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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : überall dieses schwarzrotgelbe zeugs...



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Inaktiver User
08.06.2010, 22:54
bis jetzt habe ich es noch erfolgreich verdrängt, aber heute hatte ich frei und überall die schwarzrotgelben fahnen, hawaigirlanden, wimpel und so bemerkt. mich nervt das jetzt schon wieder bodenlos, dieses nationalistische zeugs. gibts nicht irgendwie so nen zauberstaub, mit dem man das unsichtbar zaubern kann :-) ?

kenPlanvongarnüx
08.06.2010, 22:57
unsichtbar? ich hätt lieber n zauberstab der das alles in flammen aufgehen lässt ;)

ichs
08.06.2010, 23:15
einfach det gelb abschneiden, gibt den fahnen ne ganz neue bedeutung :)

Inaktiver User
08.06.2010, 23:35
nationalistisch...naja, man kann es auch übertreiben.
bei den südafrikanern und den brasilianern ist es bestimmt völlig ok.

Langspielplatte
09.06.2010, 00:30
unsichtbar? ich hätt lieber n zauberstab der das alles in flammen aufgehen lässt ;)

:daumenhoch:

Inaktiver User
09.06.2010, 09:37
bis jetzt habe ich es noch erfolgreich verdrängt, aber heute hatte ich frei und überall die schwarzrotgelben fahnen, hawaigirlanden, wimpel und so bemerkt. mich nervt das jetzt schon wieder bodenlos, dieses nationalistische zeugs. gibts nicht irgendwie so nen zauberstaub, mit dem man das unsichtbar zaubern kann :-) ?

Mich nervt's auch etwas. :fussball:

ichs
09.06.2010, 11:40
nationalistisch...naja, man kann es auch übertreiben.
bei den südafrikanern und den brasilianern ist es bestimmt völlig ok.

na zumindest die brasilianer haben auch ne wesentlich hübschere flagge.
fahnen an sich nerven mich auch nur so halb. hab nur keine lust auf die ganze besoffenen die nachts um 3 vor meiner tür noch "doitschlaaan, doitschlaaand" grölen werden. wenn die typen auch samba tanzen würden wäre es okay.

Inaktiver User
09.06.2010, 18:43
na zumindest die brasilianer haben auch ne wesentlich hübschere flagge.
fahnen an sich nerven mich auch nur so halb. hab nur keine lust auf die ganze besoffenen die nachts um 3 vor meiner tür noch "doitschlaaan, doitschlaaand" grölen werden. wenn die typen auch samba tanzen würden wäre es okay.

das sind zweierlei maß. merkst du's?
und wenn wir eine hübschere flagge hätten, wäre es ok, oder weil es halt deutschland ist, doch nicht?

ichs
09.06.2010, 18:44
ja. aber es muss ja auch nicht immer alles gleich sein. das man als deutscher mit deutschen fahnen was anderes verbindet als mit brasilianischen is ja wohl irgendwie logisch.

und wie gesagt so doll stören mich flaggen eh nicht.

Inaktiver User
09.06.2010, 19:04
aber nationalistisch...das finde ich arg übertrieben (ich weiß, das kam nicht von dir). es ist halt fußballweltmeisterschaft und man fiebert mit der mannschaft des landes, in dem man groß geworden ist, mit. das ist in jedem land so und ist wohl nur in ausnahmefällen mit nationalismus oder rassismus verbunden.
es läuft ja keiner mit einer hakenkreuzbinde rum.

kafkaesque
09.06.2010, 19:59
Die taz zum Fahnenschwingen beim Eurovision Song Contest:


Nach dem "Sommermärchen" fanden der Bielefelder Soziologe Wilhelm Heitmeyer und der Marburger Sozialpsychologe Ulrich Wagner in einer Befragung heraus, dass die Präsenz nationaler Symbole während der Weltmeisterschaft bei einem Teil der Bevölkerung die Fremdenfeindlichkeit signifikant erhöht hatte. Heute sagt Wagner: "Dieser neue Hype um Lena beinhaltet auf subtile Art und Weise durchaus die Gefahr, als Nation besser sein zu wollen als andere. Damit geht auch die Gefahr einher, das Nationale zu einer gesellschaftlichen Kategorie zu machen, die wieder wichtiger wird."
Aus seinen Erhebungen lässt sich schließen: Wenn heute Lena und mit ihr die Mitte Deutschlands die Fahne schwingen, dann hat das einen Effekt auf Rechtsaußen: Aus der neuen patriotischen Selbstverständlichkeit der Mitte nährt sich auch fremdenfeindlicher Nationalismus.

Quelle (http://www.taz.de/1/leben/musik/artikel/1/eine-nationale-umarmung/)

ichs
09.06.2010, 21:00
aber nationalistisch...das finde ich arg übertrieben (ich weiß, das kam nicht von dir). es ist halt fußballweltmeisterschaft und man fiebert mit der mannschaft des landes, in dem man groß geworden ist, mit. das ist in jedem land so und ist wohl nur in ausnahmefällen mit nationalismus oder rassismus verbunden.
es läuft ja keiner mit einer hakenkreuzbinde rum.


andererseits hat natürlich auch fast kein land solche erlebnisse mit nationalismus gemacht wie wir (und diese dann so intensiv aufgearbeitet)

S.Less
09.06.2010, 22:15
Die taz zum Fahnenschwingen beim Eurovision Song Contest:
Quelle (http://www.taz.de/1/leben/musik/artikel/1/eine-nationale-umarmung/)
ich kenne die studie nicht, aber ich denke die schlußfolgerung ist falsch. niemand wird zum nationalist wegen fahnen; eher sind die befragten dann mutiger zu ihren gesinnungen zu stehen. zumindest könnte das so sein; aber ohne die studie selbst kann man eben nur mutmaßen.

zum thema: mir ists völlig egal, stehe absolut nicht drauf, kenn auch niemanden (außer nem polen der unter jedem fenster ne große deutschlandflagge hat ~). mich störts aber auch nicht, stinkt nicht und tut nicht weh.

Inaktiver User
10.06.2010, 07:16
andererseits hat natürlich auch fast kein land solche erlebnisse mit nationalismus gemacht wie wir (und diese dann so intensiv aufgearbeitet)

wertest du die intensive aufarbeitung als ein argument gegen oder für schwarz-rot-goldene wm-artikel?

natürlich haben wir eine entsprechende vergangenheit, aber weshalb sollte diese generation, die mit dem dritten reich nichts zu tun hat, wegen fahnen, die mit dem nationalsozialismus nichts zu tun haben, wieder zum nationalsozialismus neigen? soll das in den deutschen genen sein? (das wäre ja mal ein rassentheoretischer und somit rassistischer ansatz).
warum sollen deutsche menschen eher eine neigung zu solchen tendenzen haben als andere nationalitäten? das würde man ja unterstellen, wenn man sagt, dass fahnen schwenken in anderen ländern/für andere länder ok ist. warum kann eine fahne in deutschland im jahre 2010 nicht einfach bedeuten "juhu, ich fiebere mit unserer nationalmannschaft mit."?
theoretisch müsste nach der verlinken studie aus der taz ja das fahnenschwenken nationalismus / rassistisches gedankengut in allen ländern fördern. rechte tendenzen gibt es ja überall auf der welt.

Inaktiver User
10.06.2010, 07:40
Parlamentswahl: Wilders zieht die Niederlande nach rechts - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Politik (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,699811,00.html)

dann sollten die holländer vielleicht auch keine fahnen schwenken und kein orange trangen dürfen.

ichs
10.06.2010, 11:17
wertest du die intensive aufarbeitung als ein argument gegen oder für schwarz-rot-goldene wm-artikel?

natürlich haben wir eine entsprechende vergangenheit, aber weshalb sollte diese generation, die mit dem dritten reich nichts zu tun hat, wegen fahnen, die mit dem nationalsozialismus nichts zu tun haben, wieder zum nationalsozialismus neigen? soll das in den deutschen genen sein? (das wäre ja mal ein rassentheoretischer und somit rassistischer ansatz).
warum sollen deutsche menschen eher eine neigung zu solchen tendenzen haben als andere nationalitäten? das würde man ja unterstellen, wenn man sagt, dass fahnen schwenken in anderen ländern/für andere länder ok ist. warum kann eine fahne in deutschland im jahre 2010 nicht einfach bedeuten "juhu, ich fiebere mit unserer nationalmannschaft mit."?
theoretisch müsste nach der verlinken studie aus der taz ja das fahnenschwenken nationalismus / rassistisches gedankengut in allen ländern fördern. rechte tendenzen gibt es ja überall auf der welt.

nene ich meine nicht das das was mit "zum nationalsozialismus neigen" zu tun hat. lediglich, dass der ausdruck übergroßen nationalbewußtseins in dland halt einen begativeren beiklang hat, als etwa in südafrika (wo nationalismus mit dieser südafrikanischen fahne ja eher für die befreiung aus der apartheid steht).

Inaktiver User
10.06.2010, 13:30
nene ich meine nicht das das was mit "zum nationalsozialismus neigen" zu tun hat. lediglich, dass der ausdruck übergroßen nationalbewußtseins in dland halt einen begativeren beiklang hat, als etwa in südafrika (wo nationalismus mit dieser südafrikanischen fahne ja eher für die befreiung aus der apartheid steht).

ja, das stimmt. und ich meine, dass wir mal langsam darüber hinwegkommen sollten, uns ständig selbst zu geißeln und alles deutsche kacke zu finden.
und ich würde gerne auch von den anderen hier nochmal etwas hören, dich halte ich da auch eher für gemäßigt.

murks
11.06.2010, 13:16
also ich find das mit den fahnen etc übertrieben, aber mir ist die wm auch relativ egal.
andererseits kann ich dem ganzen was positives abgewinnen, man ist zusammen fan von seinem land.
ich weiß auch nicht, warum in unseren köpfen immer noch drin ist, dass wir nicht so für unser land schwärmen dürfen wie andere. denn da gibts ja auch genug, die dreck am stecken haben.

ichs
11.06.2010, 13:39
das "darüber hinwegkommt" ist glaube ich nicht der richtige ausdruck. und ich finde auch nicht, das man das sollte. das bedeutet nicht, dass leute nicht sich schwarz-rot-gold anmalen sollen während der wm oder sonstiges. aber ich finds schon positiv, wenn man in diesem land nationaler/nationalistischer schwärmerei erst einmal skeptisch gegenübersteht. das mag zwar in anderen ländern anders sein, aber auch da ist es meist nicht so positiv.

feem
11.06.2010, 13:44
niemand wird zum nationalist wegen fahnen; eher sind die befragten dann mutiger zu ihren gesinnungen zu stehen.

ja. das gefühl hatte ich bei der em vor zwei jahren auch ziemlich. da sind mir sogar dumme kleine kinder auf der straße entgegengekommen, die die vierte strophe des deutschlandlieds gesungen haben.

feem
11.06.2010, 13:50
naja das machts ja aber auch nur marginal besser. :durchgeknallt:

das versteh ich nicht.

feem
11.06.2010, 14:01
werten wollte ich das gar nicht und sehe auch keinen unterschied.

(ich dachte du beziehst dich auf die kinder.)

Delisha
11.06.2010, 14:07
Das geht auch wieder vorbei. Das ist ja nicht dauerhaft so, wie in den USA zB.
Ich finds so schon ein bisschen angenehmer als dieses "Oh Gott da ist eine Deutschlandflagge, das ist bestimmt ein Nazi :eek:"

murks
11.06.2010, 14:08
ich glaube auch, dass viele einfach mitmachen, weil es alle machen. ob das jetzt nun gut oder schlecht ist. und viele scheinen es ja als positiv zu empfinden, anders kann ich mir den deutschland-hype nicht erklären.

ichs
11.06.2010, 15:47
die die vierte strophe des


????? welche soll das sein?

feem
11.06.2010, 15:51
nach dem ersten weltkrieg wurde eine art ergänzung geschrieben, also eine zusätzliche strophe. diese 'vierte strophe' (okay, ganz korrekt hätte ich das oben in anführungszeichen setzen müssen) war zwar nie offiziell teil der nationalhymne, wurde aber im nationalsozialismus gerne und häufig (auch bei offiziellen aufmärschen usw.) gesungen.
'deutschland, deutschland über alles usw.' *schüttel*

ichs
11.06.2010, 17:16
deutschland deutschland über alles ist doch eigentlich die erste strophe?

feem
11.06.2010, 17:31
achso, ja klar. aber von rechts instrumentalisiert wird die von 1921 genau so.

kafkaesque
11.06.2010, 17:44
naja, man muss sich halt überlegen, was man eigentlich ausdrückt. wenn "man zusammen fan von seinem land" ist, was bedeutet das? man ist ja nicht fan der quadratmeter, das wäre ziemlich langweilig.
wovon ist man also fan? ich stell mir mal vor, ich wäre ein außerirdischer anthropologe und erstmals auf der erde und würde versuchen, zu verstehen, was da abgeht:

ist man verfassungspatriot? das fände ich noch recht okay: die (idealisierte) vorstellung, dass eine gruppe menschen sich auf einem stück land zusammenfindet, weil sie ähnlich vorstellungen davon haben, wie sie sich regieren wollen. und dann stolz darauf sind und gemeinsam feiern, dass sie diese verfassung haben. ich bezweifle aber ganz stark, dass das das motiv ist. und wenn, dann wäre mir auch ziemlich unklar, warum man nicht die verfassung schwenkt, sondern eine bunte fahne und warum man das ausgerechnet anlässlich von männern tut, die hinter bällen herlaufen.

ist man dann fan von, äh, deutscher kultur und sprache? ich bezweifle, dass die leute, die da ihre fahne schwenken, ausdrücken, dass sie v.a. deutsche musik hören und deutsche tv-serien gucken und normalerweise aktiv im verein zur förderung deutscher kultur sind. und wenn, wäre mir wieder ziemlich unklar, warum man das anlässlich von männern hinter bällen tut statt vor´m goetheinstitut.

ist man fan der menschengemeinschaft aller menschen mit deutscher staatsbürgerschaft? das würde insofern ein wenig sinn machen, als die männer hinter den bällen eine deutsche staatsbürgerschaft haben. aber warum um himmels willen sollte man sich mehr mit den menschen verbunden fühlen, die zufällig die gleiche staatsbürgerschaft haben? ich habe vermutlich mehr gemeinsam mit einem kanadischen philosophiestudenten als mit einer bayrischen csu-wählerin.

die traurige wahrheit ist: es weiß keiner so recht, wovon man da fan ist und worauf man da stolz ist. wenn der alienanthropologe 300 menschen fragen würde, was sie da ausdrücken, bekäme er 300 verschiedene antworten. und jede einzelne davon wäre noch mal total vage, unüberlegt und inkohärent. trotzdem freuen sich diese menschen, wenn sie fahnenschwenkend aufeinander treffen. da wird ein gemeinschaftsgefühl aufgebaut, dem jeglicher boden fehlt: scheinbar beziehen sie sich alle auf deutschland, aber das bedeutet etwas jeweils völlig unterschiedliches für sie. und weil menschen natürlich ein bedürfnis nach gemeinschaft haben, fühlt sich das gut an und soweit man auf so einer konsenswelle schwimmt, fällt auch niemandem auf, dass man da mal eben eine gemeinschaft konstruiert hat und durch´s fahnenschwenken weiter konstruiert.
und in dieser leere, die sich hinter der flagge versteckt, dieser leere, die jeder für sich ausfüllen kann und sich dann freuen, dass sich scheinbar noch 80 millionen andere darauf beziehen, kann man auch rechtsaußenideale unterbringen.

das hauptproblem ist aber, dass nationalismus jetzt einen haken an, an dem er ansetzen kann. weil man dieses abstrakte symbol ja mit allem aufladen kann und da eine konstruierte gemeinschaft dranhängt, in der die menschen bleiben wollen, weil es sich gut anfühlt, kannst du darauf aufbauen, um nationalismus zu schüren und politisch fragwürdige ziele durchzusetzen. denn was flaggenschwenken auf jeden fall erreicht, ist othering (http://de.wikipedia.org/wiki/Othering), und daraus kann man eine menge mist entwickeln. alleine dass es möglich ist, dass man sich mehr über den sieg komplett unbekannter leute freut als über den anderer komplett unbekannter leute, zeigt, wie erfolgreich die konstruktion künstlicher gemeinschaften ist. das allein finde ich schon furchteinflößend.

(ich seh mal davon ab zu erwähnen, dass vor den toren europas menschen sterben, die gern teil deutschlands wären, und ich es unglaublich zynisch finde, stolz darauf zu sein, teil eines staates zu sein, in den man zufällig geboren wurde, wenn vor der tür menschen ertrinken, die ihr ganzes leben daran setzen, auch teil dessen zu sein.)

S.Less
11.06.2010, 17:48
du bist voll in der falschen partei kafkaesque :lof: aber keine ahnung welche die richtigere wäre für dich :D

Zoor
11.06.2010, 18:06
Uah, ihr Spaßbremsen. Man muss auch nicht alles politisieren. Es macht den Menschen einfach Spaß, gemeinsam mitzufiebern.
Ich häng mir auch keine Fahnen aus dem Fenster, aber mich juckt es nicht die Bohne, wenn es jemand anderes macht und irgendwelche rechten Tendenzen kommen mir da gar nicht in den Sinn. Wenn jemand Fan von Bayern München ist und ein Bayern-Trikot trägt, gehe ich auch nicht davon aus, dass er Parteisoldat der CSU ist. Er freut sich einfach über einen Sport und es ist nun mal deutlich interessanter, wenn man sich selbst irgendwie (und sei es nur durch Jubeln und Fahnenschwenken) einbringt.

Und wenn dann hier gemutmaßt wird, dass durch solche Symbolik und gefühlte Gemeinschaft Keile zwischen die Völker getrieben werden, kann ich mir nur derbst an den Kopf packen. Ich hab schon einige internationale Großereignisse mitgekriegt und mir blieb vor allem der völkerverständigende Aspekt im Kopf (Hooligan-Aktionen asozialer Minderheiten wie damals in Frankreich mal ausgenommen, denn die entwickeln sich unabhängig davon).

Hier tun immer alle so, als würden Grabenkämpfe auf dem Spielfeld oder den Zuschauerrängen gefochten. Stattdessen geht es darum, miteinander anzutreten, aber trotzdem für "sein" Team oder Land zu sein. Geht einfach mal raus und schaut euch an, wie bei so einer Veranstaltung nachher Verlierer und Gewinner gemeinsam feiern und sich wunderbar verstehen.

Ihr immer mit eurem Nationalismus-Geseier...

Inaktiver User
11.06.2010, 18:48
Also, mich würde echt mal interessieren, was denn das Zeigen von Deutschlandfähnchen bzw. der deutschen Fahne und der Landesfarben bei einer Fußball-WM mit "nationalistischer Schwärmerei" zu tun hat. Hier geht es doch ganz eindeutig um die deutsche Fußball-Nationalmannschaft und nicht um das Land als solches. Mit den Fahnen soll doch lediglich gezeigt werden, dass man diese Mannschaft (irgendwie normal, wenn man sich in Deutschland befindet) unterstützt und nicht, dass man Deutschland als Land für unglaublich großartig hält.
Zudem spielen in der deutschen Nationalmannschaft auch Spieler mit Migrationshintergrund, die es tatsächlich vor ihrem Gewissen vertreten können, sich sportlich für dieses abgrundtief schreckliche Land einzusetzen.

Dieses pseudo-intellektuelle Gequassel, insbesondere von kafkaesque ist echt nur zum Kotzen. Jedem ist klar, wofür die Deutschland-Fahnen und Autofähnchen im Juni 2010 stehen: Deutsche Fußball-Nationalmannschaft und nicht mehr. Und ein Fußball-Turnier dient nun einmal wie jedes Sport-Turnier dazu, einen Gewinner zu ermitteln. Da werden keine "künstlichen Gemeinschaften" konstruiert, sondern jedes Land fiebert für seine Mannschaft. Unter anderem wird das durch das Schwanken der jeweiligen Nationalflagge und das Bemalen mit den Landesfarben demonstriert. Wenn die eigene Mannschaft verliert, ist man traurig, gewinnt sie, freut man sich. Irgendwann ist das Turnier vorbei, die Fahnen werden eingepackt und vermutlich steht dann Europa noch, es ist kein neuer weltweiter Angriffskrieg ausgebrochen und die Fußball-Fans wenden sich anderen Dingen zu. Auch die WM 2006 in Deutschland mit vielen vielen Deutschland-Fahnen und Fähnchen hat nicht dazu geführt, dass Flüchtlingswohnheime in Flammen aufgingen, Migranten deportiert wurden und auf den Straßen Mord und Totschlag ausbrach. Die meisten Leute hatten einfach viel Spaß.

Irgendwie sollten sich hier einige Leute echt mal in Therapie begeben, um ihren pathologischen NS-Komplex aufzuarbeiten.

kafkaesque
11.06.2010, 18:51
Und wenn dann hier gemutmaßt wird, dass durch solche Symbolik und gefühlte Gemeinschaft Keile zwischen die Völker getrieben werden, kann ich mir nur derbst an den Kopf packen.

Ich hab nicht gemutmaßt, sondern eine Studie von einem anerkannten Experten des Gebiets (http://de.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Heitmeyer) angegeben.
Hast du glaubwürdigere Gegenstudien?

kafkaesque
11.06.2010, 18:58
Also, mich würde echt mal interessieren, was denn das Zeigen von Deutschlandfähnchen bzw. der deutschen Fahne und der Landesfarben bei einer Fußball-WM mit "nationalistischer Schwärmerei" zu tun hat.

Frag doch mal die Leute, bei denen Heitmeyer und Co. erhöhte Fremdenfeindlichkeit nach dem Fahnengeschwenke der letzten WM nachgewiesen haben.


Mit den Fahnen soll doch lediglich gezeigt werden, dass man diese Mannschaft (irgendwie normal, wenn man sich in Deutschland befindet) unterstützt.

Dein gesamtes Posting hängt daran, dass du mir erklären kannst, warum es normal ist, sich für diese 11 Leute und nicht für andere einzusetzen.


Dieses pseudo-intellektuelle Gequassel, insbesondere von kafkaesque ist echt nur zum Kotzen.

awww.


Wenn die eigene Mannschaft verliert, ist man traurig, gewinnt sie, freut man sich.

Ich bin gespannt, wie du es schaffst, zu erklären, warum das die "eigene Mannschaft" ist und man sich da freut oder traurig ist, ohne Bezug zu nehmen auf das, was ich postuliert habe und du abstritten hast.


Auch die WM 2006 in Deutschland mit vielen vielen Deutschland-Fahnen und Fähnchen hat nicht dazu geführt, dass Flüchtlingswohnheime in Flammen aufgingen, Migranten deportiert wurden und auf den Straßen Mord und Totschlag ausbrach.

Nein, nur zu einer signifikant erhöhten Fremdenfeindlichkeit.


Irgendwie sollten sich hier einige Leute echt mal in Therapie begeben, um ihren pathologischen NS-Komplex aufzuarbeiten.

Alles, was ich bisher geschrieben habe, war auf jedes beliebige andere Land übertragbar und hat nicht einmal ansatzweise auf die deutsche Geschichte Bezug genommen. (Hätte ich zusätzlich tun können, hab ich aber nicht)

Herzlos
11.06.2010, 19:06
ich finds einfach nur traurig, dass diese diskussion überhaupt stattfinden muss. :(

Zoor
11.06.2010, 19:10
Ich hab nicht gemutmaßt, sondern eine Studie von einem anerkannten Experten des Gebiets (http://de.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Heitmeyer) angegeben.
Hast du glaubwürdigere Gegenstudien?
Da möchte ich gerne mal Daten zur Studie sehen, bevor ich an die Allgemeingültigkeit der These glaube. Größe der Stichprobe, Auswahlverfahren der Stichprobe, Form der Befragung. Nur, weil er ein Experte ist, heißt es längst nicht, dass ich blind alles zu glauben habe, was er vertritt.

Ich komme aus dem Wirtschaftsbereich und britische Experten unken stärker denn je, dass der Euro binnen kürzester Frist zerfallen wird. Dass diese anerkannten, britischen Experten mit diesen Prognosen ganz eigene Ziele und Überzeugungen unterstützen wollen, wird einfach mal schön unter den Tisch gekehrt.

