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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Israel tötet Friedensaktivisten



Kajmer
31.05.2010, 11:24
''Israelische Elitesoldaten haben eine Flotte mit Hilfsgütern für Palästinenser geentert. Mehr als zehn Menschen starben. An Bord der Schiffe waren auch deutsche Politiker und ein Bestsellerautor.''

Tote und Verletzte: Israel stürmt Schiffe mit Gaza-Hilfsgütern - Politik | STERN.DE (http://www.stern.de/politik/ausland/tote-und-verletzte-israel-stuermt-schiffe-mit-gaza-hilfsguetern-1570320.html)

Auf diesen Schiffen waren 600 Aktivisten aus 50 Ländern, die Hilfsgüter nach Gaza transportieren wollten, weil Israel das Gebiet abgeriegelt hat und nur das Nötigste (!) durchlässt. Als der Angriff der israelischen Soldaten begann, befand sich das Schiff auf internationalem Wasser.
Warum wird so wenig darüber berichtet? Ist das nicht ein Verbrechen? Wie kann man darüber schweigen?

kafkaesque
31.05.2010, 11:30
Warum wird so wenig darüber berichtet? Ist das nicht ein Verbrechen? Wie kann man darüber schweigen?

Das ist gerade auf den Schlagzeilen und Startseiten sämtlicher, also wirklich sämtlicher Medien.

S.Less
31.05.2010, 11:49
die aktivisten haben letzten endes einen zumindest blockierenden einsatz der israelischen armee provoziert, allerdings zu recht provoziert um zu zeigen wie wichtig israel es ist diese extremem einschränkungen die vor allem zivilisten treffen zu nahezu jedem preis durchzusetzen.

das israel darunter aber versteht zu quasi jedem preis - anstatt nur dem "nahezu" - diese extrem harte position durchzuziehen ist schlichtweg wahnsinn.

zudem: soldaten haben viele optionen eine agressive aber nicht mit schusswaffen ausgerüstete menschenmenge außer gefecht zu setzen, dafür muss man keine tödlichen schüsse abgegeben. entweder geschah das auf befehl oder aus eigenantrieb der soldaten; beides wirft - mal wieder - kein sonderlich gutes licht auf die idf und ihre führung. aber es demonstriert mal wieder warum man soldaten beispielsweise nicht im inneren einsetzen sollte, bei demonstrationen o.ä.

soldaten töten nunmal, letzten endes ist das teils ihres berufes.

Pausenaufsicht
31.05.2010, 11:58
naja ganz so eindimensional greift ja nicht mal der verlinkte artikel den vorfall auf.
die idf hat demnach versucht, die aktivisten mit friedlichen mitteln zum abbrechen der aktion zu bewegen und hat dann auch erst mit nicht letalen waffen eingegriffen.
auch sagt die idf, dass die soldaten von den friedensaktivisten angegriffen worden seien, was durch die verletzten soldaten ja bestätigt wird.

edit: dass sich da jetzt die türkische regierung, die ja für ihr ähnlich hartes vorgehen gehen kurden bekannt ist, so empört, find ich eher unangebracht

S.Less
31.05.2010, 12:12
man muss aber niemanden erschiessen der einen mit nem messer angreift. jeder normale mensch kann beispielsweise auf die beine schiessen, soldaten können das genausogut. davon abgesehen haben die auch tränengas, rauchgranaten, schutzkleidung usw. tödliche gewalt ist nur zwingend wenn sie selbst mit schusswaffen angegriffen werden. aber "die hatten messer und schlagstöcke" als grund für tödliche schüsse anzugeben, wie es die israelische regierung nun tut, ist mehr als nur zynisch, das ist untragbar. genauso peinlich für israel ist auch, dass die statements zu dem vorfall vom handelsminister gemacht werden; was geht, haben die keinen präsidenten, außenminister oder wenigstens verteidigungsminister der dazu was sagen will? scheint nicht wichtig genug zu sein.

Kiya
31.05.2010, 12:21
s.less hat eigentlich schon alles gesagt. ich finde es auch skandalös, dass Israel die Palästinenser quasi abschneidet. Das waren Hilfslieferungen, wieso lässt man die nicht einfach durch? ich versteh das nicht. Ich meine wenn die Waffen transportiert hätten, wäre das was anderes. Aber Rollstühle, Häuser...

Pausenaufsicht
31.05.2010, 12:22
messer sind weitaus gefährlicher als du jetzt glauben magst. ein geübter oder vom adrenalin aufgepushter messerkämpfer ist auf bis zu 7 meter eine ernsthafte tödliche bedrohung, auch wenn man eine schusswaffe hat

ich kann zwar die härte des einsatzes an sich nicht gut heissen, aber ich hab durchaus verständnis, wenn ein soldat, der von der gefahr, die durch messer ausgeht, weiss, schiesst, wenn jmd mit einem messer bewaffnet auf ihn losstürmt

Pausenaufsicht
31.05.2010, 12:23
s.less hat eigentlich schon alles gesagt. ich finde es auch skandalös, dass Israel die Palästinenser quasi abschneidet. Das waren Hilfslieferungen, wieso lässt man die nicht einfach durch? ich versteh das nicht. Ich meine wenn die Waffen transportiert hätten, wäre das was anderes. Aber Rollstühle, Häuser...

in die besetzten gebiete wurden schon zu oft waffen geschmuggelt - getarnt als hilfsgüter

Kajmer
31.05.2010, 12:26
Es kann wirklich nicht sein, dass man Menschen, die ein friedliches Ziel vor Augen haben, auf diese Art und Weise tötet.
Und nein, das ist keine Provokation. Das ist Solidarität. Die Menschen im Gaza Streifen haben eine Auswahl von 35 Grundnahrungsmitteln und leben in schrecklichen Zuständen. Israel lässt die Hilfsgüter auf normalem Wege nicht rein. Das ist einfach so. Es wurden Spenden in millionenhöhe gesammelt, aber was tut sich dort? Einfach nur gar nichts! Das hat sogar der liebe Ban Ki Moon selber bestätigt.

Kiya
31.05.2010, 13:06
in die besetzten gebiete wurden schon zu oft waffen geschmuggelt - getarnt als hilfsgüter

das ist wohl wahr. aber wenn sie das unterbinden wollen, wieso versorgen sie dann nicht die palästinensischen gebiete mit ausreichend Waren, so dass keine Hilfslieferungen mehr nötig sind.

S.Less
31.05.2010, 13:12
messer sind weitaus gefährlicher als du jetzt glauben magst. ein geübter oder vom adrenalin aufgepushter messerkämpfer ist auf bis zu 7 meter eine ernsthafte tödliche bedrohung, auch wenn man eine schusswaffe hat

ich kann zwar die härte des einsatzes an sich nicht gut heissen, aber ich hab durchaus verständnis, wenn ein soldat, der von der gefahr, die durch messer ausgeht, weiss, schiesst, wenn jmd mit einem messer bewaffnet auf ihn losstürmt
ich habe nicht gesagt dass ich nicht verstehe das geschossen wurde. es stirbt aber nunmal niemand an nem beinschuss; um jemanden zu töten muss man schon sehr bewußt auf bestimmte körperteile schiessen; wofür auch die relation von getöteten und verwundeten im aktuellen fall spricht.

airborne
31.05.2010, 18:13
Ja, S.less hat eigentlich schon alles gesagt.
Und ganz abgesehen davon, dass es unmenschlich ist, die Palästinenser vollkommen abzuschirmen und auch keine internationalen Hilfen zuzulassen- wie kann man eine Flotte von Friedensaktivisten in internationalen Gewässern angreifen, noch bevor sie überhaupt die eigenen Hoheitsgewässer erreichen?

S.Less
31.05.2010, 18:20
ein weiterer punkt ist, dass israel sich auf sein selbstverteidigungsrecht beruft und behauptet es wären waffen an bord gewesen die nach ankunft im gaza streifen gegen israel eingesetzt werden sollten. da die militäroperation längst abgeschlossen ist, international massiv kritik auf israel einhagelt und zudem die idf schon videos gezeigt hat wie beispielsweise ein "aktivist" auf einen idf-soldaten einsticht; wo bleiben die zeitnahen beweise der waffenlieferungen? das ausbleiben dieser beweise spricht ziemlich klar dafür es diese nämlich gar nicht gab sondern nur ein vorwand waren.

ich bin gespannt auf die aussagen der vielen deutschen und anderen internationalen mitfahrer auf dem schiff, die offenbar immer noch festgehalten werden da bisher nichts von ihnen zu hören ist.

Pausenaufsicht
31.05.2010, 18:57
Es kann wirklich nicht sein, dass man Menschen, die ein friedliches Ziel vor Augen haben, auf diese Art und Weise tötet.


ich denke nicht, dass sich für so eine aktion wirklich friedliebende gänseblümchenpflücker melden, sondern ein eher gewaltbereites klientel.

immerhin waren schlagstöcke und messer an bord. wozu, wenn man doch mit friedlichenzielen unterwegs ist?

Pausenaufsicht
31.05.2010, 18:59
ich habe nicht gesagt dass ich nicht verstehe das geschossen wurde. es stirbt aber nunmal niemand an nem beinschuss; um jemanden zu töten muss man schon sehr bewußt auf bestimmte körperteile schiessen; wofür auch die relation von getöteten und verwundeten im aktuellen fall spricht.

die trefferquote und die stoppwirkung ist bei schüssen auf den oberkörper am grössten. auf die beine zielen und schiessen hört sich gut an, ist in der realität aber absolut uneffektiv

Kajmer
31.05.2010, 19:09
Ein weiterer wichtiger Punkt: Die israelischen Soldaten hatten ein Dokument dabei, auf der Namen mit Passfotos gelistet waren. Wahrscheinlich wollten sie eher gezielt töten, nicht verteidigen oder aufhalten oder was auch immer.

Die Bilder der Liste kann man hier sehen. Dünya Bülteni [ Foto?raf Galerisi ] (http://www.dunyabulteni.net/image_gallery_detail.php?id=603&image=84366)
Das Bild ist ein capture vom Live-Stream, deswegen die schlechte Quali.

Zoor
31.05.2010, 21:05
ich denke nicht, dass sich für so eine aktion wirklich friedliebende gänseblümchenpflücker melden, sondern ein eher gewaltbereites klientel.
Naja, war nicht u.a. auch Henning Mankell beim Konvoi dabei? Er scheint mir nicht der typische Gewalttäter zu sein.

ichs
31.05.2010, 21:44
in die besetzten gebiete wurden schon zu oft waffen geschmuggelt - getarnt als hilfsgüter

alle hilfgüter die in den gazastreifen geliefert werden gehen iR über keren shalom. dieser übergang wird komplett von israel kontrolliert. die güter werden sogar von israelischen firmen geliefert (die damit ordentlich asche mache --> u.a. bezahlt von deutschen steuergeldern). israel hätte bei einer öffnung der übergänge grundsätzlich die möglichkeit alle lieferungen zu überprüfen (wie es das bisher auch tut). genauso gut hätte man sagen können: schiffe ja, aber wir wollen sie nach waffen durchsuchen.
es geht der isr regierung aber ja um etwas ganz anderes: nicht nur das keine waffen nach gaza sollen, es soll auch sicher gestellt werden, dass die menschen in gaza kein menschenwürdiges leben führen. denn, so die logik, sie sollen bestraft werden dafür, dass sie hamas gewählt haben. dies ist eine unter völkerrecht unzulässige kollektivstrafe.völkerrechtlich müsste hingegen israel als besatzungsmacht die versorgung des gazastreifen bezahlen und übernehmen.(abgesehen davon, dass die hamas eh alle waren - von zigaretten bis zum ganzen auto - über die boomende tunnelwirtschaft beschafft. die blockade schwächt also nicht die hamas, sondern stärkt sie noch).
das wurde 2009 in dem schönen "maccaroni inccident" deutlich, als hillary clinton extra intervenieren musste, damit die israelis nudeln nach gaza lassen (lt. isr aussage ein luxusprodukt, gazas bewohner sollten nur reis essen).

ichs
31.05.2010, 21:47
Ein weiterer wichtiger Punkt: Die israelischen Soldaten hatten ein Dokument dabei, auf der Namen mit Passfotos gelistet waren. Wahrscheinlich wollten sie eher gezielt töten, nicht verteidigen oder aufhalten oder was auch immer.


das hingegen halte ich für unwahrscheinlich. dafür sind diese leute nicht wichtig genug und es wäre ja nun echt der dämmlichste moment dafür.
listen wurden vermutlich eher mitgeführt um bestimmte leute schnell isolieren zu können. zb die organisatoren oder die deutschen abgeordneten.

ichs
31.05.2010, 21:48
dazu auch:


United Nations Joint Statement (http://www.unrwa.org/etemplate.php?id=695)
http://www.unrwa.org/images/empty.gif
Statement from Robert Serry, UN Special Coordinator for the Middle East Peace Process and Filippo Grandi, Commissioner-General of the UN Relief and Works Agency.

We are shocked by reports of killings and injuries of people on board boats carrying supplies for Gaza, apparently in international waters. We condemn the violence and call for it to stop. The situation is still ongoing and we are awaiting confirmation of what has happened. However, we are in contact with the Israeli authorities to express our deep concern and to seek a full explanation. We are also urging them in the strongest terms to ensure that no further steps are taken that could endanger civilian lives. We wish to make clear that such tragedies are entirely avoidable if Israel heeds the repeated calls of the international community to end its counterproductive and unacceptable blockade of Gaza.

