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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : ist das integration?



Inaktiver User
10.08.2010, 16:12
Schner fasten mit RTL II? - TV-News bei GMX (http://portal.gmx.net/de/themen/unterhaltung/tv-programm/tv-news/10962974-Schoener-fasten-mit-RTL-II.html)

empfindet ihr das als eine form von integration?

Inaktiver User
10.08.2010, 16:18
irgendwie find ich es egal, weil es eben rtl II ist.

wenn es die ard wäre, fände ich es als zuschauer schon nervig. wobei ich auch jeden muslimischen zuschauer verstehe, der es blöd findet, dass er gebühren zahlt und sich dann sonntagsmorgens gottesdienste anschauen und das programm mitfinanzieren muss.

S.Less
10.08.2010, 18:39
das muß ich auch, genauso wie wetten dass usw, und ich will nichts davon sehen, das hat doch mit integration nichts zu tun.

und zum thema hier: sicherlich ist das eine art von integration. zwar kapitalmotiviert aber eben auch.

Inaktiver User
10.08.2010, 19:02
Warum wird eigentlich aller möglicher Kram immer nur für Muslime gemacht? Wieso wird dann nicht auch für unsere jüdischen Mitbürger jede Woche auf den Beginn des Sabbats hingewiesen, wieso stehen die jüdischen Festtage nicht mehr im Focus? Immer nur Islam, Islam, Islam... Wenn schon Integration, dann bitte gleiches Recht für alle. Auch für unsere jüdischen, buddhistischen oder hinduistischen Mitbürger.

@nouvelle: Sorry, aber Deutschland ist ein ursprünglich jüdisch-christlich geprägtes Land. Der Islam ist reine "Importware". Die Muslime werden deshalb damit leben müssen, dass in den öffentlich-rechtlichen Sendern, die sie gemeinerweise mitfinanzieren müssen, sonntags christliche Gottesdienste laufen. Genauso wird wohl das Fernsehprogramm in Israel oder in muslimischen Staaten nicht gerade auf christliche Zuschauer ausgerichtet sein. Wen die christlich-jüdische Prägung dieses Landes bzw. generell Westeuropas stört, muss hier nicht leben. Es wird keiner gezwungen. Wir können das Fernsehprogramm leider nicht ausschließlich auf Minderheiten ausrichten.

@Mitläufer: Ist das Integration? Tja, schwer zu sagen. Würden generell sämtliche Religionen ähnlich berücksichtigt, sprich, auch die Juden, die Hindus und die Buddhisten, würde ich vermutlich schon sagen, dass es Integration ist. So empfinde ich es eher als einen weiteren Schritt in Richtung Islamisierung dieses Landes bzw. sehe wieder einmal Sonderrechte und Bevorzugung von Muslimen gegenüber allen anderen Minderheiten. Aber das kommt wohl daher, dass mir der Islam grundsätzlich unsympathisch ist. Ich finde es nicht schön, dass sich diese Religion hier immer mehr ausbreitet. Jetzt ist es endlich soweit, dass das Christentum nur noch eine geringe Rolle spielt, da kommt gleich die nächste monotheistische Religion daher und verlangt nach Einfluss. Zudem ist diese leider auch noch (bis auf sehr wenige vereinzelte reformorientierte Strömungen) auf einem vormittelalterlichen Stand. Mir wäre es sehr lieb, wenn sie in der Öffentlichkeit eine so geringe Rolle wie möglich spielen und nicht noch extra bevorzugt werden würde.

Inaktiver User
10.08.2010, 19:29
..aber gegenüber ANDEREN minderheiten?! die muslime in deutschland sind doch keine minderheit. ich muss ehrlich sagen, ich glaube sogar, sie sind mittlerweile die mehrheit nur, dass keiner das merkt.

ich muss sagen, in dem artikel stört mich so ein bisschen, dass so getan wird, als würde auf deutsche feste und traditionen bzw. auf christliche festtage hingewiesen werden. ist mir jetzt bei rtl2 noch nie aufgefallen. oder ist damit die ausstrahlung von 'kevin allein in new york' gemeint?

@nouvelle

weil du das für dich praktisch in deinem leben als nicht relevant ansiehst?! denn auf die gesellschaft betrachtet ist das ja ein sehr großer teil, der eben genau damit angesprochen wird. und man kann ja nicht sagen, das ist mir egal, das betrifft mich nicht obwohl diese form von unterschicht ja teil der gesellschaft ist.

S.Less
10.08.2010, 19:40
Warum wird eigentlich aller möglicher Kram immer nur für Muslime gemacht? Wieso wird dann nicht auch für unsere jüdischen Mitbürger jede Woche auf den Beginn des Sabbats hingewiesen, wieso stehen die jüdischen Festtage nicht mehr im Focus? Immer nur Islam, Islam, Islam... Wenn schon Integration, dann bitte gleiches Recht für alle. Auch für unsere jüdischen, buddhistischen oder hinduistischen Mitbürger.

du hast echt mal wieder nicht alle tassen im schrank. bei dem thema hier macht eine firma pr für ihre zielgruppe. du kannst uns ja jetzt gerne aufschlüsseln inwiefern es sich finanziell lohnen könnte für die paar juden in deutschland den sabbat anzukündigen; mal davon abgesehen das die bildungstechnisch sicherlich deutlich über dem schnitt der muslime liegen und so unterschichtenfernsehen wie bei rtl 2 wohl kaum zu ihren bevorzugten tv-programmen gehören wird.

wie du echt bei jedem furz gleich vom untergang des christentums fabulierst.

und ja genau, jüdische prägung, in deutschland :D. wenn dann sind die moslems nicht weniger jüdisch geprägt, der koran hat die allermeisten stellen der thora übernommen.

kafkaesque
10.08.2010, 20:52
Sorry, aber Deutschland ist ein ursprünglich jüdisch-christlich geprägtes Land. Der Islam ist reine "Importware". (...) Wen die christlich-jüdische Prägung dieses Landes bzw. generell Westeuropas stört, muss hier nicht leben.

Das Christentum ist auch reine Importware. Menschen migrieren, religiöse Prägungen wandeln sich, das passiert seit Jahrtausenden und wenn dem nicht so wäre, wäre das hier immer noch heidnisch geprägter Grund und Boden und kein christlicher. Es gibt keinen Grund, den Status Quo zu bevorzugen, nur weil er der Status Quo ist.
Es gibt auch keinen Grund, das Christentum per se gegenüber dem Islam zu bevorzugen. Was als christliche Prägung gefeiert und gegen den Islam hochgehalten wird, sind insbesondere die Errungenschaften der Aufklärung gegenüber dem Christentum. Vor ungefähr 500 Jahren hat die katholische Kirche (mit der katholischen Regierung) Juden v.a. in Spanien verfolgt, sie flohen nach Portugal, wo sie wiederum von der katholischen Kirche verfolgt wurden, daraufhin bot das Osmanische Reich (= die Muslime) ihnen Asyl an und hat sogar Schiffe zu ihrer Rettung geschickt, um sie rechtzeitig abzuholen.
Wie sie Menschen behandelt, kommt sehr darauf an, in welchem kulturellen und ökonomischen Kontext sich eine Religion verwirklicht. Errungenschaften der Aufklärung und ihrer demokratischen Revolutionen (die gewöhnlich dezidiert säkular drauf waren, ich sag nur Tempel der Vernunft) scheinen mir rein kontingent mit Christentum statt Islam assoziiert zu werden, je nachdem in welchem Milieu und welcher historischen Epoche man sich befindet kann das ganz anders aussehen.

Kurzfassung: Ja, islamische Riten gewinnen in Dtschl. an Bedeutung, get over it, so funktioniert Geschichte. :rose2: Was verteidigenswert ist, ist sowieso nicht an Religionen gebunden.

venea
11.08.2010, 06:57
Es gibt auch keinen Grund, das Christentum per se gegenüber dem Islam zu bevorzugen.

wir haben ein auf dem christentum fundiertes grundgesetz. schon in der präambel dürfte dir aufegehen, dass deutschland ein christliches land ist und sich offenbar eine mehrheit eher diesem glauben zugeneigt sieht als dem islam. dass jetzt wieder als diskriminierung darzustellen und das volk in der breiten masse als islamfeindlich darzustellen, sit dumm hoch 10.


Kurzfassung: Ja, islamische Riten gewinnen in Dtschl. an Bedeutung, get over it, so funktioniert Geschichte. :rose2: Was verteidigenswert ist, ist sowieso nicht an Religionen gebunden.

im weitesten sinne sind die 10 gebote das, was sich in unseren gesetzen ausgearbeitet findet. wenn du das alles als schmarrn erachtest (ist ja auch nicht relevant, dass wir andere menschen nicht eifnach so abknallen sollten), bist du irgendwie völlig banane im kopf.