Im täglichen Leben sehe ich einfach eine gegensätzliche Entwicklung zu dem, was hier beschrien wird. Das Bundesamt für Verfassungsschutz gibt dazu übrigens Daten heraus, denen ich durchaus traue. Z.B. zum Rechtsextremismuspotential in Deutschland (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/f/f1/Rechtsextremismuspotential_in_Deutschland.gif), wobei dies natürlich tatsächlich schon die Extrema betrifft. Besonders interessant der Schritt von 2005 (vor der "nationalistischen" WM im eigenen Land) zu 2007 (nachdem zig Millionen Fahnen schändlicherweise offen gezeigt wurden).

Zoor
11.06.2010, 19:16
Fremdenfeindlichkeitförderung auf Fahnen, die schlichtweg Zustimmung zu einem Team symbolisieren sollen, zu projezieren, ist einfach nicht glaubwürdig. In der Boulevardpresse vertretene Ressentiments, Menschen der Öffentlichkeit wie Sarrazin oder Armut bzw. Angst vor solcher führen zweifelsohne zu Fremdenfeindlichkeit. Aber sich am Flagge zeigen aufzuhängen ist absurd.

Inaktiver User
11.06.2010, 19:18
das "darüber hinwegkommt" ist glaube ich nicht der richtige ausdruck. und ich finde auch nicht, das man das sollte. das bedeutet nicht, dass leute nicht sich schwarz-rot-gold anmalen sollen während der wm oder sonstiges. aber ich finds schon positiv, wenn man in diesem land nationaler/nationalistischer schwärmerei erst einmal skeptisch gegenübersteht. das mag zwar in anderen ländern anders sein, aber auch da ist es meist nicht so positiv.
ohne jetzt den rest gelesen zu haben, möchte ich an diesem punkt schonmal einhaken und sagen, dass wir uns natürlich kritisch mit diesem thema befassen müssen, aber wir müssen uns auch nicht ständig selbst schlecht machen. und ich glaube nicht, dass wir deutsche ein natürlich erhöhtes nationalistisches gefahrenpotential in uns tragen.

kafkaesque
11.06.2010, 19:20
Fremdenfeindlichkeitförderung auf Fahnen, die schlichtweg Zustimmung zu einem Team symbolisieren sollen, zu projezieren, ist einfach nicht glaubwürdig.

Ja, soweit waren wir jetzt schon einige Male, aber warum stimmt man gerade diesem Team zu?

Schau mal hier (http://www.uni-bielefeld.de/ikg/projekte/laufende_projekte.html), ich tippe, die Studie gehört zum langfristig angelegten Drittmittelprojekt. Bei aller Liebe glaube ich aber nicht, dass du mal eben beim Drüberschauen Fehler finden würdest, die *das* Expertenteam im deutschsprachigen Raum übersehen hat...

Inaktiver User
11.06.2010, 20:08
Äh, kafkaesque, ich soll dir erklären, warum jedes Land mit seiner eigenen Fußball-Nationalmannschaft mitfiebert? Weil man zu ihr, da sie aus dem Land kommt, in dem man aufgewachsen ist, dessen Sitten und Gebräuche einem vertraut sind und dessen Sprache man spricht eine größere emotionale Bindung hat (meistens jedenfalls), als zu einem Land auf der anderen Seite der Erdkugel, das man noch nie bereist hat. Mit "Großartigfinden" und über andere Länder erhöhen im Sinne von "die sind soo Scheiße, mein Land ist das tollste" hat solch ein Vertrautheitsgefühl eher wenig zu tun. Ich finde Deutschland alles andere als großartig, habe hier allerdings ein Vertrautheitsgefühl, das mir etwa in Japan fehlen würde, weil ich dort keinen Tag meines Lebens verbracht habe und mir Sprache sowie Gebräuche fremd sind. Genauso habe ich auch in meiner Heimatstadt ein Vertrautheitsgefühl, das mir in anderen Städten fehlt. Deswegen interessiert es mich auch mehr, was in dieser Heimatstadt passiert, als was sich in Städten am anderen Ende der Republik abspielt. Trotzdem hindert mich das nicht daran, meine Heimatstadt nicht für übermäßig toll zu halten.

Genau dasselbe Vertrautheitsgefühl stellt sich häufig auch bei anderen Wettbewerben ein: Bei einem Schul- oder Universitätswettstreit fiebert man in der Regel auch mit der eigenen Schule bzw. Universität (ohne die zwangsläufig für besser als andere zu halten).

Wenn dir das aber suspekt ist, sollte man vielleicht hier auch darüber diskutieren, ob Anhänger der Fußball-Vereine Bayern München, Schalke oder welchem Verein auch immer die Einwohner sämtlicher anderer deutscher Städte verabscheuen und zu Übergriffen gegen diese neigen. Sicherlich gibt es auch dazu Studien.

Die meisten Menschen haben auch zu ihrer Familie und zu ihren Freunden eine größere emotionale Bindung als zu völlig Fremden, weil ihnen die erstgenannten Personen vertrauter sind. Menschen bevorzugen auch in der Regel Menschen vor Tieren ("Speziesismus"), weil sie sich mit ihnen - da ihnen ähnlicher - mehr verbunden fühlen. Dies ist wohl evolutionär zu verstehen - wie auch die vorher genannten Phänomene - und dienen dem Überleben.


Zu der vielzitierten Studie zur WM 2006 hätte ich dann gerne eine exakte Aufstellung der zu dem Zeitpunkt augenscheinlich (da hab ich wohl einiges verpasst) exorbitant hohen Rate von fremdenfeindlichen Übergriffen in diesem Land. (Wieso ist das denn damals nicht ausführlich durch die Presse gegangen?!) Irgendein vages, angeblich zu diesem Zeitpunkt vorhanden gewesenes besonders hohes fremdenfeindliches Potential interessiert mich in diesem Zusammenhang allerdings nicht. Ich möchte dann schon exakte Fakten, also die Zahl der Übergriffe, worin sie bestanden, etc.

Im Übrigen finde ich diese ganze Diskussion hier extrem schwachsinnig. Es geht hier um ein paar Fahnen, die während einer sehr kurzen Zeit gezeigt werden, bevor sie wieder eingemottet werden. Wenn die deutsche Mannschaft früh rausfliegt, verschwinden die Fahnen noch früher wieder. Warum man hier dann eine Diskussion über Nationalismus vom Zaun brechen muss, erschließt sich mir nicht. Deutschland ist für mich kein fremdenfeindlicheres Land als andere Länder, mir ist es ehrlich gesagt extrem scheißegal, ob jemand während der WM die Deutschland-Fahne oder eine andere Fahne hisst (ich selbst besitze nicht mal eine) und ich sehe den Frieden in diesem Land und auf diesem Planeten durch Fahnenhissen und Fahnenschwenken während spezieller Sportereignisse nicht gefährdet.

Warum ich vom NS-Schuldkomplex gesprochen habe, erklärt sich daher, dass ich nicht annehme, dass in irgendeinem anderen Land auf diesem Planeten in Internet-Foren darüber gejammert wird, dass während einer Fußball-WM die jeweilige Landesfahne bzw. die Landesfarben gezeigt werden und auf dieser Grundlage dann eine Diskussion über Nationalismus geführt wird. So etwas ist typisch deutsch, in Amerika zum Beispiel, wo in den Schulen jeden Morgen der Treueeid zur Fahne geschworen und beim Absingen der Nationalhymne die Hand aufs Herz gelegt wird, würde man Leute, die solche Dinge wie hier posten, vermutlich für völlig seltsam halten.

Warum kann man nicht einfach mal ein hoffentlich interessantes Sportereignis genießen, ohne das gleich wieder ohne Ende politisieren und zerpflücken zu müssen?

Herzlos
11.06.2010, 20:37
@wurst

DESHALB! :mrnerd:




Warum kann man nicht einfach mal ein hoffentlich interessantes Sportereignis genießen, ohne das gleich wieder ohne Ende politisieren und zerpflücken zu müssen?

kenPlanvongarnüx
11.06.2010, 20:56
also ich habe hier nicht ansatzweise alles gelesen, aber ich empfinde die fussball- (und lena- und sonstwas-)euphorie "anders" als in anderen ländern. in deutschland habe ich vielmehr den eindruck, dass so etwas als ventil für andere dinge herhalten muss.

ich finde deutschland ist ein recht kaltherziges land. wir sind recht rational, ängstlich, auf sicherheit bedacht und im zweifelsfall uns selbst am nächsten. nirgendwo anders in europa als in deutschland hat man mehr angst den job zu verlieren als anderswo. und das, obwohl es deutschland (wie eh und je) besser geht als allen anderen ländern. klar hat deutschland seine geschichte, die die o.g. dinge schwerer zu verstehen und die deutschen im einzelnen nicht unbeschwerter macht. die geschichte hat uns scheinbar nicht sensibilisiert, sondern vielmehr nervöser gemacht. aber um die geschichte geht es mir (und auch meinen mitstreitern hier) nicht, das ist einfach nur eine kerbe, in der es leicht ist erneut hereinzuschlagen. es spielt vielleicht mit eine rolle, aber längst keine besonders große mehr.

vielmehr geht es dem deutschen darum seine solidarität (mit wem auch immer) auszudrücken. einfach deshalb, weil er sehr wenig gelegenheit dazu hat. und da trifft man sich auf dem niedrigsten nenner. fussball ist da ein wirklich dankbares opfer. fussball ist eher unpolitisch, im grundsatz wenig polarisierend, da auch global viel zu etabliert. was macht man damit verkehrt sich bei fussball zu solidarisieren? es gibt in deutschland ja auch kaum noch "helden" oder instanzen, mit denen man sich solidarisieren könnte. wer solidarisiert sich in D schon mit seiner firma? oder mit anderen schichten (vgl. hartzer-hetze hier im forum und auch anderswo)? wer macht seinen job aus VOLLSTER überzeugung und nicht deswegen, weil es das rational sinnvollste ist? und so geht es weiter und irgendwo muss das vential dann abgelassen werden und die ganze suppe kommt rausgeströmt. traurig nur, dass diese soladisierung absolut sinnlos ist, im suff nicht selten polarisiert und den einen oder anderen vollkommen irrationalen stein im nationalstolz (der immer die ausgrenzung von anderen bedeutet!) legt.

kenPlanvongarnüx
11.06.2010, 20:58
@wurst

DESHALB! :mrnerd:

Warum kann man nicht einfach mal ein hoffentlich interessantes Sportereignis genießen, ohne das gleich wieder ohne Ende politisieren und zerpflücken zu müssen?



Wieso, du kannst es doch? Anderen kannst du es wohl kaum vorschreiben...?

kafkaesque
11.06.2010, 21:03
ich bin jetzt auf einem 24h-battlestar-galactica-gucken-event und kann mich erst morgen wieder um diesen thread kümmern. *ankündig*

Herzlos
11.06.2010, 21:04
Wieso, du kannst es doch? Anderen kannst du es wohl kaum vorschreiben...?

man kann es aber nicht geniessen, weil einem ständig (nicht nur hier im forum) ein schlechtes gewissen eingeredet wird. :durchgeknallt:

kenPlanvongarnüx
11.06.2010, 21:15
man kann es aber nicht geniessen, weil einem ständig (nicht nur hier im forum) ein schlechtes gewissen eingeredet wird. :durchgeknallt:

naja gut, das hat aber mit dem thema ja nichts mehr zu tun, sondern eher mit dir. das ist ja leider kein wirkliches argument. da kannst dich auch über okös beschweren, weil du wegen denen kein bock mehr aufs fliegen hast oder so.

Zoor
11.06.2010, 21:34
ich finde deutschland ist ein recht kaltherziges land. wir sind recht rational, ängstlich, auf sicherheit bedacht und im zweifelsfall uns selbst am nächsten. nirgendwo anders in europa als in deutschland hat man mehr angst den job zu verlieren als anderswo. und das, obwohl es deutschland (wie eh und je) besser geht als allen anderen ländern. klar hat deutschland seine geschichte, die die o.g. dinge schwerer zu verstehen und die deutschen im einzelnen nicht unbeschwerter macht. die geschichte hat uns scheinbar nicht sensibilisiert, sondern vielmehr nervöser gemacht. aber um die geschichte geht es mir (und auch meinen mitstreitern hier) nicht, das ist einfach nur eine kerbe, in der es leicht ist erneut hereinzuschlagen. es spielt vielleicht mit eine rolle, aber längst keine besonders große mehr.

vielmehr geht es dem deutschen darum seine solidarität (mit wem auch immer) auszudrücken. einfach deshalb, weil er sehr wenig gelegenheit dazu hat. und da trifft man sich auf dem niedrigsten nenner. fussball ist da ein wirklich dankbares opfer. fussball ist eher unpolitisch, im grundsatz wenig polarisierend, da auch global viel zu etabliert. was macht man damit verkehrt sich bei fussball zu solidarisieren? es gibt in deutschland ja auch kaum noch "helden" oder instanzen, mit denen man sich solidarisieren könnte. wer solidarisiert sich in D schon mit seiner firma? oder mit anderen schichten (vgl. hartzer-hetze hier im forum und auch anderswo)? wer macht seinen job aus VOLLSTER überzeugung und nicht deswegen, weil es das rational sinnvollste ist? und so geht es weiter und irgendwo muss das vential dann abgelassen werden und die ganze suppe kommt rausgeströmt. traurig nur, dass diese soladisierung absolut sinnlos ist, im suff nicht selten polarisiert und den einen oder anderen vollkommen irrationalen stein im nationalstolz (der immer die ausgrenzung von anderen bedeutet!) legt.
So ein Unsinn. Wie erklärst du dir dann, dass in Deutschland rechte Parteien schlechter stehen als z.B. in den Niederlanden, wo letztens gewählt wurde? (Falls du es nicht weißt, die rechte Partei PVV ist dort aktuell drittstärkste Partei im Parlament)
Oder dass bei der Europawahl die rechte UEN Fraktion viertstärkste Fraktion wurde, allerdings kein einziger dieser Abgeordneten aus Deutschland kommt? Wieso ist in anderen Ländern (z.B. Frankreich oder England) das Islam-Bashing noch stärker ausgeprägt als in Deutschland?

Und denkst du ernsthaft, dass die Identifikation in den Niederlanden, Frankreich oder England anders aussieht? Dass die Menschen dort ihre Arbeit mehr lieben? Du sprichst überhaupt nicht von "dem Deutschen" sondern von jedem x-beliebigen Menschen in den Industrienationen.

Und was für einen Unsinn du vom Nationalstolz redest. Es geht bei der Fußball-WM weniger um das Land Deutschland und sein Volk, sondern um die Fußballmannschaft Deutschland. Und ist es eine gar fürchterliche Ausgrenzung, wenn ich sage, dass ich aus dem Ruhrpott komme und den Ruhrpott mag? Dass ich mir mehr wünsche, dass es der Wirtschaft hier gut geht und dass "wir" hier tolle Großveranstaltungen haben als ich es beispielsweise dem Großraum München wünsche?
Diese ganze Diskussion ist absolut lächerlich und an den Haaren herbei gezogen. Snow hat schon recht, dass vermutlich nirgendwo sonst auf der Welt sich überhaupt jemand rechtfertigen muss, wenn er drauf steht, kleine Plastikfähnchen an sein Auto zu pappen.

Übrigens: Die Ausländer, die während der WM 2006 in Deutschland waren, waren im Allgemeinen sehr angetan von der Begeisterung, die hier der WM entgegen gebracht wurde und der auch mit dem ganzen schwarz-rot-gold-Gedöns Ausdruck verliehen wurde.

Es zeugt für mich von ziemlicher Engstirnigkeit, wenn man den Leuten es nicht gönnen kann, sich einfach mal (oh Gott, nein!) gemeinsam zu freuen, ohne ihnen Nazitum, Fremdenfeindlichkeit und sonst was zu unterstellen.

Zoor
11.06.2010, 21:38
ich bin jetzt auf einem 24h-battlestar-galactica-gucken-event und kann mich erst morgen wieder um diesen thread kümmern. *ankündig*
Oh oh, ich hoffe ihr heckt dort keine fremdenfeindlichen Gedanken gegenüber Star Trek-Anhängern oder vermeintlichen Zylonen aus... So wie du Bock drauf hast, gemeinsam mit anderen Nerds Battlestar Galactica zu schauen, stehen andere eben darauf, mit Fähnchen und Vuvuzelas (:augenroll:) im Stadion oder vor einer Großbildleinwand zu stehen.

kenPlanvongarnüx
11.06.2010, 21:46
So ein Unsinn. Wie erklärst du dir dann, dass in Deutschland rechte Parteien schlechter stehen als z.B. in den Niederlanden, wo letztens gewählt wurde? (Falls du es nicht weißt, die rechte Partei PVV ist dort aktuell drittstärkste Partei im Parlament)
Oder dass bei der Europawahl die rechte UEN Fraktion viertstärkste Fraktion wurde, allerdings kein einziger dieser Abgeordneten aus Deutschland kommt? Wieso ist in anderen Ländern (z.B. Frankreich oder England) das Islam-Bashing noch stärker ausgeprägt als in Deutschland?

Und denkst du ernsthaft, dass die Identifikation in den Niederlanden, Frankreich oder England anders aussieht? Dass die Menschen dort ihre Arbeit mehr lieben? Du sprichst überhaupt nicht von "dem Deutschen" sondern von jedem x-beliebigen Menschen in den Industrienationen.

Und was für einen Unsinn du vom Nationalstolz redest. Es geht bei der Fußball-WM weniger um das Land Deutschland und sein Volk, sondern um die Fußballmannschaft Deutschland. Und ist es eine gar fürchterliche Ausgrenzung, wenn ich sage, dass ich aus dem Ruhrpott komme und den Ruhrpott mag? Dass ich mir mehr wünsche, dass es der Wirtschaft hier gut geht und dass "wir" hier tolle Großveranstaltungen haben als ich es beispielsweise dem Großraum München wünsche?
Diese ganze Diskussion ist absolut lächerlich und an den Haaren herbei gezogen. Snow hat schon recht, dass vermutlich nirgendwo sonst auf der Welt sich überhaupt jemand rechtfertigen muss, wenn er drauf steht, kleine Plastikfähnchen an sein Auto zu pappen.

Übrigens: Die Ausländer, die während der WM 2006 in Deutschland waren, waren im Allgemeinen sehr angetan von der Begeisterung, die hier der WM entgegen gebracht wurde und der auch mit dem ganzen schwarz-rot-gold-Gedöns Ausdruck verliehen wurde.

Es zeugt für mich von ziemlicher Engstirnigkeit, wenn man den Leuten es nicht gönnen kann, sich einfach mal (oh Gott, nein!) gemeinsam zu freuen, ohne ihnen Nazitum, Fremdenfeindlichkeit und sonst was zu unterstellen.
hm, in meinem beitrag wollte ich eigentlich eher verargumentieren, dass es eben NICHT mit dem nazitum zu tun hat, dass dieser eher eine (wenn überhaupt vorhandene) untergeordnete rolle spielt, aber das ist wohl nicht angekommen.

Zoor
11.06.2010, 21:54
hm, in meinem beitrag wollte ich eigentlich eher verargumentieren, dass es eben NICHT mit dem nazitum zu tun hat, dass dieser eher eine (wenn überhaupt vorhandene) untergeordnete rolle spielt, aber das ist wohl nicht angekommen.
Nein, leider nicht, aber wenn ich es mit diesem Zusatz lese, verstehe ich, was du meinst. Das Wort "Suppe" (braune Suppe) hat da z.B. etwas fehlgeleitet.
Wobei es kafkaesque ja eindeutig um Fremdenfeindlichkeit und damit in letzter Konsequenz auch Nazitum geht. Daher die Vermengung meinerseits. Sorry, soll nicht wieder vorkommen. :)

kenPlanvongarnüx
11.06.2010, 23:44
wobei ich halt durchaus auch denke, dass so etwas nationalstolz (halt auch im negativen sinne) verstärkt (siehe die oben verlinkten studien), aber das find ich nicht signifikant genug. fremdenfeindlichkeit drückt sich sicherlich nicht durch deutschlandflaggen während einer WM oder allgemein in fussballfieber aus.

das entscheidende wort in meinem längeren beitrag sollte nicht "nationalstolz" oder "suppe" sein, sondern "ventil" ;)

Inaktiver User
12.06.2010, 08:50
ich stimme zoor und snow5 sowas von zu.

Lucaa
12.06.2010, 09:06
Also, mich würde echt mal interessieren, was denn das Zeigen von Deutschlandfähnchen bzw. der deutschen Fahne und der Landesfarben bei einer Fußball-WM mit "nationalistischer Schwärmerei" zu tun hat. Hier geht es doch ganz eindeutig um die deutsche Fußball-Nationalmannschaft und nicht um das Land als solches. Mit den Fahnen soll doch lediglich gezeigt werden, dass man diese Mannschaft (irgendwie normal, wenn man sich in Deutschland befindet) unterstützt und nicht, dass man Deutschland als Land für unglaublich großartig hält.
Zudem spielen in der deutschen Nationalmannschaft auch Spieler mit Migrationshintergrund, die es tatsächlich vor ihrem Gewissen vertreten können, sich sportlich für dieses abgrundtief schreckliche Land einzusetzen.

Dieses pseudo-intellektuelle Gequassel, insbesondere von kafkaesque ist echt nur zum Kotzen. Jedem ist klar, wofür die Deutschland-Fahnen und Autofähnchen im Juni 2010 stehen: Deutsche Fußball-Nationalmannschaft und nicht mehr. Und ein Fußball-Turnier dient nun einmal wie jedes Sport-Turnier dazu, einen Gewinner zu ermitteln. Da werden keine "künstlichen Gemeinschaften" konstruiert, sondern jedes Land fiebert für seine Mannschaft. Unter anderem wird das durch das Schwanken der jeweiligen Nationalflagge und das Bemalen mit den Landesfarben demonstriert. Wenn die eigene Mannschaft verliert, ist man traurig, gewinnt sie, freut man sich. Irgendwann ist das Turnier vorbei, die Fahnen werden eingepackt und vermutlich steht dann Europa noch, es ist kein neuer weltweiter Angriffskrieg ausgebrochen und die Fußball-Fans wenden sich anderen Dingen zu. Auch die WM 2006 in Deutschland mit vielen vielen Deutschland-Fahnen und Fähnchen hat nicht dazu geführt, dass Flüchtlingswohnheime in Flammen aufgingen, Migranten deportiert wurden und auf den Straßen Mord und Totschlag ausbrach. Die meisten Leute hatten einfach viel Spaß.

Irgendwie sollten sich hier einige Leute echt mal in Therapie begeben, um ihren pathologischen NS-Komplex aufzuarbeiten.


danke.
jedes mal hier die gleiche bescheuerte diskussion.

und der witz ist ja: dieses schlechte bild von deutschland haben nur die deutschen selbst. kein anderes land zeigt mit dem finger auf uns und sagt "guckt mal, die nazis sind wieder da". da sollte man sich schon mal überlegen, ob das nicht nur ein konstruierter unsinn ist. ich meine, dass die wm ein gefundenes fressen für irgendwelche linken wissenschaftler ist, ist logisch. aber irgendwann wird's einfach :schlafen:.
wer ne rechte gesinnung hat, hat die auch ohne wm. und wer keine hat, kriegt bestimmt keine, weil er cacau und khedira anfeuert :durchgeknallt:

ichs
12.06.2010, 12:37
ohne jetzt den rest gelesen zu haben, möchte ich an diesem punkt schonmal einhaken und sagen, dass wir uns natürlich kritisch mit diesem thema befassen müssen, aber wir müssen uns auch nicht ständig selbst schlecht machen. und ich glaube nicht, dass wir deutsche ein natürlich erhöhtes nationalistisches gefahrenpotential in uns tragen.

ne das glaube ich auch nicht. das ist so antideutscher kulturalistenblödsinn. sowas wie ein rassistengen gibts ja nun nicht.
ich würde sogar auch sagen, dass es wenige länder selbst in europa gibt wo es so eine kritische auseinandersetzung mit nationalismus an sich gegeben hat. was ich sehr positiv finde. das wollte ich oben sagen. ich finde es durchaus gut, dass wir ein anderes umgehen mit diesen phänomenen haben als etwa in italien oder in den usa.

was halt wirklich durch das fahnenschwingen etc. passiert ist, dass die leute die damit ne politische agenda verbinden sich ggf. ermutigt fühlen und denken sie seien in der mitte der gesellschaft angekommen. aber deswegen ist es jetzt noch nicht an sich abzulehnen.

das nationalgefühl konstruiert ist, ist natürlich klar. und natürlich geht es um die herstellung eines imaginierten gruppengefühls. das ist glaube ich ein sehr menschlisches bedürfnis. die frage ist halt immer wie sich das ggü. den anderen gruppen auswirkt. und da gabs natürlich im fußball schon mal so einige eher unschöne sachen: etwa die bildschlagzeilen gegen italien bei der letzten wm, oder jetzt schon sehr rassistische kommentare ggü. dem typen der ballack gefoult hat.

grundsätzlich aber würde ich auch sagen, dass die veränderung des deutschen vergangenheits- und nationalbewußtseins in anderen feldern schwerwiegendere auswirkungen hat die man lieber bekämpfen sollte, etwa in der deutschen außenpolitik (anti-griechenland parolen, blinde israelsolidarität etc.)

kafkaesque
12.06.2010, 14:40
Wobei es kafkaesque ja eindeutig um Fremdenfeindlichkeit und damit in letzter Konsequenz auch Nazitum geht. Daher die Vermengung meinerseits. Sorry, soll nicht wieder vorkommen. :)

Nein, ich möchte hier nicht über "Nazitum" reden. Das war noch mehr als "nur" die letzte Konsequenz von Fremdenfeindlichkeit, wie du sicher auch mal im Geschichtsunterricht gelernt hast.
Der Nationalsozialismus / die deutsche Geschichte kamen in meiner Argumentation nicht vor. Die Argumentation funktionierte für jedes andere Land ebenso. Ihr kämpft hier gegen Strohmänner, um vom eigentlichen Disput abzulenken.