Pausenaufsicht
31.05.2010, 22:41
alle hilfgüter die in den gazastreifen geliefert werden gehen iR über keren shalom. dieser übergang wird komplett von israel kontrolliert. die güter werden sogar von israelischen firmen geliefert (die damit ordentlich asche mache --> u.a. bezahlt von deutschen steuergeldern). israel hätte bei einer öffnung der übergänge grundsätzlich die möglichkeit alle lieferungen zu überprüfen (wie es das bisher auch tut). genauso gut hätte man sagen können: schiffe ja, aber wir wollen sie nach waffen durchsuchen.
es geht der isr regierung aber ja um etwas ganz anderes: nicht nur das keine waffen nach gaza sollen, es soll auch sicher gestellt werden, dass die menschen in gaza kein menschenwürdiges leben führen. denn, so die logik, sie sollen bestraft werden dafür, dass sie hamas gewählt haben. dies ist eine unter völkerrecht unzulässige kollektivstrafe.völkerrechtlich müsste hingegen israel als besatzungsmacht die versorgung des gazastreifen bezahlen und übernehmen.(abgesehen davon, dass die hamas eh alle waren - von zigaretten bis zum ganzen auto - über die boomende tunnelwirtschaft beschafft. die blockade schwächt also nicht die hamas, sondern stärkt sie noch).
das wurde 2009 in dem schönen "maccaroni inccident" deutlich, als hillary clinton extra intervenieren musste, damit die israelis nudeln nach gaza lassen (lt. isr aussage ein luxusprodukt, gazas bewohner sollten nur reis essen).

haben sie doch gesagt, aber die "helfer" wollten nicht, dass die schiffe durchsucht werden

Pausenaufsicht
31.05.2010, 22:44
Naja, war nicht u.a. auch Henning Mankell beim Konvoi dabei? Er scheint mir nicht der typische Gewalttäter zu sein.

ok, ich hab mich wohl missverständlich ausgedrückt: nicht alle, die sich zu so einer hilfsaktion melden, sind hilfsbereite, gänseblümchenpflückende gutmenschen, ein gewisser anteil (mMn ein hoher) hat sicher ein gewisses gewaltpotential und legt es auf krawalle an, ähnlich wie es bei vielen demos gewaltbereite gibt

jacksgirl
31.05.2010, 22:47
kann alles sein. fakt ist aber: waren die schiffe in internationalen gewässern unterwegs, hat israel piraterie betrieben (dieselbe, die durch die US Navy und die EUNAVFOR vor somalia bekämpft wird...). dafür gehören sie verdammt noch mal bestraft.

jacksgirl
31.05.2010, 22:49
heilige. scheiße.

"Heute gegen 20:30 Uhr konnten Inge Höger und Annette Groth im Hafen von Aschdod das Gaza-Hilfsschiff Mavi Marmara verlassen. Beide sind unverletzt. Auch der ehemalige Abgeordnete Norman Paech hat den Angriff auf die Hilfsflotte unverletzt überstanden, er befindet sich noch auf dem Schiff in Gewahrsam des israelischen Militärs.

Annette Groth und Inge Höger konnten mit Vertretern der deutschen Botschaft in Israel telefonieren, wurden dann aber an einen unbekannten Ort verbracht, ein direkter Kontakt mit ihnen ist immer noch nicht möglich, auch die deutsche Botschaft hat keinen Zugang zu ihnen."

(quelle: Fraktion DIE LINKE. im Bundestag - Pressemitteilung: LINKE-Bundestagsabgeordnete und Politiker der Linkspartei unverletzt in israelischem Gewahrsam (http://www.linksfraktion.de/pressemitteilung.php?artikel=1217265536))

das, liebe freunde, ist eine geiselnahme.

Pausenaufsicht
31.05.2010, 23:07
heilige. scheiße.

"Heute gegen 20:30 Uhr konnten Inge Höger und Annette Groth im Hafen von Aschdod das Gaza-Hilfsschiff Mavi Marmara verlassen. Beide sind unverletzt. Auch der ehemalige Abgeordnete Norman Paech hat den Angriff auf die Hilfsflotte unverletzt überstanden, er befindet sich noch auf dem Schiff in Gewahrsam des israelischen Militärs.

...
das, liebe freunde, ist eine geiselnahme.

eher ne relativ normale verhaftung. wir deutschen sollten mit sicherheit nicht auf andere mit dem finger zeigen und sie einen unrechtsstaat nennen

schneeball
31.05.2010, 23:08
Angriffe hin, Verhältnismäßigkeit her - findet es eigentlich niemand bemerkenswert, dass bei einer vorgeblich humanitären Flotte im Handumdrehen Teile der Besatzung Waffen griffbereit haben?

Um dem Ganzen die notwendige Ernsthaftigkeit zu verleihen, hätte man die Möglichkeit gehabt, bei der Besatzung zu selektieren. Anders als bei Demonstrationen, zu denen sich jeder ungebetene Teilnehmer dazugesellen kann, hätte hier die Möglichkeit bestanden, präventiv die Eskalation zu unterbinden. Dass genau das nicht der Fall ist und vielmehr sog. Friedensaktivisten das Militär mit Eisenstangen und Steinschleudern empfangen, nimmt dem Vorsatz der Operation jede Glaubwürdigkeit.

Pausenaufsicht
31.05.2010, 23:10
Angriffe hin, Verhältnismäßigkeit her - findet es eigentlich niemand bemerkenswert, dass bei einer vorgeblich humanitären Flotte im Handumdrehen Teile der Besatzung Waffen griffbereit haben?

Um dem Ganzen die notwendige Glaubwürdigkeit zu verleihen, hätte man die Möglichkeit gehabt, bei der Besatzung zu selektieren. Anders als bei Demonstrationen, zu denen sich jeder ungebetene Teilnehmer dazugesellen kann, hätte hier die Möglichkeit bestanden, präventiv die Eskalation zu unterbinden. Dass genau das nicht der Fall ist und vielmehr sog. Friedensaktivisten das Militär mit Eisenstangen und Steinschleudern empfängt, nimmt dem Vorsatz der Operation jede Glaubwürdigkeit.

genau das meine ich!

wenn es den organisatoren des hilfskonvois wirklich nur um humanitäre hilfe gegangen wäre und nicht um die provokation einen solchen skandals, hätten sie die lieferung in Aschdod löschen und von den israelis kontrollieren lassen können, wie es ihnen angeboten wurde

jacksgirl
31.05.2010, 23:13
eher ne relativ normale verhaftung.

was, ohne wenigstens einen offziellen aufenthaltsort anzugeben, die botschaft auf dem laufenden zu halten, den verhafteten die möglichkeit eines rechtsbeistands zu geben etc.? in meiner welt is das KEINE normale verhaftung.


wir deutschen sollten mit sicherheit nicht auf andere mit dem finger zeigen und sie einen unrechtsstaat nennen

doch, sollten wir. dass die deutsche geschichte nicht gerade ruhmreich ist und auch heute nicht alles zum besten steht, ist kein grund, einfach dabei zuzusehen, wie deutsche staatsbürger einfach mal temporär... veschwinden (ich würde übrigens auch so reagieren, wenn es CDU-abgeordnete wären).

ichs
01.06.2010, 00:07
haben sie doch gesagt, aber die "helfer" wollten nicht, dass die schiffe durchsucht werden

davon habe ich bisher nichts gehört. woher hast du das?

schneeball
01.06.2010, 00:09
davon habe ich bisher nichts gehört. woher hast du das?
Das israelische Angebot, die 10.000 Tonnen an Hilfsmaterial im Hafen von Aschdod zu entladen und auf dem Landweg nach Gaza zu bringen, hatten die Organisatoren der Flotte schon vor Tagen abgelehnt. Ägypten hatte angeboten, notfalls die Güter im Hafen von El Arisch zu löschen und auf dem Landweg nach Gaza zu transportieren.Quelle (http://www.faz.net/s/RubB30ABD11B91F41C0BF2722C308D40318/Doc~E280A2A6C7B364562A89206EB8A9FD653~ATpl~Ecommon ~Scontent.html)

ichs
01.06.2010, 00:13
genau das meine ich!

wenn es den organisatoren des hilfskonvois wirklich nur um humanitäre hilfe gegangen wäre und nicht um die provokation einen solchen skandals, hätten sie die lieferung in Aschdod löschen und von den israelis kontrollieren lassen können, wie es ihnen angeboten wurde

nein. es geht natürlich nicht nur um die hilfe i.S. von wir bringen güter dahin. es ist - und das hat das free gaza movement immer wieder betont - eine solidaritätsaktion. es geht eben gerade darum den leuten in gaza zu zeigen, dass sie nicht allein sind und nicht israel über ihr wohl und wehe bestimmt. deswegen wäre die löschung in ashdod ein fauler kompromiss gewesen.
daraus abzuleiten, dass es den leuten darum gegangen wäre so eine aktion zu provozieren halte ich für eine abstruse umkehrung der tatsachen.

ichs
01.06.2010, 00:14
Quelle (http://www.faz.net/s/RubB30ABD11B91F41C0BF2722C308D40318/Doc%7EE280A2A6C7B364562A89206EB8A9FD653%7EATpl%7EE common%7EScontent.html)


das ist wie gesagt etwas völlig anderes. israel hat ein legitimes interesse daran, dass keine waffen geschmuggelt werden, die es bedrohen können. alle weiteren interessen wie die fortgesetzte besatzung und abriegelung des gazastreifens sind sowohl illegitim als auch illegal!

ichs
01.06.2010, 00:18
eher ne relativ normale verhaftung. wir deutschen sollten mit sicherheit nicht auf andere mit dem finger zeigen und sie einen unrechtsstaat nennen

nein. zugang durch dipl. vertreter und anwälte müssen gewährleistet sein. darüber hinaus ist es ein verstoß gegen die wiener konvention mdbs zu verhaften, die diplomatische immunität besitzen.

was das mit deutscher vergangenheit zu tun haben soll finde ich uneinseichtig. die deutsche botschaft in tlv ist sogar gesetzlich verpflichtet gesetzeskonforme behandlung ihrer bundesbürger sicherzustellen.

schneeball
01.06.2010, 00:27
nein. es geht natürlich nicht nur um die hilfe i.S. von wir bringen güter dahin. es ist - und das hat das free gaza movement immer wieder betont - eine solidaritätsaktion. es geht eben gerade darum den leuten in gaza zu zeigen, dass sie nicht allein sind und nicht israel über ihr wohl und wehe bestimmt.Und was sah der Plan dabei vor für den Fall, dass man von israelischer Seite aus die Ladung nach Waffen durchsuchen könnte?

Oder ist das Interesse an einer koordinierten Kontrolle illegitim?:verwirrt:

ichs
01.06.2010, 00:36
da es diesen plan bzw. eine entsprechende anfrage von isr seite nicht gab, kann ich da nur spekulieren.

aber nochmal: es geht isr bei der abriegelung des gazastreifens (genauso wenig wie der besatzung in der west bank und ostjerusalem) nicht in erster linie um sicherheit seiner eigenen bürger. denn diese blockade nützt genau denen, die israel angibt schwächen zu wollen.

ichs
01.06.2010, 00:39
ich finde übrigens ein interesse an solchen kontrollen sehr legitim.
es ist genau das was die un - und jetzt endlich auch die bundesregierung - seit jahren fordert:
volle öffnung der übergänge bei gleichzeitiger kontrolle durch isr sicherheitskräfte bzw. eine ausweitung der eu grenzmission eubam. dass israel endlich mal seine unterschriebenen vereinbarungen aus dem agreement on movement und access von 2005 umsetzt wäre dabei ein erster schritt.

ichs
01.06.2010, 00:39
INTERNATIONAL CRISIS GROUP - NEW MEDIA RELEASE

Flotilla Attack the Deadly Symptom of a Failed Policy

Brussels/Washington/Jerusalem, 31 May 2010: The International Crisis Group condemns Israel’s assault on a flotilla of humanitarian aid bound for Gaza, which resulted in a tragic loss of life.

At the same time, the incident is an indictment of a much broader policy toward Gaza for which Israel does not bear sole responsibility.

For years, many in the international community have been complicit in a policy that aimed at isolating Gaza in the hope of weakening Hamas. This policy is morally appalling and politically self-defeating. It has harmed the people of Gaza without loosening Hamas's control. Yet it has persisted regardless of evident failure.

“The flotilla assault is but a symptom of an approach that has been implicitly endorsed by many”, says Robert Malley, Director of Crisis Group’s Middle East Program. “It is yet another stark illustration of the belated need for a comprehensive change in policy toward Gaza.”

International condemnation and calls for an inquiry will come easily, but many who will issue them must acknowledge their own role in the deplorable treatment of Gaza that formed the backdrop to today’s events. The policy of isolating Gaza, seeking to turn its population against Hamas, and endorsing a "West Bank first" approach was not an exclusively Israeli one. To focus on this recent tragedy alone is to miss the much wider and more important political lessons.

The policy toward Gaza is in need of thorough re-examination. The US, EU and Quartet as a whole have been calling for relaxing the siege on Gaza. That is welcome, but opening the humanitarian tap is not an appropriate answer to a policy whose fundamental premise is morally callous and politically counter-productive. Instead, Gaza should be open to normal commercial traffic with adequate international end-use monitoring.

“Today, we have witnessed the sad outgrowth of a failed and dangerous policy”, says Louise Arbour, Crisis Group President. “One hopes it can provide an opportunity for a long-overdue course correction.”

Pausenaufsicht
01.06.2010, 05:04
nein. es geht natürlich nicht nur um die hilfe i.S. von wir bringen güter dahin. es ist - und das hat das free gaza movement immer wieder betont - eine solidaritätsaktion. es geht eben gerade darum den leuten in gaza zu zeigen, dass sie nicht allein sind und nicht israel über ihr wohl und wehe bestimmt. deswegen wäre die löschung in ashdod ein fauler kompromiss gewesen.
daraus abzuleiten, dass es den leuten darum gegangen wäre so eine aktion zu provozieren halte ich für eine abstruse umkehrung der tatsachen.

genau das leite ich aber daraus ab. die ganze aktion war eine masslose provokation an den staat israel. dass israel auf so eine widersetzung der blockade reagiert, war abzusehen und wurde von den organisatoren des konvois nicht nur in kauf genommen, sondern provoziert.

wenn man ein humanitäres ziel verfolgt hätte, hätte man die hilfsgüter von israel kontrollieren lassen können. das wurde abgelehnt und dadurch ist die situation eskaliert

der einzige fehler, den die idf begangen hat, war, die ganze aktion auf internationalen gewässern durchzuführen.