S.Less
11.08.2010, 08:10
wo stellt denn jemand hier die breite masse als islamfeindlich dar?

die 10 gebote gibt es übrigens relativ übereinstimmend vom inhalt her in allen religionen und ganz besonders in den drei großen buchreligionen, genauso wie in quasi fast jedem staatensystem das sich religionsfrei entwickelt da es moralische einstellungen sind die eine gruppe von menschen recht gut zusammenhalten. das als alleinstellungsmerkmal des christentums hinzustellen und vor allem selbst zu verstehen ist ziemlich schräg und weltfremd.

Zoor
11.08.2010, 14:12
Warum wird hier eigentlich immer von Islamdfeindlichkeit gesprochen und dies insbesondere Snow5 untergeschoben? So wie ich das sehe, spricht sie sich doch recht klar generell gegen den Einfluss der Religionen aus, was auch das Christentum einschließt.

Ich finde es nicht schön, dass sich diese Religion hier immer mehr ausbreitet. Jetzt ist es endlich soweit, dass das Christentum nur noch eine geringe Rolle spielt, da kommt gleich die nächste monotheistische Religion daher und verlangt nach Einfluss. Zudem ist diese leider auch noch (bis auf sehr wenige vereinzelte reformorientierte Strömungen) auf einem vormittelalterlichen Stand. Mir wäre es sehr lieb, wenn sie in der Öffentlichkeit eine so geringe Rolle wie möglich spielen und nicht noch extra bevorzugt werden würde.
Diese Einstellung halte ich für sehr vernünftig.

Was bringen denn Länder hervor, in denen (insbesondere monotheistische) Religionen eine große Rolle im öffentlichen Leben oder gar im Staat spielen? Mir fällt kein einziges positives Beispiel ein, dafür ein riesige Liste an menschenverachtenden, freiheitsfeindlichen, kriegstreiberischen und mittelalterlichen Verfehlungen eben solcher Gesellschaften/Staaten. Ganz unabhängig ob nun unter dem Deckmantel des Christentums, Judentums oder Islam.
Es ist aber einfach Fakt, dass der Islam von Fundamentalisten und Radikalen durchzogen ist, die stets auf eine Machtausweitung aus sind. Im Islam wird es der Radikalisierung auch besonders einfach gemacht, schließlich sind "die Anderen" einfach Ungläubige, die weniger wert sind und der Koran das absolute Wort Gottes. :suspekt:
Diese Verwirrungen gehören ausgemerzt und da die liberalen und offenen Strömungen im Islam anscheinend nicht genügend Kraft haben, um diese Bereinigung zeitnah selbst "von innen heraus" zu schaffen, gehört dem Ganzen ein Riegel vorgeschoben. Ich fühle mich ganz wohl in einer säkularisierten Welt und ich verlange, dass es auch so bleibt. Die christlichen Kirchen haben in dieser Hinsicht einen großen Lernvorsprung gegenüber dem Islam. Den Einfluss der Kirche in Europa zu brechen hat Jahrhunderte gedauert und war äußerst wichtig. Wenn nun Teile des Islams in diese Religionslücke drängen wollen, gehört das verhindert. Gleiches gilt auch für die anderen Religionen, aber ich habe einfach nicht den Eindruck, dass es aus anderen Richtungen ähnliche Bestrebungen gibt.

Es ist doch logisch. Die Religionen beanspruchen für sich, die einzig wahre Erkenntnis zu sein. Natürlich muss dann eine Verdrängung anderer Religionen entstehen (oder eine Herabsetzung des Wertes von Anhängern einer anderen Glaubensgemeinschaft). Dass es dabei zu Reibungen kommt, ist absolut klar.
Warum soll man also einer expansiven Kraft, wie sie der Islam aktuell ist, dann Tür und Tor öffnen? Wenn ich mir vorstelle, dass hier irgendwann die Scharia als gültige Rechtsnorm anerkannt werden könnte, wird mir schlecht. Zwar gesteht der Islam den Menschen prinzipiell Religionsfreiheit zu, allerdings wird z.B. negative Religionsfreiheit vollkommen ausgeschlossen.



Vor ungefähr 500 Jahren hat die katholische Kirche (mit der katholischen Regierung) Juden v.a. in Spanien verfolgt, sie flohen nach Portugal, wo sie wiederum von der katholischen Kirche verfolgt wurden, daraufhin bot das Osmanische Reich (= die Muslime) ihnen Asyl an und hat sogar Schiffe zu ihrer Rettung geschickt, um sie rechtzeitig abzuholen.
Das geschah allerdings sicher nicht aus Gutmenschentum und Verteidigung der Religionsfreiheit. ;) Dass die Juden auch im osmanischen Reich Menschen zweiter Klasse waren, vergisst du mal eben zu erwähnen. Denk z.B. mal an die Dschizya und Khanadji (beides Sondersteuern für Nicht-Muslime) und die in späterer Zeit offene Diskriminierung Andersgläubiger. Ebenso wurde durch diese "importierten" Juden einiges an medizinischem Wissen und die Buchdruckkunst weiträumiger ins osmanische Reich eingeführt. Also alles nicht ganz uneigennützig. Genau, wie bei jeder anderen Religion auch.
Aber gut, wir kommen hier glaub ich schon sehr off-topic. ;)

S.Less
11.08.2010, 14:29
zur verdeutlichung:


So empfinde ich es eher als einen weiteren Schritt in Richtung Islamisierung dieses Landes bzw. sehe wieder einmal Sonderrechte und Bevorzugung von Muslimen gegenüber allen anderen Minderheiten. Aber das kommt wohl daher, dass mir der Islam grundsätzlich unsympathisch ist.

oder nahezu jeder andere xbeliebige post von snow5.

S.Less
11.08.2010, 14:30
Wenn nun Teile des Islams in diese Religionslücke drängen wollen, gehört das verhindert. Gleiches gilt auch für die anderen Religionen, aber ich habe einfach nicht den Eindruck, dass es aus anderen Richtungen ähnliche Bestrebungen gibt.

du willst also anderen menschen vorschreiben an was oder wen sie zu glauben haben? cool.

Zoor
11.08.2010, 14:38
du willst also anderen menschen vorschreiben an was oder wen sie zu glauben haben? cool.
Was redest du da für einen Unsinn, wo hab ich das bitte gesagt?
Sie können glauben, woran sie möchten. Allerdings bitte privat und für sich. Dass es einen Gebetsraum für Muslime in der Uni gibt, juckt mich nicht. Mich würde es aber enorm stören, wenn in der Mensa während des Essens lautstark aus Koran, Bibel oder sonst was zitiert wird. Oder wenn ich religiösem Schariarecht unterworfen werden würde. Oder wenn sich der Glaube darin äußert, dass andere Menschen für minderwertig gehalten werden.

Zoor
11.08.2010, 14:41
Und die grundsätzliche Antipathie gegenüber dem Islam teile ich zwar so nicht, aber kann sie durchaus nachvollziehen. Die islamische Welt erscheint mir insgesamt nicht besonders interessiert daran, sich selbst als weltoffen, modern und freiheitlich darzustellen oder sich von den negativen fundamentalistischen Ausprägungen zu distanzieren. Dass dann oftmals vereinfacht in Kategorien gedacht wird, ist menschlich und schlichtweg überall anzutreffen.
Mir fällt nicht viel ein, wodurch der Islam sich positiv hervor gehoben hat in letzter Zeit. Hast du ein paar entsprechende Beispiele, um die Diskussion dadurch etwas zu versachlichen?

S.Less
11.08.2010, 15:04
du sagst wenn eine religion die sich in eine religionslücke drängen, mithin missionieren etc., möchte, gehört das verhindert. und das ist schlichtweg meiner meinung nach hochgradig falsch und auch gefährlich, dieser verhinderungswillen. du kannst doch nicht vorschreiben das eine religion nicht versuchen darf sich auszubreiten.

du kannst vorschreiben das sich jeder an unsere gesetze zu halten hat, aber das wird ja bereits vorgeschrieben.

ich finde es unter aller sau das selbst in einem thread wo gefragt wird ob es eine form von integration ist wenn ein fernsehsender auf beginn und ende der fastenzeit hinweist zweimal täglich, gegen 6 und 22 uhr circa, in der folge sprüche kommen wie "verhindern" oder "islamisierung deutschlands".

kafkaesque
11.08.2010, 16:19
wir haben ein auf dem christentum fundiertes grundgesetz. schon in der präambel dürfte dir aufegehen, dass deutschland ein christliches land ist und sich offenbar eine mehrheit eher diesem glauben zugeneigt sieht als dem islam. dass jetzt wieder als diskriminierung darzustellen und das volk in der breiten masse als islamfeindlich darzustellen, sit dumm hoch 10. im weitesten sinne sind die 10 gebote das, was sich in unseren gesetzen ausgearbeitet findet.

hast du dafür irgendeine quelle?
die zentralen ideen unseres grundgesetzes scheinen mir diese beiden zu sein: eine demokratische verfassung mit gewaltenteilung --> aufklärung; und grundrechte, die von einem kantianischen menschenbild ausgehen --> aufklärung. ich lese darin rousseau und kant, aber auf die zehn gebote wäre ich nie gekommen. mir wäre auch neu, dass grundgesetzkommentare sich massiv auf die zehn gebote stützen würden.

