wie man das hakenkreuz mit den ns verbrechen gleichsetzen kann und mit der verhöhnung ihrer opfer argumentieren kann, kann man sagen, dass vollverschleierte frauen den islamismus und den damit verbundenen islamistischen terror, steinigungen von ehebrecherinnen, ehrenmorden weltweit repräsentieren und die opfer von zb 9/11 verhöhnen

wieauchimmer
20.09.2010, 17:27
Klar symbolisieren Burkas Unterdrückung. Und natürlich verstoßen sie gegen das Grundgesetz. Wie soll frau damit gleichberechtigt am gesellschaftlichen Leben teilhaben?
Was sexistischeres kann ich mir kaum vorstellen.

Und es gibt keinen vernünftigen Grund sowas freiwillig anzuziehen.

Solche Diskussionen sind doch lächerlich. Die einzige sinnvolle Frage ist ob ein Verbot hilfreich ist um was gegen die Unterdrückung von muslimischen Frauen zu tun.

S.Less
20.09.2010, 19:14
es gibt auch keinen vernünftigen grund für einen minirock oder das meine oma immer mit kopftuch und sackartigen klamotten rumläuft, es gibt aber trotzdem menschen die sowas "unvernünftiges" anziehen.

lol echt, vernünftigkeit als grund für ein verbot. geil. es gibt auch keinen vernünftigen grund das du hier sein darfst, du bist es trotzdem. sollte man verbieten.

Zoor
20.09.2010, 19:20
es gibt auch keinen vernünftigen grund für einen minirock oder das meine oma immer mit kopftuch und sackartigen klamotten rumläuft, es gibt aber trotzdem menschen die sowas "unvernünftiges" anziehen.

lol echt, vernünftigkeit als grund für ein verbot. geil. es gibt auch keinen vernünftigen grund das du hier sein darfst, du bist es trotzdem. sollte man verbieten.
Du erzählst hier wieder ein Zeugs...

Es gibt keinen Grund FÜR die Burka. Allerdings gibt es diverse Gründe DAGEGEN.
Von daher lässt es sich wohl kaum mit einem Minirock oder der Daseinsberechtigung eines Menschen vergleichen.

S.Less
20.09.2010, 19:24
dann nenn doch mal endlich einen dagegen außer mist der nicht verifizierbar ist wie "symbol für unterdrückung der frau" oder "nicht vernünftig" oder "hakenkreuz ist ja auch verboten".

jedes hakenkreuz sagt der träger findet hitler und die ns gräuel geil. nicht jede burka sagt die frau die sie trägt wird unterdrückt. keine frau die unterdrückt wird und deswegen eine burka trägt verbreitet irgendwie unterdrückung, ganz im gegenteil, burka-tragende frauen schrecken doch sogar ab vor übertriebenen islamauslegern anstatt irgendwelche sympathien wecken zu wollen geschweige gar zu erzeugen.

Pausenaufsicht
20.09.2010, 20:02
dann nenn doch mal endlich einen dagegen außer mist der nicht verifizierbar ist wie "symbol für unterdrückung der frau" oder "nicht vernünftig" oder "hakenkreuz ist ja auch verboten".

jedes hakenkreuz sagt der träger findet hitler und die ns gräuel geil. nicht jede burka sagt die frau die sie trägt wird unterdrückt. keine frau die unterdrückt wird und deswegen eine burka trägt verbreitet irgendwie unterdrückung, ganz im gegenteil, burka-tragende frauen schrecken doch sogar ab vor übertriebenen islamauslegern anstatt irgendwelche sympathien wecken zu wollen geschweige gar zu erzeugen.

falsch. das hakenkreuz ist in vielen kulturkreisen auch heute noch ein glückssymbol und es wurde und wird von vielen punks als provokation getragen

yugo.chic
20.09.2010, 20:33
nicht jede burka sagt die frau die sie trägt wird unterdrückt. keine frau die unterdrückt wird und deswegen eine burka trägt verbreitet irgendwie unterdrückung, ganz im gegenteil, burka-tragende frauen schrecken doch sogar ab vor übertriebenen islamauslegern anstatt irgendwelche sympathien wecken zu wollen geschweige gar zu erzeugen.