Pausenaufsicht
01.06.2010, 05:22
nein. zugang durch dipl. vertreter und anwälte müssen gewährleistet sein. darüber hinaus ist es ein verstoß gegen die wiener konvention mdbs zu verhaften, die diplomatische immunität besitzen.

was das mit deutscher vergangenheit zu tun haben soll finde ich uneinseichtig. die deutsche botschaft in tlv ist sogar gesetzlich verpflichtet gesetzeskonforme behandlung ihrer bundesbürger sicherzustellen.

in der regel muss dies innerhalb von 24 stunden geschehen. lassen wir die zeit mal verstreichen.

ich würde lieber von israel verhaftet werden als von der hamas

jacksgirl
01.06.2010, 07:31
also, ich würd ja beides scheiße finden. zumal israel nicht gerade zimperlich ist beim verhören... und das fängt schon beim harmlosen touristen am flughafen an.

S.Less
01.06.2010, 08:27
hab jetzt ein paar videos der idf gesehen und bin nach wie vor der meinung, dass diese die ganze situation so provoziert hat.

die idf hat ne ewigkeit vorher die aktivisten gewarnt, dass sie sie dran hindern will. und dann seilen die auf ein schiff mit knapp 600 leuten, wo alle decks besetzt sind und man schon im vorab sogar auf den videos sieht dass die leute teils mit eisenstangen rumlaufen, von einem einzelnen hubschrauber im vielleicht 20 sekunden takt einzelne soldaten ab und wundern sich das die angegriffen werden. und rein zufällig hat keiner der soldaten die anfangs abgeseilt werden nen schlagstock oder andere nicht tödliche waffen wie gummigeschosse, die haben nur farbpistolen (lol? ernsthaft!) und echte. und, oh wunder, die farbpistolen bringens nicht gegen eisenstangen und sie haben nur noch die echten.

die wollten doch das das eskaliert. die haben doch sogar danach noch öffentlich erklärt sie wären die eine der besten militärischen einheiten der idf und hätten den einsatz wochenlang trainiert aber beim training kein einziges mal daran gedacht, dass die soldaten mit eisenstangen angegriffen werden. da fragt man sich doch was bitte haben die denn als militäreinheit dann trainiert, das sind keine polizisten oder securities.

kein rechtsstaat der welt würde um eine demonstration oder ähnliches zu deaskilieren seine soldaten derartig einsetzen. das ganze hat was von sich mit dem nackten arsch in nen ameisenhaufen setzen und dann das ganze nest ausräuchern weil die sich gewehrt haben. das auf den schiffen ausschließlich propalästinensische menschen mitfahren und einige davon entweder als märtyrer enden (wobei das eigentlich gemeint war weil die dachten die israelis beschiessen einfach die schiffe) oder in gaza ankommen wollen war schon tage vorher im türkischen fernsehen zu sehen. die israelis haben einen der besten geheimdienste der welt, die wussten genau was das teils für mitfahrer sind. und haben dennoch die aktion so durchgeführt wie sie nun leider geschehen ist.

ein rechtsstaat darf nur aus verteidigung zu waffen greifen; das hier war gezielte gegenprovokation auf eine andere provokation heraus. aber keine verteidigung. und es geschah nichtmal in hoheitlichen gewässern. und als krönung obendrauf das festhalten von mdbs usw.

es ist auch mitnichten so wie teils dargestellt dass die aktionen bei "allen anderen" schiffen erfolgreich waren, es waren nämlich gar nicht alle anderen schiffe vor ort sondern nur 3 oder 4, eins war kaputt und 1 oder 2 weitere hatten 2 tage verspätung.

Pausenaufsicht
01.06.2010, 11:39
also, ich würd ja beides scheiße finden. zumal israel nicht gerade zimperlich ist beim verhören... und das fängt schon beim harmlosen touristen am flughafen an.

ich wiederhole mich da grad nur ungern. aber wir deutschen sollten da auf niemanden mit dem finger zeigen.

deutsche polizisten haben -bisher nur vermutlich- in jüngster vergangenheit auch informationen aus tatverdächtigen "herausgefoltert"

Pausenaufsicht
01.06.2010, 11:42
hab jetzt ein paar videos der idf gesehen und bin nach wie vor der meinung, dass diese die ganze situation so provoziert hat.

die idf hat ne ewigkeit vorher die aktivisten gewarnt, dass sie sie dran hindern will. und dann seilen die auf ein schiff mit knapp 600 leuten, wo alle decks besetzt sind und man schon im vorab sogar auf den videos sieht dass die leute teils mit eisenstangen rumlaufen, [...]

ich seh da n ganz grossen widerspruch.

Kajmer
01.06.2010, 12:31
Die ''Waffen'' wurden gefunden. Hier die Bilder Pictures of Weapons Found on the Mavi Marmara Flotilla Ship, 31 May 2010 Israel Defense Force Spokesperson (http://idfspokesperson.com/2010/05/31/pictures-of-weapons-found-on-the-mavi-marmara-flotilla-ship-31-may-2010/)
Ganz ehrlich, das alles habe ich auch in der Küche. Klingt einfach wie ein schlechter Witz :I

Pausenaufsicht
01.06.2010, 12:47
Die ''Waffen'' wurden gefunden. Hier die Bilder Pictures of Weapons Found on the Mavi Marmara Flotilla Ship, 31 May 2010 Israel Defense Force Spokesperson (http://idfspokesperson.com/2010/05/31/pictures-of-weapons-found-on-the-mavi-marmara-flotilla-ship-31-may-2010/)
Ganz ehrlich, das alles habe ich auch in der Küche. Klingt einfach wie ein schlechter Witz :I

die ganze "hilfsaktion" war doch eine reine provokation an israel. die verantwortlichen mussten doch einfach wissen, dass israel so oder so ähnlich auf den konvoi reagieren musste.

dass deshalb keine waffen an bord zu finden sind, um israel in der weltöffentlichkeit als bösewicht darzustellen, war irgendwie klar

ichs
01.06.2010, 16:58
Es ist also eine Provokation Israels wenn man humanitäre Güter zu Menschen bringen will und ein Zeichen setzen will gegen die Isolierung von 1.4 Mio Menschen?

Nochmal: Ich bin nicht der Ansicht, dass man Menschen mit Eisenstangen angreifen sollte, aber es ging hier darum ein Zeichen zu setzen gegen eine verbrecherische israelische Politik. Es war natürlich absehbar, dass Isr sich provoziert fühlen würde, das ist aber kein Vergehen.
Die Frage ist doch warum hat ISR eine politische Situation herbeigeführt, die solche "Provokationen" erst möglich macht.

ichs
01.06.2010, 17:04
ich wiederhole mich da grad nur ungern. aber wir deutschen sollten da auf niemanden mit dem finger zeigen.

deutsche polizisten haben -bisher nur vermutlich- in jüngster vergangenheit auch informationen aus tatverdächtigen "herausgefoltert"

das ist schlichter Unsinn
à) ich bin nicht als deutscher sondern als Individuum daran interessiert das Menschenrechte weltweit Anwendung finden.
Ich befinde mich nicht in moralischer sippenhaft für die taten deutscher Polizisten
b) beide vergehen sind schwere Verbrechen , allerdings ohne Zusammenhang miteinander
c) nach deiner Logik dürfte kein Staat der Welt mehr irgendwas gegen einen anderen sagen, denn eine 100% reine Weste hat niemand
d) auch wenn das deu Rechtssystem Probleme hat sind diese in keiner Weise mit der schwere und Systematik der isr vergleichbar

Pausenaufsicht
01.06.2010, 17:08
Es ist also eine Provokation Israels wenn man humanitäre Güter zu Menschen bringen will und ein Zeichen setzen will gegen die Isolierung von 1.4 Mio Menschen?

Nochmal: Ich bin nicht der Ansicht, dass man Menschen mit Eisenstangen angreifen sollte, aber es ging hier darum ein Zeichen zu setzen gegen eine verbrecherische israelische Politik. Es war natürlich absehbar, dass Isr sich provoziert fühlen würde, das ist aber kein Vergehen.
Die Frage ist doch warum hat ISR eine politische Situation herbeigeführt, die solche "Provokationen" erst möglich macht.

die provokation bestand darin, die hilfsgüter nicht, wie von israel angeboten, in Aschdod zu löschen und vondort aus in die Palästinenser gebiete zu bringen


und die schuld für den nahostkonflikt kann man israel auch ganz sicher nicht allein geben, nicht mal zu einem grösseren teil

ichs
01.06.2010, 17:11
in der regel muss dies innerhalb von 24 stunden geschehen. lassen wir die zeit mal verstreichen.

ich würde lieber von israel verhaftet werden als von der hamas

Der Aufenthaltsort muss aber unabhängig davon immer bekannt sein.
Die Verhaftung von diplomaten ist grundsätzlich unzulässig. Nicht das erste mal das isr so etwas macht. Wenn dland isr Diplomaten so behandeln würde wie Isr deutsche Diplomaten wäre zu recht die Hölle los

Pausenaufsicht
01.06.2010, 17:19
sind mdbs im ausland automatisch diplomaten? auch wenn sie dabei sind, illegal einzureisen?

sind das auch israelische gesetze, dass der aufenthaltsort immer bekannt sein muss?

ichs
01.06.2010, 17:26
die provokation bestand darin, die hilfsgüter nicht, wie von israel angeboten, in Aschdod zu löschen und vondort aus in die Palästinenser gebiete zu bringen


und die schuld für den nahostkonflikt
kann man israel auch ganz sicher nicht allein geben, nicht mal zu einem
grösseren teil



nein! Aus welchem Grund soll isr ein recht haben die Blockade von Gaza aufrecht zu erhalten? dafür gibt es keine rechtliche Grundlage !

Isr trägt nicht die alleinige schuld am nahostkonflikt, isr trägt aber sehr wohl die schuld an der völkerrechtswidrigen Abriegelung von Gaza sowie fast ausschließlich an der deeskalation des Konflikts in den letzten Jahren bzw der völligen Destruktion des friedensprozesses

Pausenaufsicht
01.06.2010, 17:32
nein! Aus welchem Grund soll isr ein recht haben die Blockade von Gaza aufrecht zu erhalten? dafür gibt es keine rechtliche Grundlage !

Isr trägt nicht die alleinige schuld am nahostkonflikt, isr trägt aber sehr wohl die schuld an der völkerrechtswidrigen Abriegelung von Gaza sowie fast ausschließlich an der deeskalation des Konflikts in den letzten Jahren bzw der völligen Destruktion des friedensprozesses

ich sehe das nicht als völkerrechtswidrige abrieglung, sondern als besatzung. und als besatzungsmacht hat israel nunmal hoheitsrecht.

in israel sieht man teilweise es ausserdem so, dass israel sich noch im krieg mit der hamas befindet und demnach kann israel seeblockaden gegen die andere kriegspartei verhängen. damit wäre es auch iO, wenn die aktion denn tatsächlich auf internationalen gewässern stattgefunden hätte


natürlich hat die idf mit unnötiger härte zugeschlagen und einige bessere mittel nicht warhgenommen, aber im grunde genommen, gibt es genügend rechtfertigung

dass israel alleine den nahostkonflikt nicht beenden will, sehe ich auch nicht so. die waffenstillstände werden ebensohäufig von palästinensicher seite immer wieder verletzt

Tigerente99
01.06.2010, 17:35
ich sehe das nicht als völkerrechtswidrige abrieglung, sondern als besatzung. und als besatzungsmacht hat israel nunmal hoheitsrecht.
Als Besatzungsmacht hat Israel aber auch die Pflicht, die Versorgung der Bevölkerung sicherzustellen.

Pausenaufsicht
01.06.2010, 17:37
Als Besatzungsmacht hat Israel aber auch die Pflicht, die Versorgung der Bevölkerung sicherzustellen.

tut israel doch. und auch die waren des hilfskonvois hätten die besetzten gebiete erreichen können, wenn israel sie hätte kontrollieren dürfen

Tigerente99
01.06.2010, 17:43
tut israel doch. und auch die waren des hilfskonvois hätten die besetzten gebiete erreichen können, wenn israel sie hätte kontrollieren dürfen
Öhm, ja, wenn du es "versorgen" nennst, dass 80 % der Bevölkerung unterhalb der Armutsgrenze leben, 70 % ihren Nahrungsbedarf nicht decken können und die Hilfe fast ausschließlich von der UNRWA kommt, dann schon.

Pausenaufsicht
01.06.2010, 17:47
Öhm, ja, wenn du es "versorgen" nennst, dass 80 % der Bevölkerung unterhalb der Armutsgrenze leben, 70 % ihren Nahrungsbedarf nicht decken können und die Hilfe fast ausschließlich von der UNRWA kommt, dann schon.

10 von 12 krankenhäusern sind in betrieb, verhungern tut auch niemand und genug waffen haben sie auch

zum glück leben die ägyptischen nomaden direkt neben dem besetzten streifen ebenfalls in armut. auch ohne besatzung

hätte der hilfskonvoi die offiziellen und legale wege genommen, würde es den menschen im gaza streifen auch ein bisschen besser gehen :rose2:

*inertia*
01.06.2010, 19:53
naja, aber z.b. darf kein baumaterial in den gazastreifen gebracht werden. und israel hat sich ja offiziell zurückgezogen, ist also nicht mehr besatzungsmacht!
meiner meinung nach schädigt die blockade genau die leute, die vorher in israel gearbeitet haben und nichts gegen das land hatten. und sie stärkt die hamas.

