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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Moschee bei Ground Zero



Butterflyy
23.08.2010, 18:03
was haltet ihr von dieser diskusion? (http://www.zeit.de/politik/ausland/2010-08/moschee-new-york)

Butterflyy
23.08.2010, 18:07
der ist wohl noch besser (http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2010-08/moschee-usa-demonstration)

Pausenaufsicht
23.08.2010, 18:27
ich halte es für sehr unklug, sich ausgerechnet diesen platz dafür auszusuchen.

dass das vorhaben den unmut vieler us amerikaner auf sich ziehen wird, war doch von vornherein klar und macht auch die argumente "friedliches zusammenleben der religionen" und "versöhnung und toleranz" unglaubwürdig.

das ganze sieht sehr danach aus, als wollte man provozieren, um mit dem finger auf die ablehnenden zeigen zu können und um selbst die opferrolle annehmen zu können

verbieten sollte man dieses bauvorhaben jedoch auf keinen fall. allerdings muss man auch meinungen akzeptieren, die dem nicht so wohlgesonnen sind

Kiya
23.08.2010, 18:29
ich bin da geteilter Meinung. Einerseits finde ich, sollte man irgendwann aufhören Vergangenes immer und immer wieder neu aufzuwärmen. Andererseits finde ich es von den Muslimen etwas unsensibel, genau an jener Stelle eine Moschee bauen zu wollen. es gibt bestimmt auch noch andere Plätze. Ich weis wirklich nicht, wie man da entscheiden soll :-(, verzwickte Sache. Wobei die Muslime ja die Möglichkeit haben, die Sache zu schlichten, die andere Seite hat sie nun mal nicht mehr, an dem Ort sind nun mal 1000te Menschen ums leben gekommen durch Islamisten.

S.Less
23.08.2010, 18:33
dann dürfen die christen auch keine kirchen in jerusalem haben oder wie läuft das?

ich finds ok, also ist mir egal. interessant auch an der stelle dass der anteil der befürworter in new york selbst doppelt so hoch ist wie im rest des landes. und ich denke die leute da können noch mit am besten dazu urteilen.

ich fände es aber sehr gut wenn da eine kirche jeder großen religion gebaut würde, alle nebeneinander und miteinander vernetzt.

Pausenaufsicht
23.08.2010, 18:37
dann dürfen die christen auch keine kirchen in jerusalem haben oder wie läuft das?


wieso jerusalem? wieso nicht eher saudi arabien?

S.Less
23.08.2010, 18:39
was haben denn menschen unter dem vermeintlichen deckmantel des christentums da schlimmes gemacht?

Pausenaufsicht
23.08.2010, 18:44
was haben denn menschen unter dem vermeintlichen deckmantel des christentums da schlimmes gemacht?

was hat das mit 9/11 und islam zu tun?

S.Less
23.08.2010, 19:46
ist nicht dein ernst?

Hollee.
23.08.2010, 22:32
naja die soll ja nicht auf ground zero gebaut werden, sondern zwei blocks entfernt. das mag für gesamt-manhattanische verhältnisse räumlich nah sein, aber mal ehrlich, letztendlich weitgenug weg um als ort nicht mehr so emotional aufgeladen zu sein. finde ich jedenfalls. (ich mein, lauft mal zwei blocks in nyc, da hat man nicht unbeding das gefühl ort a wär von ort b nurn steinwurf entfernt) deshalb halte ich die diskussion für irgendwie, naja, dumm eben.

Hollee.
23.08.2010, 22:38
dann dürfen die christen auch keine kirchen in jerusalem haben oder wie läuft das?
.

also sorry, aber der vergleich ist leider in vielerlei hinsicht äußerst dumm.

Pausenaufsicht
23.08.2010, 22:40
ist nicht dein ernst?

öhm, die letzten kreuzzüge waren im 17ten jahrhhundert, die eigentlichen kreuzzüge sind schon 500 bis 600 jahre her.

zumidnest das christentum und das judentum haben sich in der zeut weiterentwickelt. dein vergleich ist echt lächerlich

im übrigen haben die 3 betreffenden religionen unter herrschaft der kreuzritter sehr friedlich zusammengelebt

Sahnemann
23.08.2010, 23:14
da wird ein 15stöckiges gebäude errichtet in der sich die moschee befindet und keine freistehende mit minaretten

islam.de / Newsinternational / Moscheebau am Ground Zero? (http://islam.de/16000.php)

Zoor
24.08.2010, 00:42
Die islamische Begegnungszentrum inkl. Moschee dort zu bauen ist schon ok. Ist ja nicht so, dass jeder Moslem ein Terrorist wäre. Außerdem würde ich drauf wetten, dass unter den zig Tausend Opfern der Terroranschläge auch Moslems gewesen sind.