Ich hab dir eine Frage gestellt und würde mich über eine Antwort freuen: Warum stimmt man gerade diesem Team zu?
Bitte beantworten, ohne auf das Bezug zu nehmen, was ich postuliert und ihr abgestritten hattet.

Lucaa
12.06.2010, 15:02
Ich hab dir eine Frage gestellt und würde mich über eine Antwort freuen: Warum stimmt man gerade diesem Team zu?


naja, was für ne gemeinsamkeit hat man mit den anderen teams? der gemeinsame nenner ist eben die nationalität. und dass fußball in der gruppe mehr spaß macht, ist auch klar. und naja...wenn du beispielsweise nord korea toll findest, wirst du es in deutschland eher weniger leicht haben, ne breite masse zu finden, die mitfiebern. vielleicht verkörpert das spiel der deutschen auch irgendwie eigenschaften, mit denen sich die zuschauer identifizieren. darüber macht sich aber keiner bewusst gedanken.

das ist doch einfach ein ganz natürliches phänomen, das in jedem land vorkommt. und viele werden einfach von der begeisterung mitgerissen, gar nicht mal vom fußball oder dem angeblichen natonalstolz oder was weiß ich, was man dem ganzen noch andichten kann, wenn man nur lange genug sucht.

das hat eine soziale funktion und keine politische. und ich kapiere nicht, wieso man das nicht einfach einsehen und dabei belassen kann.

dieses "ich fühle mich nicht deutsch, ich bin ein weltbürger" ist doch einfach nur wichtigtuerei. ich weigere mich zu glauben, dass man vllig frei davon ist, in ländergrenzen zu denken, wenn einfach alles - von der wirtschaft bis zur politik - darauf aufgebaut ist. aber ja, das system ist ja eh böse und so :augenroll:

kafkaesque
12.06.2010, 15:12
Weil man zu ihr, da sie aus dem Land kommt, in dem man aufgewachsen ist, dessen Sitten und Gebräuche einem vertraut sind und dessen Sprache man spricht eine größere emotionale Bindung hat (meistens jedenfalls), als zu einem Land auf der anderen Seite der Erdkugel, das man noch nie bereist hat.

Das hört sich an wie eine Erklärung, ist aber immer noch die Wiederholung der These. Deswegen muss ich mich leider wie ein "Aber warum ist das so? Und warum ist das so?"-Kleinkind benehmen: Diese Menschen sind mir vollkommen unbekannt. Du hast keine Ahnung, welche Sitten und Gebräuche sie so pflegen (oder du hast verdammt viel Ahnung von Fußball - wenn du alle internationalen Teams gecheckt und Biographien ihrer Spieler gelesen und daraufhin beschlossen hast, dass dir zufällig die deutschen am nahesten stehen, dann schweige ich sofort).
Es reicht, dass mir Medien glaubhaft vermitteln, sie hätten dieselbe Staatsbürgerschaft, und du freust dich mehr, wenn sie siegen. Das findest du nicht irgendwie irritierend?


Mit "Großartigfinden" und über andere Länder erhöhen im Sinne von "die sind soo Scheiße, mein Land ist das tollste" hat solch ein Vertrautheitsgefühl eher wenig zu tun.

Das behaupte ich ja auch gar nicht (jedenfalls nicht für die Mehrheit). Mir ist völlig klar, dass die allermeisten Menschen, die Flaggen schwenken, nicht sagen würden, dass Deutschland wertvoller ist als ein anderes Land.
Aber trotzdem kann ich sagen, dass
a) das Gemeinschaftsgefühl ein Trugbild ist, sowie
b) es gefährlich ist, weil es die Menschen, die bereits rechtsaußen stehen, noch weiter nach rechtsaußen treibt


Ich finde Deutschland alles andere als großartig, habe hier allerdings ein Vertrautheitsgefühl, das mir etwa in Japan fehlen würde, weil ich dort keinen Tag meines Lebens verbracht habe und mir Sprache sowie Gebräuche fremd sind. Genauso habe ich auch in meiner Heimatstadt ein Vertrautheitsgefühl, das mir in anderen Städten fehlt. Deswegen interessiert es mich auch mehr, was in dieser Heimatstadt passiert, als was sich in Städten am anderen Ende der Republik abspielt. Trotzdem hindert mich das nicht daran, meine Heimatstadt nicht für übermäßig toll zu halten.

Ja, das geht mir alles ganz genauso.
Aber die deutsche Nationalelf, das sind für mich halt beliebige Menschen. Ob die gewinnen oder verlieren, hat nichts damit zu tun, ob ich mich in den meisten Teilen Deutschlands besser orientieren kann als in den meisten Teilen Japans.
(Immer noch gilt, dass ich in einer japanischen Uni oder einem japanischen Indieclub besser zurechtkäme und mich besser orientieren könnte als im CSU-Kreisverband.)


Genau dasselbe Vertrautheitsgefühl stellt sich häufig auch bei anderen Wettbewerben ein: Bei einem Schul- oder Universitätswettstreit fiebert man in der Regel auch mit der eigenen Schule bzw. Universität (ohne die zwangsläufig für besser als andere zu halten).

Da würde ich das immer noch nicht tun.
Aber natürlich gibt es Gruppen, die du in Wettbewerb stellen würdest und ich wäre "für meine". Familienwettkämpfe z.B.. Da kenne ich die Leute eben allesamt persönlich sehr gut - tu ich beim Fußball nicht. Oder wenn es klar um Werte geht, z.B. Fußball Toleranzelf gegen Rassistenelf. Ich wäre für die Toleranzelf. Da wüsste ich aber, dass dort eben Leute mit bestimmten Werthaltungen mitspielen, die ich unterstütze.
All das weiß ich bei der deutschen Elf nicht, da könnte ich allerhöchstens (!) Statistik spielen und sagen, dass größere Chancen bestehen, dass ich die Menschen dort mögen würde, wenn ich sie kennen würde, als bei der spanischen Elf, weil die eben eine gewisse Zeit im selben Land gelebt haben. Aber erstens glaube ich nicht, dass dem tatsächlich so wäre, wenn man das mal empirisch überprüfen würde, zweitens bezweifle ich, dass das wirklich der Gedankengang hinter´m Fähnchenschwenken ist.


Wenn dir das aber suspekt ist, sollte man vielleicht hier auch darüber diskutieren, ob Anhänger der Fußball-Vereine Bayern München, Schalke oder welchem Verein auch immer die Einwohner sämtlicher anderer deutscher Städte verabscheuen und zu Übergriffen gegen diese neigen.

Ich bemühe mich um eine faire Diskussion und würde mir das auch von dir wünschen. Ich habe nie behauptet, dass Fähnchenschwenker notwendig die Gegenseite verabscheuen oder zu Übergriffen neigen.


Zu der vielzitierten Studie zur WM 2006 hätte ich dann gerne eine exakte Aufstellung der zu dem Zeitpunkt augenscheinlich (da hab ich wohl einiges verpasst) exorbitant hohen Rate von fremdenfeindlichen Übergriffen in diesem Land.

Wenn Fremdenfeindlichkeit steigt, heißt da nicht, dass auf Übergriffe steigen. Das kann viel später passieren, wenn irgendwas das Fass zum Überlaufen bringt, oder nie - Fremdenfeindlichkeit kann sich auch darin ausdrücken, dass man mit dem nigerianischen Einwanderer eben einfach nicht freiwillig redet. Das ist kein Übergriff, aber auch kein guter Zustand.


Es geht hier um ein paar Fahnen, die während einer sehr kurzen Zeit gezeigt werden, bevor sie wieder eingemottet werden.

Ne, ein paar Prozent sind letztes Mal jedenfalls hängen geblieben. Jedenfalls dort, wo ich wohne.


So etwas ist typisch deutsch, in Amerika zum Beispiel, wo in den Schulen jeden Morgen der Treueeid zur Fahne geschworen und beim Absingen der Nationalhymne die Hand aufs Herz gelegt wird, würde man Leute, die solche Dinge wie hier posten, vermutlich für völlig seltsam halten.

Das heißt nicht unbedingt, dass Dtschl. falsch liegt, es könnte auch heißen, dass die USA falsch liegen.
Und Amis zeichen diese feinen Comics. (http://xkcd.com/588/)


Warum kann man nicht einfach mal ein hoffentlich interessantes Sportereignis genießen, ohne das gleich wieder ohne Ende politisieren und zerpflücken zu müssen?

naja, umgekehrt würde ich halt gerne mal in der öffentlichkeit fußball gucken können, ohne mit schwarz-rot-gold konfrontiert zu werden. ich habe das gefühl, dass nicht ich hier etwas politisieren, sondern nur aufzeige, dass fußball de facto über flaggengeschwenke eben längst politisiert worden ist.
übrigens laufe ich auch nicht rum und beschwer mich bei jedem mit einer flagge, das hier ist ein thread, in dem es genau darum geht. wer nicht mit einwänden konfrontiert werden möchte, sollte ihn nicht besuchen.

Inaktiver User
12.06.2010, 17:36
Kafkaesque, irgendwie hast du echt ein Problem. Glaubst du allen Ernstes, irgendjemand, der während der WM eine Deutschlandfahne schwenkt (und glaub mir bitte: Mir persönlich ist das so ohne Ende Latte, ob die deutsche Mannschaft gewinnt oder nicht gewinnt; ich hab keine Deutschland-Fahne, kein Deutschland-Trikot, nix) bzw. die deutsche Mannschaft unterstützt, macht sich hochintellektuelle Gedanken über dieses Land?

Ich habs dir schon einmal gesagt und das ist keineswegs eine Wiederholung deiner These: Die Bewohner eines Landes fühlen sich mit ihrer Nationalmannschaft verbunden, weil sie in dem Moment ihr Land repräsentiert. (Da ist es völlig egal, wie gut ich die Leute in der Mannschaft kenne und was ich über die weiß.) Und mit dem eigenen Land fühlt man sich -sehr häufig- mehr verbunden als mit anderen Ländern, weil einem das eigene Land vertraut ist, weil man mit Menschen aus diesem Land, Ereignissen in diesem Land, Orten in diesem Land persönliche Erinnerungen verbindet, die wichtig für die eigene Identitätskonstruktion bzw. wichtig für das eigene Leben sind. Wie gesagt: Man ist für die jeweilige Mannschaft, weil sie etwas repräsentiert, das Teil der eigenen Identität ist. (Wichtig hier: das Wort "repräsentiert".). Auch die gemeinsame Sprache spielt eine sehr wichtige Rolle.

Die konkrete Verbindung zu diesem Land mag für jeden der Jubelnden eine persönliche und damit eine ganz eigene sein, aber es gibt einen gemeinsamen Nenner. Die Gemeinschaft ist deswegen nicht "konstruiert". Im Übrigen sollte dir klar sein, dass auch die Staaten, die wir heute haben, nicht vom Himmel gefallen sind. Natürlich kann man sagen, dass der "Nationalstaat" eine relativ junge und mittlerweile überkommene Erscheinung ist, dass der Begriff der "Nation" etwas Konstruiertes beschreibt, aber Fakt ist: Immer, vom Anbeginn der Menschheitsgeschichte an, haben sich Gruppen von Menschen herausgebildet, die eine gemeinsame Sprache, religiöse Vorstellungen, ein gemeinsames kulturelles Gedächtnis, etc. geteilt haben. Natürlich ist dies im Rahmen der heutigen Globalisierung und den starken Migrationsbewegungen in den Ländern der Welt längst nicht mehr in dem Maße der Fall, wie in kleinen Gemeinschaften (etwa früher die Stämme der amerikanischen Ureinwohner, bei isolierten Urvölkern, etc.) und die heutigen Staatsgemeinschaften sind sehr stark fragmentiert, aber es gibt immer noch gemeinsame Nenner. Und wenn es nur die gemeinsamen Erfahrungen in einem bestimmten Sprachraum sind. Dies hat nichts damit zu tun, sein Land - und erst Recht nicht in pathologischer, völlig übersteigerter Form - nationalistisch zu "überhöhen".

Man muss auch nicht zwangsläufig die Mannschaft aus dem Land unterstützen, aus dem man kommt. Es kann auch die Mannschaft eines Landes sein, zu dem man, warum auch immer, einen eigenen emotionalen Bezug hat. Weil man dort mal gelebt hat, weil Freunde oder Verwandte da her kommen, weil man Dinge an dem Land toll findet, weil man sich für seine Geschichte interessiert, weil einem die Sprache gefällt, etc. Niemand wird aber die Mannschaft eines Landes unterstützen, zu dem ihm jeder emotionale Bezug fehlt. Was du von "Orientieren" schreibst, ist völliger Blödsinn. Es geht nicht um "Orientieren" sondern um den emotionalen Bezug. Den habe ich zu Deutschland eher als zu Japan (hier bin ich aufgewachsen, viele meiner Erinnerungen verknüpfen sich mit diesem Staatsgebiet, dem deutschen Sprachraum und Menschen die hier leben; mit Ereignissen, die hier stattgefunden haben), zu meiner Heimatstadt eher als zu anderen Städten, etc.

Wo ist hier das Problem bitte? Ich sehe keins. Sich mit bestimmten Gemeinschaften zu identifizieren und etwa Sportmannschaften als Repräsentationen dieser Gemeinschaften zu sehen, ist menschlich. Und ich habe dir auch schon gesagt, dass es mich kein bisschen interessiert, ob es während der WM 2006 ein angeblich vorhandenes besonders hohes fremdenfeindliches Potential gegeben hat. Wenn sich dieses angebliche Potential nicht in konkreten und damit nachweisbaren und quantifizierbaren Ereignissen, Übergriffen, etc. manifestiert hat, dann ist es nicht eindeutig, objektiv und zweifelsfrei nachweisbar. Beruht die Postulierung dieses angeblich vorhanden gewesenen Potentials auf Umfragen, so ist die Frage, mit wem und wie diese Umfragen durchgeführt wurde. Was und wie gefragt wurde, wie die Antworten genau aussahen, etc.

Dass Menschen weiter nach "Rechtsaußen" getrieben werden, wenn sie während der WM zwei Wochen (meine Güte, vielleicht fliegt die deutsche Mannschaft sofort raus, dann ist es nur ungefähr eine Woche!) deutsche Fahnen schwenken und eine Fußball-Mannschaft unterstützen, halte ich für völligen Unfug. (Wenn Deutschland früh rausfliegen sollte, ist erst Recht keine Steigerung des "Nationalstolzes" zu erwarten.) NPD-Mitglieder im Torjubel werden zudem wohl schnell die Erfahrung machen, dass ihre Mitjubelnden wenig Interesse daran haben, etwa mit ihnen die Revision der deutschen Ostgrenzen zu diskutieren.

Was die USA angeht: Ich selber war noch nicht da, habe jedoch ausnahmslos von Freunden/Bekannten gehört, wie nett und freundlich sie dort aufgenommen wurden bzw. wie zugänglich die Menschen dort wären. Obwohl die Amerikaner also so patriotisch sind, scheint dies ihre Fremdenfeindlichkeit nicht signifikant zu steigern. (Natürlich kann es sein, dass ich einfach die falschen Leute mit den falschen Erfahrungen kenne. Bitte jetzt kein Posting, dass meine Bekannten/Freunde in diesem Zusammenhang keine statistisch signifikante Stichprobe bilden.)

Mit diesem Posting werde ich mich aus diesem Thread verabschieden, weil ich auf diesen Schwachsinn echt keine Lust mehr habe.

Rückspiegel
12.06.2010, 17:43
Ich schließ mich Snow und Zoor an.
Und sonst finde ich, dass der Fußball & seine Bedeutung in Deutschland an sich hier im Thread etwas zu kurz kommt.


aber warum stimmt man gerade diesem Team zu?


Warum man dem deutschen Team zustimmt?
Die Bundesliga ist eine der Top-Ligen der Welt. Sie hat in Deutschland Millionen von Fans, die jedes WE in die Stadien gehen und/oder die nationalen und internationalen Spiele am TV verfolgen. Die deutsche Nationalmannschaft besteht aus Spielern verschiedener Mannschaften der Bundesliga. Man (= Millionen von Fußballfans) kennt diese Spieler, weil sie jedes Wochenende und teilweise auch unter der Woche zum Leben gehören, da man ihre Spiele verfolgt und sich an ihren spielerischen Leistungen erfreut. Die besten Spieler der Bundesliga formen ein Team bei der Weltmeisterschaft und dessen Vereinsfarben sind eben schwarz-rot-gold.

Inaktiver User
12.06.2010, 18:21
Das was Rückspiegel sagt, spielt natürlich auch eine wichtige Rolle.
Denn viele, die bei einer WM mitfiebern (sofern sie es nicht nur wegen des Gemeinschaftserlebnisses mit Freunden, etc. tun) sind ohnehin Fußball-Fans, die die Bundesliga verfolgen, viel über die Spieler wissen, einen deutschen Lieblingsspieler haben, etc. Die Nationalmannschaft bzw. ihr Abschneiden gibt auch Auskunft darüber, wie leistungsfähig der deutsche Fußball ist - indem sie eben einen Querschnitt darstellt. Auch wenn es natürlich auch deutsche Spieler gibt, die im Ausland spielen, zeigt die Nationalmannschaft wie es mit der Talentförderung in Deutschland aussieht, etc.

Irgendwo - deswegen halte ich den Thread ja auch für so schwachsinnig - ist es Quatsch, die Fußballbegeisterung zu politisieren. Die einen sind echte Fußballfans, die wie Rückspiegel gesagt hat, "ihre Spieler" anfeuern, die anderen tun es des Gemeinschaftserlebnisses wegen. Man trinkt und isst zusammen, verbringt eine gute Zeit und genießt die Spannung ob die eigene Mannschaft eben gewinnt oder nicht. Das ist einfach ein gesellschaftlicher Gruppenevent, Teil einer allgemeinen Spaß- und Freizeitkultur und nicht der politischen Kultur. Über sein persönliches Verhältnis zu Deutschland wird niemand der Jubelnden reflektieren.

Topolina
12.06.2010, 19:23
Ich stimme Kafkaesque in den meisten Punkten absolut nicht zu, ABER ich möchte doch mal kurz an die WM 2006 in D erinnern und an die vielen ganz klar feindseligen, dummen Parolen (unterstützt von der Presse natürlich), nachdem D gegen Italien rausgeflogen ist. Sicher haben das die allermeisten hier längst vergessen, aber es war verstörend, was man da teilweise erlebt hat
ausgelöst durch
-die Sperrung des einen langhaarigen (Frings?), weil der einem nach dem Argentinienspiel eine runtergehauen hat und das zufällig von italienischen Journalisten aufgenommen wurde
-danach die Niederlage der deutschen Mannschaft gegen die Azzurri (natürlich war das ganz übel geplant, also das mit dem Frings anschwärzen, auf dass er gesperrt werde, damit man dann das depperte Spiel gewinnt :augenroll:
-die Sache mit Zidane und Materassi (Zidane hat dem anderen den Kopf in den Bauch gerammt, in D war aber immer nur Zidane der Arme und der andere lustigerweise der Böse).
-dann wurde die italienische Mannschaft auch noch WM, daraufhin musste man natürlich zum Boykott aller italienischer Produkte einschließlich Sommeruralub aufrufen

Sowohl in deutschen als auch in italienischen Internetforen, in der Presse beider Länder, auf der Straße gab es da die bösesten Anfeindungen und Vorwürfe. Meine Güte, es ging um Fußball. Eigentlich, ursprünglich jedenfalls.
Sowas kann also leicht kippen und da muss man schon vorsichtig sein. Mir ist das Ganze zumindest seither ein bißchen unheimlich. Dass es so schnell vergessen und verdrängt wurde macht es nicht besser..

Lucaa
12.06.2010, 22:07
hm naja, ich denke, das muss man auch ein bisschen differenziert sehen.
auch ich hab mir damals überlegt, ein tshirt mit "lieber dritter als petze" anzuziehen. aber nicht, weil ich so einen unglaublichen hass auf die italiener hatte, sondern es war einfach ein ventil, um die enttäuschung loszuwerden. und italien war ein dankbarer sündenbock, weil einfach alles gepasst hat.
ich glaube nicht, dass irgendwas von diesen "parolen" in der presse ernst gemeint war. die emotionen mussten irgendwo hin und dass man das beim fußball gern auf andere länder überträgt - vor allem, wenn es sich so anbietet wie damals mit italien -, ist das eben so. es gibt eine langjährige fußballfeindschaft mit holland, aber auch das ist eher augenzwinkernd zu verstehen.

und ich bin zuhause von italienern umzingelt, die allesamt im deutschland aufgewachsen sind. und die hauen auch sätze raus wie "egal, wer weltmeister wird, hauptsache es wird nicht deutschland." also, so ein zeugs gibts auch umgekehrt und ich wage mal zu behaupten, dass die italiener da noch eine spur emotionaler sind als die deutschen.

das ist einfach eine extreme und turbulente zeit während der wm und was da so gesagt und geschrieben wird, ist in meinen augen fern von jeglicher politik oder sonstigem verhäktnis zu anderen ländern. im fußball gelten andere gesetze. und auch wenn es abgedroschen ist, aber wir haben 2006 von jedem land sehr viel lob bekommen, es gab keine ausschreitungen oder sonstwas, jede nation hat sich willkommen gefühlt. und ich bin immer noch der meinung, dass solche ereignisse eher zur völkerverständigung beitragen, als irgendwelche nazis auf den plan zu rufen. die waren dann vorher schon da.

Lucaa
12.06.2010, 22:25
ach gott, ihr denkt irgendwie falsch in der hinsicht. ich meine, wenn man schon die frage stellt, wieso man sich mit der mannschaft aus dem eigenen land identifiziert, dann ist es auch müßig zu erklären, wieso es ein logisches phänomen ist, dass beim fußball die enttäuschung auf andere übertragen wird.

ihr macht ne wissenschaft aus einer sache, die viel zu simpel strukturiert ist für eure revolutionären ideen. und das macht es extrem anstrengend und humorlos ;).
eure idealwelt in ehren, aber für fußball ist das schlicht zu hoch.


und ehrlich gesagt finde ich's sehr sehr übel und horrormäßig, wenn die ganze welt sich über was freut und ein paar weltverbesserer mit erhobenem finger in der menge stehen und was von rechter gesinnung faseln.

Lucaa
12.06.2010, 22:38
hm. gab's bei uns nicht. im gegenteil. hier war auf der straße die hölle los und jeder durfte mit seiner flagge aus sonstwo mitfeiern.

dass es überall deppen gibt, ist klar. aber ich find's nicht richtig zu behaupten, dass das die mehrheit ist.
und naja, zivilcourage ist auch abseits der wm nicht grade die stärke der deutschen, würde ich mal behaupten.