zum vergleich:
Ich bin der Herr, dein Gott. (grundgesetz fehlanzeige)
Du sollst keine fremden Götter neben mir haben. (grundgesetz fehlanzeige)
Du sollst dir kein Bildnis machen. (grundgesetz fehlanzeige)
Du sollst den Namen Gottes nicht missbrauchen. (grundgesetz fehlanzeige)
Gedenke, dass du den Sabbat heiligst. (grundgesetz fehlanzeige)
Du sollst Vater und Mutter ehren. (grundgesetz... naja, mit viel gutem willen)
Du sollst nicht morden. (yep, aber das sagt jeder gesetzeskodex, auch in islamisch geprägten ländern)
Du sollst nicht ehebrechen. (da sind einige islamisch geprägte länder sogar tendenziell näher dran ;))
Du sollst nicht stehlen. (yep, aber siehe morden)
Du sollst kein falsches Zeugnis geben. (yep, aber siehe morden)
Du sollst nicht begehren deines Nächsten Frau. (grundgesetz fehlanzeige)
Du sollst nicht begehren deines Nächsten Haus. (sofern das tatsächlich "begehren" meint, grundgesetz fehlanzeige)



im weitesten sinne sind die 10 gebote das, was sich in unseren gesetzen ausgearbeitet findet. wenn du das alles als schmarrn erachtest (ist ja auch nicht relevant, dass wir andere menschen nicht eifnach so abknallen sollten), bist du irgendwie völlig banane im kopf.

wie kommst du auf die idee, ich sei der meinung, andere menschen nicht einfach abzuknallen sei nicht relevant?
dieses gebot ist allerdings keine neuerfindung des christentums, sondern findet sich in verschiedenen ausarbeitungen in sämtlichen religionen, die mir jetzt so einfallen, und selbst im codex hammurapi, der ältesten erhaltenen gesetzessammlung, und der ist knapp 4000 jahre alt. und selbst bevor der niedergeschrieben wurde, gab es auch für ihn vorläufer.

alles, was ich sagen wollte, war: wir brauchen keine spezifische religiöse prägung zu bewahren. was erhaltenswert ist an werten und deren institutionalisierungen in gesetzform können wir säkular begründen.

kafkaesque
11.08.2010, 16:23
Mir fällt nicht viel ein, wodurch der Islam sich positiv hervor gehoben hat in letzter Zeit. Hast du ein paar entsprechende Beispiele, um die Diskussion dadurch etwas zu versachlichen?

mir fällt nichts ein, wo sich irgendeine religion als solche positiv hervorgehoben hätte in letzter zeit.

(ich bin auch gar nicht sicher, ob ich den satz verstehe - religionen sind ja nicht handlungsfähig, nur menschen sind das. dass menschen je nachdem, in welchem sozialen und ökonomischen kontext sie sich befinden, ihre religion unterschiedlich ausüben, ist nicht überraschend. wenn man das osmanische reich mit den damals katholisch geprägten ländern vergleicht, war es zu guten teilen einfach mal klar näher an dem dran, was wir heute "westliche werte" nennen. das hat keine religion gepachtet, inwiefern es durch gläubige einer religion gerade vertreten wird, hängt wesentlich vom historischen kontext ab.)

Zoor
11.08.2010, 17:48
du sagst wenn eine religion die sich in eine religionslücke drängen, mithin missionieren etc., möchte, gehört das verhindert. und das ist schlichtweg meiner meinung nach hochgradig falsch und auch gefährlich, dieser verhinderungswillen. du kannst doch nicht vorschreiben das eine religion nicht versuchen darf sich auszubreiten.
Wenn du meinen Beitrag einmal ganzheitlich betrachten würdest, anstatt dir einzelne Sätze heraus zu picken, die dir in deine Argumentation passen, würdest du merken, dass es nicht um Missionierungsverbote oder ähnliches geht. Es geht um die Religionslücke, die im Staat entstanden ist, weil die christliche Kirche hier nicht mehr wirklich etwas zu sagen hat. Und da gehört keine andere Religion hin, sondern eben gar keine. Ich rede überhaupt nicht vom Individuum an sich, was auch in dem Zusammenhang nicht wirklich interessant ist, da die Zahl der Konvertiten in Deutschland gemessen an der Gesamtzahl doch eher zu vernachlässigen ist.

In diesem Kontext kann man natürlich die Ausbreitung einer Religion ins staatliche System verhindern. Bei fundamentalistischer Auffassung des Islams ist es nachgewiesener Weise so, dass eine Trennung der Identität von Kirche und Staat nur schwer möglich ist und zwangsläufig auch islamisches Recht anzuwenden ist. Und das halte ich nicht für demokratiekompatibel.

Klar, es gibt auch Staaten wie die Türkei, die den Laizismus recht erfolgreich umgesetzt haben, allerdings muss sich der Kemalismus dort fortwährend gegen "Reformer" wehren, die den Islam wieder (als bestimmendes Element) in die Politik befördern wollen. Zur Verhinderung werden auch in der Türkei Verbote erlassen. Warum sollte ein ähnliches Verfahren dann hier untersagt sein?

kafkaesque
11.08.2010, 20:38
Klar, es gibt auch Staaten wie die Türkei, die den Laizismus recht erfolgreich umgesetzt haben, allerdings muss sich der Kemalismus dort fortwährend gegen "Reformer" wehren, die den Islam wieder (als bestimmendes Element) in die Politik befördern wollen. Zur Verhinderung werden auch in der Türkei Verbote erlassen. Warum sollte ein ähnliches Verfahren dann hier untersagt sein?

Ich bin in der groben Stroßrichtung (säkularen Staat verteidigen, religiöse Deutungsmacht durch vernünftigen Diskurs auch im öfftl. Leben zurückdrängen) völlig deiner Meinung. Zwei Dinge will ich noch zu bedenken geben:
1. In den USA lässt sich das, was du in der Türkei beobachtest, mit radikalen Christen beobachten - die haben sehr starken Einfluss auf die dortige Politik. Ist also mal wieder nichts religionsspezifisches.
2. Ich habe nicht den Eindruck, dass bereits jetzt irgendein Problem besteht. Wo siehst du denn den demokratischen Rechtsstaat durch "den Islam" gefährdet, konkret hier und heute in Deutschland?

Zoor
11.08.2010, 22:50
1. In den USA lässt sich das, was du in der Türkei beobachtest, mit radikalen Christen beobachten - die haben sehr starken Einfluss auf die dortige Politik. Ist also mal wieder nichts religionsspezifisches.
2. Ich habe nicht den Eindruck, dass bereits jetzt irgendein Problem besteht. Wo siehst du denn den demokratischen Rechtsstaat durch "den Islam" gefährdet, konkret hier und heute in Deutschland?
1. Da stimme ich dir vollkommen zu. Habe ich bisher aber auch nicht anders geschildert.
2. Konkrete Punkte gibt es in Deutschland meiner Meinung nach (noch) nicht. Aber wenn ich mich in den Nachbarländern umschaue, so sehe ich z.B. in England bereits staatlich erlaubte Schariagerichte. Dazu gibt es in diversen europäischen Ländern bereits untergrundmäßig ablaufende Schariaprozesse, die sich selbst von der Rechtsprechung hier losgelöst haben. Beispielsweise durch Salafisten.
In Deutschland gab es vor kurzem auch den Vorstoß, solche Scharia-Rechtsprechung zu bedenken. Beispielsweise durch die Politikerin Aygul Özkan: "Wir brauchen an unseren Gerichten dringend mehr Richter mit Migrationshintergrund. Damit die Betroffen auch sehen, hier entscheidet nicht eine fremde Autorität, sondern wir gehören da auch zu."
Das empfinde ich persönlich zumindest als bedenklich und es erfordert ein wachsames Auge.

Leserin
11.08.2010, 23:22
Öh, bitte einmal zum Verständnis für die Fernseherlosen:

Steht da im Programm allen Ernstes: :ansage: "ACHTUNG! ACHTUNG! Die Sonne ist nun untergegangen!"
für die Leute, die nicht mehr vom Fernseher zum Fenster rübergucken können? :suspekt: Oder ist das gar für muslimische Häftlinge gedacht?
Was verstehe ich da falsch?
Das ist eine ernsthafte Frage, mir erschließt sich das überhaupt nicht...