Wie kann man die Dinge nur so verdrehen? Du glaubst doch nicht ernsthaft, daß irgendein Mensch ohne Druck von außen / Zwang
sich freiwillig eine Burka überwirft?? Wie wieauchimmer schon gesagt hat, es gibt keinen vernünftigen Grund dafür und auch keinen begründeten religiösen.

S.Less
20.09.2010, 20:56
falsch. das hakenkreuz ist in vielen kulturkreisen auch heute noch ein glückssymbol und es wurde und wird von vielen punks als provokation getragen
ja blabla, ich denke selbst dem letzten vollhonk wird klar sein das ich sicherlich keinen nazipunk meine (kleiner tip am rande: die punks die das hakenkreuz tragen haben normalerweise auch sowohl rechts- als auch linksextreme ansichten) und auch keinen inder oder wo auch immer das ein glückssymbol ist.


Wie kann man die Dinge nur so verdrehen? Du glaubst doch nicht ernsthaft, daß irgendein Mensch ohne Druck von außen / Zwang
sich freiwillig eine Burka überwirft?? Wie wieauchimmer schon gesagt hat, es gibt keinen vernünftigen Grund dafür und auch keinen begründeten religiösen.
natürlich glaube ich das. erziehung prägt nunmal, vor allem religiöse erziehung. du kannst meinetwegen gerne verbieten das kinder religiös erzogen werden sollen, unbeschränkt, würde ich sofort zustimmen. aber du kannst nicht unterstellen das bestimmte menschen die zu einem bestimmten verhalten erzogen wurden bzw die art wie sie daher leben verboten gehört. oder kennst du alle burka-trägerinnen? ich nicht, also maße ich mir auch nicht an über alle zu urteilen. es geht hier nämlich nur um etwas das sie selbst betrifft und gerade nicht wie bei der hakenkreuz-sache um etwas das ns-opfer verhöhnt.

zudem habt ihr doch alle mal null plan davon wie es einer unterdrückten frau geht, da ist doch das burka tragen das geringste der probleme. diese frauen haben sexuell gefügig zu sein, müssen sich für ihre familie aufopfern, fungieren als gebär- und putzmaschinen. ein burkaverbot ändert an ihrer unterdrückung nichts, absolut gar nichts. es ist schlichtweg überflüssig und schützt niemanden, entsprechend hat es ein solches gesetz nicht zu geben.

gesetze sind einschränkungen mit einem schutzzweck. und ihr weicht nach wie vor der frage aus wen ein burkaverbot schützt.

ihr habt ein so krasses staats- und gesetzbild, was nicht zu dem gehört was ihr als normal und vernünftig definiert gehört verboten. so ein denken hat in einer freien gesellschaft nichts verloren. auf die moslems mit dem stinkefinger zeigen von wegen die haben ja so schlimme staaten aber selbst am liebsten alles verbannen was nicht in eure kleine welt passt. abartig.

Inaktiver User
20.09.2010, 21:53
ihr habt ein so krasses staats- und gesetzbild, was nicht zu dem gehört was ihr als normal und vernünftig definiert gehört verboten. so ein denken hat in einer freien gesellschaft nichts verloren. auf die moslems mit dem stinkefinger zeigen von wegen die haben ja so schlimme staaten aber selbst am liebsten alles verbannen was nicht in eure kleine welt passt. abartig.

Sag mal, merkst du eigentlich noch irgendwas? Irgendwas?