Inaktiver User
12.06.2010, 23:16
teile viele punkte mit kafkaesque und frau wurst. ich finde es gruslig, auch bei den anderen fahnen, aber bei der schlandfahne ganz besonders. jede nation ist eine konstruktion und ein positiver bezug zu einem land, das menschen abschiebt, das autoritäre iranische regime fraglos unterstützt und und und will mir nicht gelingen.

und ich schliesse mich der antwort von magnus klaue an, auf die frage, wer sein wm-favorit ist:

Mein Favorit: Nordkorea

Bei einer Frage, zu deren Beantwortung ich weder mit Erkenntnis noch mit Interesse beitragen kann, darf ruhig der Wunsch Vater des Gedankens sein. Darum hoffe ich, dass Nordkorea die diesjährige Fußballweltmeisterschaft gewinnt, idealerweise (keine Ahnung, ob das geht, es gibt da ja irgendwelche Listenkombinationen) im Endspiel gegen Honduras. Meine Traum-WM würde etwa so ablaufen: Deutschland fliegt schon beim ersten Spiel raus, so dass die brutale Fröhlichkeit der Fans, die in den kommenden Monaten den öffentlichen Raum heimzusuchen drohen, sich von Beginn an in Grenzen hält. Alle anderen Mannschaften, die kollektive Begeisterungsstürme, vulgärviriles Herumgegröle und sonstiges unzivilisiertes Verhalten provozieren könnten, manövrieren sich durch eine Reihe glücklicher Zufälle so bald wie möglich ins Aus. Übrig bleiben ein paar Mini-Nationen, von denen man allenfalls weiß, auf welchem Kontinent sie liegen, für die sich aber nicht mal multikulturelle Linksdeutsche auch nur ansatzweise interessieren. Alle Enthemmungslust, die sich in den Menschen während der vergangenen Wochen in sadistischer Vorfreude auf den zu erwartenden Ausnahmezustand angestaut hat, verpufft. Desillusioniert und enttäuscht, werden die Leute allmählich über alle Maßen ansprechbar. Der Public-Viewing-Terror versiegt, in den Kneipen und Cafés kann man sich wieder ungestört unterhalten. Weil sie partout nichts mit sich anzufangen wissen, kaufen sich die Menschen in ihrer Ohnmacht sogar Bücher, um die Zeit totzuschlagen. Die Nachbarn fangen plötzlich an, gute Musik zu hören. Alle werden freundlicher, und die Welt wird für ein paar Wochen schön. Der Sieg von Nordkorea fällt dann kaum jemandem mehr auf, weil vor den Fernsehern fast so we*nige Leute hocken wie im Stadion, wo auf dem nordkoreanischen Fanblock nur ein paar Funk*tionäre neben bestellten Claqueuren mit Fußkettchen sitzen. Alle merken insgeheim: So fühlt sich Kommunismus an. Und später erinnert man sich in stillem Glück an das südafrikanische Wunder.

Magnus Klaue aus der jungeworld 23.

Jemima
12.06.2010, 23:52
Bei einer Frage, zu deren Beantwortung ich weder mit Erkenntnis noch mit Interesse beitragen kann

Damit ist eigentlich alles über den Text gesagt.

Jemima
13.06.2010, 00:10
ABER ich möchte doch mal kurz an die WM 2006 in D erinnern und an die vielen ganz klar feindseligen, dummen Parolen (unterstützt von der Presse natürlich), nachdem D gegen Italien rausgeflogen ist.

Ich war zum Halbfinale am Austragungsort beim Public Viewing und da war nichts von dieser Stimmung zu spüren. Im Gegenteil, nach dem Spiel wurde noch bis spät in die Nacht friedlich gefeiert, ich hab zumindest keine Ausschreitungen mitbekommen. Klar gabs dumme Sprüche und Gesänge, aber die gabs auf beiden Seiten und das ist im Fußball einfach normal.

Die Bild hat zwar sicher wieder irgendeinen Mist geschrieben, aber das tut die ja immer, egal um was es geht. Ich weigere mich zu glauben, dass die es schaffen, Fremdenhass zu schüren, der vorher nicht da war.


hm. gab's bei uns nicht. im gegenteil. hier war auf der straße die hölle los und jeder durfte mit seiner flagge aus sonstwo mitfeiern.

Ja, war in Dortmund genauso. Vier Wochen Party. Ich glaub das Tollste war die Party rund um das Spiel Schweden gegen Trinidad&Tobago. Menschen unterschiedlichster Nationalität und Hautfarbe haben tagelang zusammen gefeiert und alle hatten super Laune. Das war das genaue Gegenteil von dem, was hier behauptet wird.

Einziger Wermutstropfen war die Randale rund um das Deutschland-Polen-Spiel, aber da hatten sich Hooligans beider Seiten zum Randalieren verabredet, das hat dann auch nichts mehr mit Fußball oder Fremdenhass zu tun.


dass es überall deppen gibt, ist klar. aber ich find's nicht richtig zu behaupten, dass das die mehrheit ist.

Eben. Fußballfans sind keine hirnlose, homogene Masse.

Rückspiegel
13.06.2010, 00:46
Ich glaub das Tollste war die Party rund um das Spiel Schweden gegen Trinidad&Tobago. Menschen unterschiedlichster Nationalität und Hautfarbe haben tagelang zusammen gefeiert und alle hatten super Laune. Das war das genaue Gegenteil von dem, was hier behauptet wird.


Das ist es doch.
Hier im Thread wird versucht, ein "Problem" zu erschaffen, welches in der Form nicht existiert.

kenPlanvongarnüx
13.06.2010, 02:57
also jetzt mal an diejenigen gerichtet, die meinen, dass sonstwelche weltverbesserer mit typisch deutschem zeigefinger den leuten das feiern nicht gönnen wollen:

typisch deutsch finde ich an der diskussion nur, dass es den meisten, die meinen sich in der position des rechtzufertigen wm-fans befinden, nur um fremdenhass geht, während diejenigen, die diese massenphänomene kritisieren, das thema fremdenhass bestenfalls am rand behandeln, weil sie diese kritik nicht unbeachtet lassen wollen. wie oft soll z.b. kafkaesque denn noch sagen, dass der bezug zur deutschen geschichte hier nicht im vordergrund steht?

ich glaube viele nehmen das hier viel zu persönlich, weil ihnen die wm etwas gibt. außer acht wird aber gelassen, dass es zum einen hier nicht darum geht einzelnen leute ans bein zu pinkeln, sondern es eher um das gesamte phänomen und auch um die eine oder andere spezielle, negative ausnahme (und die mit wachsenden tendenzen) geht. ich finde das hier sehr einseitig, da kaum jemand willig zu sein scheint auf die diskussion überhaupt ernsthaft einzugehen.

Lucaa
13.06.2010, 09:33
ok, dann erklär mir bitte nochmal, worauf die diskussion abzielt, ich hab's nämlich nicht verstanden.

wenn das thema wm in einem politikforum auftaucht, ist eigentlich relativ klar, worauf das rausläuft.

edit: auf die frage "wieso gerade die deutsche elf?" hab ich oben ausführlich geantwortet, falls du das meinst. allerdings: diese frage hat mit dem ursprungsthema mmn wenig zu tun.
da geht's einfach um unverständnis für fußball oder sport allgemein. und wenn jemand dafür keinen faible hat, kann man darüber noch so lange diskutieren, das führt doch zu nichts.

Inaktiver User
13.06.2010, 09:43
also, es ging schon um fremdenfeindlichkeit auch, um das mal gesagt zu haben.
aber es geht auch um massenphänomene überhaupt, weil die sind ja ganz furchtbar und wie kann sich bitte eine breite masse übereinstimmend für die gleiche sache interessieren? SCHRECKLICH, sach ich euch...tztztz.

Gott, dieser konstruierte Soziologenmist immer wieder. Sorry, das ist nicht besonders konstruktiv, musste aber mal gesagt sein.

Inaktiver User
13.06.2010, 09:45
oh nein, ich mag fussball und spiele sogar ab und zu selbst! und ein "münchen bleibt rot" t-shirt von der schickaria habe ich auch.

und ja, der text von mangus klaue setzt einen funken ironieverständnis voraus :-)

Inaktiver User
13.06.2010, 09:49
der text von markus klaue ist nur zum augenrollen, so gewollt anti und überheblich. ok, ich bin ironielos.

Lucaa
13.06.2010, 10:04
aber es geht auch um massenphänomene überhaupt, weil die sind ja ganz furchtbar und wie kann sich bitte eine breite masse übereinstimmend für die gleiche sache interessieren? SCHRECKLICH, sach ich euch...tztztz.




der eindruck drängt sich mir auch leider auf.

Inaktiver User
13.06.2010, 10:12
naja, das wird hier ja wirklich gerade diskutiert. wie kommt es zu massenphänomenen dieser art? warum identifiziert man sich mit personen, die man gar nicht kennt? und warum tun dies so viele gleichzeitig?
alle antworten, die dazu gegeben wurden, sind abgewatscht worden, weil sie angeblich nicht zur diskussion passen oder einfach nur eine these wiederholen (hä?).

ich finde auch, dass man fußball einfach mal fußball sein lassen könnte und sich nicht gleich in die hose macht, weil es da bestimmte eigenarten gibt. die englischen medien hetzen auch gut gegen deutschland, wenn england gegen deutschland spielt. da ist dann die rede von panzern, blitzkrieg, nazis etc. aber ich fühle mich doch nicht verletzt, weil die sun da fußballbezogen so einen geistigen dünnschiss schreibt. und natürlich ist das, egal in welchem land, schwachsinn und ich finde boulevardmedien ganz schrecklich. aber dass jemand in italien z.b. ernsthaft verletzt oder beleidigt auf bild-schlagzeigen reagiert, ist weit hergeholt.

schneeball
13.06.2010, 11:36
warum identifiziert man sich mit personen, die man gar nicht kennt? und warum tun dies so viele gleichzeitig?Mal abgesehen davon, dass sich die alltäglich fußballbegeisterten ohnehin auch für den Verbleib "ihrer" Spieler interessieren. Bei den Rostock-Spielen zu Erstliga-Zeiten waren stets Schweden-Fahnen zu sehen, in Frankfurt war es mit Südkorea-Fahnen nicht anders und genügend fiebern bei den Länderspielen noch immer genauso mit, weil man sich eben doch eher zu den Spielern verbunden fühlt, deren Charakter einem ein wenig vertraut ist.

Zumindest hier in Frankfurt habe ich die Erfahrung gemacht, dass Zuschauer, die Spieler ihrer Abstammung wegen niedermachen, nicht lange ihren Spaß beim zuschauen mit anderen haben. Insofern halte ich die Abgrenzungs- und nationale Überheblichkeits-Nummer für unangebracht. Da habe ich dann meine Zweifel, ob diejenigen sich jenseits all dieser Studien auch einfach mal die Zeit genommen haben, sich mal 'ne Halbzeit zu den Feiernden dazuzugesellen.

Inaktiver User
13.06.2010, 12:53
nein, das wäre ja viel zu proletenhaft, nicht intellektuell genug. auf dieses niveau lässt man sich nicht herab, sondern freut sich nur, wenn deutschland verliert, weil's so anti ist. aber mit diesem fußballgesocks zusammen feiern? nachher wird man da noch in ein gespräch verwickelt, das unter der eigenen würde ist. über die bratwurst beim public viewing oder so.
und außerdem könnte es ja doch spaß machen und dann darf man es nicht mal zugeben.

Jemima
13.06.2010, 14:36
und ja, der text von mangus klaue setzt einen funken ironieverständnis voraus :-)

Das ist keine Ironie, das ist eine Aneinanderreihung von Plattitüden und hohlen Phrasen, die man so oder ähnlich schon tausendmal gelesen hat. Ironie setzt auch immer eine Kenntnis der Materie voraus. Und der gute Mann hat tatsächlich null Ahnung von sportlichen Großereignissen, sonst wüsste er, dass beim Erfolg von sportlichen Außenseitern nicht das Interesse abnimmt, sondern im Gegenteil die ganze sportinteressierte Welt mit diesem Außenseiter mitfiebert.

Jemima
13.06.2010, 14:39
während diejenigen, die diese massenphänomene kritisieren, das thema fremdenhass bestenfalls am rand behandeln

Das kam hier im Thread aber anders rüber. Dafür wars zu oft Thema.

kafkaesque
13.06.2010, 15:18
Leute, ich bin vielleicht ein Kommunikationshippie, aber diese bissige Ironie, mit der ihr hier Menschen mit einer anderen Meinung behandelt

nein, das wäre ja viel zu proletenhaft, nicht intellektuell genug. auf dieses niveau lässt man sich nicht herab, sondern freut sich nur, wenn deutschland verliert, weil's so anti ist. aber mit diesem fußballgesocks zusammen feiern? nachher wird man da noch in ein gespräch verwickelt, das unter der eigenen würde ist. über die bratwurst beim public viewing oder so.
und außerdem könnte es ja doch spaß machen und dann darf man es nicht mal zugeben.
verletzt mich. Ich meine das ernst: Nachdem ich die letzten zwei Seiten gelesen habe, fühle ich mich angegriffen und das auf eine sehr bissige und unschöne Weise. M.E. hab ich hier bislang respektvoll argumentiert, und zurück kommen zahlreiche Anfeindungen. (von snow habe ich mir zwei Seiten vorher anhören müssen, bei dem pseudointellektuellen Gequassel müsse sie kotzen).

Ich werde mir keine ad hominem Angriffe mehr anhören. Falls ihr dieses Gepräch weiterführen wollt, sagt das bitte und sagt zugleich, dass ihr aufhören werdet, Menschen mit anderer Meinung mitzuteilen, sie hätten doch nur einen Stock im Arsch, könnten nicht feiern, seien pseudointellektuell, seien spaßbremsen, hätten sowieso keinen spaß im leben und das schön gar nicht in gemeinschaft...
(all das kam auf den letzten Seiten)

Also vielleicht ist euch das nicht klar, aber hier sitzen immer noch Menschen mit Gefühlen auf der anderen Seite der Computer. Und ich fühle mich gerade schlecht.

Jemima
13.06.2010, 15:26
Interessierst Du Dich eigentlich für Fußball, kafkaesque?

kafkaesque
13.06.2010, 15:33
Es ist der Sport, den ich am häufigsten gucke.

Jemima
13.06.2010, 15:37
Heißt?

Jemima
13.06.2010, 15:40
Bitte nicht falsch verstehen, aber ich hab eben oft das Gefühl, dass viele Kritiker die Euphorie nicht verstehen, weil sie zB noch nie im Stadion waren und weil ihnen das ganze Drumherum einfach nicht geläufig ist. Ich hatte einfach noch nie Angst vor grölenden Fan-Massen und würde nie auf die Idee kommen, dass die fremdenfeindlich sind, weil ich früher selbst oft dazwischen gestanden habe, ich kenn aber zB auch viele, die sich in Dortmund nach Fußballspielen nicht in die Stadt wagen aus Angst, irgendwo zwischen die Fronten zu geraten.

kafkaesque
13.06.2010, 15:43
Heißt gestern zwei Spiele, vorgestern eins, jeweils Public Viewing mit Freunden. Ich leide nicht, wenn ich sie nicht sehe, aber es macht mir Spaß, wenn.
(Ohne Flaggen halt mehr.)

Update: Es gibt sogar Vereine, an denen ich hänge, das sind - keine große Überraschung vielleicht - St. Pauli und Celtic Glasgow.

Lucaa
13.06.2010, 15:49
das thema ist einfach nervig während einer wm. und wenn sich die meisten menschen drüber freuen und einige wenige immer irgendwas schlechtes an sowas finden müssen, dann wirkt das eben wie stock im arsch.

dass dich das verletzt, ist traurig und ich denke nicht, dass das jemand absichtlich wollte. aber es kommt einfach genau so rüber. mnicht von dir speziell, aber von 90% der kritiker, die regelmäßig auftauchen und sich damit brüsten müssen, wie sehr sie intellektuell über der asozialen masse stehen, die sich mitreißen lässt von der stimmung und offensichtlich keinen funken verstand mehr im hirn hat.

auch davon könnte man sich als "betroffener" beleidigt fühlen. ich persönlich bin einfach nur genervt, weil man einen riesigen ballon aus etwas macht, das aus meiner sicht nicht da ist.

Jemima
13.06.2010, 15:58
Aber Du interessierst Dich zB nicht für die Bundesliga? Das mein ich nämlich. Rückspiegel hat mMn ganz gut beschrieben, warum man Fan vom deutschen Team ist:




Warum man dem deutschen Team zustimmt?
Die Bundesliga ist eine der Top-Ligen der Welt. Sie hat in Deutschland Millionen von Fans, die jedes WE in die Stadien gehen und/oder die nationalen und internationalen Spiele am TV verfolgen. Die deutsche Nationalmannschaft besteht aus Spielern verschiedener Mannschaften der Bundesliga. Man (= Millionen von Fußballfans) kennt diese Spieler, weil sie jedes Wochenende und teilweise auch unter der Woche zum Leben gehören, da man ihre Spiele verfolgt und sich an ihren spielerischen Leistungen erfreut. Die besten Spieler der Bundesliga formen ein Team bei der Weltmeisterschaft und dessen Vereinsfarben sind eben schwarz-rot-gold.

Wonach suchst Du Dir denn das Team aus, dem Du die Daumen drückst? Oder ist es Dir wurscht, wer gewinnt? Und wie darf man Deiner Meinung nach die Unterstützung für das Lieblingsteam ausdrücken, wenn nicht durch die jeweiligen Landesfarben? Ich mein das ernst, nicht sarkastisch.

Wenn Du sagst, dass es ohne Flaggen mehr Spaß macht, dann müsste man ja auch die Fanartikel der Bundesligavereine kritisieren, denn nichts anderes sind die Deutschlandfahnen bei der WM. Mag sein, dass irgendwelche Leute von rechtsaußen das fälschlicherweise als Legitimation für ihre Ziele sehen, aber mal ehrlich: Die WM wird niemals dort Fremdenhass schüren können, wo vorher keiner war, deshalb kann auch einfach nicht die Rede davon sein, dass Rechtsaußen in die Mitte der Gesellschaft rückt.

Jemima
13.06.2010, 15:59
dass dich das verletzt, ist traurig und ich denke nicht, dass das jemand absichtlich wollte. aber es kommt einfach genau so rüber. mnicht von dir speziell, aber von 90% der kritiker, die regelmäßig auftauchen und sich damit brüsten müssen, wie sehr sie intellektuell über der asozialen masse stehen, die sich mitreißen lässt von der stimmung und offensichtlich keinen funken verstand mehr im hirn hat.

auch davon könnte man sich als "betroffener" beleidigt fühlen. ich persönlich bin einfach nur genervt, weil man einen riesigen ballon aus etwas macht, das aus meiner sicht nicht da ist.

Ja, geht mir genauso.

Wie gesagt, ich hab die WM 2006 in Dortmund (einem der Austragungsorte) miterlebt und war berufsbedingt auch an jedem Arbeitstag in der Stadt unterwegs und da war einfach keine Spur von Fremdenhass, im Gegenteil, die Besucher aus allen Ländern wurden herzlich aufgenommen und man hörte immer nur überall, was für ein wunderbares multikulturelles Volksfest das ist.

Jemima
13.06.2010, 16:05
St. Pauli

Das hat aber dann wenig mit Fußball zu tun, oder? ;) Gut, kann ich aber verstehen, ich find den Verein und alles drumherum auch sehr spannend.

Inaktiver User
13.06.2010, 16:22
sorry, verletzen wollte ich niemanden.

das hier ist allerdings auch absichtlich überspitzt missverstanden:


Ich werde mir keine ad hominem Angriffe mehr anhören. Falls ihr dieses Gepräch weiterführen wollt, sagt das bitte und sagt zugleich, dass ihr aufhören werdet, Menschen mit anderer Meinung mitzuteilen, sie hätten doch nur einen Stock im Arsch, könnten nicht feiern, seien pseudointellektuell, seien spaßbremsen, hätten sowieso keinen spaß im leben und das schön gar nicht in gemeinschaft...
(all das kam auf den letzten Seiten)

nicht leute, die eine andere meinung haben, "haben einen stock im arsch", sondern die, die solche texte schreiben wie der hier von wanda zitierte. also, der kausale zusammenhang ist ein anderer.

Inaktiver User
13.06.2010, 16:23
Ja, geht mir genauso.

Wie gesagt, ich hab die WM 2006 in Dortmund (einem der Austragungsorte) miterlebt und war berufsbedingt auch an jedem Arbeitstag in der Stadt unterwegs und da war einfach keine Spur von Fremdenhass, im Gegenteil, die Besucher aus allen Ländern wurden herzlich aufgenommen und man hörte immer nur überall, was für ein wunderbares multikulturelles Volksfest das ist.
so ging es mir in köln und berlin auch.

ichs
13.06.2010, 16:28
Warum man dem deutschen Team zustimmt?
Die Bundesliga ist eine der Top-Ligen der Welt. Sie hat in Deutschland Millionen von Fans, die jedes WE in die Stadien gehen und/oder die nationalen und internationalen Spiele am TV verfolgen. Die deutsche Nationalmannschaft besteht aus Spielern verschiedener Mannschaften der Bundesliga. Man (= Millionen von Fußballfans) kennt diese Spieler, weil sie jedes Wochenende und teilweise auch unter der Woche zum Leben gehören, da man ihre Spiele verfolgt und sich an ihren spielerischen Leistungen erfreut. Die besten Spieler der Bundesliga formen ein Team bei der Weltmeisterschaft und dessen Vereinsfarben sind eben schwarz-rot-gold.

das glaube ich übrigens nicht. sicher für einige eingefleischte fans mag das stimmen. das interessante ist ja, dass nationalmanschaft gucken seit der letzten wm zu einem massenphänomen geworden ist. v.a. frauen, die sich nie in ihrem leben vorher für fußball interessiert hätten sind da z.b. jetzt ganz vorn dabei. ich hab mir in der letzten em mal zwei spiele angeguckt (und das nicht freiwillig, sondern dienstlich verordnet). und ich interessiere mich null für fußball, hab selbst während der letzten wm nichts geguckt. und selbst ich war automatisch für deutschland. ich denke das ist einfach ne psychologische sache, bei nem wettbewerb willst du dich mit einer partei identifizieren. und logischerweise nimmst du das was a)die gruppe um dich herum auch nimmt und b)irgend etwas zu dem du einen bezug herstellen kannst. das dieser bezug auf konstruktion beruht ist ja nochmal was anderes. der mensch hungert einfach nach zugehörigkeit.

Jemima
13.06.2010, 16:32
Ich glaube Du unterschätzt, wie viele Fußballfans es in Deutschland gibt.


ich denke das ist einfach ne psychologische sache, bei nem wettbewerb willst du dich mit einer partei identifizieren. und logischerweise nimmst du das was a)die gruppe um dich herum auch nimmt und b)irgend etwas zu dem du einen bezug herstellen kannst.

Das stimmt mit Sicherheit auch, aber ich denke es ist eine Mischung aus Rückspiegels Erklärung und deiner, bzw. die Sache mit dem Bezug beinhaltet Rückspiegels Erklärung. Der Bezug ist auch schon dadurch da, dass man im Vorfeld eher Berichte über die Mannschaft des eigenen Landes sieht und daher schon einige Spieler zumindest vom Namen her kennt. Das hat ja nicht nur etwas mit der eigenen Nationalität zu tun. Wer als Deutscher vorher lange Zeit zB in England gelebt hat, wird vielleicht eher einen Bezug zur englischen Mannschaft haben, weil er deren Spieler besser kennt als die deutschen.

ichs
13.06.2010, 16:40
Ich glaube Du unterschätzt, wie viele Fußballfans es in Deutschland gibt.



Das stimmt mit Sicherheit auch, aber ich denke es ist eine Mischung aus Rückspiegels Erklärung und deiner, bzw. die Sache mit dem Bezug beinhaltet Rückspiegels Erklärung. Der Bezug ist auch schon dadurch da, dass man im Vorfeld eher Berichte über die Mannschaft des eigenen Landes sieht und daher schon einige Spieler zumindest vom Namen her kennt. Das hat ja nicht nur etwas mit der eigenen Nationalität zu tun. Wer als Deutscher vorher lange Zeit zB in England gelebt hat, wird vielleicht eher einen Bezug zur englischen Mannschaft haben, weil er deren Spieler besser kennt als die deutschen.

is jetzt nicht besonders empirisch, aber meine erfahrung (keine ahnung von der manschaft, fußball an sich, keine vorberichte gehört etc.) spricht ja eher dagegen.

es gibt mir sicherheit viele fußballfans in dland, aber allein damit ist es nicht erklärbar. sonst wäre wie gesagt die ganzen sonst uninteressierten (v.a. frauen) nicht auch so da rein gesogen.