Pausenaufsicht
01.06.2010, 20:16
naja, aber z.b. darf kein baumaterial in den gazastreifen gebracht werden. und israel hat sich ja offiziell zurückgezogen, ist also nicht mehr besatzungsmacht!
meiner meinung nach schädigt die blockade genau die leute, die vorher in israel gearbeitet haben und nichts gegen das land hatten. und sie stärkt die hamas.

nur weil israel sich (aus manchen gebieten) zurückgezogen hat, ist der besatzungsstatus nicht aufgehoben. die palästinensischen autonomiegebiete sind nur in beschränkten bereichen tatsächlich autonom. so hat israel zB vetorechte gegen neue gesetze und eine der gültigen rechtsnormen in vielen gebieten sind israelische gesetze sowie spezielle israelische militärverordnungen. auch das passwesen wird von israel kontrolliert

klingt nach besatzungsstatus

ja, du hast recht, die blockade stärkt die hamas, eine weitaus sinnvollere alternative wäre der aufbau eines möglichst demokratischen staates (ohne scharia, die in den palästinensischen gebieten starke autorität besitzt) mit unterstützung und kontrolle der un

bevor man das gebiet allerdings sich selbst, und damit der hamas, überlässt, sollte man aber die besatzung aufrechterhalten

Inaktiver User
02.06.2010, 00:58
sehr informativer artikel:

Lizas Welt (http://www.lizaswelt.net/)

*inertia*
02.06.2010, 12:29
nur weil israel sich (aus manchen gebieten) zurückgezogen hat, ist der besatzungsstatus nicht aufgehoben. die palästinensischen autonomiegebiete sind nur in beschränkten bereichen tatsächlich autonom. so hat israel zB vetorechte gegen neue gesetze und eine der gültigen rechtsnormen in vielen gebieten sind israelische gesetze sowie spezielle israelische militärverordnungen. auch das passwesen wird von israel kontrolliert

klingt nach besatzungsstatus

ja, du hast recht, die blockade stärkt die hamas, eine weitaus sinnvollere alternative wäre der aufbau eines möglichst demokratischen staates (ohne scharia, die in den palästinensischen gebieten starke autorität besitzt) mit unterstützung und kontrolle der un

bevor man das gebiet allerdings sich selbst, und damit der hamas, überlässt, sollte man aber die besatzung aufrechterhalten

ich weiß das alles, trotzdem ist "offiziell" der gazastreifen nicht mehr besetzt. leider ist er es durch die blockade dennoch. damit zieht man sich natürlich fein aus der affäre: man hat keine verantwortung mehr dafür, was im gazastreifen passiert, aber man hat das gebiet trotzdem unter kontrolle.
israel lehnt ja ab, nach genfer konventionen für das wohl der zivilbevölkerung verantwortlich zu sein.

das die güötigen rechtsnormen israelische seien, stimmt meiner meinung nach so auch nicht: das gilt wenn dann nur für area c-gebiete, aber ganz sicher nicht für area a. was dort für ein recht gilt, weiß ich leider nicht, allerdings meine ich, mal gelesen zu haben, dass sich das recht in den autonomiegebieten recht willkürlich aus verschiedenen besatzungsrechten (britisch, osmanisch...) zusammensetzt, so dass letztendlich das rausgepickt wird, was für den jeweils stärkeren grad passend ist. unter solchen umständen finde ich es nicht verwunderlich, dass sich leute nach der scharia richten, da weiß man wenigstens, was drin steht!

@ichs: was für gründe siehst du denn dafür, dass die terroranschläge in israel so gut wie aufgehört haben nach dem bau der mauer/sicherheitbarriere/whatever? ich denke nämlich auch, dass es dabei nicht um die sicherheit der bevölkerung geht, dafür gibt es einfach zu viele unbewachte schlupflöcher. aber die statistik spricht eine andere sprache.

ichs
02.06.2010, 14:40
ich sehe das nicht als völkerrechtswidrige abrieglung, sondern als besatzung. und als besatzungsmacht hat israel nunmal hoheitsrecht.

in israel sieht man teilweise es ausserdem so, dass israel sich noch im krieg mit der hamas befindet und demnach kann israel seeblockaden gegen die andere kriegspartei verhängen. damit wäre es auch iO, wenn die aktion denn tatsächlich auf internationalen gewässern stattgefunden hätte


natürlich hat die idf mit unnötiger härte zugeschlagen und einige bessere mittel nicht warhgenommen, aber im grunde genommen, gibt es genügend rechtfertigung

dass israel alleine den nahostkonflikt nicht beenden will, sehe ich auch nicht so. die waffenstillstände werden ebensohäufig von palästinensicher seite immer wieder verletzt

es tut mir leid und ich möchte dir damit nicht zu nahe treten, aber du schreibst hier leider mit einem sehr gesunden halbwissen - sowohl über völkerrecht als auch über die lage vor ort .

a) israel behauptet es hätte die besatzung des gs 2005 beendet. wenn dem so ist hat israel keinerlei hoheitsrechte auszuüben. also entweder oder, da muss isr sich schon entscheiden.
b)diese rechtsauffassung wird von keinem anderen staat weltweit anerkannt. völkerrechtlich gilt der gs, genau wie die wetsbank und ostjerusalem immer noch als durch israel besetzt. Demnach findet das 2. Zusatzprotokoll der Genfer Konvention Anwendung. Dieses verbietet ausdrücklich kollektiv angelegte Maßnahmen, die dem Schutzrecht von zivilem Leben entgegenstehen. Die Blockade ist daher illegal.
c) maßnahmen gegen zivile schiffe in internationalen gewässern sind nur erlaubt, wenn "legitime interessen" vorliegen. aus b) folgt, dass dies nicht der fall war. im zweifelsfall befindet darüber der unsc bzw. der int. seegerichtshof. die präemption einer zwangsmaßnahme ohne billigung des unsc unter Kap. 7 der un charta stellt eine aggressionshandlung dar.
d) ich sage nicht, dass es nicht eine pal mitschuld gibt. mind. aber in den letzten drei jahren sind es nicht die pal die waffenruhen brechen. die letzte waffenruhe die isr im juni 2008 mit der hamas geschlossen hatte, hat isr unilateral am 4. november 2008 gebrochen. darüber hinaus ist die pal vertragspartei ihren verpflichtungen aus phase 1 der roadmap nachgekommen. israel hingegen hat bisher keine seiner verpflichtungen eingehalten, sondern begeht verletzungen der von ihr unterzeichneten verpflichtungen auf beinah täglicher basis.

ichs
02.06.2010, 14:45
tut israel doch. und auch die waren des hilfskonvois hätten die besetzten gebiete erreichen können, wenn israel sie hätte kontrollieren dürfen


das wäre ggf. dieses eine mal so gewesen, weil man sich medienrummel ersparen wollte. es hätte aber nichts an der grundsätzlichen lage geändert, in der isr weiterhin wichtigste humanitäre hilfe blockiert. in gaza verhundert niemand das stimmt. die menschen existieren halt. das ist aber etwas anderes als ein menschenwürdiges leben, das ihnen zusteht. es sterben aber übrigens sehr wohl menschen an mangelversorgung (v.a. babies durch nitratvergiftung wg. verseuchtem wasser --> isr verweigert seit zwei jahren die deutschen versuche das klärwerk zu reparieren) und fehlendem zugang für schwerkranke zu adequater medizinischer versorgung.

der vergleich mit den beduinen in ägypten ist abstrus. diese sind arm, aber aus ganz anderen gründen. sie sind aber nicht künstlich ihrer freiheit beraubt.

ichs
02.06.2010, 14:55
nur weil israel sich (aus manchen gebieten) zurückgezogen hat, ist der besatzungsstatus nicht aufgehoben. die palästinensischen autonomiegebiete sind nur in beschränkten bereichen tatsächlich autonom. so hat israel zB vetorechte gegen neue gesetze und eine der gültigen rechtsnormen in vielen gebieten sind israelische gesetze sowie spezielle israelische militärverordnungen. auch das passwesen wird von israel kontrolliert

klingt nach besatzungsstatus

ja, du hast recht, die blockade stärkt die hamas, eine weitaus sinnvollere alternative wäre der aufbau eines möglichst demokratischen staates (ohne scharia, die in den palästinensischen gebieten starke autorität besitzt) mit unterstützung und kontrolle der un

bevor man das gebiet allerdings sich selbst, und damit der hamas, überlässt, sollte man aber die besatzung aufrechterhalten

israel ist besatzungsmacht in allen drei gebieten der pal gebiete: ostjerusalem, westbank und gazastreifen. die pal autonomiebehörde hat in a und b gebieten partielle autonomie (zumindest auf dem papier). der größte teil der westbank (63%) stehet aber weiterhin unter isr militärverwaltung. die partielle autonomie hebt den besatzungsstatus nicht auf. isr hat kein vetorecht gegen pal gesetze.

es ist übrigens unsinn, dass die shari'a "starke autorität" in pal besitzen würde. lediglich das zivilrecht, welches auf jor (west bank) bzw. ägy (gs) zivilrecht fußt hat shari'a anleihen. das hat es übrigens mit israel gemeinsam, dessen zivilrecht fußt auf jüdisch-halachischem recht. eine shari'a-isierung des rechts ist aber weder in der wb noch im gs ein wirkliches problem zzt.
die idee, dass man unter den bedingungen der besatzung einen demokratischen staat aufbauen kann entbehrt jeglichen realitätsverständnisses was besatzung bedeutet.
man sollte außerdem darauf hinweisen, dass auch wenn noch ein langer weg zu gehen ist, die autonomiebehörde der mit abstand demokratischste "staats"-apparat in der arabischen welt ist. das die demokratie sich auf dem rückzug befindet und etwa das 2006 frei gewählte parlament nicht mehr tagt ist nicht die schuld der hamas, sondern ist dem druck israels und der int. gemeinschaft geschuldet.

ichs
02.06.2010, 14:55
sehr informativer artikel:

Lizas Welt (http://www.lizaswelt.net/)


klar, wenn man auch daran glaubt, dass der osterhase die eier bringt.

ichs
02.06.2010, 15:04
@ichs: was für gründe siehst du denn dafür, dass die terroranschläge in israel so gut wie aufgehört haben nach dem bau der mauer/sicherheitbarriere/whatever? ich denke nämlich auch, dass es dabei nicht um die sicherheit der bevölkerung geht, dafür gibt es einfach zu viele unbewachte schlupflöcher. aber die statistik spricht eine andere sprache.


das ist sehr schwierig abschließend festzustellen. wirklich "wissen" wird man es wohl erst, wenn eine dritte intifada ausbricht.klar ist, dass präsident abbas mit allen militanten gruppen u.a. der hamas 2005 eine vereinbarung unterzeichnet hat, die ein ende der intifada erklärt. innerhalb der hamas hat hat ebenfalls eine teilweise abkehr von selbstmordanschlägen als mittel zum zweck stattgefunden. ob dies von dauer ist, weiß man natürlich nicht.
tatsache ist aber, dass die sperranlage bisher nur 415 km von insg. 725 km fertig gestellt sind und die israelis auch erklärt haben, dass sie sich nicht zu ende bauen. jeden tag überqueren tausende von pal heimlich die grüne linie nach israel um dort zu arbeiten. mehere pal dörfer und stadtteile mit mehreren tausend einwohnern befinden sich auf der isr seite der sperranlage.

grundsätzlich geht es bei der sperranlage in der wb aber um eine ganz andere problematik als bei der im gs. nichts spricht dagegen, dass isr eine solche anlage auf seinem gebiet erbaut. illegal ist es nur, dies zu 86% auf pal gebiet zu tun. hier wird offensichtlich, dass die sperranlage längst andere ziele verfolgt, als mehr sicherheit für die isr bevölkerung zu bringen. ziel ist es unter der hand land zu gewinnen und die siedlungsblöcke an israel anzuschließen.

S.Less
02.06.2010, 15:29
ach wer sonen mist wie "lizas welt" verlinkt, wo jegliche kritik am verhalten isreals im palästinakonflikt gleichgesetzt wird mit brandanschlägen etc hat doch eh nicht alle tassen im schrank und disqualifiziert sich selbst.

Inaktiver User
02.06.2010, 23:54
klar, wenn man auch daran glaubt, dass der osterhase die eier bringt.

na, dann glaube ich das

Pausenaufsicht
04.06.2010, 12:53
israel ist besatzungsmacht in allen drei gebieten der pal gebiete: ostjerusalem, westbank und gazastreifen. die pal autonomiebehörde hat in a und b gebieten partielle autonomie (zumindest auf dem papier). der größte teil der westbank (63%) stehet aber weiterhin unter isr militärverwaltung. die partielle autonomie hebt den besatzungsstatus nicht auf. isr hat kein vetorecht gegen pal gesetze.



jetz sind sie also doch besatzungsmacht? damit ist die seeblockade dann wieder gerechtfertigt

Pausenaufsicht
04.06.2010, 13:02
klar, wenn man auch daran glaubt, dass der osterhase die eier bringt.

und die märchen von den gutmenschen, die ganz friedlich nur den palästinensern helfen wollten, ohne die idf provozieren zu wollen und es auf gewalt abgesehen zu haben, ensprechen dann dem weihnachtsmann?

Pausenaufsicht
04.06.2010, 13:21
a) israel behauptet es hätte die besatzung des gs 2005 beendet. wenn dem so ist hat israel keinerlei hoheitsrechte auszuüben. also entweder oder, da muss isr sich schon entscheiden.
b)diese rechtsauffassung wird von keinem anderen staat weltweit anerkannt. völkerrechtlich gilt der gs, genau wie die wetsbank und ostjerusalem immer noch als durch israel besetzt. Demnach findet das 2. Zusatzprotokoll der Genfer Konvention Anwendung. Dieses verbietet ausdrücklich kollektiv angelegte Maßnahmen, die dem Schutzrecht von zivilem Leben entgegenstehen. Die Blockade ist daher illegal.


israel selbst begründet die abriegelung des gs und damit auch die seeblockade, damit, dass sie sich im krieg gegen den terror ua gegen die islamistische hamas befände.

israel geht also wohl davon aus, dass kriegsrecht herrscht und damit wäre auch das aufhalten des so genannten "hilfskonvois" rechtens

wenn man israel als besatzungsmacht im gs sieht, so hat israel zwar die verpflichtung, hilfsgüter in den gs rein zu lassen, hat aber auch das recht, die hilfslieferungen auf waffen oä zu kontrollieren.

S.Less
04.06.2010, 14:15
es geht nicht wirklich um rechtens oder nicht sondern um angemessenheit. kein völkerrechtler spricht von rechtens in dieser diskussion, es geht um angemessenheit. eine bessatzungsmacht hat pflichten, mehr als gegenüber der eigenen bevölkerung sogar. und diese pflichten verlangen angemessenes verhalten. die geringstnötigen mittel einzusetzen und nicht die stärksten beispielsweise.

aber das kann israel ja scheissegal sein, die haben sich ja eh keiner internationalen gerichtsbarkeit unterworfen; weil sie genau wissen dass sie dann wegen ihrer ständigen verstöße gegen zig diverse rechte quasi nur noch vor gericht stehen würden.