S.Less
11.08.2010, 23:41
ach komm schon zoor, die forderung nach richtern mit migrationshintergrund hat genau nichts mit der scharia zu tun.

und informiere dich mal bitte über die scharia"gerichte" in england. die können und dürfen nicht gegen englisches recht verstoßen. das sind zivilrechtliche einigungen / verträge / vergleiche wie sie auch abseits von jedwedem gericht stattfinden können und stattfinden. es geht dort alleinig um konfliktlösungen im streitfall, etwa bei familiären oder geschäftlichen auseinandersetzungen. und diese lösungen nach der scharia müssen sich zwingend an britisches recht halten, niemand außer islamphobikern und islamisten nennt sie überhaupt gerichte weil sie nunmal mit einem gericht nichts gemein haben und zudem müssen beide parteien die sich streiten überhaupt freiwillig damit einverstanden sein das das islamische recht grundlage der beurteilung ihres streits ist.

wenn du deine freundin heiratest und ihr bei der hochzeit schon oder aber spätestens bei der scheidung einvernehmlich sagt aber bei ner scheidung richten wir uns nach islamischen recht. das sind zivilrechtliche verträge wie sie jeder normaler bürger mit jedem anderen abschließen kann.

Pausenaufsicht
12.08.2010, 11:00
der scharia rat ist nichts anderes als ein zweites rechtssystem nebem dem althergebrachten. one law for them, another law for us.

auch wenn du meinst, die bisher eher unbedeutenden kleinen regelungen und entscheidungen, die der scharia rat vornehmen darf, wären unwichtig und würden die bestehende rechtliche ordnung nicht gefährden, dann lass dir mal gesagt sein, dass durch diese verquere scharia rechtsordnung schon "urteile" gesprochen wurden, die ganz klar gegen die gleichberechtigung von mann und frau verstossen haben. es gibt fälle, da haben schiedsgerichte den brüdern einen doppelt so hohen erbanteil zugesprochen wie den schwestern, da das ein scharia-Prinzip sei

S.Less
12.08.2010, 11:14
der schariarat wie du es nennst muss von allen parteien akzeptiert werden um halbwegs verbindliche entscheidungen treffen zu können. mithin wollte in deinem beispiel die frau das so bzw. war damit einverstanden oder aber du erzählst mal wieder unbelegbaren unsinn.

es sind zivilrechtliche einigungen wie man sie auch ohne schariarat treffen kann und trifft.

Pausenaufsicht
12.08.2010, 11:25
zu einen werden sicherlich zu viele frauen eine solche "rechtsprechung" akzeptieren, da sie einerseits dumm gehalten und unterdrückt werden und sich andererseits weder gegen den islam noch gegen ihre familien auflehnen wollen. insofern gilt das recht des scharia rates eben doch, auch wenn es eigentlich unrecht ist.
diese zivilrechtliche vereinbarung geschieht also unter sozialem, familiären und religiösen druck, der vielleicht unter einer normalen, weltlichen gerichtsbarkeit nicht zustande käme

zum andern ist es mir mehr als nur zuwider, dass man eine solche "rechtsprechung" überhaupt zulässt, bei der solche urteile zustande kommen, ob diese jetzt gültigkeit haben oder nicht.

S.Less
12.08.2010, 11:54
boah es ist keine "rechtssprechung". es ist sowas wie wenn ich in mein testament schreibe von meinen 3 kindern bekommen 2 den pflichtteil und der rest geht an das dritte kind. oder wenn ich heirate und nen ehevertrag mache. diese ganzen regelungen könnte und kann man auch ohne scharia finden, bzw. wird dies seit ewigkeiten so praktiziert, auch in deiner eigenen lebenswirklichkeit.

nur gibt es eben menschen die sich dabei anstatt auf ihren eigenen verstand lieber auf regeln die andere aufgestellt haben verlassen. das ist zwar traurig aber es ist ihr gutes recht.

Pausenaufsicht
12.08.2010, 12:14
was meinst du wohl, warum ich rechtsprechung immer in anführungszeichen gesetzt habe?

ja, solche privatrechtlichen regelungen kann man auch ohne scharia räte finden, aber dann sind eben die umstände anders. wie schon geschrieben, spreche ich hier von religiösem, sozialem und familiären druck, der eben durch hinzuziehung eines scharia rates bedeutend höher ist und in eine ganz bestimmte richtung geht, als bei andern zivilrechtlichen instanzen, die man zur findung einer zivilrechtlichen verienbarung hinzuziehen kann

ganz provokant verglichen wird nach einer testamentsberatung bei einem scientology-nahen anwalt der nachlass anders aufgeteilt werden als bei einem herkömmlichen

Inaktiver User
12.08.2010, 20:31
Gerade das ist der Grund, warum ich der islamischen Ideologie absolut ablehnend gegenüberstehe: Ich befürchte, dass - und Großbritannien ist in dieser Hinsicht bereits ein abschreckendes Beispiel - die Muslime, sollten sie in irgendeinem westeuropäischen Land irgendwann die Mehrheit stellen, alles daransetzen werden, die Scharia einzuführen. Natürlich gibt es unterschiedliche demographische Schätzungen. Aber sollte diese Mehrheit, in wieviel Jahren oder Jahrzehnten auch immer, irgendwo erreicht werden, dann besteht meiner Ansicht nach eine überwältigende Gefahr in dieser Beziehung.

Und was ich nicht begreife: Wenn man den Islam kritisiert, wird man in Deutschland (natürlich auch in anderen Ländern) permanent als "rechts", "xenophob", etc. diffamiert. Nun, ich kann nur von dem ausgehen, was ich sehe. Und das sind die folgenden Dinge:

- in sämtlichen islamischen Ländern sind Menschenrechtsverletzungen an der Tagesordnung; die Stellung der Frauen dort ist mehr als problematisch, es ist offensichtlich, dass die islamische Scharia ein völlig inhumanes, vormittelalterliches, verachtenswertes "Rechts"system ist

- in sämtlichen Ländern, in denen muslimische Einwanderung in großem Stil erfolgt ist, gibt es überdurchschnittlich große Probleme mit eben dieser Einwanderergruppe; sie ist diejenige, die sich überall am stärksten der Integration verweigert, während es andere Einwanderergruppen gibt, die sich wunderbar integrieren

-ich kenne ehrlich gesagt kein Beispiel dahingehend, dass Muslime die "kulturelle bzw. religiöse Sensibilität", die sie von Nichtmuslimen permanent fordern, gegenüber diesen öffentlich praktiziert hätten bzw. praktizieren würden - es wird nur permanent gefordert, ohne die geringste Gegenleistung zu präsentieren. Beispiel: In New York gibt es im Moment einen Riesenstreit um ein islamisches Kulturzentrum, das in unmittelbarer Nähe zu Ground Zero entstehen soll. Viele Menschen, darunter natürlich auch die Angehörigen der damaligen Opfer, fühlen sich dadurch provoziert und in ihren Gefühlen verletzt. Dass die Muslime dort dies nicht im Allermindesten interessiert (wo ist das Problem, das Zentrum an einem weniger problematischen Ort, weiter entfernt vom Ground Zero zu errichten?) und es provokativ zunächst sogar noch "Cordoba House" genannt werden sollte, zeigt wieder einmal, wie "kultursensibel" Muslime sein können. Eine solche Sensibilität ist nämlich einfach nicht vorhanden. Gefühle von "Ungläubigen" interessieren in der Regel einen feuchten Dreck.

- es erfolgt von Seiten gemäßigter Muslime keine weitreichende öffentliche, eindeutige Distanzierung gegenüber absoluten Fanatikern, wenn mal wieder der Teufel los ist (Attentate, Mohammed-Karikaturen, etc.)

Trotzdem wird von der "politischen korrekten" Fraktion ständig behauptet, dass

- Islam Frieden bedeutet

- Islamistischer Terror nichts mit dem Islam zu tun hat (merkwürdig: Kritiker des Christentums müssen nicht permanent ihren Aufenthaltsort wechseln, werden nicht ständig mit Morddrohungen überschüttet und fundamentalistische Christen haben im 21. Jahrhundert auch noch kein Attentat verübt, bei dem tausende von Menschen elend umgekommen sind)

- die Zustände in islamischen Ländern (in Bezug auf Menschenrechte, etc.) nichts mit dem "wahren" Islam zu hätten, bzw. "kulturell" bedingt seien - als wäre die Kultur in diesen Ländern nicht völlig vom Islam durchdrungen - und überhaupt:
Es interessiert nicht im Mindesten, wie die Idealversion einer Religion/Ideologie aussähe. Wichtig ist nur, wie diese Religion/Ideologie in der Realität praktiziert wird und welche Folgen sie dort hat. Offensichtlich ist also der "wahre" Islam eine reine Chimäre bzw. Wunschdenken bzw. in der Realität völlig unterrepräsentiert. Überall, wo Muslime in einem Land die Mehrheit stellen, gibt es schwerste Menschenrechtsverletzungen.

- es "den Islam" ja gar nicht gäbe - natürlich gibt es nicht "den Islam", natürlich gibt es auch gemäßigte, liberale, kaum gläubige Muslime, ABER: Wie man an den Zuständen in sämtlichen islamischen Ländern sieht, gibt es offensichtlich in diesen Ländern stets genug Menschen, die diese großartige Ideologie völlig falsch praktizieren. Logischerweise müsste man aus dieser Tatsache den Schluss ziehen, dass die erwähnte Ideologie hochgradig problematisch ist. Anscheinend ist sie nur tragbar (wie andere problematische Ideologien gleichermaßen), wenn ihre Anhänger in einem Land in der Minderheit sind.