Du tust hier immer so dämlich freiheitsdenkend, würdest aber umgekehrt am liebsten jeden mit einem Fred Perry-Shirt hinter Gittern schicken und alle NPD-Mitglieder in Facebook löschen. Schreist bei jeder Kritik "Nazi!". Aber wir wollen hier alles verbannen, was nicht als "normal" gilt...oder doch du?

Du machst dich so derart lächerlich hier mit deinen unfassbar schwachen Argumentationen. Eine These aufstellen à la "Was andere nicht einschränkt ist immer ok!" aber für Hitlershirts und alles mögliche, was dir nicht passt, gilt das dann natürlich nicht. Selbstredend. Deine postulierte allgemeine Freiheit in Meinung und Tun beschränkt sich natürlich nur auf Dinge, die du gut findest. Eh klar. Wahnsinns-Freiheit. So stell ich mir das vor. "Alles, was ich gut finde, darf gerne getan werden...und der Rest muss weg..." Da bist du meinem Landsmann mit dem hübschen Bart ähnlicher, als dir lieb sein dürfte. Der hätte einem guten Systemsoldaten wie dir einen Extra-Orden verliehen...

wieauchimmer
20.09.2010, 22:03
Ich habe doch nirgends geschrieben, dass es verboten werden soll, weil es nicht vernünftig ist.

Ich zitiere:

Die einzige sinnvolle Frage ist ob ein Verbot hilfreich ist um was gegen die Unterdrückung von muslimischen Frauen zu tun.

Ich erkläre nochmal: Mir ging es darum, dass Burka gut/schlecht keine Diskussion wert ist. Eben weil es keine vernünftigen Gründe dafür gibt, und jede Menge dagegen. Ich finde, Frauen sollten davor geschützt werden so leben zu müssen. Natürlich nicht nur davor, aber eben auch.

Daher bleibt die Frage, ob ein Verbot da konstruktiv ist.

Aber das hast du bestimmt auch schon oben verstanden, wolltest du nur nicht. Hoffe ich mal.

S.Less
20.09.2010, 22:49
Sag mal, merkst du eigentlich noch irgendwas? Irgendwas?

Du tust hier immer so dämlich freiheitsdenkend, würdest aber umgekehrt am liebsten jeden mit einem Fred Perry-Shirt hinter Gittern schicken und alle NPD-Mitglieder in Facebook löschen. Schreist bei jeder Kritik "Nazi!". Aber wir wollen hier alles verbannen, was nicht als "normal" gilt...oder doch du?

Du machst dich so derart lächerlich hier mit deinen unfassbar schwachen Argumentationen. Eine These aufstellen à la "Was andere nicht einschränkt ist immer ok!" aber für Hitlershirts und alles mögliche, was dir nicht passt, gilt das dann natürlich nicht. Selbstredend. Deine postulierte allgemeine Freiheit in Meinung und Tun beschränkt sich natürlich nur auf Dinge, die du gut findest. Eh klar. Wahnsinns-Freiheit. So stell ich mir das vor. "Alles, was ich gut finde, darf gerne getan werden...und der Rest muss weg..." Da bist du meinem Landsmann mit dem hübschen Bart ähnlicher, als dir lieb sein dürfte. Der hätte einem guten Systemsoldaten wie dir einen Extra-Orden verliehen...
ich denke ich habe lang und breit erklärt warum meiner meinung nach aus opferschutz das zurschaustellen von nazisymbolik nicht ok ist. ich habe nie gesagt was leute in ihren privatwohnungen mit hakenkreuzen machen sollten und ich habe auch nie gesagt das beispielsweise das leugnen des holocausts pauschal verboten gehört. aber machs dir mal weiter schön einfach, genauso wie deine geile frage wie ich das jurastudium schaffen konnte nachdem ich sagte ich bin kein jurist. menschen wie du machen mich traurig und wütend zugleich.

ich denke auch ich habe schon mehrmals hier im forum erklärt das ich nie jemanden von "euch" als nazi bezeichnet habe und dafür auch belege gefordert, die selbstverständlich nie gebracht wurden.

es ist mir auch schlichtweg zu blöde weiter meine zeit mit menschen zu vergeuden die jetzt ungefähr 10 mal gefragt wurden wer genau mit einem burkaverbot vor unrecht geschützt wird aber darauf keine auch nur annäherend nachvollziehbare antwort geben können.