Jemima
13.06.2010, 16:50
Naja, die Frauen gehen ja oft mit ihren Männern/Freunden/Brüdern mit, die sich für Fußball interessieren und sind dadurch dann schon beeinflusst, also kommt das dann oft doch aus der Richtung. ;) (dieses Klischee nervt mich übrigens ungemein, aber es steckt wohl leider auch ne Menge Wahrheit drin :augenroll:)

Ich hab Dir ja auch gar nicht in allen Punkten widersprochen. ;) Ich denke eben, dass es da unterschiedliche Gründe gibt (selbst Fußballfan, befreundet mit Fußballfan, viele Berichte über die Mannschaft gesehen, sich als Deutscher der deutschen Mannschaft verbunden fühlen...), aber die Fußballfans sind da sicherlich nicht in der Minderheit.
Ich mag zB die Dänen sehr gern, obwohl ich aktuell kaum einen Spieler mit Namen kenne, einfach weil ich früher großer Fan von Flemming Povlsen war, der lange in Dortmund gespielt hat. Daher habe ich einen Bezug zum Team und drücke auch denen die Daumen (das rot-weiße Shirt liegt schon für morgen bereit :D). Mein Ex dagegen interessiert sich null für Fußball, ist bei internationalen Fußballturnieren aber immer auch für Schweden, weil er das Land sehr mag. Sowas kommt wohl nicht selten vor.

Inaktiver User
13.06.2010, 16:51
ich rege mal an, dass es vielleicht eine kombination ist.
ohne die zahlreichen fußballfans wäre das nicht mögich, sie schaffen die grundlage für eine masseneuphorie. der rest lässt sich anstecken.

sonst wären wasserballweltmeisterschaften ja events ähnlichen ausmaßes.

Jemima
13.06.2010, 16:54
sonst wären wasserballweltmeisterschaften ja events ähnlichen ausmaßes.

:mrnerd:

Für die Eishockey-WM hat sich doch neulich kaum jemand interessiert, dabei fand die sogar in Deutschland statt. Aber Deutschland ist eben ein Fußballland.

Inaktiver User
13.06.2010, 16:57
ich bin beispielsweise seit jeher eine meisterschaftsfußballschauerin. ich habe ahnung vom spiel, aber verfolge die bundesliga nicht mehr so stark. früher (vor 10 jahren) war ich mit dauerkarte im stadion jedes zweite wochenende.
mein interesse für fußball wurde durch die europameisterschaft 1996 geweckt, erstmal fand ich dann nur so große events spannend, entdeckte etwas später die bundesliga für mich und das ist inzwischen wieder abgeklungen. die begeisterung für großereignisse dieses sports ist aber geblieben.

ich denke, es gibt einmal die, die die bundesliga verfolgen, denn die schaffen die grundlage für eine masseneuphorie, dann gibt es die meisterschaftsgucker (wie mich) und die leute, die mit dem sport nichts zu tun haben, aber die stimmung mögen, die seit 2006 voll dabei sind. ich finde das alles legitim, weil es in der mischung eine gute stimmung ergibt.

Lucaa
13.06.2010, 16:58
denk ich auch.

ich glaube, das problem ist gar nicht, dass man hinterfragt, wie es kommt, dass man sich einer bestimmten mannschaft gegenüber zugeneigt fühlt. sondern dass immer so was negatives mitschwingt, wenn man sagt "ich bin für deutschland, weil ich deutsche bin." oder für england oder italien oder eben das land, aus dem man kommt.

ich find zum beispiel meine begründung, wieso ich portugal toll finde, weitaus peinlicher und typisch frau ;). ich stand bei der em 2000 sehr auf nuno gomes und daraus hat sich ne liebe für die mannschaft entwickelt, die natürlich heute ne andere ist als damals, aber ich mag sie trotzdem. das wiederum ist für fußballfans nicht nachvollziehbar.

allerdings: ich war 2006 im stadion beim spiel um platz 3 und da war ganz klar, dass ich ein deutsches trikot anhaben werde.

was an der analyse der zugehörigkeit zumindest mich so anstrengt, ist wie gesagt immer dieses unterschwellige "wieso bist du ausgerechnet für dein land? bist du stolz auf dein land? wieso denn? was hat denn dein land geleistet? worauf kann man denn bitte als deutscher stolz sein?" und ähnliches.

ichs
13.06.2010, 17:06
ich rege mal an, dass es vielleicht eine kombination ist.
ohne die zahlreichen fußballfans wäre das nicht mögich, sie schaffen die grundlage für eine masseneuphorie. der rest lässt sich anstecken.

sonst wären wasserballweltmeisterschaften ja events ähnlichen ausmaßes.

da würde ich aber auch mal fragen, ob sich da so millionen von leuten für interessieren, weil die industrie da millionen von euro reinsteckt oder ist es umgekehrt?
rtl hat es ja z.b. seit den 90ern geschafft die unterschiedlichsten langeweilesportarten (tennis, autorennen, skispringen) zu massenphänomenen zu machen.

Jemima
13.06.2010, 17:08
bundesliga [...] das ist inzwischen wieder abgeklungen. die begeisterung für großereignisse dieses sports ist aber geblieben.

Das ist bei mir genauso. Ich war früher ja auch oft im Stadion, konnte die Tabelle auswendig usw. Inzwischen schau ich nur noch ab und zu Bundesliga (und nehm mir immer wieder vor, das mal wieder zu ändern ;)), aber für die großen Turniere interessier ich mich nach wie vor sehr.


ich denke, es gibt einmal die, die die bundesliga verfolgen, denn die schaffen die grundlage für eine masseneuphorie, dann gibt es die meisterschaftsgucker (wie mich) und die leute, die mit dem sport nichts zu tun haben, aber die stimmung mögen, die seit 2006 voll dabei sind. ich finde das alles legitim, weil es in der mischung eine gute stimmung ergibt.

Ja, das meinte ich weiter oben ja auch.


ich glaube, das problem ist gar nicht, dass man hinterfragt, wie es kommt, dass man sich einer bestimmten mannschaft gegenüber zugeneigt fühlt. sondern dass immer so was negatives mitschwingt, wenn man sagt "ich bin für deutschland, weil ich deutsche bin." oder für england oder italien oder eben das land, aus dem man kommt.

was an der analyse der zugehörigkeit zumindest mich so anstrengt, ist wie gesagt immer dieses unterschwellige "wieso bist du ausgerechnet für dein land? bist du stolz auf dein land? wieso denn? was hat denn dein land geleistet? worauf kann man denn bitte als deutscher stolz sein?" und ähnliches.

Dabei hat das ja erstmal nur wenig miteinander zu tun. Aber da die Fahne, mit der man der Mannschaft zujubelt, nunmal die des Staates ist, wird einem da unterstellt, dass man völlig unreflektiert alles gutheißt, was in Deutschland passiert, denn sonst würde man die Fahne ja nicht schwenken bzw. sich in Landesfarben kleiden.

Vielleich sollte man mal für jedes Land neutrale Fanfähnchen entwerfen, dann wüsste zwar niemand mehr die Teams zuzuordnen, aber das Problem wär zumindest teilweise vom Tisch. :idee:

Lucaa
13.06.2010, 17:08
das ist eine huhn oder ei frage :D.

ich glaub nicht, dass rtl allein das schafft. da muss schon potential da sein.

ichs
13.06.2010, 17:09
das ist eine huhn oder ei frage :D.

ich glaub nicht, dass rtl allein das schafft. da muss schon potential da sein.

naja ein grundpotential. aber das ist auch alles. oder welches potential hatte der geschmack von jägermeister, dass es seit ca. 15 jahren auf einmal ein kultgetränk geworden ist????

Lucaa
13.06.2010, 17:12
Dabei hat das ja erstmal nur wenig miteinander zu tun. Aber da die Fahne, mit der man der Mannschaft zujubelt, nunmal die des Staates ist, wird einem da unterstellt, dass man völlig unreflektiert alles gutheißt, was in Deutschland passiert, denn sonst würde man die Fahne ja nicht schwenken bzw. sich in Landesfarben kleiden.

Vielleich sollte man mal für jedes Land neutrale Fanfähnchen entwerfen, dann wüsste zwar niemand mehr die Teams zuzuordnen, aber das Problem wär zumindest teilweise vom Tisch. :idee:

ich würde sogar sagen, dass hat überhaupt nichts miteinander zu tun, weil ich den fußballfan mal sehen will, der von sich sagt "also, ich schwenk jetzt ein fähnchen, weil ich den staat deutschland so geil finde." die meisten denken gar nicht so weit (wie beschränkt der horizont sonst ist, lässt sich natürlich diskutieren, aber in diesem punkt ist das einfach egal, weil es nur drauf ankommt, ob das nun politisch zu verstehen ist oder nicht. und das ist es mitnichten.) und die, die weiter denken, denken einfach in diesem moment überhaupt nicht dran. ich glaube,das fällt tatsächlich nur leuten auf, die entweder allergisch auf ihre landesfarben reagieren oder sich beruflich damit beschäftigen.

Inaktiver User
13.06.2010, 17:13
was an der analyse der zugehörigkeit zumindest mich so anstrengt, ist wie gesagt immer dieses unterschwellige "wieso bist du ausgerechnet für dein land? bist du stolz auf dein land? wieso denn? was hat denn dein land geleistet? worauf kann man denn bitte als deutscher stolz sein?" und ähnliches.

ja, genau. dabei ist es eigentlich eine sache der identität und des zugehörigkeitsgefühls.
natürlich identifiziert man sich eher mit dem land, in dem man aufgewachsen ist, dessen kultur man kennt, dessen sprache man spricht etc. als mit einem fremden land, wo man vielleicht mal 3 wochen urlaub gemacht hat.
und eine nicht zu vernachlässigende menge schließt sich einfach der mehrheit an. die würden dann auch in australien australien anfeuern, nicht deutschland. (was nichts schlimmes ist, es ist nur eine erklärung)

darüber hinaus mache ich mir bestimmt feinde hier, aber ich muss schon sagen, dass ich es immer wieder beeindruckend finde (stolz ist vielleicht nicht das richtige wort), in welch kurzer zeit aus deutschland ein vorbildlicher demokratischer staat wurde. nein, deutschland ist nicht perfekt, kein land auf der welt ist perfekt. aber der wandel von einer schrecklichen diktatur zu einer funktionierenden demokratie ist vorbildlich. auch setzt man sich hierzulande vorbildlich mit der eigenen dunklen vergangenheit auseinander.
natürlich nicht perfekt, es gibt immer verbesserungspotential und es wichtig, weiterhin kritisch zu sein.

Jemima
13.06.2010, 17:14
da würde ich aber auch mal fragen, ob sich da so millionen von leuten für interessieren, weil die industrie da millionen von euro reinsteckt oder ist es umgekehrt?
rtl hat es ja z.b. seit den 90ern geschafft die unterschiedlichsten langeweilesportarten (tennis, autorennen, skispringen) zu massenphänomenen zu machen.

Ich glaube nicht, dass man das mit dem Fußball vergleichen kann. Fußball ist in Deutschland seit Anfang des 20. Jahrhunderts beliebt, ich glaube, dass die Industrie da andere Interessen hatte, als Fußball zum Massensport zu machen. Es ist einfach ein Sport, für den man nur wenig Material braucht, anders als beim Skifahren zB, etwas Platz, ein paar Leute, einen Ball, vier Linien als Torbegrenzung, fertig. Ob als Vereinssport oder auf der Straße, da kann einfach jeder mitmachen. Deshalb ist Fußball wohl in so vielen Ländern eine sehr beliebte Sportart.

Lucaa
13.06.2010, 17:14
naja ein grundpotential. aber das ist auch alles. oder welches potential hatte der geschmack von jägermeister, dass es seit ca. 15 jahren auf einmal ein kultgetränk geworden ist????


das kann ich dir nicht beantworten, ich trink kaum alkohol und schon gar keinen jägermeister. ich wäre also immun dagegen gewesen :D.

klar, medienrummel ist nicht zu unterschätzen. ich denke nur, wenn nicht eine gewisse spannung oder sensationspotential oder identifikation (sagen wir mal in der formel 1, der jüngste weltmeister damalsmit schumacher) gegeben ist, bringt es auch nicht viel, das zu hypen.

Inaktiver User
13.06.2010, 17:16
ja, genau. man fiebert mit einer nationalmannschaft mit und deren zeichen ist halt die nationalfahne. in diesem zusammenhang hat die aber keinen politischen hintergrund.
wie schon gesagt wurde, dann wären fanartikel generell schlecht.

Jemima
13.06.2010, 17:18
ich würde sogar sagen, dass hat überhaupt nichts miteinander zu tun, weil ich den fußballfan mal sehen will, der von sich sagt "also, ich schwenk jetzt ein fähnchen, weil ich den staat deutschland so geil finde." die meisten denken gar nicht so weit (wie beschränkt der horizont sonst ist, lässt sich natürlich diskutieren, aber in diesem punkt ist das einfach egal, weil es nur drauf ankommt, ob das nun politisch zu verstehen ist oder nicht. und das ist es mitnichten.) und die, die weiter denken, denken einfach in diesem moment überhaupt nicht dran. ich glaube,das fällt tatsächlich nur leuten auf, die entweder allergisch auf ihre landesfarben reagieren oder sich beruflich damit beschäftigen.

Ja, das glaube ich nämlich auch.

Edit: ein bisschen hat es halt schon miteinander zu tun, aber eben nur in dem Sinne, dass die Nationalmannschaft den deutschen Fußball repräsentiert, so meinte ich das ;)

Irgendwie bringt die Diskussion grad gar nichts mehr, weil fast nur noch User da sind, die eh dieselbe Meinung vertreten. :D Ich kann Euch nur immer wieder zustimmen.

Inaktiver User
13.06.2010, 17:19
fußball ist definitiv nicht erst durch die massenmedien volkssport geworden. da haben die industrie/die medien irgendwann halt eine cash cow drin gesehen und schlachten sie seitdem aus.

formel 1 ist durch rtl richtig groß geworden, aber wenn z.b. schumacher nicht gefahren wäre, hätte in deutschland auch kein hahn mehr danach gekräht. außerdem ist formel 1 auch in anderen ländern sehr beliebt (italien, uk...). wie kam es denn dort dazu?

die medien haben sicherlich eine gewisse macht, aber es ist kein eigenständiger allmächtiger faktor, der die schachweltmeisterschaft zum nationalen großereignis machen könnte.

Jemima
13.06.2010, 17:20
wie schon gesagt wurde, dann wären fanartikel generell schlecht.

Ich wette man könnte auch in einer Studie beweisen, dass sich die fußballinteressierten Einwohner Dortmunds und Gelsenkirchens wesentlich feindseliger gegenüberstehen, wenn sie die jeweiligen Vereinsfarben tragen. Aber da würde einfach niemand auf die Idee kommen, die Fanartikel zu kritisieren.

milajessica
13.06.2010, 21:13
da würde ich aber auch mal fragen, ob sich da so millionen von leuten für interessieren, weil die industrie da millionen von euro reinsteckt oder ist es umgekehrt?
rtl hat es ja z.b. seit den 90ern geschafft die unterschiedlichsten langeweilesportarten (tennis, autorennen, skispringen) zu massenphänomenen zu machen.

Aus meiner Sicht ist Skispringen keine Langeweilesportart :wirr: ;) und RTL hat es aus meiner (deutschen) Sicht (wo natürlich wieder das gleiche "Problem" auftaucht, warum ich mich als Deutsche gerade darüber freue, wenn deutsche Springer weit "hopsen":suspekt:) eher nicht groß- sondern kaputtgemacht :(

milajessica
13.06.2010, 21:34
nene ich meine nicht das das was mit "zum nationalsozialismus neigen" zu tun hat. lediglich, dass der ausdruck übergroßen nationalbewußtseins in dland halt einen begativeren beiklang hat, als etwa in südafrika (wo nationalismus mit dieser südafrikanischen fahne ja eher für die befreiung aus der apartheid steht).

Ja, aber die schwarz-rot-goldene Fahne kommt nun auch aus den Befreiungskriegen, war ein Zeichen des Wartburg- und des Hambacher-Festes und der Revolution von 1848/49 und die Flagge der ersten Republik von 1919, in ganz klarer Abgrenzung zum Kaiserreich, weshalb sie auch unter Hitler verboten war. Ich kenne mich nun in rechtsextremen Kreisen nicht aus, aber ich wäre verwundert, wenn ein Neo-Nazi die Farben der für ihn verhassten Republik schwenken würde.

ichs
13.06.2010, 21:55
also auch schon das wartburgfest war ja keine aus heutiger sicht liberale veranstaltung. gerade in dieser seit war chauvinistischer nationalismus auch eine der facetten s. z.b. bei ernst moritz arndt.

milajessica
13.06.2010, 22:07
Ich war am Überlegen, ob ich nur das Hambacher Fest erwähne oder auch das Wartburgfest (aus besagten Gründen) ;)
Gut, aber alles andere kann nun keiner bestreiten und auch nicht, dass diese Farben aus einer zum größten Teil demokratischen Gesinnung kommen. Also welches Problem sollte ich mit dieser Fahne haben, außer das sie vermarket wird wie jeder andere Trödel.

kenPlanvongarnüx
13.06.2010, 23:05
ok, dann erklär mir bitte nochmal, worauf die diskussion abzielt, ich hab's nämlich nicht verstanden.

also MIR gehts in der diskussion darum, dass für viele fussball ersatzbefriedigung und ein willkommenes ventil für andere "unausgeglichenheiten" darstellt. ich denke, dass es recht viele leute gibt, denen es dabei gar nicht um fussball geht. da geht es eher um alkohol, das vermissen von solidarität, aggressionen freien lauf lassen usw. usf. von vielen teilzeit-fans wird fussball und das drumherum konsumiert wie eine droge und jede droge kann man ge- und missbrauchen. und viele missbrauchen sie und stellen diesen sport in ein schlechtes licht (von daher kann ich sogar in gewisser weise verstehen, wenn hier die GEbraucher etwas emotional und - wie kafkaesque bereits kritisiert hat - persönlich ausfallend werden, da sie sich mit der kritik ungerecht behandelt fühlen).


und wenn ich oben oft "viele leute" schreibe, meine ich nicht unbedingt die mehrheit, aber halt mehr als ich akzeptieren will.

Lucaa
14.06.2010, 09:30
Aus meiner Sicht ist Skispringen keine Langeweilesportart :wirr: ;) und RTL hat es aus meiner (deutschen) Sicht (wo natürlich wieder das gleiche "Problem" auftaucht, warum ich mich als Deutsche gerade darüber freue, wenn deutsche Springer weit "hopsen":suspekt:) eher nicht groß- sondern kaputtgemacht :(


ich weiß nicht, wie alt du bist, aber skispringen ist ja seit martin schmitts anfangszeit schon ziemlich groß gemacht worden. davor hat das wirklich keinen interessiert. und das ist ja auch schon sicher 12 oder 15 jahre her, von daher kennen es viele ja gar nicht anders, dass skispringen populär ist.

Lucaa
14.06.2010, 09:32
also MIR gehts in der diskussion darum, dass für viele fussball ersatzbefriedigung und ein willkommenes ventil für andere "unausgeglichenheiten" darstellt. ich denke, dass es recht viele leute gibt, denen es dabei gar nicht um fussball geht. da geht es eher um alkohol, das vermissen von solidarität, aggressionen freien lauf lassen usw. usf. von vielen teilzeit-fans wird fussball und das drumherum konsumiert wie eine droge und jede droge kann man ge- und missbrauchen. und viele missbrauchen sie und stellen diesen sport in ein schlechtes licht (von daher kann ich sogar in gewisser weise verstehen, wenn hier die GEbraucher etwas emotional und - wie kafkaesque bereits kritisiert hat - persönlich ausfallend werden, da sie sich mit der kritik ungerecht behandelt fühlen).


und wenn ich oben oft "viele leute" schreibe, meine ich nicht unbedingt die mehrheit, aber halt mehr als ich akzeptieren will.

aber mal ehrlich: das, was du da beschreibst, geht ja schon in hooliganrichtung. und das ist nun wirklich die minderheit. und bei deutschlandspielen kommt das mmn sowieso seltener vor als bei bundesligaspielen, wo es regelrechte feindschaften gibt.



ach, es gibt noch gar keinen thread zu katrin müller-hohensteins kommentar in der halbzeitpause :D *wart.

Topolina
14.06.2010, 10:56
Vielleich sollte man mal für jedes Land neutrale Fanfähnchen entwerfen, dann wüsste zwar niemand mehr die Teams zuzuordnen, aber das Problem wär zumindest teilweise vom Tisch. :idee:

Hab ich schon oft gedacht. Ich trage ja azzurro statt grün-rot-weiß, aber jetzt kommt sicher gleich wer und unterstellt mir, ich sympathisiere mit den Savoyern ;)
Man müsste halt irgendne Farbe nehmen, die null Bezug zu dem Land hat.

Topolina
14.06.2010, 10:57
ach, es gibt noch gar keinen thread zu katrin müller-hohensteins kommentar in der halbzeitpause :D *wart.

Pssst, schau mal im Meine Welt ;)

Jemima
14.06.2010, 11:00
aber mal ehrlich: das, was du da beschreibst, geht ja schon in hooliganrichtung. und das ist nun wirklich die minderheit. und bei deutschlandspielen kommt das mmn sowieso seltener vor als bei bundesligaspielen, wo es regelrechte feindschaften gibt.

Genau. Und diesen Leuten begegnet man doch überall immer wieder, obs der Typ ist, der meinem Ex mal in der Straßenbahn eins auf die Nase gegeben hat, weil der ihn höflich gebeten hat, seinen Müll nicht auf den Boden zu werfen oder obs der Typ irgendwo anders ist, der ausrastet, weil jemand seine Freundin angeschaut hat, oder bei der Demo gegen Nazis (die find ich wesentlich schlimmer, als die Fußballleute, weil die vorgeben, damit politische Ziele durchsetzen zu wollen, während sie in Wirklichkeit die linke Szene in Verruf bringen und unnötig Ängste schüren)...soll man das also ernsthaft als Grund sehen, keine schwarz-rot-gelben Fanartikel zu tragen? Dann darf man auch nicht mehr friedlich demonstrieren, geschweige denn abends weggehen.

Jemima
14.06.2010, 11:08
Hab ich schon oft gedacht. Ich trage ja azzurro statt grün-rot-weiß, aber jetzt kommt sicher gleich wer und unterstellt mir, ich sympathisiere mit den Savoyern ;)
Man müsste halt irgendne Farbe nehmen, die null Bezug zu dem Land hat.

Das wird schwierig, irgendwas gibts doch immer. Die Farben meines Lieblings-Bundesligavereins sind zB gleichzeitig auch die Farben des sächsischen Wappens. :D

Und da ich rot gefärbte Haare habe, dürfte ich zB auch kein Shirt tragen, das nur die Farben des deutschen Trikots hat, denn dann wäre es ja das böse schwarz-weiß-rot. :suspekt:

Lucaa
14.06.2010, 11:33
haha die flagge meiner heimatstadt ist auch schwarz rot weiß und offensichtlich hat sich daran bisher auch keiner gestört :D

Topolina
14.06.2010, 13:43
haha die flagge meiner heimatstadt ist auch schwarz rot weiß und offensichtlich hat sich daran bisher auch keiner gestört :D

Haha, da fällt mir was lustiges ein, zu so Vereinsfarben jetzt:
neulich war ich in Siena und da gibts einen Dom aus schwarzem und weißem Marmor. Er sieht also so schwarz-weiß gestreift aus. Läuft ein kleiner Junge vorbei und ruft begeistert: "Schau Papa, der ist von Juve!" :D

Rückspiegel
14.06.2010, 13:45
Haha, da fällt mir was lustiges ein, zu so Vereinsfarben jetzt:
neulich war ich in Siena und da gibts einen Dom aus schwarzem und weißem Marmor. Er sieht also so schwarz-weiß gestreift aus. Läuft ein kleiner Junge vorbei und ruft begeistert: "Schau Papa, der ist von Juve!" :D


:lof:

Delisha
14.06.2010, 13:46
So ganz kann man das aber nicht leugnen, dass die Fanartikel auch irgendwie für Deutschland an sich stehen. Man denkt da bei der Fahne einfach dran.
Aber ich finds nicht schlimm. Also ich kann auch sagen, dass ich Deutschland gut finde. Wieso nicht? Ich finde nicht, dass ich mich für mein Land schämen muss. Das heißt ja noch lange nicht, dass ich ALLES gut finde.