Natürlich kommen im Zusammenhang mit dem Islam ständig Hinweise auf die Vergangenheit des Christentums, problematische Bibelstellen, etc. Irgendwie geht es bei vielen Leuten nicht in den Schädel hinein, dass eine historisch-kritische Auslegung der Bibel heute nach Reformation und Aufklärung in der westlichen Welt Standard ist. In der islamischen Welt hingegen ist es im 21. Jahrhundert Standard, den Koran als das unerschaffene, ewig gültige, unveränderbare und vollkommene Wort Gottes anzusehen, das von Gott Mohammed durch den Erzengel Gabriel wortwörtlich diktiert wurde. Auch die Scharia ist dementsprechend unwandelbar und für alle Zeiten gültig. Aufgrund dieses eminent wichtigen Unterschiedes können Bibel und Koran eben NICHT auf eine Stufe gestellt werden. Die Rezeption ist eine völlig andere. Auch Aussagen und Kernprinzipien von Christentum und Islam sind verschieden. Natürlich wurde das Christentum über die Jahrtausende politisch missbraucht. Aber das Christentum beinhaltet in sich KEINEN politischen Anspruch und KEIN eigenes Rechtssystem wie der Islam. Es gibt im Christentum auch keine analoge Sammlung zu Sprüchen Mohammeds bzw. Erzählungen aus seinem Leben wie die Hadithen, mit denen sich sämtlicher Mist bis hin zur Frauenbeschneidung rechtfertigen lässt, wenn man dies denn durchaus möchte.

Deshalb bin ich der Ansicht, dass Muslime ihre Religion in westlichen Ländern zwar praktizieren dürfen sollten, aber jeglicher Vorstoß in Richtung Scharia-Einführung bzw. Manipulierung des öffentlichen Lebens/der öffentlichen Meinung in diese Richtung hin verhindert werden muss. Den Muslimen muss klar gemacht werden, dass ihre Religion nur soweit toleriert wird, wie sie im Privatleben ausgeübt wird, keinen Einfluss auf allgemeines Gesellschaftsleben und Rechtsprechung hat und in Moscheen KEINE Hetze gegen "Ungläubige" erfolgt.

Die Realität sieht allerdings anders aus.
Ein Beispiel: Meiner Ansicht nach (natürlich werden jetzt wieder Angriffe kommen, wird mir Paranoia unterstellt werden; ist mir extrem egal) wollte Aygül Özkan mit ihrer "Mediencharta", in der unter anderem auch eine Verpflichtung der niedersächsischen Journalisten zu einer "kultursensiblen Sprache" erfolgen sollte, eine Manipulierung der Medien im Sinne der Kairoer Erklärung der Menschenrechte durchsetzen. Sprich: Meinungsfreiheit nur so weit, wie Islam und Prophet Mohammed keiner scharfen Kritik ausgesetzt sind.

Auch wird von der - mehrheitlich links geprägten deutschen Presse - permanent manipulative Berichterstattung in Bezug auf den Islam betrieben. Es wird einseitig berichtet, es werden Meldungen (unter anderem auch aus dem Ausland) unterschlagen; es wird im Rahmen der Kommentarfunktion unter Artikeln zensiert, wo es nur geht.


Politisch werden Bürger, die Kritik am Islam üben oder sich überfremdet fühlen (z. B. wenn irgendwo wieder eine neue Moschee gebaut werden soll und die einheimische Bevölkerung dort dagegen ist) sofort in die rechte Ecke gestellt. Es wird auch politisch nicht das Geringste unternommen, um Parallelgesellschaften zu zerschlagen, Zustände an Schulen zu verbessern, Migranten stärker zur Integration zu zwingen, etc.

Stattdessen werden Muslime mit Samthandschuhen angefasst und im Namen der westlichen Toleranz jeder Mist bis hin zur Burka gestattet (zumindest in Deutschland). Ich nenne das "Appeasement-Politik". Das böse Erwachen wird spätestens kommen, wenn zukünftige Generation Omilein oder Uropilein fragen werden "Warum habt ihr das damals zugelassen?" Dann können die politisch korrekten Gutmenschen ja antworten: "Weil wir den Spruch von Ignazio Silone nicht ernstgenommen haben: "Der neue Faschismus wird nicht sagen "Ich bin der Faschismus". Er wird sagen "Ich bin der Antifaschismus"." Sprich: Toleranz gegenüber den Intoleranten, bis die Toleranz von den Intoleranten abgeschafft wurde.

Und noch eins: Natürlich werden jetzt wieder S. Less und Co. kommen und mich diffamieren, S. Less wahrscheinlich wieder als rechtsradikal.
Dazu kann ich nur sagen: Von einem Farbigen wird man wohl kaum Sympathien für die NPD erwarten können, weil er auf deren "Hass"- bzw. Diskriminierungsliste ganz oben steht.
Ich als Frau gehöre leider innerhalb der großartigen Ideologie "Islam" zu den nicht vollwertigen Menschen bzw. zum allerletzten Dreck und nehme mir daher jedes Recht, diese Ideologie abzulehnen.

S.Less
12.08.2010, 21:33
ich habe nie gesagt du seiest rechtsradikal. du bist schlichtweg paranoid. siehe auch dein stetiges hauen auf die vermeintlich bösen antifaschisten.

Inaktiver User
13.08.2010, 17:18
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Zoor
13.08.2010, 18:57
...
Findest du dich besonders schlau, wenn du hier mit Beleidigungen um dich wirfst und nicht ein einziges Argument lieferst?

Inaktiver User
13.08.2010, 19:02
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Zoor
13.08.2010, 19:38
Ah, aber hier querbeet andere als geistig gestörten Abschaum betiteln bringt jemanden weiter. Du bist anscheinend die perfekte Elite! :genau: Wenn du nichts zu sagen hast, dann bleib doch bitte woanders.

Ich fühle mich von dir übel beleidigt, schließlich stellst du Behauptungen auf, denen es an jeder Grundlage fehlt. Faschistoides Gedankengut und allgemeine Ausländerfeindlichkeit kann ich in diesem Thread nicht feststellen. Insbesondere nicht von mir.
Islamkritische Äußerungen gibt es hier hingegen. Ja. Aber warum auch nicht? Ist das verboten? Und bin ich dann immer noch xenophob, wenn ich genau so mit dem Christentum umspringe?
Du versuchst hier deine Meinung durchzudrücken und anderen den Mund zu verbieten, indem du andere beleidigst, beschimpfst und dich über sie stellst, ohne dich überhaupt einer Diskussion zu stellen. Ekelhafter Troll-Stil ist das.

Oh Gott, aber ich muss dir zustimmen, ich bin der perfekte Kryptofaschist, schließlich bin ich politisch insgesamt linksliberal orientiert, verfüge über einen großen nichtdeutschen Bekanntenkreis (inklusive Moslems und teils sogar Kopftuchträgerinnen :o) und habe zig Stunden bei Punkkonzerten rumgehangen. Aber das ist ja alles nur Tarnung und ich gebe dieses Lotterleben nur vor, um meinen treudoitschen Ausländerhass und mein Lieblingshobby (Ausländer mit Baseballschlägern durch Straßen treiben! :jubel:) zu verschleiern. Deine Beschimpfungen finde ich vollkommen inakzeptabel. Du hörst solche Dinge nicht von mir, dann möchte ich umgekehrt auch einen anständigen Umgang einfordern.

Auch vergisst du vollkommen, dass manche Menschen auch differenzierte Meinungen haben. Ich z.B. habe nichts gegen Neubauten von Minaretten und Moscheen. Burkas hingegen lehne ich ausnahmslos ab. Ebenso religiösen Einfluss im Staat. Ganz unabhängig, ob nun jüdisch, christlisch, muslimisch oder sonst was.

Inaktiver User
13.08.2010, 20:25
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Inaktiver User
13.08.2010, 22:45
@Claire: Irgendwie scheinst du nicht zu merken, dass du dich hier selbst völlig disqualifizierst, oder? Mir unterstellst du Xenophobie und Faschismus, selbst wirfst du aber mit Beleidigungen um dich und bringst kein einziges Argument, um meine Thesen zu widerlegen. Dann beweise mir doch bitte, dass der Islam eine friedliche, rundum tolerante und völlig unproblematische Ideologie ist und alles, was ich in meinem Post geschrieben habe, Lügen sind. Es steht dir frei, dies zu tun.