Inaktiver User
20.09.2010, 22:58
Nur schön, dass sowas schwammiges wie Opferschutz in Bezug auf verfassungswidrige Symbolik kein Kriterium ist. Dieses Kriterium kann man ohne Probleme für alles mögliche zusammenbasteln.
Oder andersrum: Sollten Hakenkreuze etc. nicht mehr verfassungswidrig sein, wenn der letzte Mensch, der in einem KZ untergebracht war, tot ist?

S.Less
20.09.2010, 23:10
der letzte mensch der unter dem hakenkreuz leiden musste, ja, so ist meine meinung. sehe ich auch beim leugnen des holocausts so, wenn man das macht wenn es nicht publiziert wird/werden kann und keine opfer dabei sind, dann sollte man es tun können. so in etwa wird es übrigens in israel gehandhabt; öffentlich und publizieren nein, sagen dürfen ja.

yugo.chic
20.09.2010, 23:21
natürlich glaube ich das. erziehung prägt nunmal, vor allem religiöse erziehung. du kannst meinetwegen gerne verbieten das kinder religiös erzogen werden sollen, unbeschränkt, würde ich sofort zustimmen. aber du kannst nicht unterstellen das bestimmte menschen die zu einem bestimmten verhalten erzogen wurden bzw die art wie sie daher leben verboten gehört. oder kennst du alle burka-trägerinnen? ich nicht, also maße ich mir auch nicht an über alle zu urteilen. es geht hier nämlich nur um etwas das sie selbst betrifft und gerade nicht wie bei der hakenkreuz-sache um etwas das ns-opfer verhöhnt.


Eine streng religiöse (im Fall Burka wohl eher: fanatische) Erziehung fällt für mich unter Druck und Zwänge ausüben.
Das man so eine Sozialisation nicht verbieten kann, ist wohl klar. Wohl aber kann man Zeichen setzen, daß Fanatiker in Westeuropa unerwünscht sind. Ich glaube nämlich schon, daß eine wachsende Verbreitung der Burka und der damit einhergehenden Ideologie einen gewissen Nachahmungseffekt unter bildungsfernen Zuwanderern nach sich ziehen könnte. Das ist mein Argument für ein Verbot.
Noch mal am Rande, mir geht es rein um die Burka und den Gesichtsschleier, Kopftücher sind nochmal was ganz anderes.




ihr habt ein so krasses staats- und gesetzbild, was nicht zu dem gehört was ihr als normal und vernünftig definiert gehört verboten. so ein denken hat in einer freien gesellschaft nichts verloren. auf die moslems mit dem stinkefinger zeigen von wegen die haben ja so schlimme staaten aber selbst am liebsten alles verbannen was nicht in eure kleine welt passt. abartig.

Und das ist wirklich eine miese Unterstellung, lächerlich und schlicht falsch. Ich kenne recht viele Muslime persönlich und gut, von sehr westlich geprägten Aleviten bis recht gläubigen ist da alles dabei, auch welche, deren Mütter und/oder Schwestern Kopftuch tragen - und sie alle fühlen sich verarscht, wenn sie von solchen selbsternannten pseudotoleranten "Freiheitskämpfern" wie Dir vereinnahmt werden, denn sie sind die ersten, die sich laut und deutlich gegen so aus- und abgrenzende Symbole wie die Burka aussprechen und mit solchen Fundamentalisten auf keinen Fall in einen Topf geworfen werden wollen.