Delisha
14.06.2010, 13:47
Und ein bisschen frage ich mich auch wieso die WM plötzlich so eine Diskussion hervorruft. Wieso man dann nicht vorher schon beim FC Bayern München anfängt oder sogar schon bei Schulmanschaften.

Inaktiver User
14.06.2010, 15:13
Ihr nervt ;)
Ganz ehrlich. Diese ständige Nazi-Schiene. Oh Mann.
Lasst uns doch unseren WM-Spaß, danach sind wir doch eh alle wieder bierernst.

Inaktiver User
14.06.2010, 17:27
das ist für mich genau der punkt. unterm jahr interessieren sich wenige für fussi, und dann, weil es mit schwarzrotgelb und ein massenphänomen ist, steigern sich so viele rein.

jede nation ist eine konstruktion, nationale identitäten gehören verdammt nochmal dekonstruiert. das versuche ich 365 tage im jahr und nicht nur an der wm. gerade an deutschland stört mich die art und weise massiv, wie zum beispiel ein-und ausschluss hergestellt wird mit restriktiven asylgesetzen, ausschaffung und die "integration" derer, die dem kapital nützen. das geht weiter bis in den medienbereich, wo es mich stört, dass die fremd- und mehrsprachige realität von einem grossteil der bevölkerung in schland überhaupt nicht repräsentiert wird und und an einer vermeintlichen homogenität festgehalten wird, die überhaupt nicht der realität entspricht. (die schweiz ist da z.b. viel weiter!)

ich will niemandem die freude an spannenden fussi-matches verdreben, aber dennoch ist es mir ein anliegen, diese schwarzrotgelbe seeligkeit ein bisschen in frage zu stellen.

und eine kleine randbemerkung zum fcb: warum wird ausgerechnet dieser verein so gebasht? fc bayern ist ein verein mit einer spannenden kosmopolitischen und antifaschistischen tradition! und er hat mit der schickeria eine fanszene, die genau hinschaut und gegen homophobie und rassismus präsenz zeigt. die mit dem schwulen fanblock zusammen choreographien ausarbeiten. und hoenes himself ist ein grosser unterstützer der jüdischen gemeinde in münchen.
.

Jemima
14.06.2010, 17:37
unterm jahr interessieren sich wenige für fussi, und dann, weil es mit schwarzrotgelb und ein massenphänomen ist, steigern sich so viele rein.

Das hat aber nichts mit schwarz-rot-gelb zu tun, sondern damit, dass es einfach Spaß macht, mit vielen anderen einen gemütlichen Fußball- und Grillabend zu machen oder gemeinsam in der Stadt mit Partystimmung die Spiele zu schauen. Selbst dann, wenn man sich eigentlich nicht für Fußball interessiert, das merke ich zumindest in meinem Umfeld, in dem es einige gibt, denen der Sport normalerweise sonstwo vorbeigeht. Und von denen ist sicher niemand unkritischer Fan vom deutschen Staat oder der derzeitigen Regierung.

Inaktiver User
14.06.2010, 17:44
ja aber um spass zu haben und schön gemütlich mit freunden zu grillen, da braucht es doch keine wm dazu?

Jemima
14.06.2010, 17:56
Zusammen Fußball schauen ist doch aber spannend, grad bei internationalen Turnieren. Darum gehts doch. Viele würden sich eben nicht alleine zuhause hinsetzen und jedes Spiel schauen, aber mit anderen ist es lustig.

Das ist doch dasselbe wie bei Festivals: was glaubst Du, wie viele Leute nach Wacken oder zu Rock am Ring fahren, obwohl sie mit der Musik nicht viel am Hut haben?

Aber das ist doch eigentlich auch egal, oder nicht? Stört Dich das wirklich so sehr?

Rückspiegel
14.06.2010, 18:01
das ist für mich genau der punkt. unterm jahr interessieren sich wenige für fussi, und dann, weil es mit schwarzrotgelb und ein massenphänomen ist, steigern sich so viele rein.

Wieso interessieren sich sonst nur "wenige" für Fußball? Hast du da eine Quelle/Statistik zu? Das würde mich nämlich mal interessieren.
Es sind Millionen, die Woche für Woche ins Stadion gehen oder die Spiele am TV verfolgen.
Die Kneipen in der Region, die Spiele regionaler Mannschaften zeigen, sind voll - hier finden auch wöchentlich Bundesliga-Veranstaltungen statt, nur eben im kleineren Kreis. Auch von August bis Mai werden Fußballspiele zelebriert. Und zwar genauso wie jetzt die WM - mit Ausnahme, dass es eben zig Mannschaften in der Bundesliga gibt und sich diese Masse aufteilt und dass die Spiele nicht im Free-TV gezeigt werden.
Ich will ja gar nicht abstreiten, dass die WM auch Nicht-Fußballfans anzieht, das tut sie mit Sicherheit. Aber einen großen Teil machen eben auch Fußballfans aus. Oder meinst du Millionen von Menschen spielen in Vereinen Fußball und interessieren sich nicht dafür?
Was ist so schlimm daran, dass die Fu0ball-WM so großen Anklang findet? Man sieht alle Top-Fußballer auf einem Haufen, sieht die besten Fußballer der Welt. Dass das Leute interessiert ist doch nicht so schwer zu verstehen?
Auch was weiter oben gesagt wurde, dass so viele Frauen beim WM-Veranstaltungen dabei wären, die sich nichts mit Fußball am Hut haben. Woran macht ihr das fest - kennt ihr die alle persönlich? Solche Veranstaltungen wecken das Interesse an Fußball. Waren vor der WM 2006 in den Bundesligastadien nur jeder 5. Zuschauer weiblich, liegt der Anteil der weiblichen Zuschauer mittlerweile bei über 30% - beim FCB mittlerweile sogar bei über 40%.

Jemima
14.06.2010, 18:08
Wo Du es grad schreibst, Rückspiegel: gerade diese Massenveranstaltungen mit Rudelgucken (Pokalspiele, letzter Spieltag der BL) gibts ja zB in Dortmund schon seit den 90ern, die waren damals schon so gut besucht wie bei der WM 2006 (weiß ich aus eigener Erfahrung :D). Das hat also nicht mal was mit internationalen Turnieren und der Nationalmannschaft zu tun. Bei den Meisterfeiern in den 90ern und 2002 stand Dortmund echt kopf! Und da waren viele Fußballfans, die "Mitläufer" waren da wohl eher in der Minderheit. Aber selbst wenn da dann viele kommen, die sonst nicht schauen würden: was ist daran so schlimm?

Jemima
14.06.2010, 18:15
Waren vor der WM 2006 in den Bundesligastadien nur jeder 5. Zuschauer weiblich, liegt der Anteil der weiblichen Zuschauer mittlerweile bei über 30% - beim FCB mittlerweile sogar bei über 40%.

Das hieße aber doch, dass die bei der WM 2006 dabei waren, ohne vorher mit Fußball zu tun gehabt zu haben. ;) Nee, mal im Ernst: ich hasse das Klischee ja auch, habe aber einfach schon bei vielen Frauen (nicht gerade in meinem Umfeld, da ist es eher umgekehrt, aber es laufen einem ja durchaus öfter mal andere Menschen über den Weg) mitbekommen, dass sie eher ihrem Freund zuliebe mal mitschauen.

Rückspiegel
14.06.2010, 18:19
Das hieße aber doch, dass die bei der WM 2006 dabei waren, ohne vorher mit Fußball zu tun gehabt zu haben. ;)

Das sollte es auch heißen ;) Dass solche Events eben Interesse wecken und es nicht um (Deutschland-)Euphorie geht, sondern (auch bei Frauen!!! ;) ) Interesse an Fußball geweckt wird.
Bei den jüngeren ist das Fußballinteresse sogar 50%/50% laut DFL-Bericht. Und der Zwanziger sagt ja immer "Der Fußball wird weiblich" :mrnerd: ;)

Jemima
14.06.2010, 18:24
Ja, aber dann stimmte das weiter oben doch, also dass da viele mit waren, obwohl sie keine Ahnung hatten. War das nicht auf die WM 2006 bezogen? Sonst hab ich das falsch verstanden. ;)

Ich glaub das hat aber auch immer viel mit Erziehung zu tun. Früher war Fußball ja ganz klassisch ein Jungssport, aber inzwischen gibt es ja auch immer mehr Mädchen, die selbst spielen und dafür nicht mehr komisch angeschaut werden.
Ich hatte aber auch in den 90ern schon nicht das Gefühl, als Mädchen im Stadion besonders exotisch zu sein. Da gabs schon einige.

Inaktiver User
14.06.2010, 18:48
Wieso interessieren sich sonst nur "wenige" für Fußball? Hast du da eine Quelle/Statistik zu? Das würde mich nämlich mal interessieren.
.

das kam jetzt eher aus meiner persönlichen wahrnehmung.
klar, es gibt eine fankultur in deutschland, die natürlich ausserhalb der internationalen grossereignisse lebt, die möchte ich auf keinen fall wegreden.
ich bin mir aber nicht sicher, ob bei internationalen grosserlebnissen wirklich nachhaltiges interesse an fussballkultur geweck wird. für mich ist fussi eben nicht nur passiv zu konsumieren, sondern auch selbst spielen, spass haben, austausch über tradition von vereinen ect suchen und natürlich fussball auch gesamtgesellschaftlich zu kontextualisieren. und im übrigen finde ich die mondiali antirazzisti (http://www.mondialiantirazzisti.org/)von jeher sexier als diese dubblige wm. :-)

Rückspiegel
14.06.2010, 19:03
Ja, aber dann stimmte das weiter oben doch, also dass da viele mit waren, obwohl sie keine Ahnung hatten. War das nicht auf die WM 2006 bezogen? Sonst hab ich das falsch verstanden. ;)

Dann hab ich mich vielleicht unklar ausgedrückt :-) Mir ging es darum, dass Frauen nicht generell keine Ahnung von Fußball haben und auch vor der WM 2006 über 20% der Dauerkartenbesitzer Frauen waren. Gerade unter den jüngeren ist das Interesse an Fußball gleich - egal ob männlich oder weiblich. Unter den jüngeren Frauen (die man ja meist komplett eingekleidet sieht bei solchen Veranstaltungen und damit assoziiert) finden sich sicher prozentual weniger Nicht-Ahnunghaber als in älteren Generationen. Dass die jungen Frauen diejenigen waren, die keine Ahnung hatten und die alle in einen Topf zu werfen find ich persönlich falsch. Sicher sind da Leute, die nix von Fußball verstehen, aber da gibt's auch Männer, nicht nur Frauen ;)

Jemima
14.06.2010, 19:28
Dann sind wir uns ja einig, Rückspiegel. :-)

Jemima
14.06.2010, 19:35
ich bin mir aber nicht sicher, ob bei internationalen grosserlebnissen wirklich nachhaltiges interesse an fussballkultur geweck wird. für mich ist fussi eben nicht nur passiv zu konsumieren

Kann man nicht trotzdem akzeptieren, dass es eben auch diejenigen gibt, die da nur zum Spaß mitgehen?

Delisha
14.06.2010, 19:36
Ich kann doch auch Germanys Next Topmodel schauen, ohne dass ich jetzt selber modeln will?

Jemima
14.06.2010, 19:53
Eben. Und ich kann auch aufs Psychobilly-Konzert gehen, ohne der Szene anzugehören und jeden Tag im Fifties-Outfit rumzulaufen.

Inaktiver User
14.06.2010, 21:03
die traurige wahrheit ist: es weiß keiner so recht, wovon man da fan ist und worauf man da stolz ist. wenn der alienanthropologe 300 menschen fragen würde, was sie da ausdrücken, bekäme er 300 verschiedene antworten. und jede einzelne davon wäre noch mal total vage, unüberlegt und inkohärent. trotzdem freuen sich diese menschen, wenn sie fahnenschwenkend aufeinander treffen. da wird ein gemeinschaftsgefühl aufgebaut, dem jeglicher boden fehlt: scheinbar beziehen sie sich alle auf deutschland, aber das bedeutet etwas jeweils völlig unterschiedliches für sie. und weil menschen natürlich ein bedürfnis nach gemeinschaft haben, fühlt sich das gut an und soweit man auf so einer konsenswelle schwimmt, fällt auch niemandem auf, dass man da mal eben eine gemeinschaft konstruiert hat und durch´s fahnenschwenken weiter konstruiert.



Du bist bei einer Partei. Flagge, "wir" und "die anderen". 1000 Meinungen und alles andere als homogen. Hm?

Inaktiver User
14.06.2010, 21:14
Ach und zu wurst sag ich besser schon gar nichts mehr. Wenn du ein Problem mit dir selbst und deiner gesamten Identität hast - von Herkunft über Nationalität, Geschlecht, alles - dann solltest du da vielleicht auch endlich mal ansetzen...es wäre dringend an der Zeit...

milajessica
14.06.2010, 23:04
ich weiß nicht, wie alt du bist, aber skispringen ist ja seit martin schmitts anfangszeit schon ziemlich groß gemacht worden. davor hat das wirklich keinen interessiert. und das ist ja auch schon sicher 12 oder 15 jahre her, von daher kennen es viele ja gar nicht anders, dass skispringen populär ist.

Ich zähle nun auch schon 27 Lenze :-)

Hm, ich meinte auch nicht, dass das eine Sportart war, die vor ca. 1998 die breite Masse interessiert hat. Aber RTL hat sich nun auch erst die Rechte gesichert, nachdem es die Breitenwirkung hatte. Ich glaube, deren erste Übertragung war das Neujahrsspringen 2000 und danach gab nur noch zwei sehr gute Saisons aus deutscher Sicht. Mit dem Sieg auf der Großschanze durch Schmitt und dem im Mannschaftsspringen bei der WM 2001, dem Gewinn der Schanzentournee 2002 durch Hannawald und der olympischen Goldmedaille im Mannschaftsspringenin Salt Lake im gleichen Jahr war der Zauber dann auch vorbei. Da hatten die Springer dann wohl zuviel Höhe, aber nicht in sportlicher Sicht :durchgeknallt:

Brausefrosch
14.06.2010, 23:15
gab doch schon bei den römern riesige stadien für wöchentlich stattfindende sportereignisse. ich find das jetzt nicht so außergewöhnlich, dass fussball gut ankommt, grad bei einer wm. natürlich sind dann auch leute (auch nicht alle) begeistert dabei,die sind eher wenig fussball gucken, weil es nur alle 4 jahre stattfindet und deshalb was besonders is..is doch gut für die stimmung

Inaktiver User
15.06.2010, 11:16
und eine kleine randbemerkung zum fcb: warum wird ausgerechnet dieser verein so gebasht? fc bayern ist ein verein mit einer spannenden kosmopolitischen und antifaschistischen tradition! und er hat mit der schickeria eine fanszene, die genau hinschaut und gegen homophobie und rassismus präsenz zeigt. die mit dem schwulen fanblock zusammen choreographien ausarbeiten. und hoenes himself ist ein grosser unterstützer der jüdischen gemeinde in münchen.
.
also, das ist doch unsinn. der fcb wird doch nicht gebasht, weil der verein so offen ist, sondern weil die ständig meister werden und mit ihrem vielen geld überall die guten deutschen spieler wegkaufen. da solidarisiert man sich halt miteinander gegen den klassenprimus.
aber doch nicht, weil der verein die jüdische gemeinde unterstützt und eine antifaschistische tradition hat. das wäre so "it's cos i'm black.", weischt? da könnte ich auch sagen "hey, die lisa mag mich net, weil ich gerne rote schals trage und sie aber in der jungen union ist.". das hinkt kausal einfach so dolle.


und zu frauen und fußball: man muss nicht leugnen, dass sich mehr männer für fußball interessieren als frauen. es ist halt ein traditionell männlich besetzter sport. frauen als fans und spielerinnen werden immer mehr, aber man kann nicht ignorieren, dass es immernoch mehr männer gibt, die fans sind, als frauen.
allerdings finde ich es auch sehr schade, dass ich, nur weil ich eine frau bin, immer erst beweisen muss, dass ich ahnung habe. mein freund, der keinen plan von fußi hat, wird sofort ernst genommen, weil er ein mann ist. also, da gehen die anderen männer einfach davon aus, dass er ahnung haben muss und ich eher nicht. ich hoffe, dass sich das noch ändert. man muss aber sagen, dass so etwas auch nur auf erfahrungswerten basiert und es halt mehr frauen gibt, die nach der abseitsregel fragen (haha, klischee, aber wahr) als männer.
ich denke aber, dass das in der generation, die 10 oder 20 jahre jünger ist als wir, kein großes thema mehr sein wird.


und zu denen, die keine fans sind: ja, die gibt es, das ist auch keine kleine menge. aber ich finde es nicht schlimm. ich persönlich schaue fußball auch lieber mit leuten, die etwas davon verstehen und sich nicht währenddessen über das germany's next topmodel finale unterhalten. aber wenn diesen leuten die stimmung während einer wm gefällt und sie gerne mitfeiern möchten, ist das doch schön. und wie schon gesagt wurde, wird dadurch auch das interesse an fußball geweckt. bei mir selbst war der auslöser ja auch die EM 1996.

Inaktiver User
15.06.2010, 11:17
Ach und zu wurst sag ich besser schon gar nichts mehr. Wenn du ein Problem mit dir selbst und deiner gesamten Identität hast - von Herkunft über Nationalität, Geschlecht, alles - dann solltest du da vielleicht auch endlich mal ansetzen...es wäre dringend an der Zeit...

so true. so true.

Inaktiver User
15.06.2010, 12:38
@emma:
ähmm, die kausalkette zum fcb hast du aufgemacht, ich hab das nicht als logische folge gesehen, sondern nur meine gründe aufgeführt, was mir am fcb gefällt. da möchte ich nicht missverstanden werden. als nix mit "cos Im black".

womit ich aber extreme mühe habe, ist, wenn grundlegende kritik an identitären konstruktionen pathologisiert wird und leuten dann "geraten" wird "dringend mal anzusetzen".

ich finde, ein bisschen kritische nachfrage zur konstruktion nation müssen sich die schlandfähnchenschwingerinnen und -schwinger schon gefallen lassen. und jetzt bin ich raus aus dem fred.

Inaktiver User
15.06.2010, 12:41
Von kritischem Auseinandersetzen ist "Iiiih bäääh, er hat Deutschland gesagt, es gibt kein Deutschland", "Wäääh wääääh sag nicht Frau zu mir" und Co. nun wirklich meilenweit entfernt. Ich bin nicht dafür zuständig, mich nach den Psychosen anderer zu verhalten...

kafkaesque
15.06.2010, 13:12
Ach und zu wurst sag ich besser schon gar nichts mehr. Wenn du ein Problem mit dir selbst und deiner gesamten Identität hast - von Herkunft über Nationalität, Geschlecht, alles - dann solltest du da vielleicht auch endlich mal ansetzen...es wäre dringend an der Zeit...

na, das klingt nicht danach, als hätte wurst ein problem mit ihrer identität sondern damit, dass andere ihre identität fest- und vorschreiben wollen.

kafkaesque
15.06.2010, 13:18
Du bist bei einer Partei. Flagge, "wir" und "die anderen". 1000 Meinungen und alles andere als homogen. Hm?

völlig richtig.
aber es gibt trotzdem klare werte und eine klare politische grundhaltung, auf die ich mich mit einer piratenflagge beziehe. vielleicht kennen die nicht immer alle passanten, aber es gibt sie. es ist eben eine politische partei und kein staat. somit scheint mir der bezug massiv viel einfacher, klarer und auch sinnvoller als bei einer deutschlandflagge.

zudem scheint mir, dass konkurrenz zwischen parteien frieden, demokratie und all die guten dinge stärkt und stabilisiert (das ist nämlich das gegenteil von gleichschaltung, vgl. DDR), während konkurrenz zwischen nationalstaaten mir nur zu verhindern scheint, dass wichtige themen wie klimaschutz und weltarmut angegangen werden.

Inaktiver User
15.06.2010, 13:36
Von kritischem Auseinandersetzen ist "Iiiih bäääh, er hat Deutschland gesagt, es gibt kein Deutschland", "Wäääh wääääh sag nicht Frau zu mir" und Co. nun wirklich meilenweit entfernt. Ich bin nicht dafür zuständig, mich nach den Psychosen anderer zu verhalten...

genau das.
ich habe mich schon kritisch mit dem nationenkonstrukt auseinandergesetzt und es ist bestimmt nicht der weißheit letzter schuss, aber ich weiß auch, dass unser gehirn kategorien braucht bzw. die welt automatisch kategorisiert, dinge einordnet. sonst wären wir schier überfordert. ob das jetzt eine welt aus staaten oder aus landschaften oder was auch immer ist.
genau das habe ich schonmal in einem thread über geschlechter gesagt. selbst wenn man die kategorien "mann" und "frau" aufheben würde, würde man immernoch x und y benötigen, um sich fortzupflanzen und der mensch zieht es vor, seine sprache ökonomisch zu gestalten, das heißt, benennungen zu finden, um sich unkompliziert ausdrücken zu können. somit würde eine neue benennung für x und y gefunden.
aber das geht jetzt zu weit vom thema ab. es ist doch nur ein spiel und viele menschen haben verdammt viel spaß daran. ich habe das gefühl, dass die, die gegen das nationenkonstrukt sind, am meisten in nationalen strukturen denken. zumindest, was fußball angeht.

Inaktiver User
15.06.2010, 13:39
Wenn jemand bei der Fußball-WM die deutsche Flagge schwingt, geht es ihm aber nicht um "Deutschland ist das tollste Land der Welt", sonder "Die deutsche FUSSBALLMANNSCHAFT ist die Beste", "Deutschland soll gewinnen" usw.

Das ist sehr wohl ebenso ein abgesteckter Rahmen mit ganz klaren Eckenpfeilern. Es ist ganz natürlich, dass sich die Mehrheit der Deutschen mit der deutschen Nationalmannschaft identifiziert, die man kennt und die das eigene Land vertreten. Was hat man denn mit der südkoreanischen Mannschaft zu tun? Die sieht doch der normale Fan nie spielen.

Wobei es auch genug Deutsche gibt, die meinetwegen Brasilien oder Portugal die Daumen halten. Wie es auch genug Kölner gibt, die Bayern München-Fans sind. Weil man Kaká, Ronaldo oder Robben einfach gerne spielen sieht.

Das ist doch mit Nichten eine "schädigende Konkurrenz der Nationalstaaten". Oder geht Deutschland vor die Hunde, wenn in der Bundesliga Dortmund und Wolfsburg aufeinandertreffen? Eben.

Inaktiver User
15.06.2010, 13:42
Und im Übrigen: Wie sehr eine Konkurrenz der Parteien zu vernünftigen Entscheidungen führt, das sehen wir ja im Moment zu Hauf.

augenweide
15.06.2010, 13:44
huhu...diese diskussion ist ja mal wieder abwechselnd zum lachen und zum heulen...

vor allen dingen, auf welche art und weise sie hier von der linken "pseudo-bohème" zum x. mal geführt wird.

Inaktiver User
15.06.2010, 13:47
was jetzt vielleicht komisch klingt, mich aber wirklich interessiert: wieviele soziologen schreiben in diesem thread?

augenweide
15.06.2010, 13:52
kein einziger?
keine ahnung. ich hatte nicht das gefühl, dass hier thesen ernsthaft wissenschaftlich untermauert werden. hier wird nur immer wieder gern die taz zitiert.