Ja, ich bin islamkritisch, wieso bitte auch nicht? Habe ich behauptet, dass Muslime in Deutschland nicht leben dürfen? Ich möchte nur keinen öffentlichen islamischen Einfluss, das ist alles. Und ich habe auch nie behauptet, dass es eine feststehende Tatsache wäre, dass die Muslime in Deutschland eines Tages in der Mehrheit sein und die Scharia einführen werden. Das ist einfach nur ein Zukunftsszenario, das ich mir absolut nicht wünsche. Deswegen sähe ich es gerne, wenn die Problematik der islamischen Ideologie erkannt und entsprechend reagiert werden würde. Eben in der Hinsicht, dass sie im öffentlichen Leben keine Rolle spielen wird und dass deswegen etwas dagegen unternommen wird, dass sich muslimische Parallelgesellschaften in Deutschland weiter ausbreiten und verfestigen. Da müsste schon in den Schulen gehandelt werden. Ich kann ehrlich gesagt nicht verstehen, was du damit für ein Problem hast. Ich habe nichts gegen Ausländer. Ich habe auch nichts gegen Muslime; in meiner ehrenamtlichen Arbeit habe ich viel mit Muslimen und muslimischen Kindern zu tun. Das heißt aber noch lange nicht, dass ich die islamische Ideologie in irgendeiner Weise befürworten müsste. Das hier ist ein freies Land.

Und Leute wie du tun doch genau das, was sie anderen unterstellen und daraufhin ablehnen. Du wirfst mir "Xenophobie" und "Faschismus" vor, obwohl ich hier niemanden beleidige und meine Meinung begründe. Du wirfst dagegen ausschließlich mit Beleidigungen um dich. Wer nicht deiner Meinung ist, ist für dich augenscheinlich "Abschaum" und wird sofort in die rechte Ecke gestellt. Du verhältst dich auf genau demselben Level wie S.Less.

Merkwürdig, dass Leute, die sich doch selbst mit einem Heiligenschein der Toleranz umgeben wollen (absolut antifaschistisch, fern von jeglicher "Xenophobie", etc.) in ihrem Verhalten äußerst intolerant wirken. Genau das hat Ignazio Silone mit seinem Spruch gemeint. Wenn es nach Leuten wie dir oder S.Less ginge, würde die Meinungsfreiheit in unserem Land vermutlich ganz schnell im Sinne der Political Correctness abgeschafft. Ich darf dich daran erinnern: Ich habe mir hier erlaubt, eine Ideologie zu kritisieren.

Ich habe nie behauptet, dass alle, die diese Ideologie praktizieren, "böse", "gefährlich", "radikal" oder ähnliches wären. Im Gegenteil habe ich sogar explizit erwähnt, dass es natürlich auch liberale, wenig gläubige, etc. Muslime gibt. Nur ist es Fakt, dass die Zustände in den islamischen Ländern eben nicht so wären, wie sie sind, wenn dort die Mehrheit der Menschen einen aufgeklärten, friedlichen und toleranten Islam leben würde. Und auch in den europäischen Ländern gibt es eben eine Vielzahl von eingewanderten Muslimen, die sich abschotten und mit der Gesellschaft, in der sie eingewandert sind, nichts am Hut haben wollen. Wie sich die muslimische Gemeinschaft in diesen Ländern verhalten würde, wenn sie dort die Mehrheit stellen würde, bleibt natürlich Spekulation.

Aber ich habe eben meine Befürchtungen - insbesondere auch angesichts von Leuten wie dir. Wenn es schon soweit ist, dass man in einem öffentlichen deutschen Forum als "geistig gestörter Abschaum" diffamiert wird, weil man sachlich begründet eine Ideologie kritisiert hat (übrigens solltest du mal Bücher von der deutsch-türkischen Frauenrechtlerin Necla Kelek lesen - so wie sie in den Büchern den Islam kritisiert, müsste sie für dich ja in dieselbe Kategorie gehören wie ich, oder machst du bei ihr eine Ausnahme, weil sie einen Migrationshintergrund hat? Ihre und meine Ansichten über den Islam decken sich nämlich völlig.) - dann sind wir hier schon sehr sehr weit in einer Richtung, die extrem problematisch ist.

Leute wie du sind leider lediglich eine Karikatur des toleranten, aufgeklärten, xenophilen und moralisch unantastbaren Menschen, der sie gerne sein wollen.

Inaktiver User
13.08.2010, 23:07
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Inaktiver User
13.08.2010, 23:14
@Claire: Ja, dann lass es. Wenn du Argumente hättest, dann könntest du ja diskutieren. Du scheinst jedoch keine zu haben. Du kannst offensichtlich nur beleidigen bzw. diffamieren. Wenn du in diesem Thread von faschistoidem Abschaum umgeben bist, warum gehst du dann nicht dorthin, wo du nicht auf solche bösen Menschen triffst? Sondern ausschließlich auf solche toleranten, hochreflektierten und eloquenten Menschen wie dich selbst?

kafkaesque
14.08.2010, 00:06
snow, ich kann nur für mich sprechen: mittlerweile glaube ich dir durchaus, dass du nicht rechtsextrem bist. aber falls du dich normalerweise ebenso ausdrückst wie im internet, hast du vielleicht bereits die erfahrung gemacht, dass deine sätze leicht missverstanden werden, da du dir eher selten die mühe machst zu differenzieren (auf rückfrage sagst du dann apologetisch "natürlich hab ich nie behauptet dass alle so sind, *aber*...." und dann geht´s wieder los) und sprachliche codes benutzt, die üblicherweise in der rechten szene genutzt werden. es ist, ich meine das nicht böse, tatsächlich harte arbeit, herauszufinden, dass du vermutlich kein kleiner fascho unter´m decktmäntelchen des "man muss doch mal sagen dürfen..." bist.

ich reagiere auf deine postings mittlerweile auch eher mit verzweiflung und antworte nur sehr selten auf sie. das liegt daran, dass es sehr viel einfacher ist, so mit rundumschlägen um sich zu werfen wie du das tust, als auseinanderzudröseln wo in deinen texten gefährliche fehler auftauchen. ich brauche vermutlich mindestens fünfmal so lange, um dir zu antworten, wie du, um zu posten.

deine text sind genial. das meine ich ernst. sie sind genau die art von texten, die ich schreiben würde, wenn ich hochintelligent wäre und subtil islamophobie in der gesellschaft schüren wollte. du assoziierst in loser folge und ohne die dringend nötigen differenzierungen den gesamten *islam* in sämtlichen seiner ausrichtungen, sämtliche kulturkreise, in denen er eine prominente rolle spielt sowie seine anhänger wild mit allem, was man *islamismus* vorwerfen kann. auf diese weise festigst du derlei assoziationen bei deinen lesern.
was ich bei dir besonders beobachte, ist, dass du wahre aussagen im falschen zusammenhang triffst. oder etwas komplizierter: viele deiner aussagen sind zwar wahr (z.b. "frauen und männer müssen gleichberechtigt sein"), aber sie sind keine möglichen prämissen für argumente, die die position von z.b. burkaverbotsbefürwortern stützen würden. entweder kämen sie in denen gar nicht vor, oder sie täten es nur zusammen mit anderen prämissen, die aber niemand würde vertreten wollen (auch nicht die befürworter). das fällt aber nicht auf, weil die diskussionen hier nicht strukturiert genug ist. ich hab ein paarmal versucht, hier diskussionen zu strukturieren, aber üblicherweise antwortest du darauf mit einem neuen fünfzehn seiten langen posting, das wieder die selben fehler macht. und dann ist man irgendwann nur noch verzweifelt und, ja, auch irgendwie wütend, weil steigende islamophobie nun mal ein problem ist und du bist diesbezüglich eine grandiose demagogin. und das schlimmste ist, man fühlt sich sogar schlecht dabei diesen begriff zu benutzen, weil du es ja nicht einmal böse meinst. es ist echt zum mäuse melken.

Inaktiver User
14.08.2010, 14:11
Deine argumentationstheoretischen Ansätze in allen Ehren, aber den Fehler, denn du bei all deinen geforderten Prämissen und Differenzierungen machst, ist schlichtweg der, dass wir hier nicht von theoretischen Zuständen oder einem grundlegenden Idealmodell reden und daher alle möglichen Optionen miteinschließen müssen.

Das ist wie bei klassischen Modell mit Angebot, Nachfrage und Preisbildung. Alles schön und gut, aber in der Praxis so kaum mehr anzutreffen, weil sich die Variablen und Rahmen anders gestalten und das Ideal ausgehebelt wird.

Wir gehen hier von einer Ceteris Paribus-Situation aus: Einige Paramter bleiben gleich. Warum? Weil wir seit Jahrzehnten hier beobachten, dass sie gleich bleiben und nur der Rest variabel gestaltet werden kann. Es gibt bei vielen Punkten nicht den leisesten Grund dafür, plötzlich das völlige Gegenteil davon anzunehmen. Das widerspräche den momentanen Zuständen einfach völlig.

Das ist doch genau der Punkt, an dem eine vernünftige Politik seit viel zu langer Zeit scheitert: Idealmodelle propagieren, deren Parameter in der Praxis gar nicht da sind. Auf gut Deutsch: Es wird an der Realität vorbeigeredet und -regiert.