Pausenaufsicht
04.06.2010, 14:41
war es von den "friedensaktivisten" angemessen, die idf mit stahlrohren und messern anzugreifen? immerhin wurden auch 7 israelische soldaten verletzt

besonders "tragisch-komisch" finde ich grade, dass die hamas die hilfsgüter nicht in den gaza streifen lassen will

der "krieg" gegen die islamistische hamas ist in meinen augen mehr als nur gerechtfertigt, dass die zivilbevölkerung darunter leiden muss, ist natürlich schlecht.

aber die zivilisten leiden ja unter der hamas genauso sehr wie unter der idf

ichs
04.06.2010, 16:15
jetz sind sie also doch besatzungsmacht? damit ist die seeblockade dann wieder gerechtfertigt

ich habe doch grade oben erklärt warum die blockade rechtlich illegal ist. eine solche blockade wäre nur legal wenn sie durch den un sicherheitsrat beschlossen worden wäre.

ichs
04.06.2010, 16:18
und die märchen von den gutmenschen, die ganz friedlich nur den palästinensern helfen wollten, ohne die idf provozieren zu wollen und es auf gewalt abgesehen zu haben, ensprechen dann dem weihnachtsmann?


selbst wenn wir davon ausgehen dass sie böse sind und israel "provozieren" wollten, bleiben die isr aktionen illegal. es war israel das die schiffe geentert hat. dies war eine illegale handlung.
das ist so, wenn ich weiß, dass du eine knarre zu hause hast, ich bei dir einbreche, du auf mich schießt und ich danach argumentiere, dass ich zwar eingebrochen sei, aber du hättest ja auch keine knarre haben dürfen.

ichs
04.06.2010, 16:21
israel selbst begründet die abriegelung des gs und damit auch die seeblockade, damit, dass sie sich im krieg gegen den terror ua gegen die islamistische hamas befände.

israel geht also wohl davon aus, dass kriegsrecht herrscht und damit wäre auch das aufhalten des so genannten "hilfskonvois" rechtens

wenn man israel als besatzungsmacht im gs sieht, so hat israel zwar die verpflichtung, hilfsgüter in den gs rein zu lassen, hat aber auch das recht, die hilfslieferungen auf waffen oä zu kontrollieren.


nein. nochmals, lies doch erst mal ein bißchen völkerrecht bevor du hier was erzählst. auch als besatzungsmacht ist diese abriegelung nicht erlaubt, auch nicht unter kriegsrecht.

abgesehen davon: es ging israel nicht darum diese schiffe zu kontrollieren, sondern sie ganz zu stoppen! es gab nie (!) das angebot die ladung zu kontrollieren und wenn man keine waffen findet weiter fahren zu lassen.

wenn dies israels einzige sorge wäre, dann könnte es einfach die un alle hilfsgüter transportieren lassen die die idf selbstverständlich kontrollieren. das verhindert aber israel nun schon seit vier jahren!!

ichs
04.06.2010, 16:24
war es von den "friedensaktivisten" angemessen, die idf mit stahlrohren und messern anzugreifen? immerhin wurden auch 7 israelische soldaten verletzt

besonders "tragisch-komisch" finde ich grade, dass die hamas die hilfsgüter nicht in den gaza streifen lassen will

der "krieg" gegen die islamistische hamas ist in meinen augen mehr als nur gerechtfertigt, dass die zivilbevölkerung darunter leiden muss, ist natürlich schlecht.

aber die zivilisten leiden ja unter der hamas genauso sehr wie unter der idf

es war natürtlich falsch gewalt anzuwenden (auch wenn ja weiterhin unklar ist was für gewalt genau angewandt wurde). aber die verantwortlichkeit eines staates geht nun mal weiter als die von privatpersonen. abgesehen davon das es die idf war die die schiffe enterte dh von der die erste aggression ausging.
wenn am 1. mai in kreuzberg irgendwelche irren die polizei mit steinen bewerfen dann ist es gerechtfertigt wenn diese wasserwerfer einsetzt, nicht aber dass sie ne splittergranate in die menge wirft!

ichs
04.06.2010, 16:25
der "krieg" gegen die islamistische hamas ist in meinen augen mehr als nur gerechtfertigt, dass die zivilbevölkerung darunter leiden muss, ist natürlich schlecht.

aber die zivilisten leiden ja unter der hamas genauso sehr wie unter der idf

letzteres ist völliger blödsinn und entspricht nicht den tatsachen.
ersteres: das mag deine privatmeinung sein - die du allerdings bisher nur unzureichend mit fakten begründet hast - für völkerrechtliche einschätzungen ist sie allerdings nicht von belang.

bibiana
05.06.2010, 12:10
Schon allein deshalb sollte Palästina endlich ein richtiger Staat werden. Dann könnte man ihnen auch mit der Völkerrechtskeule kommen, wenn sie weiterhin Raketen auf Israel abfeuern. Nur wird denen das auch herzlich egal sein. Ist halt blöd, wenn man sich zum Lebensziel gesetzt hat, die Juden zurück ins Meer zu treiben.
Hm, und wenn sich Israel in dem Fall wehren würde, wäre das natürlich auch falsch, weil wiederum nicht verhältnismäßig. Man kann es drehen und wenden wie man will. Die Israelis werden auf jeden Fall immer die kriegstreibenden, Araber meuchelnden Blödiane bleiben.

ichs
05.06.2010, 13:01
ja genau. wie wärs mal mit argumenten statt mit polemik?

von "völkerrechtskeule" zu sprechen entlarvt dein abstruses verständnis von recht und internationaler politik.

bibiana
05.06.2010, 13:27
Das war auch polemisch gemeint.

Und Völkerrecht ist so eine beliebige Sache wie jedes Recht. Man kann es sich immer hinbiegen wie man es gerade braucht. Afghanistan, Irak, Kosovo, Sudan ....

ichs
05.06.2010, 14:01
na dann spricht ja eigentlich nichts dagegen wenn dich jemand erschießt, ausraubt etc. mit der begründung, dass recht ja beliebig ist.

S.Less
06.06.2010, 03:11
nochmal 2 neue links zum thema:

autopsie resultate:
Gaza flotilla activists were shot in head at close range | World news | The Guardian (http://www.guardian.co.uk/world/2010/jun/04/gaza-flotilla-activists-autopsy-results)

"israelisches" satire video des presseamtes:
Gaza-Hilfsflotte: Propaganda-Satire blamiert Israels Regierung - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Netzwelt (http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/0,1518,698952,00.html)

schneeball
06.06.2010, 19:16
Die Organisatoren des in Kambodscha registrierten Schiffs, das mehr als tausend Tonnen Zement, Rollstühle und Papier geladen hatte, hatten sich ebenfalls geweigert, freiwillig den Hafen der israelischen Stadt Aschdod anzulaufen. Dorthin brachte die Marine das Schiff, um es zu überprüfen und zu entladen. Abgesehen vom Zement, dessen Einfuhr Israel in den Gazastreifen generell untersagt hat, sollen die anderen Hilfsgüter in den von der Hamas beherrschten Gazastreifen gebracht werden. Die dort herrschenden Islamisten verweigerten jedoch schon die Annahme der Hilfslieferungen aus den anderen sechs Schiffen der Flotte.Quelle (http://www.faz.net/s/RubB30ABD11B91F41C0BF2722C308D40318/Doc~EF02B76F7B4F04EC1A93CBF8A945A6D8B~ATpl~Ecommon ~Scontent.html)

Tut mir leid, aber mit solchen Schlagzeilen ist auch wirklich der letzte Funken Glaubwürdigkeit dieser Aktion verflogen. Bei diesen Zeilen sollte auch dem letzten offenbart werden, wer sich der humanitären Hilfe der Palästinenser verweigert.

Denen, die auf die Hilfsgüter wirklich angewiesen sind, wird es vermutlich recht schnuppe sein, von wem sie ebendiese erhalten würden.

Und außerdem (http://www.welt.de/politik/ausland/article7930203/Aufnahmen-zeigen-Brutalitaet-der-Blockadebrecher.html):

Mindestens ein Soldat soll von den Schlägen das Bewusstsein verloren haben, er wurde gemeinsam mit zwei seiner Kameraden gefesselt auf das Unterdeck gebracht, das bestätigen mittlerweile heimgekehrte Aktivisten. (...) Auch die Londoner „Times“ zitiert eine Augenzeugin, die berichtet, wie die anwesenden Frauen geschrieen hätten: „Tut ihnen nichts!“ (...) Die israelische Armee veröffentlichte einen sechs Minuten langen Originalmitschnitt des Funkverkehrs vor dem Angriff. Auf die Aufforderung der Israelis, abzudrehen, antwortet eine Männerstimme: „Geht zurück nach Auschwitz!“ Gegen Ende ist ein anderer Mann zu hören: „Wir helfen den Arabern gegen die USA. Vergesst 9/11 nicht, Jungs.“ Schon vor dem tragischen Zwischenfall hatte der arabische Nachrichtensender Al-Dschasira Aufnahmen von Bord des Schiffes veröffentlicht, auf denen eine Gruppe Passagiere in Sprechchören die Schlacht von Khaibar beschwört. In Khaibar hatte der Prophet Mohammed im siebten Jahrhundert ein jüdisches Dorf ausradiert und die Bewohner töten oder vertreiben lassen. Jean-Louis Burguiere, ein ehemaliger französischer Richter und Terrorermittler, bestätigt, dass die angebliche „Wohltätigkeitsorganisation“ IHH zumindest in den späten 90er Jahren „klare, lange vorhandene Verbindungen“ zur Terrorszene und zu dschihadistischen Bewegungen unterhalten habe.

ichs
06.06.2010, 23:17
nichts von dem was da steht widerspricht meinen o.g. argumenten.

a) niemand hat behauptet, dass die hamas eine ganz wundervolle organisation ist. und ja natürlich nutzt sie alles was sie kriegen kann für eigene zwecke. die humanitäre hilfe war ja auch nicht für die hamas bestimmt, sondern für die bevölkerung.
b) ich kann nicht viel über die ihh sagen. auf ihrer homepage findet sich jetzt nichts verfängliches. nur der übliche islamsolidaritätsgedöhns. da steh ich jetzt inhaltlich nicht hinter. illegal ist es aber auch nicht. wenn die ihh wirklich in der terroristischen szene aktiv ist frage ich mich warum israel die leute dann so einfach abgeschoben hat.
c) dass man jemand fesselt finde ich jetzt nciht so erstaunlich. die ausschwitzäußerungen sind natürlich eine völlige diskreditierung derjenigen die sie geäußert haben. trotz allem bleibt die israelische aktion falsch und illegal. ganz zu schweigen von der blockade gazas.

bibiana
07.06.2010, 00:09
na dann spricht ja eigentlich nichts dagegen wenn dich jemand erschießt, ausraubt etc. mit der begründung, dass recht ja beliebig ist.

Nein, da würde wohl nichts dagegen sprechen. Ich selber würde das wohl eher weniger begrüßen. Im ersteren Fall habe ich wohl eh kein Wort mehr mitzureden. Aber es finden sich bestimmt genug Stimmen, die erst einmal genau ergründen, warum der oder die mir das angetan haben *beruhigt bin*


trotz allem bleibt die israelische aktion falsch und illegal. ganz zu schweigen von der blockade gazas.

Ich stimme in der Hinsicht völlig mit dir überein. Das ist Geiselnahme in großem Ausmaß. Aber, wenn jetzt die Blockade beendet wird, wie hoch sind Israels Chancen, nicht mehr mit z.b. Boden-Boden-Raketen angegriffen zu werden?

ichs
07.06.2010, 01:07
Ich stimme in der Hinsicht völlig mit dir überein. Das ist Geiselnahme in großem Ausmaß. Aber, wenn jetzt die Blockade beendet wird, wie hoch sind Israels Chancen, nicht mehr mit z.b. Boden-Boden-Raketen angegriffen zu werden?

das hängt halt gar nicht zusammen. genauso wenig wie die blockade ein ende der angriffe gebracht hat, kann man garantieren, dass die aufhebung derselben so ein ende bringen würde. allerdings fördert eine aufhebung der blockade auch die angroiffe nicht. das würde ja nicht bedeuten, dass man etwa waffen ins land lassen würde.
wozu es halt führen würde wäre eine schwächung des schmuggels und damit einer der haupteinnahmequellen der hamas.
sinnvoll wäre entweder a) ein erneuter waffenstillstand mit der hamas wie 2008. im gegenzug öffnet israel die übergänge. schon 2008 hat die hamas gezeigt, dass sie bei erfüllung durch israel ein relativ großes eigeninteresse zur einhaltung der vereinbarung hat.
b)meines erachtens strategisch noch sinnvoller auch für israel, man schließt kein abkommen mit der hamas. regelt aber die öffnung der übergänge mit der pa und bietet der hamas an, dass die übergänge geöffnet werden, wenn sie einer wiederaufnahme von eubamm zustimmt.

eine dauerhafte ruhe wird es allerdings nur geben, wenn israel sich ernsthaft in verhandlungen hineinbegibt an deren ende eine genuine 2staatenlösung steht. dazu gehört die sofortige einfrierung des siedlungsbaus und das ende der vertreibungen u.a. in ostjerusalem.

bibiana
07.06.2010, 01:19
Das Israel sich auch wieder einmal einen Schritt bewegen müssste, liegt auf der Hand. Aber dass das mit Netanjahu als Regierungschef nicht passieren wird auch. Alles andere würde doch sehr überraschen.
Gerade Jerusalem sollte endlich einmal aus dem Fokus genommen werden. Beide Seiten sollten das nicht zu ihrer Hauptstadt machen wollen. Dann wäre schon ein großer Zankapfel aus der Welt.
Aber das lässt sich hier natürlich alles wunderschön schreiben :rose2:

ichs
07.06.2010, 11:16
naja zzt geht es ja noch nicht mal um so ein fernes ziel wie ostjerusalem als hauptstadt der palästinenser. sondern einfach um so elementare sache wie ein stop der vertreibungen und der abrisse von pal häusern.

und netanjahu ist so gut wieder jeder andere isr regierungschef um jetzt mit einer veränderten westlichen nahostpolitik anzufangen.