Pausenaufsicht
21.09.2010, 07:31
ja blabla, ich denke selbst dem letzten vollhonk wird klar sein das ich sicherlich keinen nazipunk meine (kleiner tip am rande: die punks die das hakenkreuz tragen haben normalerweise auch sowohl rechts- als auch linksextreme ansichten) und auch keinen inder oder wo auch immer das ein glückssymbol ist.




jaja, du hast gemeint. dann musst du auch mal differenzieren und nicht nur verallgemeinernden müll hinschreiben. du verlangst dinge von andern, zu denen du selbst nicht fähig zu sein scheinst

ich meine auch nicht nur nazi punks. die punks, die das hakenkreuz tragen, haben es mindestens genausooft aus reiner provokation getan, wie aus rechtsextremen ansichten.

Pausenaufsicht
21.09.2010, 07:39
es geht hier nämlich nur um etwas das sie selbst betrifft und gerade nicht wie bei der hakenkreuz-sache um etwas das ns-opfer verhöhnt.

zudem habt ihr doch alle mal null plan davon wie es einer unterdrückten frau geht, da ist doch das burka tragen das geringste der probleme. diese frauen haben sexuell gefügig zu sein, müssen sich für ihre familie aufopfern, fungieren als gebär- und putzmaschinen. ein burkaverbot ändert an ihrer unterdrückung nichts, absolut gar nichts. es ist schlichtweg überflüssig und schützt niemanden, entsprechend hat es ein solches gesetz nicht zu geben.

gesetze sind einschränkungen mit einem schutzzweck. und ihr weicht nach wie vor der frage aus wen ein burkaverbot schützt.

ihr habt ein so krasses staats- und gesetzbild, was nicht zu dem gehört was ihr als normal und vernünftig definiert gehört verboten. so ein denken hat in einer freien gesellschaft nichts verloren. auf die moslems mit dem stinkefinger zeigen von wegen die haben ja so schlimme staaten aber selbst am liebsten alles verbannen was nicht in eure kleine welt passt. abartig.

der letzte satz trifft so wunderbar auf dich, das is schon fast wieder lustig.

wer mit einem burka verbot geschützt wird, wurde übrigens schon sehr oft beantwortet, vielleicht liest du es ja diesmal. ein burka verbot würde diejenigen frauen schützen, die gegen ihren willen in ein solches gewand, dass sie von jeglicher integration und kommunikation mit nicht-moslems abhält, dass alltägliche leben fast unmöglich macht und sie körperlich stark einschränkt.

den frauen, die jetzt schon in burkas gezwungen sind, hilft es in den ersten 5 tagen vielleicht wenig, weil ihr mann sie tatsächlich erstmal entsetzt komplett wegsperrt, aber in folgegenerationen und auf lange sicht, wird es bedeutend weniger zwangsverschleierte geben als jetzt

wieauchimmer
21.09.2010, 08:32
S.Less, ich habe echt keine Ahnung wie du immer drauf kommst, dass man/frau etwas gegen Muslime hat, wenn man/frau findet, dass Frauen keine Burkas tragen müssen sollten. Im Gegenteil, hätte ich generell etwas gegen Musliminnen würde mich das doch nicht stören.
Ich habe nichts gegen Muslime (beim Islam sieht das anders aus, aber das ist mit Religionen generell so - wobei sich beim Islam natürlich schlimmere Auswüchse finden als beim Buddhismus z.B. - und ich weiß das von den Menschen zu trennen), aber ich habe etwas gegen sexistische Kackscheiße, um den anderen Thread hier zu zitieren.

Inaktiver User
21.09.2010, 09:08
der letzte mensch der unter dem hakenkreuz leiden musste, ja, so ist meine meinung. sehe ich auch beim leugnen des holocausts so, wenn man das macht wenn es nicht publiziert wird/werden kann und keine opfer dabei sind, dann sollte man es tun können. so in etwa wird es übrigens in israel gehandhabt; öffentlich und publizieren nein, sagen dürfen ja.