Inaktiver User
15.08.2010, 01:21
Was ich sehr sehr merkwürdig finde - vielleicht kann mir das ja noch ein lieber Mensch hier im Young Miss Forum erklären, ist das Folgende:

Wenn irgendwelche rein politischen Ideologien (ohne religiösen Charakter) kritisiert werden, dann kann das geschehen, ohne dass permanent unter deren Anhängern "differenziert" werden muss. Da kann man sich dann rein auf die Ideologie als solche und ihre Auswirkungen in der Realität beziehen, ohne dass man verdächtigt wird, die Gruppe derjenigen, die diese Ideologie praktizieren, pauschal zu diffamieren. Es wird in dieser Beziehung dann auch von niemandem ein Idealbild postuliert, das ja in der Realität von dieser Ideologie nicht erreicht würde, weil die Menschen diese Ideologie ja "falsch praktizieren" würden. Stattdessen wird in diesem Falle bewertet, wie sich eine Ideologie in der Interaktion mit der Realität präsentiert bzw. präsentiert hat oder welche Folgen auftraten/auftreten.

Auch die Kritik an Religionen außer dem Islam - z. B. am Christentum - ist nicht nur möglich, sondern sogar erwünscht bzw. gehört in Deutschland absolut zum guten Ton - auch in diesem Forum. Ich kann mich noch an einen Thread von vor ein paar Monaten im "Meine Welt-Forum" erinnern, in dem es darum ging, dass man ja nicht mit gläubigen Christen befreundet sein wolle - weil die ja so furchtbar unaufgeklärt wären, die Religiosität würde einen ja abstoßen, etc. Da ist aber kein Aufschrei durch das Forum gegangen und es wurde niemand verdächtigt, hier eine Menschengruppe pauschal zu diskriminieren, intolerant zu sein, etc. Im Gegenteil sonnten sich die User in dem Thread kollektiv im Gefühl, ja wunderbar aufgeklärt und religiösen Menschen (zumindest was das Christentum betrifft) unendlich überlegen zu sein.

Beim Islam ist das aber merkwürdigerweise etwas völlig anderes. Während Christentum-Bashing offensichtlich die Toleranz und Aufgeklärtheit eines Menschen unterstreicht, ist man bei Islam-Kritik faschistischer Abschaum, oder, wie kafkaesque mich hier zu sehen scheint, eine Art winziger "Demagoge", ob nun absichtlich oder unabsichtlich.

Und warum? Tja, die Antwort ist einfach. Weil das Christentum nichts "Fremdes" ist und viele Deutsche wenigstens auf dem Papier noch Christen sind oder waren. Wenn man also das Christentum kritisiert oder bekundet, dass man mit gläubigen Christen nicht befreundet sein möchte, kritisiert man damit sozusagen "die eigene Gruppe" und macht sich somit nicht des "Faschismus" oder einer "rechten Gesinnung" verdächtig. Der Islam hingegen wird mit "Fremdheit" und "Migranten" assoziiert und natürlich kann man jedem, der etwas "Fremdes" kritisiert, unterstellen, dass er dies ja nur tut, weil es "fremd" ist. Stichwort "Xenophobie".
Das ist allerdings zumeist völliger Blödsinn. Mir ist völlig egal, wo der Islam herkommt, wenn er eine "urdeutsche" Erfindung wäre, wäre mir diese Ideologie kein Stück sympathischer.

Weiterhin fällt auf: Wenn auf die düstere Vergangenheit des Christentums und seine Problematik (alle montheistischen Religionen besitzen einen alleinigen Wahrheitsanspruch und sind damit hochproblematisch, wobei das Judentum allerdings den sympathischen Zug aufweist, dass eine Mission nicht durchgeführt wird und Übertritte auch nicht extrem erwünscht sind) hingewiesen wird, sagt in der Regel kein Außenstehender (der kein glühender Anhänger dieser Religion ist), dass "das Christentum ja nur falsch praktiziert wurde".

Stattdessen wird meistens bekundet, dass das Christentum eben - wie jede monotheistische Religion - hochproblematisch ist und wir alle froh sein können, dass eine historisch-kritische Auslegung der Bibel nun im Westen Standard ist und das Christentum immer mehr an Einfluss verliert. Es würde auch niemand (außer glühenden Anhängern des Katholizismus) behaupten, dass die Übergriffe auf Kinder durch Priester nichts mit dem Katholizismus bzw. dem in dieser christlichen Richtung vorgeschriebenen Zölibat zu tun hätten.

Weiterhin wird auch (außer von unbelehrbaren glühenden Anhängern dieser Ideologien) in der Regel nicht behauptet, dass politische Ideologien wie etwa der Kommunismus ja "nur falsch praktiziert wurden". Stattdessen ist der allgemeine Konsens von Nicht-Kommunisten und Nicht-Nationalsozialisten, dass Kommunismus und Nationalsozialismus beides Ideologien sind, die sich, in der Realiät praktiziert, als völlig menschenverachtend erwiesen und Millionen Tote gefordert haben.

Beim Islam allerdings sieht das Bild völlig anders aus. Es wird permanent (und das seltsamerweise von Nicht-Muslimen) darauf hingewiesen, dass die negativen Dinge, die Kritiker mit dem Islam assoziieren, ja rein gar nichts mit dem Islam oder dem "wahren" Islam (was ist der "wahre Islam"? Wer legt überhaupt fest, was der "wahre Islam" ist?) zu tun hätten. Der Islam würde dann eben falsch praktiziert, man müsse differenzieren, es gäbe ja nicht "den Islam", die Religion/Ideologie würde lediglich missbraucht, etc. etc. Es wird aber nicht gesagt, dass es "das Christentum" ja gar nicht gäbe oder nicht "den Kommunismus", etc. In diesen Fällen darf die Ideologie als solche aufgrund ihrer Schriften ohne Diffamierungen von Seiten der übrigen Außenstehenden kritisiert werden.

Ehrlich gesagt finde ich diese Haltung komplett und absolut schizophren. Und ich sage es nochmal: Die, die hier diffamieren oder darüber nachsinnen, ob jemand wie ich eventuell rechtsradikal sein könnte (ausgemachte Idiotie), weil ich mir erlaube, eine Ideologie zu kritisieren, tun das spiegelbildliche Gegenstück von dem, was sie mir unterstellen. Während mir (etwa von Claire) unterstellt wird, dass ich den Islam nur deswegen ablehne, weil er "fremd" ist, verteidigen diese Leute gewisse Ideologien eben nur deswegen, weil sie "fremd" sind. Man will ja kein "Fascho" oder "rechts" sein, also hat man "ausländische" Ideologien nicht zu kritisieren bzw. permanent positive Gesichtspunkte herauszustellen/zu suchen. (Kafkaesque argumentiert in dieser Hinsicht wenigstens noch, während Leute wie Claire oder S.Less nur dazu fähig sind, die Nazi- oder "Fascho"-Keule herauszuziehen und blindlings zuzuschlagen.)

Sonst könnte man ja in Verdacht geraten, rassistisch zu sein und eine bestimmte (nicht "urdeutsche") Menschengruppe "pauschal diskriminieren zu wollen".

Als ob jemand, der auf die negativen Auswirkungen des real existierenden Islams in der Realität hinweist, damit sagen würde, dass alle seine Anhänger "böse" oder "radikal" wären. Sagt jemand, der den "real existierenden" Sozialismus, wie er in der DDR praktiziert wurde, als eine negativ zu bewertende Ideologie einschätzt, dass alle ehemaligen DDR-Bürger damit "böse" oder "verachtenswert" wären? Wird wohl kaum jemand annehmen. Wird jemandem, der den immer mehr ausufernden Kapitalismus kritisiert, unterstellt, dass er alle Kapitalisten bzw. Bewohner der westlichen Staaten hasst? Nur in Bezug auf den Islam wird das immer wieder unterstellt.

Und ehrlich gesagt: Es nervt unendlich. Man kommt sich vor wie im Kindergarten. Ich bin weder rechts, noch habe ich Kontakt zur rechten Szene, ich schwenke nicht einmal während einer Fußball-WM eine Deutschland-Fahne (nein, auch nicht die Reichskriegsflagge) und bin von "Nationalstolz" ungefähr so weit entfernt, wie die Erde vom Mond.

Ich möchte einfach nur keinen religiösen Einfluss im öffentlichen Leben/in der Rechtsprechung der westeuropäischen Länder (weder vom Christentum oder Judentum noch vom Islam ) sehen. Dabei bewerte ich den Islam deswegen in Europa (in Amerika existiert natürlich das große Problem der fundamentalistischen Christen und ihres Einflusses auf die Politik dort) als das größte Problem unter den drei genannten Religionen, weil diese Religion gleichzeitig auch politische Ideologie ist und Reformation und Aufklärung noch vor sich hat. Die generelle Rezeption der religiösen Schriften ist bei den Durchschnittsgläubigen noch eine andere als beim heutigen Juden- oder Christentum.

Ich hoffe, jetzt ist endlich mal klargestellt, wie meine Position aussieht und wer mir jetzt noch "Faschismus" oder "Rechtsradikalismus" unterstellt, ist leider völlig unbelehrbar.