Jemima
15.06.2010, 13:56
Den Artikel kann ich bis auf die Sache mit dem australischen Sieg voll und ganz unterschreiben. (http://www.heise.de/tp/blogs/5/147823)

Inaktiver User
15.06.2010, 14:07
@emma:
ähmm, die kausalkette zum fcb hast du aufgemacht, ich hab das nicht als logische folge gesehen, sondern nur meine gründe aufgeführt, was mir am fcb gefällt. da möchte ich nicht missverstanden werden. als nix mit "cos Im black".

das


und eine kleine randbemerkung zum fcb: warum wird ausgerechnet dieser verein so gebasht? fc bayern ist ein verein mit einer spannenden kosmopolitischen und antifaschistischen tradition! und er hat mit der schickeria eine fanszene, die genau hinschaut und gegen homophobie und rassismus präsenz zeigt. die mit dem schwulen fanblock zusammen choreographien ausarbeiten. und hoenes himself ist ein grosser unterstützer der jüdischen gemeinde in münchen.

klang für mich so, als würdest du eine frage stellen und diese beantworten. gut, missverständnis.

kafkaesque
15.06.2010, 14:52
vor allen dingen, auf welche art und weise sie hier von der linken "pseudo-bohème" zum x. mal geführt wird.

wer ist denn hier inwiefern linke "pseudo-bohème"?
ich bin wirklich sehr gespannt auf deine antwort.

kafkaesque
15.06.2010, 14:55
keine ahnung. ich hatte nicht das gefühl, dass hier thesen ernsthaft wissenschaftlich untermauert werden. hier wird nur immer wieder gern die taz zitiert.

heitmeyer in der taz. das ist ein unterschied.
aber ich nehme wie gesagt gern studien mit anderem ergebnis entgegen.

ich möchte aber darauf hinweisen, dass bis auf die these, die mit der studie heitmeyers untermauert wurde, alle thesen, die hier vorgetragen wurden, keine empirischen thesen waren. insofern gibt es immerhin eine studie für die einzige empirische these und für alle anderen brauchen wir auch keine, weil es keine empirischen fragen sind.

Sorglos
15.06.2010, 17:26
Frag doch mal die Leute, bei denen Heitmeyer und Co. erhöhte Fremdenfeindlichkeit nach dem Fahnengeschwenke der letzten WM nachgewiesen haben.

....

Nein, nur zu einer signifikant erhöhten Fremdenfeindlichkeit.


Untersucht die Studie auch, ob diese Effekte nach längerer Zeit (einige Wochen - Monate) wieder abklingen? Falls nicht, dann kannst Du die Studie nämlich in die Tonne kloppen.

Lucaa
15.06.2010, 18:13
ich finde, ein bisschen kritische nachfrage zur konstruktion nation müssen sich die schlandfähnchenschwingerinnen und -schwinger schon gefallen lassen.


ähm. nö. genau darum geht's ja.

eben nicht.

Inaktiver User
15.06.2010, 18:38
.

bemsi
15.06.2010, 19:21
bis jetzt habe ich es noch erfolgreich verdrängt, aber heute hatte ich frei und überall die schwarzrotgelben fahnen, hawaigirlanden, wimpel und so bemerkt. mich nervt das jetzt schon wieder bodenlos, dieses nationalistische zeugs. gibts nicht irgendwie so nen zauberstaub, mit dem man das unsichtbar zaubern kann :-) ?
Find ich auch scheisse. Da gibts bessere Flaggen http://www.flaggenshop.com/shop/images/artikel/37.jpg

Sorglos
15.06.2010, 23:59
Find ich auch scheisse. Da gibts bessere Flaggen http://www.flaggenshop.com/shop/images/artikel/37.jpg

Jetzt mal völlig objektiv betrachtet und ohne den historischen Hintergrund: Ich find die Reichskriegsflagge (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cf/War_Ensign_of_Germany_1903-1918.svg) und die Flagge Preußens (http://de.academic.ru/pictures/dewiki/102/373f652c07bd08e0525deea6e8e07392.png) voll hübsch. :lof:

Inaktiver User
16.06.2010, 07:47
der adler auf der preussischen flagge sieht so anti aus.

Sorglos
16.06.2010, 14:25
Ein bissel wie stoned. :D

Jemima
16.06.2010, 14:37
kann man auch rechtsaußenideale unterbringen.

Wie man ja an der neulich von Dir verlinkten Grafik (http://adrianlang.de/piratenkompass/) unschwer erkennen kann, gibts auch in der Piratenpartei durchaus Mitglieder (von den Unterstützern möchte ich jetzt mal gar nicht erst reden), die sich selbst als rechts bezeichnen. Da die Partei sich nach außen nicht klar und deutlich als linksliberal darstellt (vermutlich weil es dem liberalen Gedanken widerspricht, was ja auch erstmal nicht verkehrt ist), ist da also auch jede Menge Raum für rechte Gedanken. Darüber wird bei Euch vielleicht mehr diskutiert als im Stadion, aber Du unterstellst Fußballfans ja automatisch, unreflektiert und dumm zu sein, wenn Du bei denen eher die Gefahr siehst, auf den Mist von Rechtsaußen reinzufallen, als bei den Mitgliedern Deiner Partei. Das ist schon ganz schön arrogant. Nur weil Dir das Fahnenschwingen unsympathisch ist, kannst Du da nicht zweierlei Maßstäbe anlegen.


denn was flaggenschwenken auf jeden fall erreicht, ist othering (http://de.wikipedia.org/wiki/Othering), und daraus kann man eine menge mist entwickeln.

Das erreicht dann aber auch das Fahnenschwingen in der Bundesliga und wie frogbabe schon sagte, ist Deutschland auch noch nicht daran zerbrochen, dass zB Dortmund und Gelsenkirchen eine innige Fußball"feindschaft" pflegen. Da müsste man dann konsequent sein und auch das St. Pauli-Shirt wegwerfen.

Mich würde auch immer noch interessieren, ob es in Deinen Augen eine legitime Art und Weise gibt, das Lieblingsteam optisch zu unterstützen.

Jemima
16.06.2010, 14:40
Es ist ganz natürlich, dass sich die Mehrheit der Deutschen mit der deutschen Nationalmannschaft identifiziert, die man kennt und die das eigene Land vertreten.

Vermutlich kann man das nicht nachvollziehen, wenn man Probleme mit der eigenen deutschen Identität hat und diese am liebsten ablegen würde.

Lucaa
16.06.2010, 14:46
ich glaube einfach nicht, dass der mensch fähig ist, außerhalb von kategorien zu denken. weil es schlicht der vereinfachung dient. ohne irgendwelche negativen gedanken damit zu verbinden.

Sorglos
16.06.2010, 14:47
Othering ist sogar biologisch sinnvoll. Stichwort: Abgrenzung von potentiell Kranken.

Jemima
16.06.2010, 14:55
ich glaube einfach nicht, dass der mensch fähig ist, außerhalb von kategorien zu denken. weil es schlicht der vereinfachung dient. ohne irgendwelche negativen gedanken damit zu verbinden.

Das glaube ich auch nicht. Es gibt sicher einige Kategorien, die nicht so eng sein müssten/sollten/dürften, wie sie sind und in denen man sich, so wie sie sind, eben nicht wohlfühlt, wenn man dem nicht ganz entspricht, aber ganz ohne gehts nicht.

Ich kann mir auch überhaupt nicht vorstellen, wie man, wenn man hier aufgewachsen ist, mit Deutschland überhaupt nichts oder zumindest nichts positives verbinden kann.

Lucaa
16.06.2010, 16:16
ja. also, bestimmt gibts kategorien, die man meiden sollte. was weiß ich "der fette" oder "der ausländer" oder sowas, wenn man über jemanden spricht, ich meine das versteht sich von selbst.

aber so sachen wie "die blonde da drüben" sind doch einfach nur hilfsmittel zur verständigung. und wenn man gar nicht in kategorien denkt (was wie gesagt mmn unmöglich ist), müsste man das ja konsequent durchziehen. und das funktioniert doch im alltag gar nicht.

Jemima
16.06.2010, 17:07
und das funktioniert doch im alltag gar nicht.

Ich hab manchmal das Gefühl, dass das einigen ziemlich egal ist. ;)

Inaktiver User
16.06.2010, 18:07
das funktioniert vor allem in der sprache nicht. wenn wir keine kategorien hätten, könnten wir nicht kommunizieren. stellt euch mal vor, wir müssten alles und jeden gesondert beschreiben, weil man einen apfel ja nicht einfach apfel nennen kann und vielleicht möchte die rothaarige viel lieber blond sein.

kafkaesque
16.06.2010, 18:12
ich hab leider gerade so massiv wenig zeit, dass ich nicht gut mit den antworten hinterherkomme *ankündig*.
hoffentlich morgen wieder.

(nur ganz kurz, bevor noch mehr postings dazu kommen: nicht jeder begriff (apfel) ist eine kategorie (obst) und es sind natürlich auch nicht alle kategorien problematisch (obst =!= arier).
es will ja niemand die sprache abschaffen. aber natürlich gibt es kategorien, die ihr vermutlich auch doof findet, z.b. rassen. das hat vor allem was mit der reichhaltigkeit einer kategorie zu tun. späte mehr, eile.

Inaktiver User
16.06.2010, 18:37
wie hier schon gesagt wurde: natürlich gibt es kategorien, die schlecht sind oder eher schlecht konnotiert. da sollte man auch dran arbeiten, aber ich glaube, dass sogar vorurteile uns helfen, die welt zu ordnen. ich meine jetzt nicht so etwas wie "alle polen klauen.", aber z.b. so etwas wie "us-amerikaner sind tendenzeill lauter und extrovertierter als europäer." oder "japaner legen viel wert auf (japanische) höflichkeit." - natürlich gibt es den ami, der ganz schüchtern und den japaner, dem die konventionen in seinem land gegen den strich gehen, trotzalledem sind dies kategorien, die unser gehirn anlegt, um die welt zu sortieren.

~Geoly~
16.06.2010, 20:54
ich stimme zoor und snow5 sowas von zu.

Ich auch.

kafkaesque
17.06.2010, 17:07
also ich glaube, wir können uns alle darauf einigen, dass es notwendige einordnungsmechanismen unserer wahrnehmung und einschätzung gibt, ohne die wir nicht zurecht kommen. und dass es einordnungsmechanismen gibt, die ontologisch fragwürdig, nicht notwendig und strategisch ungünstig bis gefährlich sind.
die interessante frage ist dann halt, wo im kontinuum zwischen diesen extremen "deutsch sein" angeordnet ist. da scheinen wir uns in unserer einschätzung zu unterscheiden.

kafkaesque
17.06.2010, 17:08
Othering ist sogar biologisch sinnvoll. Stichwort: Abgrenzung von potentiell Kranken.

kapiere ich noch nicht, kannst du das ausführen?

kafkaesque
17.06.2010, 17:23
Untersucht die Studie auch, ob diese Effekte nach längerer Zeit (einige Wochen - Monate) wieder abklingen? Falls nicht, dann kannst Du die Studie nämlich in die Tonne kloppen.

also wenn ich das richtig sehe, ist das ergebnis im rahmen einer studie entstanden, die über ingesamt 10 jahre läuft. aber schreib doch einfach mal das institut für interdisziplinäre konflikt- und gewaltforschung an und stell ihnen deine fragen. und schreib uns danach, was die antworten waren, das interessiert mich dann auch :-).

Sorglos
17.06.2010, 18:00
kapiere ich noch nicht, kannst du das ausführen?

Naja wenn ein Individuum anders ist, als es eine Gruppe normalerweise gewohnt ist, könnte das an Krankheiten, Gendefekten oder Parasiten liegen. Um die Gruppe und die eigene Gesundheit (im Extremfall das eigene Überleben) zu sichern, distanziert man sich von diesem andersartigen Individuum.

kafkaesque
17.06.2010, 23:51
Also erstens ist Othering nicht das Gleiche wie Skepsis gegenüber Menschen mit anderem Aussehen. Es kann sich z.B. auch auf Religionen beziehen oder auf Franzosen ;), die sehen nicht anders aus. Zweitens bezweifle ich, dass das biologisch stichhaltig ist, aber ich bin keine Evolutionsbiologin. Drittens gibt es den Sein-Sollen-Fehlschuss (http://de.wikipedia.org/wiki/Humes_Gesetz) und jetzt kann man deinen Satz entweder als Aussage der Art "es ist evolutionsbiologisch fitnessfördernd" lesen, also deskriptiv, dann gilt er und du hast nichts gerechtfertigt, sondern nur etwas erklärt, oder als "deshalb sollten wir diesen Schutzmechanismus beibehalten", also normativ, aber ich glaube nicht, dass du das wirklich sagen willst und ernsthaft danach dein Leben gestaltest.

Inaktiver User
18.06.2010, 01:06
Also ganz ernsthaft jetzt:

Wie soll man sich denn als Deutscher (und ja, ich sage jetzt Deutscher, kategorisiere und denke national) denn bitte Eurer Meinung nach richtig und pc verhalten?
Also bei Weltmeisterschaften, Olympia und sonstigen sportlichen Großereignissen z.B.
Ohne Fahnen und schwarz-rot-gold ist klar. Darf man jubeln?
Und ganz allgemein, darf man sagen, dass man Deutscher ist? Oder leugnen? Oder nach korrekter Antwort sofort beschämt und demütig zu Boden blicken? Und wieviele Generationen lang sollte das noch so weitergehen?

Inaktiver User
18.06.2010, 09:19
MilchkaffeeKeks: Ich glaube, den meisten, die hier gegen Fahnenschwenken etc. sind, geht es nicht darum, dass man die Deutsche Flagge schwenkt, sondern dass man irgendeine Nationalflagge schwenkt.

Delisha
18.06.2010, 10:59
und würde ich fussball schaun, würd ich es dann wohl hier tun: aboutparty.net - keine hymnen (http://aboutparty.net/keine_hymnen/)
Das wirkt auf mich aber eher so "Guckt mal her! Wir machen das ja so gaaaanz anders als alle anderen! Wir sind was besonderes!"

Jemima
18.06.2010, 11:11
Sorry, aber wenn man das so begründet, dann sollte man auch konsequent sein und die WM erst gar nicht schauen. Das ist doch scheinheilig.

Jemima
18.06.2010, 11:21
Nein, aber wenn man die WM selbst kritisiert, weil das ein blöder Wettstreit der Nationen ist, man selbst sich aber eine nationenfreie Welt wünscht, dann frag ich mich halt, warum man sich das überhaupt anschauen möchte. Fußball gibts auch in anderem Kontext.

Sorglos
18.06.2010, 11:45
hahaha, aber mal schön fett "schland" rechts unten inner Ecke. :D


@kafkaesque:
Ich denke man sollte hier differenzieren. Biologisch gesehen ist meine Äußerung zu Othering durchaus normativ zu verstehen. Betrachtet man aber nicht nur die Tierwelt sondern die Menschheit (ich grenze Menschn der Einfachheit halber mal vom Tier ab), dann ist Othering natürlich nicht sinnvoll, aber immerhin erklärbar.
Sich aber voll gegen Othering zu wenden heißt aber im Folgeschluß, sich auch gegen die daraus resultierenden Wettbewerbe (aller Sportarten) zu stellen.

Jemima
18.06.2010, 11:53
und das wird dann übertragen? seltenst derzeit.

Die Bundesliga wird normalerweise schon gezeigt, ja. Im Moment natürlich nicht. Andere, alternative/linke Aktionen vielleicht eher nicht. Aber ist das ein Grund, dann das Turnier zu schauen, das man eigentlich verurteilt? Nicht wirklich, oder? Ich geh auch nicht zu Mayhem, wenn ich auf ein Metalkonzert gehen möchte und keine Karten für In Flames bekomme.

Jemima
18.06.2010, 11:54
hahaha, aber mal schön fett "schland" rechts unten inner Ecke. :D

DAS dacht ich auch. :D Ok, Schland ist ironisch, wurde aber ja hier auch schon kritisiert.

Sorglos
18.06.2010, 11:56
Naja wer Pacman nicht kennt, könnte das falsch deuten.

Jemima
18.06.2010, 11:58
Haha, so genau hatte ich dann nach dem Lesen des Textes gar nicht mehr hingeschaut. :D

Rückspiegel
18.06.2010, 18:39
Naja wer Pacman nicht kennt, könnte das falsch deuten.
Oh, das ist Pacman :o?
Ich dachte, dass wär ein Smiley, der "SCHLAND" ruft.
Wirkung verfehlt :D

Lucaa
19.06.2010, 08:33
naja das ist ein club. der ist eh sehr nett. und hat ein politisches selbstverständnis. und ja, die betreiber ärgerten sich immer beim public viewing der letzten meisterschaften, dass sie mit fahnen und hymnen konfrontiert waren und wollten es für sich selber anders machen.
und wenn man einen club betreibt, dann braucht man auch alleinstellungsmerkmale. ist doch völlig legitim.


ich versteh nur den sinn nicht ganz. fahnen und hymnen sind doch nur das äußere erscheinungsbild von dem, was wirklich kritisiert wird. die aufteilung in nationen an sich. und daher müsste man ja die ganze wm boykottieren. irgendwie ist das nicht zuende gedacht. oder uch versteh's wirklich nicht.

Inaktiver User
20.06.2010, 09:54
klar, grundlegende kritik steht an- aber man kann ja mal anfangen und zumindest die äussere erscheinungen konsequent vor der tür lassen!

das ist mir sehr wichtig, ins anfangen zu kommen, anstatt die hände unterm arsch zu legen, sich draufzusitzen und zu sagen: "man müsstesolltekönnte ja mal wirklich grundsätzlich und überhaupt, aber weils so grundsätzlich und überhaupt ist und das ausserhalb meiner möglichkeiten steht, mach ich erst mal nix".

das geht jetzt nicht gegen dich persönlich, das ist eher so ein grundätzliches teil von mir.

Lucaa
20.06.2010, 09:57
also, ich hab damit eh kein problem, deswegen hab ich auch nicht die hände unterm arsch, sondern es ist mir einfach egal :-).

Delisha
20.06.2010, 10:07
das ist mir sehr wichtig, ins anfangen zu kommen, anstatt die hände unterm arsch zu legen, sich draufzusitzen und zu sagen: "man müsstesolltekönnte ja mal wirklich grundsätzlich und überhaupt, aber weils so grundsätzlich und überhaupt ist und das ausserhalb meiner möglichkeiten steht, mach ich erst mal nix".
Ist doch gut, dass du was machst, wenn dich was stört.
Aber wenn mich was nicht stört, dann mach ich da halt auch nichts. Und ich fühl mich auch irgendwie nicht gezwungen beim Deutschlandspiel mit 2 riesigen fahnen rumzulaufen. Deswegen mach ichs auch einfach nicht und fühl mich aber auch nicht gestört, wenn wer anders drauf Lust hat. Das klingt grad sonst so als wär man irgendwie gezwungen da mitzumachen.
Beim Karneval zB fährt man ja auch nicht extra nach Köln um sich dann demonstrativ unverkleidet und schlecht gelaunt in die Ecke zu setzen. Man geht halt einfach nicht hin, wenn man keine Lust hat.

Rückspiegel
20.06.2010, 12:27
Beim Karneval zB fährt man ja auch nicht extra nach Köln um sich dann demonstrativ unverkleidet und schlecht gelaunt in die Ecke zu setzen. Man geht halt einfach nicht hin, wenn man keine Lust hat.

:lof: Haha :D *vorstell*

Jemima
20.06.2010, 12:33
klar, grundlegende kritik steht an- aber man kann ja mal anfangen und zumindest die äussere erscheinungen konsequent vor der tür lassen!

das ist mir sehr wichtig, ins anfangen zu kommen, anstatt die hände unterm arsch zu legen, sich draufzusitzen und zu sagen: "man müsstesolltekönnte ja mal wirklich grundsätzlich und überhaupt, aber weils so grundsätzlich und überhaupt ist und das ausserhalb meiner möglichkeiten steht, mach ich erst mal nix".

Bei der WM wärs aber doch ganz einfach, das zu tun, das der eigenen Überzeugung entspricht: die Spiele nicht schauen.

Ich finds halt schon seltsam und inkonsequent, dass der Fanseite vorgeworfen wird, mit Fahne rumzulaufen, mit der Begründung, dass man die Fahne nicht von ihrer Bedeutung abkoppeln kann, selbst aber die WM zu schauen, obwohl man sie eigentlich ablehnt, weil man selbst für sich dann den Fußball von der Idee des Turniers abkoppelt. Das ist mMn genauso wenig möglich und da hab ich dann eben das Gefühl, dass mit zweierlei Maß gemessen wird.

Ich hör ja eben auch keine rechten Pagan/Black Metal-Bands, obwohl ich die Richtung mag und die Bands sicher gute Musik machen. Aber wenn das meiner Überzeugung widerspricht, dann boykottiere ich das und konzentriere mich auf die Vertreter der Richtung, mit denen ich kein Problem hab.

Sorry, dass ich mich schon wieder auf Deinen Beitrag beziehe, nimms nicht persönlich, das passte grad nur. ;)

Inaktiver User
20.06.2010, 15:09
Also, ich würde sagen, dass die Leute, die die WM kritisieren, sie trotzdem ansehen, weil sie gemäß ihrer Ansichten ohnehin nicht wirklich konsequent sein KÖNNEN. Denn wer "Othering" ablehnt, der muss außer Nationen im Grunde alle menschlichen Gruppenbildungen ablehnen. Ein menschliches Leben ohne Gruppenbildungen ist aber schlichtweg unmöglich. Es gibt Familien; Vereine; Universitäten; Selbsthilfegruppen; Schulen; Fangruppierungen; Leute, die bestimmte Hobbies haben... Durch sämtliche Gruppenbildungen kommt es zu einer gewissen Abgrenzung und damit theoretischerweise zu der hier vielbeschworenen Gefahr, andere Menschen abzuwerten.

Genau das ist auch der Grund, warum ich schon früh in diesem Thread gesagt habe, dass ich die Diskussion wenig sinnvoll finde. Ebensowenig wie Menschen jemals aufhören werden, Sex zu haben (sie sind genetisch darauf programmiert, für Nachkommen zu sorgen); so werden sie auch jemals aufhören, sich zu bestimmten Gruppen zusammenzuschließen (sie sind genetisch darauf programmiert). Es nützt also wenig, über Dinge zu lamentieren, die sich einfach nicht ändern lassen. Und wenn man schon über Deutschland-Fahnen lamentiert, dann bitte (Begründung siehe oben) auch über Bayern München-Schals, Trainingsanzüge mit Vereinslogo bzw. Aufschrift, Pullis mit dem Schullogo; etc. etc.

"Othering" ist der Preis, den man für eine pluralistische Welt zahlt. Findet euch damit ab.

wieauchimmer
20.06.2010, 17:40
Sowas in der Art denke ich bei der Kritik an "Nationen" auch immer. Klar, es ist alles anderes als optimal (...), aber wenn es nicht "Nationen" sind, ist es was anderes (mal ganz abgesehen davon, dass man die Welt aus Verwaltungsgründen immer irgendwie aufteilen muss, egal wie man das jetzt nennt, und wer sich dadurch abgrenzen möchte kann das immer tun). Das gehört zur menschlichen Natur, aber vielleicht bin ich da zu pessimistisch.

Jemima
20.06.2010, 20:03
Sowas in der Art denke ich bei der Kritik an "Nationen" auch immer. Klar, es ist alles anderes als optimal (...), aber wenn es nicht "Nationen" sind, ist es was anderes (mal ganz abgesehen davon, dass man die Welt aus Verwaltungsgründen immer irgendwie aufteilen muss, egal wie man das jetzt nennt, und wer sich dadurch abgrenzen möchte kann das immer tun). Das gehört zur menschlichen Natur, aber vielleicht bin ich da zu pessimistisch.

Ich glaub das ist eher realistisch als pessimistisch. Ich seh das genauso.

Lucaa
20.06.2010, 22:48
es ist immer schwierig, ne position nachzuvollziehen, die keine praktisch umsetzbaren gegenvorschläge bringt. dagegen sein ist ja erstmal recht einfach.

wieauchimmer
21.06.2010, 14:21
es ist immer schwierig, ne position nachzuvollziehen, die keine praktisch umsetzbaren gegenvorschläge bringt. dagegen sein ist ja erstmal recht einfach.

Ja, das sowieso.

parapioggia
21.06.2010, 14:23
Vielleicht sollte man eine WM veranstalten, in dem jeder Spieler einer Mannschaft zugelost wird, dann wird ein Trainer und eine Farbe zugelost, und jeder Fan, der mitmachen möchte, darf auch ein Los ziehen und für die Mannschaft jubelt er dann. *vorschlag*

Delisha
21.06.2010, 14:32
Ja aber durch die Farbe wird es ja dann doch wieder ne Gruppe. Und vielleicht wertet man durch die Farbe ja auch?
Am besten kriegt wohl jeder Spieler sein eigenes Fußballfeld und seinen eigenen Ball :D

Jemima
21.06.2010, 14:42
Und den Begriff "Weltmeisterschaft" sollte man auch lieber vermeiden, denn der hat einen negativen Beigeschmack, so von wegen "Weltherrschaft". :mrnerd:

Inaktiver User
21.06.2010, 14:49
Also, ich würde sagen, dass die Leute, die die WM kritisieren, sie trotzdem ansehen, weil sie gemäß ihrer Ansichten ohnehin nicht wirklich konsequent sein KÖNNEN. Denn wer "Othering" ablehnt, der muss außer Nationen im Grunde alle menschlichen Gruppenbildungen ablehnen. Ein menschliches Leben ohne Gruppenbildungen ist aber schlichtweg unmöglich. Es gibt Familien; Vereine; Universitäten; Selbsthilfegruppen; Schulen; Fangruppierungen; Leute, die bestimmte Hobbies haben... Durch sämtliche Gruppenbildungen kommt es zu einer gewissen Abgrenzung und damit theoretischerweise zu der hier vielbeschworenen Gefahr, andere Menschen abzuwerten.