Pausenaufsicht
07.06.2010, 11:43
es war natürtlich falsch gewalt anzuwenden (auch wenn ja weiterhin unklar ist was für gewalt genau angewandt wurde). aber die verantwortlichkeit eines staates geht nun mal weiter als die von privatpersonen. abgesehen davon das es die idf war die die schiffe enterte dh von der die erste aggression ausging.
wenn am 1. mai in kreuzberg irgendwelche irren die polizei mit steinen bewerfen dann ist es gerechtfertigt wenn diese wasserwerfer einsetzt, nicht aber dass sie ne splittergranate in die menge wirft!

mit der begründung gibst du ja dem terrorismus jede nur erdenkliche rechtfertigung.

die aggression ging von den "helfern" aus, die trotz verbotes weiter mit den schiffen gefahren sind

Pausenaufsicht
07.06.2010, 11:51
letzteres ist völliger blödsinn und entspricht nicht den tatsachen.
ersteres: das mag deine privatmeinung sein - die du allerdings bisher nur unzureichend mit fakten begründet hast - für völkerrechtliche einschätzungen ist sie allerdings nicht von belang.

letzteres ist kein blödsinn. die hamas ist eine fundamentalistisch-islamische organisation, die von der eu und von den usa als terroristische vereinigung eingestuft wird.

die charta der hamas verlangt die völlige vernichtung israels und will einen islamischen gottesstaat errichten.

und sogar laut ai geht es den menschen im gs seit machtergreifung durch die hamas sehr viel schlechter. ai berichtet von willkürlichen festnahmen, folterungen und erschiessungen politischer gegner. presse- und bürgerrechte werden nicht mehr gewährleistet

und das sind traurige wahrheiten, die den krieg israels gegen die hamas rechtfertigen

Pausenaufsicht
07.06.2010, 11:54
nichts von dem was da steht widerspricht meinen o.g. argumenten.

a) niemand hat behauptet, dass die hamas eine ganz wundervolle organisation ist. und ja natürlich nutzt sie alles was sie kriegen kann für eigene zwecke. die humanitäre hilfe war ja auch nicht für die hamas bestimmt, sondern für die bevölkerung.
b) ich kann nicht viel über die ihh sagen. auf ihrer homepage findet sich jetzt nichts verfängliches. nur der übliche islamsolidaritätsgedöhns. da steh ich jetzt inhaltlich nicht hinter. illegal ist es aber auch nicht. wenn die ihh wirklich in der terroristischen szene aktiv ist frage ich mich warum israel die leute dann so einfach abgeschoben hat.
c) dass man jemand fesselt finde ich jetzt nciht so erstaunlich. die ausschwitzäußerungen sind natürlich eine völlige diskreditierung derjenigen die sie geäußert haben. trotz allem bleibt die israelische aktion falsch und illegal. ganz zu schweigen von der blockade gazas.

zu a) die palästinensische bevölkerung hat aber leider gar nichts von den hilfslieferungen. die hilfslieferungen werden von der hamas einkassiert und nach gutdünken der hamas verteilt

zu c) mMn bestätigt das nur, dass israels krieg/militärische aktionen gegen die hamas gerechtfertigt sind. du hättest sicher auch die kriegserklärung der usa an nazi-deutschland verurteilt

ichs
07.06.2010, 12:07
mit der begründung gibst du ja dem terrorismus jede nur erdenkliche rechtfertigung.

die aggression ging von den "helfern" aus, die trotz verbotes weiter mit den schiffen gefahren sind

moment mal. was immer da auf den schiffen gelaufen sein mag, aber terrorismus war das nicht. mit einem schiff eine illegale blockade durchbrechen zu wollen ist nichts unrechtes. die aggression ging erst einmal vom israelischen militär aus. denn a) hat dieses die illegale blockade verhängt und b) die schiffe geentert.

Pausenaufsicht
07.06.2010, 12:10
moment mal. was immer da auf den schiffen gelaufen sein mag, aber terrorismus war das nicht. mit einem schiff eine illegale blockade durchbrechen zu wollen ist nichts unrechtes. die aggression ging erst einmal vom israelischen militär aus. denn a) hat dieses die illegale blockade verhängt und b) die schiffe geentert.

wieso war die blockade illegal?

ichs
07.06.2010, 12:11
letzteres ist kein blödsinn. die hamas ist eine fundamentalistisch-islamische organisation, die von der eu und von den usa als terroristische vereinigung eingestuft wird.

die charta der hamas verlangt die völlige vernichtung israels und will einen islamischen gottesstaat errichten.

und sogar laut ai geht es den menschen im gs seit machtergreifung durch die hamas sehr viel schlechter. ai berichtet von willkürlichen festnahmen, folterungen und erschiessungen politischer gegner. presse- und bürgerrechte werden nicht mehr gewährleistet

und das sind traurige wahrheiten, die den krieg israels gegen die hamas rechtfertigen


-die charta der hamas spielt zzt. weder für die politik ggü. israel und v.a. nicht für die politik ggü. der eigenen bevölkerung eine rolle.
-und ja die hamas ist kein kuschelverein. und bestimmt keine partei die ich wählen würde. es gab massives vorgehen v.a. gegen
fatah. genauso wie die fatah gegen die hamas vorgegangen ist und vorgeht.
-das betrifft aber den großteil der einfachen bevölkerung von gaza gar nicht. die leidet unter der blockade nicht darunter dass nen fatahbüro dicht gemacht wurde.

ichs
07.06.2010, 12:15
wieso war die blockade illegal?

also es tut mir leid, bisher habe ich dir ja nur unwissen unterstellt. jetzt muss ich leider entweder von ner leseschwäche oder dummheit ausgehen. ich habe die rechtliche grundlage schon oben dargelegt.
wenn dir das nicht reicht wirf selber einen blick in die IV. genfer konvention oder informier dich beim UNHCHR.

Pausenaufsicht
07.06.2010, 12:18
-die charta der hamas spielt zzt. weder für die politik ggü. israel und v.a. nicht für die politik ggü. der eigenen bevölkerung eine rolle.
-und ja die hamas ist kein kuschelverein. und bestimmt keine partei die ich wählen würde. es gab massives vorgehen v.a. gegen
fatah. genauso wie die fatah gegen die hamas vorgegangen ist und vorgeht.
-das betrifft aber den großteil der einfachen bevölkerung von gaza gar nicht. die leidet unter der blockade nicht darunter dass nen fatahbüro dicht gemacht wurde.

wie ignorant und gehirngewaschen musst du sein, wenn du ernsthaft behauptest, die palästinensische bevölkerung würde nicht unter der hamas leiden?!?

ichs
07.06.2010, 12:19
zu a) die palästinensische bevölkerung hat aber leider gar nichts von den hilfslieferungen. die hilfslieferungen werden von der hamas einkassiert und nach gutdünken der hamas verteilt

zu c) mMn bestätigt das nur, dass israels krieg/militärische aktionen gegen die hamas gerechtfertigt sind. du hättest sicher auch die kriegserklärung der usa an nazi-deutschland verurteilt


a) ist unsinn. die hilfslieferungen werden nicht durch die hamas, sondern durch unrwa verteilt.
c) wenn jede hasserfüllte äußerung zu einem krieg führen würde in dieser welt wären wir aber schlimm dran. ansonsten bezweifele ich aber auch nicht grundsätzlich das recht israels der hamas feindlich ggü. zu stehen und ggf. auch militärische schritte gegen sie einzuleiten. darum geht es hier aber nicht. es geht um den schutz der zivilbevölkerung. das ist ein unterschied.

Pausenaufsicht
07.06.2010, 12:20
also es tut mir leid, bisher habe ich dir ja nur unwissen unterstellt. jetzt muss ich leider entweder von ner leseschwäche oder dummheit ausgehen. ich habe die rechtliche grundlage schon oben dargelegt.
wenn dir das nicht reicht wirf selber einen blick in die IV. genfer konvention oder informier dich beim UNHCHR.

ich gehe bei dir ganz stark vom dummheit aus. ich hab dir auch schon mehrmals erklärt, dass israel sich in militärischen auseinandersetzungen mit der hamas befindet und diese die blockade das gaza streifens rechtfertigen

ichs
07.06.2010, 12:22
wie ignorant und gehirngewaschen musst du sein, wenn du ernsthaft behauptest, die palästinensische bevölkerung würde nicht unter der hamas leiden?!?

ich habe nie gesagt dass die bevölkerung nicht unter der hamas leidet. ich habe gesagt dass die probleme die die bevölkerung mit der hamas hat nicht vergleichbar sind mit denen die ihr durch die israelische politik entstehen.

im übrigen: mit wievielen leuten in gaza hast du denn so in letzter zeit so gesprochen und kennst ihre meinung? vermutlich - im gegensatz zu mir - mit nicht so vielen.

ichs
07.06.2010, 12:25
ich gehe bei dir ganz stark vom dummheit aus. ich hab dir auch schon mehrmals erklärt, dass israel sich in militärischen auseinandersetzungen mit der hamas befindet und diese die blockade das gaza streifens rechtfertigen

ja und das ist deine meinung die du mit der israelischen regierung teilst. diese hat aber keinen völkerrechtlichen wert. du kannst sagen: ich find die blockade okay. wenn du aber danach fragst warum die blockade illegal ist, dann geht es nicht danach was du findest, sondern was das völkerrecht festlegt.
und hmm deine meinung teilt genau ein staat, nämlich der verursacher. meine teilt die mehrheit der int. gemeinschaft inkl. der angesehensten völkerrechtsexperten.

Pausenaufsicht
07.06.2010, 12:26
a) ist unsinn. die hilfslieferungen werden nicht durch die hamas, sondern durch unrwa verteilt.
c) wenn jede hasserfüllte äußerung zu einem krieg führen würde in dieser welt wären wir aber schlimm dran. ansonsten bezweifele ich aber auch nicht grundsätzlich das recht israels der hamas feindlich ggü. zu stehen und ggf. auch militärische schritte gegen sie einzuleiten. darum geht es hier aber nicht. es geht um den schutz der zivilbevölkerung. das ist ein unterschied.

a) Fracht des Gaza-Konvois: Hamas und Israel feilschen um die Hilfsgüter - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Politik (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,698688,00.html)

c) leider sind es nicht nur hasserfüllte aussagen und parolen, sondern auch raketen und selbstmordattentäter.

und die zivilbevölkerung im gs muss man genausosehr vor der hamas schützen wie vor der idf

ichs
07.06.2010, 12:37
a) Fracht des Gaza-Konvois: Hamas und Israel feilschen um die Hilfsgüter - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Politik (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,698688,00.html)

c) leider sind es nicht nur hasserfüllte aussagen und parolen, sondern auch raketen und selbstmordattentäter.

und die zivilbevölkerung im gs muss man genausosehr vor der hamas schützen wie vor der idf


a) richtet sich jetzt genau auf diese eine hilfsladung. nicht um allg. humanitäre hilfe über die ich oben argumentiere. es geht darum die regulären übergänge in den gs zu öffnen um unrwa zu erlauben kontrollierte humanitäre hilfe zu leisten. bzw. noch besser: endlich wieder eine wirtschaft entstehen zu lassen, damit die menschen sich selbst versorgen können.

c) wann gab es denn bitte den letzten selbsmordanschlag? und wieviele israelis sind bisher durch raketen aus dem gs gestorben? hmmm?
abgesehen davon trägt diese blockade nichts, wirklich gar nichts dazu bei attentäter oder attentate zu stoppen. im gegenteil sie züchtet hass und verzweifelung und unterminiert die chancen für einen frieden.

Pausenaufsicht
07.06.2010, 12:44
ja und das ist deine meinung die du mit der israelischen regierung teilst. diese hat aber keinen völkerrechtlichen wert. du kannst sagen: ich find die blockade okay. wenn du aber danach fragst warum die blockade illegal ist, dann geht es nicht danach was du findest, sondern was das völkerrecht festlegt.
und hmm deine meinung teilt genau ein staat, nämlich der verursacher. meine teilt die mehrheit der int. gemeinschaft inkl. der angesehensten völkerrechtsexperten.


also bist du nicht der meinung, dass israel in militärische handlungen mit dem gs involviert ist?

Pausenaufsicht
07.06.2010, 12:51
a) richtet sich jetzt genau auf diese eine hilfsladung. nicht um allg. humanitäre hilfe über die ich oben argumentiere. es geht darum die regulären übergänge in den gs zu öffnen um unrwa zu erlauben kontrollierte humanitäre hilfe zu leisten. bzw. noch besser: endlich wieder eine wirtschaft entstehen zu lassen, damit die menschen sich selbst versorgen können.

c) wann gab es denn bitte den letzten selbsmordanschlag? und wieviele israelis sind bisher durch raketen aus dem gs gestorben? hmmm?
abgesehen davon trägt diese blockade nichts, wirklich gar nichts dazu bei attentäter oder attentate zu stoppen. im gegenteil sie züchtet hass und verzweifelung und unterminiert die chancen für einen frieden.

a) israel lässt jede woche etwa 10 000t hilfsgüter in den gs

c)
Nach den israelischen Luftangriffen hat Hamas-Führer Chalid Maschal alle Palästinenser zu einer dritten Intifada gegen Israel aufgerufen.[180] Die Hamas werde ihren Widerstand durch Selbstmordaktionen fortsetzen. In Bezug auf eine mögliche Bodenoffensive Israels drohte die Hamas, die Israelis würden im Gaza Bomben „in Form von Frauen und Kindern“ antreffen.[181] Im Verlauf des Konflikts erklärte das hochrangige Hamas-Mitglied Mahmud az-Zahar in einer Videobotschaft angesichts der israelischen Taten auch die Tötung israelischer Kinder für legitim.[182] Zuvor sprach die gemäßigte palästinensische Politikerin Hanan Aschrawi in einem Interview mit dem arabischen Sender Al-Dschasira ebenfalls von einem „Massaker“.[183]

Am 3. Januar veröffentlichte eine palästinensische Nachrichtenagentur eine Umfrage aus dem Gazastreifen, nach der 60 % der Bewohner es für falsch hielten, dass die Hamas den Waffenstillstand mit Israel nicht verlängert hat.[83] Die palästinensische Bevölkerung hatte sich schon im Vorfeld des Konflikts mehrheitlich für eine Verlängerung der Waffenruhe mit Israel ausgesprochen.[184] Auch im Verlauf des Konflikts wurde Kritik aus der Bevölkerung des Gazastreifens an dem Vorgehen der Hamas laut. Sie sei lediglich an ihrem Machterhalt interessiert, verstecke sich und lagere Waffen in Wohnhäusern, die dann von der israelischen Armee bombardiert würden. Leidtragende seien die Armen.[185]

Operation Gegossenes Blei ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Gegossenes_Blei)

ichs
07.06.2010, 13:21
also bist du nicht der meinung, dass israel in militärische handlungen mit dem gs involviert ist?

militärische handlungen bzw. das was du vermutlich meinst "bewaffneter konflikt" kann nur gegen gebiete angewandt werden, die unter feindlicher kontrolle stehen. gaza aber ist besetzt. dh es existiert ein konflikt mit der hamas aber nicht mit einem dazugehörigen territorium.
selbst wenn wir annehmen, dass die vorraussetzungen für eine legale blockade gegeben wäre, so dürfte die blockade als solches nicht die rechte der zivilbevölkerung verletzen. dies tut sie nach un angaben.