Da bin ich aber beruhigt, dass sowas nicht nach deinem Gefühl entschieden werden darf. Sonst kann man in 40 Jahren wieder das Horst Wessel Lied durch die Straßen hallen hören während die NPD mit Hakenkreuzen auf den Flaggen demonstrieren geht. :P Da möchte ich gerne sehen, wer da der erste ist, der schreit. Darf man denn dann auch wieder öffentlich den Holocaust leugnen, oder wie meinst du das mit dem Beispiel, das ich in dem Zusammenhang nicht ganz verstehe.

l'impératrice
14.10.2010, 21:28
mal was neues (http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/11/0,3672,8120523,00.html?ref=nf)

Inaktiver User
29.12.2010, 01:01
Klar symbolisieren Burkas Unterdrückung. Und natürlich verstoßen sie gegen das Grundgesetz. Wie soll frau damit gleichberechtigt am gesellschaftlichen Leben teilhaben?

Was sexistischeres kann ich mir kaum vorstellen.



So ist es.

Seltsam, dass diese Wahrheit so selten klar gesehen wird.

Inaktiver User
28.01.2012, 05:41
Den Haag - Nach Frankreich und Belgien jetzt auch die Niederlande: Wenn es nach der Mitte-Rechts-Regierung geht, sollen in Zukunft keine Frauen mehr in Vollverschleierung auf offenen Plätzen, in Schulen oder öffentlichen Verkehrsmitteln in den Niederlanden unterwegs sein. Das Kabinett hat am Freitag einem Gesetzentwurf für ein Burka-Verbot zugestimmt. Bei Verstößen sollen Geldstrafen bis 390 Euro drohen, berichtet die Nachrichtenagentur ANP. Über das Vorhaben muss zwar noch in beiden Kammern des Parlaments abgestimmt werden, es genießt in der Bevölkerung aber breite Unterstützung.


Zugleich ist der Schritt eher symbolisch - Schätzungen zufolge tragen lediglich etwa 300 muslimische Frauen im Land die gesichtsverhüllende Kleidung in der Öffentlichkeit. Die Integrationsministerin Liesbeth Spies bezeichnete das Verbot als angemessene Maßnahme von "höchster Wichtigkeit". Auf diese Weise könne die rechtliche Gleichheit von Männern und Frauen in einer multikulturellen und offenen Gesellschaft besser garantiert werden


Niederlande: Regierung beschließt Burka-Verbot - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Politik (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,811865,00.html)

Was heißt hier "symbolisch"?

300 Trägerinnen dieser wahrhaft perversen Burka sind 300 Fälle zu viel.

Soll Mord erlaubt wrden, nur weil er selten vorkommt?

Und: Solch ein Verbot soll es endlich auch in Deutschland geben.

kaffeetante
28.01.2012, 13:15
Burkas mit Mord zu vergleichen... geht's noch?!

Inaktiver User
28.01.2012, 17:09
Man kann für und gegen Sarkozy sagen, was man will - aber diesen Satz finde ich gelungen:

La burqa n'est pas la bienvenue sur le territoire de la République française!

Ich wünschte, jemand würde auch mal sagen:

La burqa n'est pas la bienvenue sur le territoire de la République allemande!

Inaktiver User
28.01.2012, 17:11
Burkas mit Mord zu vergleichen... geht's noch?!

Ja, es geht.

Es ist ein Vergleich.

Du weißt, was ein Vergleich ist?


-----------

Im übrigen passt dieser Vergleich in mehr als einer Hinsicht.

Denk halt mal nach ......

kaffeetante
28.01.2012, 19:04
Macht Spaß, arrogant zu sein, oder?

Ja, ich weiss was ein Vergleich ist und ja ich habe darüber nachgedacht. Aber trotzdem danke für den Hinweis.

Pausenaufsicht
29.01.2012, 12:46
ich als Religiophobiker begrüße die Regierungsentscheidung und hoffe, dass die Zuschaustellung von Religiosität bald vollkommen verboten wird