S.Less
15.08.2010, 01:42
hab nur den letzten absatz gelesen: du bist paranoid. verstehs halt oder lass es bleiben, da kannste dich nicht rausreden. alles was du bisher hier je gesagt hast könnte 1:1 auf pi-news stehen, es lohnt sich nicht irgendwie mehr von dir zu lesen.

Softball-girl
15.08.2010, 10:41
aaaaaaaaaaaaah. s.less, manhcmal fehlen mir bei deiner verblednung echt die worte.

und selbst, wenn die texte auf den pi-news stehen wuerden (ich kenn mich mit der seite nicht so aus), dann darf man sie niemals mehr benutezen, weil dann alles und gesammelt immer als rechtsradikal gilt?

(und nien, dies soll nicht snows meinung unterstreichen oder unterstuetzen0)

S.Less
15.08.2010, 12:40
du bist doch genauso bescheuert; von rechtsradikal habe ich nie gesprochen, auch dich bitte ich hiermit darum diesen vorwurf zu belegen.

Inaktiver User
15.08.2010, 15:22
@S. Less: Mit dir kann niemand auch nur ansatzweise diskutieren. Du bist überhaupt nicht fähig, irgendwelche Argumente zu bringen. Das Einzige was du kannst, ist die Nazi-bzw. Rassistenkeule rauszuholen und draufzuschlagen. Wenn man nach Argumenten fragt, dann machst du es genau wie Claire; du beleidigst und diffamierst reflexartig. Sorry, aber Leute, die überhaupt nicht dazu fähig sind, auch nur ein einziges Argument zu bringen, um ihre Position zu untermauern, kann man nicht ernstnehmen. Solche Leute sind in ihrem Reifegrad im Vorschulalter stehengeblieben. Entweder hast du meine Beiträge nicht gelesen oder nicht verstanden, vor allem den letzten.

eatmyshorts
15.08.2010, 15:37
snow, ich kann nur für mich sprechen: mittlerweile glaube ich dir durchaus, dass du nicht rechtsextrem bist. aber falls du dich normalerweise ebenso ausdrückst wie im internet, hast du vielleicht bereits die erfahrung gemacht, dass deine sätze leicht missverstanden werden, da du dir eher selten die mühe machst zu differenzieren (auf rückfrage sagst du dann apologetisch "natürlich hab ich nie behauptet dass alle so sind, *aber*...." und dann geht´s wieder los) und sprachliche codes benutzt, die üblicherweise in der rechten szene genutzt werden. es ist, ich meine das nicht böse, tatsächlich harte arbeit, herauszufinden, dass du vermutlich kein kleiner fascho unter´m decktmäntelchen des "man muss doch mal sagen dürfen..." bist.

ich reagiere auf deine postings mittlerweile auch eher mit verzweiflung und antworte nur sehr selten auf sie. das liegt daran, dass es sehr viel einfacher ist, so mit rundumschlägen um sich zu werfen wie du das tust, als auseinanderzudröseln wo in deinen texten gefährliche fehler auftauchen. ich brauche vermutlich mindestens fünfmal so lange, um dir zu antworten, wie du, um zu posten.

deine text sind genial. das meine ich ernst. sie sind genau die art von texten, die ich schreiben würde, wenn ich hochintelligent wäre und subtil islamophobie in der gesellschaft schüren wollte. du assoziierst in loser folge und ohne die dringend nötigen differenzierungen den gesamten *islam* in sämtlichen seiner ausrichtungen, sämtliche kulturkreise, in denen er eine prominente rolle spielt sowie seine anhänger wild mit allem, was man *islamismus* vorwerfen kann. auf diese weise festigst du derlei assoziationen bei deinen lesern.
was ich bei dir besonders beobachte, ist, dass du wahre aussagen im falschen zusammenhang triffst. oder etwas komplizierter: viele deiner aussagen sind zwar wahr (z.b. "frauen und männer müssen gleichberechtigt sein"), aber sie sind keine möglichen prämissen für argumente, die die position von z.b. burkaverbotsbefürwortern stützen würden. entweder kämen sie in denen gar nicht vor, oder sie täten es nur zusammen mit anderen prämissen, die aber niemand würde vertreten wollen (auch nicht die befürworter). das fällt aber nicht auf, weil die diskussionen hier nicht strukturiert genug ist. ich hab ein paarmal versucht, hier diskussionen zu strukturieren, aber üblicherweise antwortest du darauf mit einem neuen fünfzehn seiten langen posting, das wieder die selben fehler macht. und dann ist man irgendwann nur noch verzweifelt und, ja, auch irgendwie wütend, weil steigende islamophobie nun mal ein problem ist und du bist diesbezüglich eine grandiose demagogin. und das schlimmste ist, man fühlt sich sogar schlecht dabei diesen begriff zu benutzen, weil du es ja nicht einmal böse meinst. es ist echt zum mäuse melken.


ich würde es an deiner stelle wie claire halten: hier gar nicht erst die mühe machen und anfangen, mit den 2-3 leuten zu "diskutieren", die hier posten.

es sind doch immer die selben, die hier schreiben, mit den selber vorwürfen und argumenten. nichts geht voran und auf deine oft wirklich guten post geht niemand adäquat ein, sondern er folgt wieder nur eine breite auslegung der eigenen verbohrtheit. wieso also die mühe machen? ich glaube nicht, dass du es nötig ist.

Inaktiver User
15.08.2010, 17:50
Ich weiß ehrlich nicht, warum sich jemand, der zu dem Thema eh nichts zu sagen hat, berufen fühlt, solche weisen Ratschläge bezüglich des Diskussionsverhaltens anderer zu verteilen.

Genauso gut könnte man sagen: Mach du dir erst gar nicht die Mühe, überhaupt in dieses Unterforum zu kommen...

Inaktiver User
15.08.2010, 17:54
"Du bist bescheuert", "Du bist paranoid", "geistig gestörter Abschaum", "xenophobe Faschisten"...hier haben einige wieder mal eindrucksvoll ihren Horizont und ihr Niveau unter Beweis gestellt. Aber manche Dinge ändern sich eben nicht...

eatmyshorts
15.08.2010, 18:33
Ich weiß ehrlich nicht, warum sich jemand, der zu dem Thema eh nichts zu sagen hat, berufen fühlt, solche weisen Ratschläge bezüglich des Diskussionsverhaltens anderer zu verteilen.

Genauso gut könnte man sagen: Mach du dir erst gar nicht die Mühe, überhaupt in dieses Unterforum zu kommen...

es ist wie ein autobahnunfall

Inaktiver User
15.08.2010, 18:39
Autounfall.

eatmyshorts
15.08.2010, 19:06
naja die auf der autobahn sind ja immer die schlimmsten, gelle

Inaktiver User
15.08.2010, 19:08
Nein. Aber passt schon.

Zoor
16.08.2010, 13:27
Ein ganz netter Beitrag, der sich auch mit dem Thema beschäftigt, aber Aspekte aus beiden Seiten der Diskussion einbezieht:
Schändliches Schweigen - aspekte - ZDFmediathek (http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/876624/Schaendliches-Schweigen#/beitrag/video/876624/Schaendliches-Schweigen)

Acrylium
18.08.2010, 22:28
Na ja, so besonders war der Beitrag nun nicht. Der beste Satz war die Feststellung "Ich bin Moslem, also bin ich beleidigt.".

Pausenaufsicht
20.08.2010, 12:11
bedeutend nerviger als die fastenhinweise find ich übrigens diese vor doppelmoral triefenden bibelzitate im rtl sonntagsfernsehen

Inaktiver User
16.08.2012, 22:44
Salafisten: Junge Deutsch-Türken finden Koran-Aktion gut - SPIEGEL ONLINE (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/salafisten-junge-deutsch-tuerken-finden-koran-aktion-gut-a-850346.html)

spricht für sich selbst

S.Less
16.08.2012, 23:05
bei der studie fehlt eine frage um überhaupt die antworten deuten zu können: "definieren sie salafist". hätten vermutlich circa 63 prozent nicht richtig beantworten können. ich sprach letzte woche erst mit einer jungen türkin die gerade ihr abitur macht und den koran auf arabisch fast auswendig kann die nichtmal den unterschied zwischen schiiten und sunniten kannte. von aleviten wusste sie nur, dass die schwein essen. bei salafist schalten die doch total ab, koran ist ok also nicken sie ab. (bei deutschstämmigen schülern wüsste übrigens mit sicherheit weit weit mehr als die hälfte nicht wofür salafismus steht)

Pausenaufsicht
17.08.2012, 09:00
was ist denn prinzipiell schlecht an einer "Koran-Verteilungs-Aktion"? Bewerben die den Koran so aggressiv wie Greenpeace oder Zeitschriftanabos?

S.Less
17.08.2012, 22:01
es sind halt die salafisten, wer den koran spannend findet wendet sich dann an diese um den islam näher kennenzulernen anstatt an eine "normale" moschee / was auch immer. ist jetzt nicht son geiler start. (abgesehen davon, dass religion generell nicht sonderlich geil ist)