Pausenaufsicht
07.06.2010, 13:30
militärische handlungen bzw. das was du vermutlich meinst "bewaffneter konflikt" kann nur gegen gebiete angewandt werden, die unter feindlicher kontrolle stehen. gaza aber ist besetzt. dh es existiert ein konflikt mit der hamas aber nicht mit einem dazugehörigen territorium.
selbst wenn wir annehmen, dass die vorraussetzungen für eine legale blockade gegeben wäre, so dürfte die blockade als solches nicht die rechte der zivilbevölkerung verletzen. dies tut sie nach un angaben.

das stimmt so nicht


Nach wochenlangen, blutigen Auseinandersetzungen zwischen Hamas- und Fatahmilizionären griffen am 12. Juni 2007 bewaffnete Verbände der Hamas das Fatah-Hauptquartier und weitere Ziele der verfeindeten Organisation an und konnten im Laufe des Konflikts den gesamten Gazastreifen unter Kontrolle bringen.

und


Am 19. September 2007 erklärte die israelische Regierung den Gazastreifen zum „feindlichen Gebiet“, um „so den Druck auf die Hamas (zu) erhöhen, damit diese die inzwischen fast täglichen Raketenangriffe aus dem palästinensischen Autonomiegebiet unterbindet“.
(Israel erklrt Gazastreifen zum feindlichen Gebiet (International, NZZ Online) (http://www.nzz.ch/nachrichten/international/israel_gazastreifen__1.557612.html))

ichs
07.06.2010, 13:32
a) israel lässt jede woche etwa 10 000t hilfsgüter in den gs

c)

Operation Gegossenes Blei ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Gegossenes_Blei)

a) ja nur 1/4 vom tatsächlichen bedarf der bevölkerung.
c) ja und? ich sage nicht das die hamas handzahm wäre. aber selbstmordanschläge gabs halt keine. im übrigen war es israel das die waffenruhe mit der hamas gebrochen hat, nicht umgekehrt.

und, viel wichtiger, denn mir geht es nicht darum die hamas von aller schuld freizusprechen: genauso wie man angriffe und taten der hamas ins auge fassen muss, sollte man nicht vergessen dass israels handlungen nicht reine verteidigungshandlungen sind und militärische aktionen auf täglicher basis stattfinden, die sich in erster linie gegen zivilisten richten, nicht gegen terroristen oder bewaffnete gruppen.

ichs
07.06.2010, 13:35
das stimmt so nicht

sondern?



[quote=Pausenaufsicht;1069598233
(Israel erklrt Gazastreifen zum feindlichen Gebiet (International, NZZ Online) (http://www.nzz.ch/nachrichten/international/israel_gazastreifen__1.557612.html))[/quote]

na nur weil isr was erklärt bedeutet das nicht, dass es völkerrechtliche bindungskraft entfaltet.

Pausenaufsicht
07.06.2010, 13:44
a) ja nur 1/4 vom tatsächlichen bedarf der bevölkerung.
c) ja und? ich sage nicht das die hamas handzahm wäre. aber selbstmordanschläge gabs halt keine. im übrigen war es israel das die waffenruhe mit der hamas gebrochen hat, nicht umgekehrt.

und, viel wichtiger, denn mir geht es nicht darum die hamas von aller schuld freizusprechen: genauso wie man angriffe und taten der hamas ins auge fassen muss, sollte man nicht vergessen dass israels handlungen nicht reine verteidigungshandlungen sind und militärische aktionen auf täglicher basis stattfinden, die sich in erster linie gegen zivilisten richten, nicht gegen terroristen oder bewaffnete gruppen.

sicher gabs selbstmordanschläge. und nur weils 2009 keinen gab, heisst das nicht, dass die hamas davon abgekommen ist

Tote bei Selbstmordanschlag in Israel | tagesschau.de (http://www.tagesschau.de/ausland/anschlagisrael4.html)

die letzte grosse militärische operation israels war eine direkte antwort auf ständige raketenangriffe aus dem gs heraus auf israel.

diesen angriffen war ein beidseitiger waffenstillstand vorausgegangen, den die hamas nicht verlängern wollte und auch nicht verlängert hat

und so leid es mir tut, die hamas missbraucht zivilisten als schutzschild und versteckt sich unter ihnen, so dass es kaum möglich ist, nur hamas kämpfer zu treffen, ohne irgendwelchen kollateralschäden zu verursachen.

das internationale recht erkennt ausserdem an, dass zivilisten leider keien absolute immunität bei militärischen operationen haben.

Pausenaufsicht
07.06.2010, 14:01
ja und das ist deine meinung die du mit der israelischen regierung teilst. diese hat aber keinen völkerrechtlichen wert. du kannst sagen: ich find die blockade okay. wenn du aber danach fragst warum die blockade illegal ist, dann geht es nicht danach was du findest, sondern was das völkerrecht festlegt.
und hmm deine meinung teilt genau ein staat, nämlich der verursacher. meine teilt die mehrheit der int. gemeinschaft inkl. der angesehensten völkerrechtsexperten.

meinst du mit "mehrheit der internationalen gemeindschaft" auch solche possen wie den un menschenrechtsrat?

mal ganz ehrlich, der ist doch nur eine farce, wie zu viele andere ähnlichen organisationen auch

UN-Menschenrechtsrat ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/UN-Menschenrechtsrat#Kritik)

ichs
07.06.2010, 14:09
sicher gabs selbstmordanschläge. und nur weils 2009 keinen gab, heisst das nicht, dass die hamas davon abgekommen ist

Tote bei Selbstmordanschlag in Israel | tagesschau.de (http://www.tagesschau.de/ausland/anschlagisrael4.html)

die letzte grosse militärische operation israels war eine direkte antwort auf ständige raketenangriffe aus dem gs heraus auf israel.

diesen angriffen war ein beidseitiger waffenstillstand vorausgegangen, den die hamas nicht verlängern wollte und auch nicht verlängert hat

und so leid es mir tut, die hamas missbraucht zivilisten als schutzschild und versteckt sich unter ihnen, so dass es kaum möglich ist, nur hamas kämpfer zu treffen, ohne irgendwelchen kollateralschäden zu verursachen.

das internationale recht erkennt ausserdem an, dass zivilisten leider keien absolute immunität bei militärischen operationen haben.


ja genau den letzten anschlag gab es vor über zwei jahren! was das genau heißt weiß man nicht.

der letzte angriff auf den gs war vor allem eine direkte isr reaktion auf den eigenen bevorstehenden wahlkampf.

der waffenstillstand wurde am 4.11. von israel gebrochen. dazu kam dass isr seine verpflichtung aus dem waffenstillstand nämlich die übergänge zu öffnen nicht erfüllt hatte. die hamas hat daraufhin die stillschweigende verlängerung dieses waffenstillstandes abgelehnt, nachdem er ausgelaufen wäre. hat allerdings vorgeschlagen einen neuen auszuhandeln, der diesmal dazu führt dass die übergänge geöffnet werden. dies hat israel abgelehnt und einen angriff auf den gs begonnen.

für die behauptung dass die hamas menschliche schutzschilde benutzen würde gibt es bis heute keine überzeugenden beweise. beweise gibt es hingegen für die benutzung von zivilisten durch die isr armee während des gazakrieges als schutzschilde.

ich würde aber auch nicht wirklich im detail über die art der kriegsführung diskutieren wollen. denn ich denke nicht das dass weiterführt. wichtiger ist es über die politik nachzudenken die zum krieg oder frieden führt. und da liegt der schwarze peter nicht nur im gs, sondern ja auch in jerusalem und der west bank (wo die hamas keine rolle mehr spielt!) eindeutig bei israel.

zivilisten genießen schutz vor militärischen angriffen. das bedeutet nicht dass nicht zivilisten in mitleidenschaft gezogen werden können. aber es gibt klare schutzpflichten. die sind definiert. und die blockade des gs steht diesen entgegen.

ichs
07.06.2010, 14:12
meinst du mit "mehrheit der internationalen gemeindschaft" auch solche possen wie den un menschenrechtsrat?

mal ganz ehrlich, der ist doch nur eine farce, wie zu viele andere ähnlichen organisationen auch

UN-Menschenrechtsrat ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/UN-Menschenrechtsrat#Kritik)


unabhängig davon was man vom mr-rat hält. ich sprach jetzt von der mehrheit der ig das ist mehr als nur ein gremium. und ich spreche auch nicht von saudi arabien oder vanuatu. selbst die bundeskanzlerin hat die aufhebung der blockade gefordert. und das state department hat sich ebenfalls gegen eine fortsetzung ausgesprochen. das sind nun wirklich nicht parteien, denen man israelfeindliche absichten unterstellen kann.

Pausenaufsicht
07.06.2010, 14:22
äh nein, die aktionen israels am 4.11. waren nur eine antwort auf andauernden raketenbeschuss auf israel auf den gaza streifen

ja und in dem neuen friedensvertrag hat die hamas die absurde forderung gestellt, dass israel nur in den grenzen von 1967 bestehen dürfe

für deine behauptungen, dass die idf zivilisten als schutzschilde benutzt, hätt ich gern mal zuverlässige quellen. die idf versucht schon auf die zivilbevölkerungen rücksicht zu nehmen, wie man bei der operation "gegossenes blei" deutlich gemerkt hat. hier wurden fast alle amgriffsziele rechtzeitig vorgewarnt und zur evakuierung aufgefordert

Pausenaufsicht
07.06.2010, 14:26
unabhängig davon was man vom mr-rat hält. ich sprach jetzt von der mehrheit der ig das ist mehr als nur ein gremium. und ich spreche auch nicht von saudi arabien oder vanuatu. selbst die bundeskanzlerin hat die aufhebung der blockade gefordert. und das state department hat sich ebenfalls gegen eine fortsetzung ausgesprochen. das sind nun wirklich nicht parteien, denen man israelfeindliche absichten unterstellen kann.

was nur zeigt, dass die propaganda aktion "hilfsgüter" ein erfolg war.

natürlich sieht israel auf den ersten blick wie der bösewicht in der ganzen affäre aus, wenn man jedoch mal genauer hinsieht, merkt man schon recht schnell, dass der ganze hilfskonvoi eine propagandaaktion war, mit dem ziel, israels ansehen zu diskreditieren und unter druck zu setzen

und ich finde es sehr traurig, wie schnell die ig doch die einzige demokratie im nahen osten im stich lässt, nur weil man auf so eine hetzerische propaganda aktion reinfällt

ichs
07.06.2010, 14:40
äh nein, die aktionen israels am 4.11. waren nur eine antwort auf andauernden raketenbeschuss auf israel auf den gaza streifen

ja und in dem neuen friedensvertrag hat die hamas die absurde forderung gestellt, dass israel nur in den grenzen von 1967 bestehen dürfe

für deine behauptungen, dass die idf zivilisten als schutzschilde benutzt, hätt ich gern mal zuverlässige quellen. die idf versucht schon auf die zivilbevölkerungen rücksicht zu nehmen, wie man bei der operation "gegossenes blei" deutlich gemerkt hat. hier wurden fast alle amgriffsziele rechtzeitig vorgewarnt und zur evakuierung aufgefordert

nein. die aktion am 4.11. hatte nichts mit raketenbeschuss zu tun.
das israel nur in den grenzen von 1967 existieren soll ist keine abstruse forderung der hamas. das ist die grundlage der zweistaatenlösung. das ist eine forderung z.b. der bundesregierung, der eu, der usa, der un etc.
diese forderung war aber auch nicht teil des hamasvorschlages. zu diesem waffenstillstand gab es noch gar keine details.
ich habe den krieg recht hautnah miterlebt und kann dir sagen, dass die idf nicht wirklich viele maßnahmen ergriffen hat um zivilisten zu schützen. warnungen waren erratisch und nur zt gegeben. dazu kommt, dass man noch so viel warnen kann, wenn es einfach nichts gibt, wohin die zivlisten fliehen können.

zu den vorwürfen gegen die idf in diesem krieg gibt es en masse dokumente. das umfassenste der goldstonereport: United Nations Fact Finding Mission on the Gaza conflict (http://www2.ohchr.org/english/bodies/hrcouncil/specialsession/9/FactFindingMission.htm)

ansonsten direkt von augenzeugen der israelischen armee hier:
Breaking The Silence - Israeli soldiers talk about the occupied territories (http://www.breakingthesilence.org.il/oferet/index_e.asp)

ichs
07.06.2010, 14:44
was nur zeigt, dass die propaganda aktion "hilfsgüter" ein erfolg war.

natürlich sieht israel auf den ersten blick wie der bösewicht in der ganzen affäre aus, wenn man jedoch mal genauer hinsieht, merkt man schon recht schnell, dass der ganze hilfskonvoi eine propagandaaktion war, mit dem ziel, israels ansehen zu diskreditieren und unter druck zu setzen

und ich finde es sehr traurig, wie schnell die ig doch die einzige demokratie im nahen osten im stich lässt, nur weil man auf so eine hetzerische propaganda aktion reinfällt

man muss sich fragen wie sich israels ansehen überhaupt beschädigen ließe wenn man einfach die regulären übergänge in den gs geöffnet hätte und es daher gar nicht erst zu dieser situation gekommen wäre.

isr ist keine wirkliche demokratie. isr hat lediglich ein demokratisches system. über ein solches verfügen auch der libanon, die türkei, der irak und ehemals die besetzten gebiete.