Genau das ist auch der Grund, warum ich schon früh in diesem Thread gesagt habe, dass ich die Diskussion wenig sinnvoll finde. Ebensowenig wie Menschen jemals aufhören werden, Sex zu haben (sie sind genetisch darauf programmiert, für Nachkommen zu sorgen); so werden sie auch jemals aufhören, sich zu bestimmten Gruppen zusammenzuschließen (sie sind genetisch darauf programmiert). Es nützt also wenig, über Dinge zu lamentieren, die sich einfach nicht ändern lassen. Und wenn man schon über Deutschland-Fahnen lamentiert, dann bitte (Begründung siehe oben) auch über Bayern München-Schals, Trainingsanzüge mit Vereinslogo bzw. Aufschrift, Pullis mit dem Schullogo; etc. etc.

"Othering" ist der Preis, den man für eine pluralistische Welt zahlt. Findet euch damit ab.

!

[Wer bist du denn eigentlich? ]

S.Less
21.06.2010, 19:36
so am rande; geht es bei othering nicht um kultur anstatt nem hobby?

auf hobbys bezogen: man kann auch gruppen zugehören ohne sich anderen gruppen überlegen zu fühlen (musik/film/theater/literatur); die nase gegenüber anderen rümpfen ist nicht zwangsläufig folge davon mitglied einer bestimmten gruppe zu sein.

ich kann jeden verstehen der bei fußball mitfiebert weil ich vermutlich ähnlich mit meinen lieblingsbands mitfiebere. ich denke auch keineswegs, dass jeder der die deutschen gerne gewinnen sieht ein nationalist ist.

es ist aber definitiv so wie ich anfangs schon sagte: ereignisse wie die weltmeisterschaften lassen sowieso schon vorhandenes rechtes gedankengut schneller hervortreten; was ich aber andererseits positiv finde da man solche idioten dadurch leichter ausgrenzen / angreifen / aus dem weg gehen kann; je nach situation.

persönlich kann ich aber nicht nachvollziehen wie man auf etwas stolz sein kann woran man nicht mitgewirkt hat. freuen ja, gerne, aber stolz ist lächerlich. und den empfinden nunmal viele fußballfans, egal ob nun auf schalke, bayern oder die nationalmannschaft. aber das ist nicht rechts sondern halt lächerlich.

Inaktiver User
21.06.2010, 19:41
Man sollte den Begriff "Stolz" nicht so eng sehen. Sonst dürfte kein Mensch mehr stolz auf seine schönen Brüste oder außergewöhnliche Augenfarbe sein. Und auch nur bedingt auf irgendwechle Leistungen, die eng an den Intellekt geknüpft sind. Oder darauf, dass die Freundin es geschafft hat, mit dem Rauchen aufzuhören...

wieauchimmer
21.06.2010, 20:08
Als Frau ist das jetzt natürlich blöd, aber ich stell mir das auch ein bisschen so vor, dass ja theoretisch die gesamte Bevölkerung die Ressource ist und daraus die besten Spieler ausgewäht werden, die dann für alle spielen. Das ist zumindest immer meine Vermutung, wie die ganze Nationalmannschaft-Sache theoretisch fundiert ist.

Inaktiver User
21.06.2010, 20:15
Hä? Was hat das mit Frau oder nicht Frau zu tun?
Und was muss man sich da "vorstellen"? Natürlich werden die "besten" Fussballer des Landes ausgesucht, sofern eben bekannt und verfügbar...

Inaktiver User
21.06.2010, 20:17
ich glaube, ihr gedanke war der, dass es eine männermannschaft ist.
jagut, da gibt es auch eine frauenfußballnationalmannschaft, die immer wichtiger wird.

Inaktiver User
21.06.2010, 21:46
Ich trete seit einer Woche Außenspiegel hab von Autos, die Flaggen gehisst haben! Vor allem französiche oder italienische Fahnen, aber auch deutsche Flaggen! Dieser national-sozialistische Rotz. Die haben es nicht anders verdient!

Inaktiver User
21.06.2010, 21:49
haha. dir ist schon aufgefallen, dass niemand ein hakenkreuz geflaggt hat, oder? du bist lustig :D

Inaktiver User
21.06.2010, 21:50
Nationen sind Verrat an der Menschheit. Daher muss alles Nationale vernichtet werden :aggro1:

Inaktiver User
21.06.2010, 21:57
was wäre deiner ansicht nach eine funktionierende alternative?

Inaktiver User
21.06.2010, 22:07
Alles Nationale angreifen. Deutschland- oder Frankreichfahnen, die aus Fenstern hängen, anzünden. Außenspiegel abtreten. Widerstand :mrnerd:

Inaktiver User
21.06.2010, 22:12
und das ergebnis? was soll dabei konkret am ende rauskommen? was ist die lösung für die nationenmisere? wir können ja nicht für alle zeit autospiegel abtreten.

Inaktiver User
21.06.2010, 22:19
Die intellektuelle Verantwortlichkeit für das Spiegelabtreten ist bei denen zu suchen, die seit Jahren den über das afghanische Volk herabregnenden Bombenmord rechtfertigen. Nicht bei mir.

Mit Spiegeln fängt es an; am Ende werden wir das System abtreten müssen. Auch, wenn das hart wird.

Inaktiver User
21.06.2010, 22:22
ja, aber was ist dein ziel? verstehst du überhaupt, was ich dich frage? was kommt nach spiegel-abtreten?

Inaktiver User
21.06.2010, 22:27
Den Kapitalismus abtreten (und die restlichen Fahnen anzünden).

Inaktiver User
21.06.2010, 22:35
ei jo!

Inaktiver User
21.06.2010, 22:42
Gut, dass wir uns verstehen. Du hast Potential!

wieauchimmer
21.06.2010, 23:31
Hä? Was hat das mit Frau oder nicht Frau zu tun?
Und was muss man sich da "vorstellen"? Natürlich werden die "besten" Fussballer des Landes ausgesucht, sofern eben bekannt und verfügbar...

ich glaube, ihr gedanke war der, dass es eine männermannschaft ist.
jagut, da gibt es auch eine frauenfußballnationalmannschaft, die immer wichtiger wird.

Ja genau und nach der Logik wär es eben nicht so wirklich logisch der Männermannschaft als Frau zuzujubeln.

Und wenn man es sich so "vorstellt" (oder nenn es wie du willst), ist es eben auch logisch "stolz" darauf zu sein (so stolz man eben auf Sachen ist, die man nicht höchstpersönlich erreicht hat, aber das ist ja eigentlich bei gar nichts so, weil Ausgangsvoraussetzungen blablubb) wenn die Mannschaft des eigenen Landes gut spielt. Weil man quasi ein indirekter Teil dieser Mannschaft ist. Auch wenn es natürlich Zufall ist. Aber das ist es in letzter Konsequenz bei allem was man jemals erreicht.

Und SO selbstverständlich ist das offensichtlich nicht, sonst würde hier ja nicht so penetrant gefragt warum man als Deutscher das deutsche Team unterstützt und als Franzose das französische.

wieauchimmer
22.06.2010, 00:14
Bei RTL haben sie gerade wieder "Heimatfront" gesagt. Da hörts bei mir auch spätestens auf.

Inaktiver User
22.06.2010, 08:35
Ja genau und nach der Logik wär es eben nicht so wirklich logisch der Männermannschaft als Frau zuzujubeln.
naja, ich hatte letztes jahr auf einer schwulenhochzeit auch tränen in den augen, weil ich es so schön fand, dass die beiden endlich die möglichkeit haben, zu heiraten. und ich bin heterosexuell.




Und SO selbstverständlich ist das offensichtlich nicht, sonst würde hier ja nicht so penetrant gefragt warum man als Deutscher das deutsche Team unterstützt und als Franzose das französische.
das ist es ja gerade. einige finden es hier selbstverständlich und für andere ist das unbegreiflich, dass man sich irgendwie mehr mit dem land, in dem man aufgewachsen ist, verbunden fühlt.

Inaktiver User
22.06.2010, 08:36
Bei RTL haben sie gerade wieder "Heimatfront" gesagt. Da hörts bei mir auch spätestens auf.

ja, hey, das was rtl da macht, ist auch mehr als peinlich und hat nicht so wirklich viel mit fußball zu tun. da ist ja auch sylvie van der vaart fußballexpertin.

kafkaesque
22.06.2010, 22:15
@kafkaesque:
Ich denke man sollte hier differenzieren. Biologisch gesehen ist meine Äußerung zu Othering durchaus normativ zu verstehen. Betrachtet man aber nicht nur die Tierwelt sondern die Menschheit (ich grenze Menschn der Einfachheit halber mal vom Tier ab), dann ist Othering natürlich nicht sinnvoll, aber immerhin erklärbar.
Sich aber voll gegen Othering zu wenden heißt aber im Folgeschluß, sich auch gegen die daraus resultierenden Wettbewerbe (aller Sportarten) zu stellen.

okay, erklärbar seh ich ein. :-) aber dass es eine erklärung gibt, heißt ja in keinster weise, dass es weniger kritisierenswert ist.
sich "voll gegen othering zu wenden" führt nicht notwendig zur ablehnung von wettbewerb, emma und du könnten ein wettrennen machen und ich kann sogar zu jemandem von euch halten, oder ihr bildet eine gruppe gegen wurst, ich kann da auch zu jemandem halten. es "darf" nur keine gruppenzusammengehörigkeitsunterscheidung grundlage dessen sein.
es ist aber nichtmal so, dass othering für mich *immer* problematisch ist. es gibt auch solches, das ich mind. okay finde ("wir gegen die rechtsextremisten" - da findet othering statt). nur bei nationalkonstrukten bin ich eben sehr wachsam.

kafkaesque
22.06.2010, 22:27
ich versteh nur den sinn nicht ganz. fahnen und hymnen sind doch nur das äußere erscheinungsbild von dem, was wirklich kritisiert wird. die aufteilung in nationen an sich. und daher müsste man ja die ganze wm boykottieren. irgendwie ist das nicht zuende gedacht. oder uch versteh's wirklich nicht.

jein.
nationen als verwaltungseinheiten gebunden an verfassungen und ohne exklusionsmechanismen unterstütze ich. (Verfassungspatriotismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Verfassungspatriotismus))
und man kann die WM auch deshalb gern gucken, weil (machmal ;)) gut gespielt wird und es halt übertragen wird, es public viewing gibt (macht einfach sehr viel mehr spaß) und hilfreiche mediale berichterstattung etc.. und dann halt in kauf nehmen, dass die grenzen, innerhalb derer die gruppen ausgewählt wurden (mehr oder weniger, es werden ja gute spieler außerhalb dieser auch aktiv eingebürgert) willkürlich sind. damit kann ich noch leben. nur das brauche ich für eine wm - für sie ist nichts *notwendig*, das ich ablehne. leider wird dann aber vieles, das sich für viele menschen gut anfühlt, aber nicht notwendig und m.E. halt gefährlich ist, hinzugefügt.

kafkaesque
22.06.2010, 22:32
es ist immer schwierig, ne position nachzuvollziehen, die keine praktisch umsetzbaren gegenvorschläge bringt. dagegen sein ist ja erstmal recht einfach.

Verfassungspatriotismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Verfassungspatriotismus), Nationen als nichtexklusives Zusammenfinden von Menschen mit ähnlichen Systemwünschen.

kafkaesque
22.06.2010, 22:51
Also, ich würde sagen, dass die Leute, die die WM kritisieren, sie trotzdem ansehen, weil sie gemäß ihrer Ansichten ohnehin nicht wirklich konsequent sein KÖNNEN. Denn wer "Othering" ablehnt, der muss außer Nationen im Grunde alle menschlichen Gruppenbildungen ablehnen. Ein menschliches Leben ohne Gruppenbildungen ist aber schlichtweg unmöglich. Es gibt Familien; Vereine; Universitäten; Selbsthilfegruppen; Schulen; Fangruppierungen; Leute, die bestimmte Hobbies haben... Durch sämtliche Gruppenbildungen kommt es zu einer gewissen Abgrenzung und damit theoretischerweise zu der hier vielbeschworenen Gefahr, andere Menschen abzuwerten.

Es gibt noch mal einen Unterschied zwischen Gruppenbildung im quasi räumlichen oder verwaltungstechnischen Sinne, in dem ich sogar Gruppen von Streichhölzern anordnen kann, und dem inhaltlich aufgeladenen mit Gruppenzusammengehörigkeitsgefühl. Menschliches Leben ohne ersteres ist in einer Gesellschaft wirklich nicht möglich, da müsste man wohl Eremit sein. Ohne letzteres schon - aber das ist schwierig, könnte evtl. weniger Spaß machen (da bin ich aber nichtmal sicher) und ich würde auch nicht sagen, dass es notwendig ist. Vgl. meine Antwort auf sorglos: Es gibt wohl Formen von Othering, die ich entweder okay oder sogar unterstützenswert finde.
Bei den anderen kann ich zugestehen, dass es schwierig ist, sie abzulegen, und es trotzdem gut finden, wenn man dran arbeitet und es viell. schafft.

Im Grunde bin ich ohnehin schon glücklich und zufrieden, wenn man einfach ein wachsames Auge behält, wo im Nationalismuskontinuum man selbst und die Gesellschaft sich gerade befinden und ggf. anhält und eingreift.


Ebensowenig wie Menschen jemals aufhören werden, Sex zu haben (sie sind genetisch darauf programmiert, für Nachkommen zu sorgen); so werden sie auch jemals aufhören, sich zu bestimmten Gruppen zusammenzuschließen (sie sind genetisch darauf programmiert).

Aber ebenso wie es bei der genetischen Programmierung ein Kontinuum zwischen "zahlreich vergewaltigen und zum Austragen der Kinder zwingen" und "fairer Sex, faire Partnerschaft, faire Kindererziehung" gibt und man sich überlegen kann, wo man sich dort positionieren kann und welche Positionen, die zweifellos effektive Vermehrungspolitik sind, man nicht unterstützen sollte, gilt das auch für Gruppenzusammengehörigkeit. Deshalb ist es nicht nutzlos, sich kritisch mit Nationalismus zu beschäftigen. Wir können aus dieser Diskussion hier alle was lernen und unser wachsames Auge schärfen und hoffentlich noch besser eine gute Position im Kontinuum halten.
Du bist ja vermutlich auch der Meinung, dass es Länder gibt, in denen der Nationalismus wirklich unschön und bedenklich und gefährlich ist, und Mechanismen, die das begünstigen. Ich halte es für gefährlich, nicht mehr über diese zu reflektieren.

Jemima
22.06.2010, 22:54
es "darf" nur keine gruppenzusammengehörigkeitsunterscheidung grundlage dessen sein.


und man kann die WM auch deshalb gern gucken, weil (machmal ;)) gut gespielt wird und es halt übertragen wird, es public viewing gibt (macht einfach sehr viel mehr spaß) und hilfreiche mediale berichterstattung etc.. und dann halt in kauf nehmen, dass die grenzen, innerhalb derer die gruppen ausgewählt wurden (mehr oder weniger, es werden ja gute spieler außerhalb dieser auch aktiv eingebürgert) willkürlich sind.

Da widersprichst Du Dir aber doch selbst, oder nicht?

kafkaesque
22.06.2010, 22:58
Und wenn man es sich so "vorstellt" (oder nenn es wie du willst), ist es eben auch logisch "stolz" darauf zu sein (so stolz man eben auf Sachen ist, die man nicht höchstpersönlich erreicht hat, aber das ist ja eigentlich bei gar nichts so, weil Ausgangsvoraussetzungen blablubb) wenn die Mannschaft des eigenen Landes gut spielt. Weil man quasi ein indirekter Teil dieser Mannschaft ist. Auch wenn es natürlich Zufall ist. Aber das ist es in letzter Konsequenz bei allem was man jemals erreicht.

Das hab ich nicht ganz kapiert. Also das Bild verstehe ich, aber inwiefern bist du jetzt Teil der Mannschaft? Wenn ich jetzt die Grenze soweit verrücke, dass ein Teil Frankreichs drin ist, bin ich dann Teil eines Teils der französischen Mannschaft? (Ohne umgezogen zu sein? ;) )

kafkaesque
22.06.2010, 23:10
Da widersprichst Du Dir aber doch selbst, oder nicht?

ich hoffe / glaube nicht - sogar doppelt nicht ;). erstens bezog sich das "dürfen" auf die notwendige bedingung für wettkampf ohne othering, war aber gar keine moralische norm, die ich aufstellen wollte (nicht so allg. jedenfalls). es war also ein dürfen im sinne von "es darf nicht miauen, wenn es ein hund sein soll": es darf kein gruppenzusammengehörigkeitsgefühl grundlage sein, *wenn* es (im weiten sinne) ohne othering stattfinden soll.
und dann meinte ich - das war vielleicht zu kurz gefasst - auch nur, dass ich willkürliche geographische grenzen, aus denen teams herausgegriffen werden, an sich akzeptieren kann. damit muss kein gruppenzusammengehörigkeitsgefühl, das sich auf diese grenzen gründet, einher gehen. also nicht notwendig, es tut es zwar in allen ländern, aber das zusammengehörigkeitsgefühl folgt nicht logisch aus der willk. grenzz.. also kann man mir, wenn ich mich nicht täusche und das soweit trägt, nicht sagen, ich dürfe grundsätzlich keine wm gucken, weil ich die notwendigen bedingungen akzeptieren kann. gerettet. :fussball:

Jemima
22.06.2010, 23:20
Na gut, die WM sei Dir gestattet. ;)

Die Forderung, die WM zu boykottieren war ja auch eh nicht an Dich gerichtet, sondern an Leute wie die Betreiber des Clubs, dessen Seite vorher verlinkt wurde. Da find ich das wirklich albern und hab eben das Gefühl, dass man sich da selbst in die Tasche lügt, weil man dann trotz gegenteiliger Überzeugung doch nicht auf den spannenden Fußball verzichten möchte und das find ich halt wie gesagt eher grenzwertig.

Jemima
22.06.2010, 23:26
Nochmal als Ergänzung: rational betrachtet folgt daraus vielleicht nicht unbedingt ein Zusammengehörigkeitsgefühl, aber Gefühle kann man eben auch nur schwer rational betrachten. ;) Ich sehe aber immer wieder, dass dieses Zusammengehörigkeitsgefühl nicht exklusiv ist (dafür gibt es zB auf deutscher Seite zu viele Sympathien auch für andere Teams), deshalb finde ich das eben nicht besonders bedenklich. Ich finde, dass man das nicht nur schwarz-weiß (haha) sehen sollte.

Inaktiver User
23.06.2010, 09:18
Das hab ich nicht ganz kapiert. Also das Bild verstehe ich, aber inwiefern bist du jetzt Teil der Mannschaft? Wenn ich jetzt die Grenze soweit verrücke, dass ein Teil Frankreichs drin ist, bin ich dann Teil eines Teils der französischen Mannschaft? (Ohne umgezogen zu sein? ;) )

ich habe das so verstanden:
durch den zufall, in land x geboren zu sein, ist man auch ein teil der masse, aus der die spieler für die fußballnationalmannschaft rekrutiert werden. theoretisch könnte man also mitspielen (praktisch hängt das natürlich auch davon ab, ob man jemals in einem fußballverein gespielt hat, aber da das ein freies land ist, steht dies ja jedem frei) und somit ist man quasi ein passiver mannschaftsteil.
und wenn man die grenze so verschieben würde, dass ein teil von frankreich jetzt deutschland wäre, dann gehörte dieser teil auch wieder zur masse derer, die für die deutsche mannschaft rekrutiert werden könnten.

einbürgerungen wegen des sports gibt es eigentlich eher selten, glaube ich. aber sollte ronaldinho nicht mal spanier werden?

cacau wurde übrigens ganz regulär eingebürgert.

Lucaa
23.06.2010, 17:06
es ist aber definitiv so wie ich anfangs schon sagte: ereignisse wie die weltmeisterschaften lassen sowieso schon vorhandenes rechtes gedankengut schneller hervortreten; was ich aber andererseits positiv finde da man solche idioten dadurch leichter ausgrenzen / angreifen / aus dem weg gehen kann; je nach situation.


ich finde immer noch nicht, dass das definitiv so ist. und ich frage mich, wie man sowas überhaupt "messen" will. natürlich fällt's weniger auf, wenn der nazi unter 100 anderen beim public viewing seine deutschlandflagge schwenkt. trotzdem gab's ihn aber schon vorher.
ich kann höchstens akzeptieren, dass man überlegungen in diese richtung anstellt - wobei ich selbst das noch weit hergeholt finde. aber beweisen lässt sich sowas doch nie.

S.Less
23.06.2010, 18:33
ich sag doch hervortreten und nicht neu entstehen? also zumindest gemeint waren einstellungen die eh schon vorhanden sind, aber im zuge der deutschlandlobhuddelei bei einer wm so manchem leichter von der zunge rutschen. und ich bin mir sicher das ist ziemlich gut qualifizierbar in studien, wurde hier ja bereits erwähnt / verlinkt.

Inaktiver User
23.06.2010, 19:21
ich sag doch hervortreten und nicht neu entstehen? also zumindest gemeint waren einstellungen die eh schon vorhanden sind, aber im zuge der deutschlandlobhuddelei bei einer wm so manchem leichter von der zunge rutschen. und ich bin mir sicher das ist ziemlich gut qualifizierbar in studien, wurde hier ja bereits erwähnt / verlinkt.

das kann ich mir auch vorstellen, aber das ist kein deutsches problem.

Inaktiver User
23.06.2010, 23:50
Achtelfinale :D

So viele Fascho-Fähnchen, über die man sich noch aufregen kann!

Delisha
24.06.2010, 09:27
Aber gestern nach dem Spiel wars mir echt ein bissl zu krass.
Da haben welche Autokorso gemacht und haben Böller geworfen und sind noch bis nachts um 2 gröllend durch die Stadt gelaufen und haben ihre Fahnen geschwenkt. Dabei wars ja auch grad mal das Spiel ums Achtelfinale.
Beim Public Viewing waren aber auch welche dabei, die sich irgendwas vom Dynamo Dresden auf den Arm tattowiert hatten. Ich glaub das kann man dann auch nicht mehr wirklich ernst nehmen.

Sorglos
24.06.2010, 10:46
Hmmm, waren vielleicht Dynamo Dresden-Fans?? So extreme Hingabe an den Verein kann ich zwar nicht verstehen, aber vielleicht ein wenig nachvollziehen.

Der Jubel war gestern vermutlich auch deshalb so groß, weil allen ein Stein vom Herzen gefallen ist (Deutschland nicht rausgeflogen) und das vermutlich das letzte gewonnene Spiel bei dieser WM war. England stemmen die nicht. *glaub*

Herzlos
24.06.2010, 10:59
Hmmm, waren vielleicht Dynamo Dresden-Fans?? So extreme Hingabe an den Verein kann ich zwar nicht verstehen, aber vielleicht ein wenig nachvollziehen.

Der Jubel war gestern vermutlich auch deshalb so groß, weil allen ein Stein vom Herzen gefallen ist (Deutschland nicht rausgeflogen) und das vermutlich das letzte gewonnene Spiel bei dieser WM war. England stemmen die nicht. *glaub*

pessimist! :mrnerd:

mit lahm im tor (hat gestern gut gehalten) und gomez in der abwehr (der weiss ja schliesslich, wie man tore verhindert) könnte es zu schaffen sein. ;) :D

Delisha
24.06.2010, 11:01
Hmmm, waren vielleicht Dynamo Dresden-Fans?? So extreme Hingabe an den Verein kann ich zwar nicht verstehen, aber vielleicht ein wenig nachvollziehen.
Äh ja klar waren das Dynamo Dresden Fans? :verwirrt:
Aber ich versteh halt trotzdem nicht wie man sich das in riesig groß auf seinen Unterarm tattowieren kann.