Pausenaufsicht
07.06.2010, 14:49
nein. die aktion am 4.11. hatte nichts mit raketenbeschuss zu tun.
das israel nur in den grenzen von 1967 existieren soll ist keine abstruse forderung der hamas. das ist die grundlage der zweistaatenlösung. das ist eine forderung z.b. der bundesregierung, der eu, der usa, der un etc.
diese forderung war aber auch nicht teil des hamasvorschlages. zu diesem waffenstillstand gab es noch gar keine details.
ich habe den krieg recht hautnah miterlebt und kann dir sagen, dass die idf nicht wirklich viele maßnahmen ergriffen hat um zivilisten zu schützen. warnungen waren erratisch und nur zt gegeben. dazu kommt, dass man noch so viel warnen kann, wenn es einfach nichts gibt, wohin die zivlisten fliehen können.

zu den vorwürfen gegen die idf in diesem krieg gibt es en masse dokumente. das umfassenste der goldstonereport: United Nations Fact Finding Mission on the Gaza conflict (http://www2.ohchr.org/english/bodies/hrcouncil/specialsession/9/FactFindingMission.htm)

ansonsten direkt von augenzeugen der israelischen armee hier:
Breaking The Silence - Israeli soldiers talk about the occupied territories (http://www.breakingthesilence.org.il/oferet/index_e.asp)

auf was zielten denn die massnahmen von 4.11. dann ab? die tage zuvor gab es ständige raketenangriffe aus dem gs und der 4.11. soll keine reaktion darauf gewesen sein? machst du dir die welt, wie sie dir gefällt?

was ich vom "human rights council" halte, hab ich schonmal gesagt. diese einrichtung der un kann man nicht ernst nehmen und es ist kein wunder, das aus dieser richtung, einer organisation, die zu einem grossen teil aus fundamental-islamistischen unrechtsstaaten besteht, hetze gegen israel kommt.

UN-Menschenrechtsrat ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/UN-Menschenrechtsrat#Kritik)

die palästinensische bevölkerung vor den angriffen zu warnen, war weit mehr als die hamas für die israelische bevölkerung getan hat

Pausenaufsicht
07.06.2010, 14:57
man muss sich fragen wie sich israels ansehen überhaupt beschädigen ließe wenn man einfach die regulären übergänge in den gs geöffnet hätte und es daher gar nicht erst zu dieser situation gekommen wäre.

isr ist keine wirkliche demokratie. isr hat lediglich ein demokratisches system. über ein solches verfügen auch der libanon, die türkei, der irak und ehemals die besetzten gebiete.

wenn man die regulären übergänge geöffnet gelassen hätte, wären auf diesem wege waffen und sonstiges kriegsmaterial in den gs gelangt, mit dem die hamas weiter krieg führen kann und israel wäre zu militärischen massnahmen gezwungen worden.

israel ist ebenso demokratisch wie deutschland oder die usa. vermutlich ist es nicht die perfekte demokratie, aber die sind deutschland oder die usa auch nicht.

libyen mit israel zu vergleichen ist in meinen augen eine frechheit. eine "demokratie, die auf dem islam basiert" und sich damit an der scharia orientiert, mit einer repräsentativen demokratie mit gewaltenteilung, wie die israels, gleichzusetzen, ist weltfremd und ignorant

ichs
07.06.2010, 15:07
auf was zielten denn die massnahmen von 4.11. dann ab? die tage zuvor gab es ständige raketenangriffe aus dem gs und der 4.11. soll keine reaktion darauf gewesen sein? machst du dir die welt, wie sie dir gefällt?

was ich vom "human rights council" halte, hab ich schonmal gesagt. diese einrichtung der un kann man nicht ernst nehmen und es ist kein wunder, das aus dieser richtung, einer organisation, die zu einem grossen teil aus fundamental-islamistischen unrechtsstaaten besteht, hetze gegen israel kommt.

UN-Menschenrechtsrat ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/UN-Menschenrechtsrat#Kritik)

die palästinensische bevölkerung vor den angriffen zu warnen, war weit mehr als die hamas für die israelische bevölkerung getan hat


hier eine statistik des beschusses vor november von einer quelle die wohl nicht verdächtig ist hamasnah zu sein:
Krieg im Gazastreifen (http://www.dig-trier.de/konfliktlage/terror/kriegimgazastreifen/index.html)
wir sehen also das vor november also dem zeitpunkt wo israel in den gs eindrang fast keine angriffe aus dem gs kamen. die geschosse die abgeschossen wurden kamen nicht von der hamas sondern zu großen teilen von anderen bewaffneten gruppen. v.a. dem islamischen jihad nachdem israel einen ihrer führer in bethlehem hingerichtet hatte.

ich habe wie gesagt nicht vom unhrc gesprochen. die verlinkte quelle ist das ohrhr eine völlig andere institution.

ichs
07.06.2010, 15:12
wenn man die regulären übergänge geöffnet gelassen hätte, wären auf diesem wege waffen und sonstiges kriegsmaterial in den gs gelangt, mit dem die hamas weiter krieg führen kann und israel wäre zu militärischen massnahmen gezwungen worden.

israel ist ebenso demokratisch wie deutschland oder die usa. vermutlich ist es nicht die perfekte demokratie, aber die sind deutschland oder die usa auch nicht.

libyen mit israel zu vergleichen ist in meinen augen eine frechheit. eine "demokratie, die auf dem islam basiert" und sich damit an der scharia orientiert, mit einer repräsentativen demokratie mit gewaltenteilung, wie die israels, gleichzusetzen, ist weltfremd und ignorant

wie sollte kriegsmaterial nach gaza über die übergänge kommen, wenn diese doch von israel kontrolliert werden?

ich habe nirgendwo libyen mit israel verglichen. (auch wenn die berufung auf die shari'a ein bißchen blöd ist, denn schließlich gilt auch in israel teilweise religiöses recht u.a. auch die shari'a).

israel ist keine demokratie wie deutschland. gewaltenteilung etc, sind vorhanden. allerdings hat israel enorme problem mit der rechtstaatlichkeit. israel hat dazu eine menschenrechtsbilanz die in nichts mit dland zu vergleichen ist.

Pausenaufsicht
07.06.2010, 15:23
hier eine statistik des beschusses vor november von einer quelle die wohl nicht verdächtig ist hamasnah zu sein:
Krieg im Gazastreifen (http://www.dig-trier.de/konfliktlage/terror/kriegimgazastreifen/index.html)
wir sehen also das vor november also dem zeitpunkt wo israel in den gs eindrang fast keine angriffe aus dem gs kamen. die geschosse die abgeschossen wurden kamen nicht von der hamas sondern zu großen teilen von anderen bewaffneten gruppen. v.a. dem islamischen jihad nachdem israel einen ihrer führer in bethlehem hingerichtet hatte.

ich habe wie gesagt nicht vom unhrc gesprochen. die verlinkte quelle ist das ohrhr eine völlig andere institution.

der ohrhr ist auch nur eine institution der un. und auch wenn ich damit nicht grade en vogue bin, ich halte nicht viel von der un. gerade am beispiel nahost konflikt kann ich sehen, dass sie nur reden und verurteilen, aber weder brauchbare alternativen noch konkrete handlungen zu bieten haben.

ich dachte, du kennst dich ind er angelegenheit so gut aus? der hauptgrund dafür, dass in den monaten vor dem november kaum raketenangriffe aus dem gs kamen, waren sicher nicht nur die friedfertigen absichten der palästinenser, sondern die inneren konflikte, die bürgerkriegsähnlichen kämpfe zwischen hamas und fatah.

Pausenaufsicht
07.06.2010, 15:32
wie sollte kriegsmaterial nach gaza über die übergänge kommen, wenn diese doch von israel kontrolliert werden?

ich habe nirgendwo libyen mit israel verglichen. (auch wenn die berufung auf die shari'a ein bißchen blöd ist, denn schließlich gilt auch in israel teilweise religiöses recht u.a. auch die shari'a).

israel ist keine demokratie wie deutschland. gewaltenteilung etc, sind vorhanden. allerdings hat israel enorme problem mit der rechtstaatlichkeit. israel hat dazu eine menschenrechtsbilanz die in nichts mit dland zu vergleichen ist.

schmuggel, geöffnete übergänge

israels demokratie ist den äusseren und inneren umständen entsprechend angemessen. als wir in deutschland den inneren terrorkrieg gegen raf und 02.juni hatten, wurden viele rechtstaatliche grundsätze auch über bord geworfen und unsere menschenrechtsbilanz wies ein dickes minus auf

die geringen einflüsse religiösen rechtes auf das israelische rechtssystem jetzt wieder mit dem system libyens zu vergleichen, ist echt dreist.

ichs
07.06.2010, 15:33
der ohrhr ist auch nur eine institution der un. und auch wenn ich damit nicht grade en vogue bin, ich halte nicht viel von der un. gerade am beispiel nahost konflikt kann ich sehen, dass sie nur reden und verurteilen, aber weder brauchbare alternativen noch konkrete handlungen zu bieten haben.

ich dachte, du kennst dich ind er angelegenheit so gut aus? der hauptgrund dafür, dass in den monaten vor dem november kaum raketenangriffe aus dem gs kamen, waren sicher nicht nur die friedfertigen absichten der palästinenser, sondern die inneren konflikte, die bürgerkriegsähnlichen kämpfe zwischen hamas und fatah.

das ist wiederrum schlicht falsch: die vn ist teil des nahostquartettes. diese hat die roadmap for peace aufgelegt die einen möglichen weg aus dem konflikt aufzeigt. leider hält isr sich nicht daran.
du kannst es dir natürlich leicht machen und bei allen meinungen die dir nicht passen immer sagen: joh finde ich nicht vertrauenswürdig. dann ist natürlich eine diskussion sinnlos.

die zweite behauptung ist auch schlicht falsch. die kämpfe zwischen fatah und hamas fanden bereits 2006/2007 statt. seitdem spielt die fatah keine entscheidende rolle mehr im gs.

ichs
07.06.2010, 15:41
schmuggel, geöffnete übergänge

israels demokratie ist den äusseren und inneren umständen entsprechend angemessen. als wir in deutschland den inneren terrorkrieg gegen raf und 02.juni hatten, wurden viele rechtstaatliche grundsätze auch über bord geworfen und unsere menschenrechtsbilanz wies ein dickes minus auf

die geringen einflüsse religiösen rechtes auf das israelische rechtssystem jetzt wieder mit dem system libyens zu vergleichen, ist echt dreist.

das zeigt leider das du keine ahnung hast wie die übergänge nach gaza aussehen. das ist ja nun nicht wie die grenze dland-luxemburg. in den gs bzw. durch die übergänge kommt nur was minutiös von isr beamten kontrolliert wurde. die möglichkeit da was zu schmuggeln ist gleich null.

was angemessen ist liegt immer im auge des betrachters. ich kann mich zb nicht erinnern dass in dland selbst im dt. herbst personen ohne haftbefehl über jahre im gefängnis waren. grundsätzlich würde ich aber auch sagen die isr demokratie für die jüdische mehrheitsbevölkerung ist eine die noch im kampf mit sich selbst (bzw. den undemokratischen kräften in ihrem inneren ist) ist. leider zzt. mit einem sehr negativen trend. aber der kann sich wieder umkehren. im umgang mit den pal aber ist es eine militärdiktatur erster güte.

ich habe bisher noch überhaupt nichts mit libyen verglichen. du hast begonnen von libyen zu schreiben. das du anscheinend mit libanon verwechselt hast.

Pausenaufsicht
07.06.2010, 15:44
das ist wiederrum schlicht falsch: die vn ist teil des nahostquartettes. diese hat die roadmap for peace aufgelegt die einen möglichen weg aus dem konflikt aufzeigt. leider hält isr sich nicht daran.
du kannst es dir natürlich leicht machen und bei allen meinungen die dir nicht passen immer sagen: joh finde ich nicht vertrauenswürdig. dann ist natürlich eine diskussion sinnlos.

die zweite behauptung ist auch schlicht falsch. die kämpfe zwischen fatah und hamas fanden bereits 2006/2007 statt. seitdem spielt die fatah keine entscheidende rolle mehr im gs.

ok mit den jahreszahlen hab ich mich wirklich vertan.

schuld am nicht-gelingen der roadmap ist ganz sicher nicht israel allein. die hamas weigert sich genauso entscheidende eckpunkte dieser roadmap zu erfüllen. zb israel als staat anzuerkennen und abschwören vom terror gegen israelische zivilbevölkerung

die sache ist doch die, dass die un in vielen angelegenheiten nicht ernst zu nehmen ist und zu einer farce verkommen ist. beste beispiele hierfür sind der menschenrechtsrat und und sicherheitsrat.

ichs
07.06.2010, 15:52
die hamas ist keine partei der roadmap.
die pal autonoimiebehörde hat die masse ihrere verpflichtungen aus phase 1 der rm bereits erfüllt. isr hingegen nicht nur keine der verpflichtungen, sie verletzt diese vereinabarungen auch auf beinach täglicher basis.

das die un nun mal den spielen der weltpolitik unterworfen ist ist bedauerlich, bedeutet aber nicht dass grundsätzlich alles wo uno draufsteht nicht legtim oder vertrauenswürdig wäre.

Inaktiver User
09.06.2010, 19:20
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