Andererseits kann ich aber auch verstehen, dass manche diese Planung als provokant erachten, insbesondere da in vergleichbarer Situation viele Muslime sicherlich sehr beleidigt reagieren würden. Kritik muss deshalb auch erlaubt sein, allerdings wäre ein Verbot durch behördliche Seite schon ein starker Fehlgriff.

Inaktiver User
24.08.2010, 12:53
die USA brüsten sich doch immer so mit ihrer religionsfreiheit, die quasi die grundlage des ganzen landes ist. aber religionsfreiheit scheint nur ok zu sein, solange es sich um christliche sekten handelt.
ich denke, die moschee sollte gebaut werden, vor allem da sie nicht direkt auf ground zero steht, sondern 2 blocks entfernt, was echt eine ecke ist, schätze ich. das ist wahrscheinlich auch so ein thema, das von konservativen massenmedien in den USA gepusht wird, um angst zu schüren.
auch als zeichen dafür, dass eben nicht allen moslems mit terroristen gleichgesetzt werden, fände ich den bau gut.

andererseits muss ich auch zoor darin zustimmen, dass der bau einer christlichen kirche 9 jahre nach christlich motivierten terroranschlägen in, sagen wir saudi arabien, bei denen 3000 menschen umgekommen wären, an eben dem ort der anschläge oder in dessen nähe oder überhaupt in saudi arabien, wohl einen riesigen eklat auslösen würde. bloß muss man ja, salopp gesagt, nicht mit den dummen dumm werden, sondern kann auch als gutes vorbild voran gehen.

Kiya
24.08.2010, 13:14
ok wenn es zwei Blocks entfernt gebaut werden soll dann bin ich absolut für die Moschee, ich dachte die soll direkt gegenüber des WTC gebaut werden.

Pausenaufsicht
24.08.2010, 13:24
die USA brüsten sich doch immer so mit ihrer religionsfreiheit, die quasi die grundlage des ganzen landes ist. aber religionsfreiheit scheint nur ok zu sein, solange es sich um christliche sekten handelt.
ich denke, die moschee sollte gebaut werden, vor allem da sie nicht direkt auf ground zero steht, sondern 2 blocks entfernt, was echt eine ecke ist, schätze ich. das ist wahrscheinlich auch so ein thema, das von konservativen massenmedien in den USA gepusht wird, um angst zu schüren. auch als zeichen dafür, dass eben nicht allen moslems mit terroristen gleichgesetzt werden, fände ich das gut.

andererseits muss ich auch zoor darin zustimmen, dass der bau einer christlichen kirche 9 jahre nach christlich motivierten terroranschlägen in, sagen wir saudi arabien, bei denen 3000 menschen umgekommen wären, an eben dem ort der anschläge oder in dessen nähe oder überhaupt in saudi arabien, wohl einen riesigen eklat auslösen würde. bloß muss man ja, salopp gesagt, nicht mit den dummen dumm werden, sondern kann auch als gutes vorbild voran gehen.

religion heisst für die meisten amerikaner christentum

auf der anderen seite wird christentum in (einigen wenigen) muslimischen staaten noch gross geschrieben, insofern ist es in saudi arabien ganz einfach verboten, eine christliche kirche zu bauen

aber das tut eigentlich nix zur sache, die usa sind eine demokratie und haben religionsfreiheit, insofern darf keine staatliche organisation den bau einer "moschee" verbieten.

aber in einer demokratie darf man auch seine meinung sagen, und dass sich viele amerikaner an dieser moschee in der nähe des ground zero stören, war von vornherein klar.

ein gutes hat die ganze aktion aber: sie fördert die diskussion, um den umgang mit dem islam in der westlichen welt

chartreuse
24.08.2010, 14:16
ich finde das problem interessant, weil da klar wird, wie theorie/ideal und tatsächliche gesellschaftliche realität von aneinander abweichen. theoretisch gibt es kein problem mit der moschee (die ja auch eigentlich keine ist - "moschee bei ground zero" klingt als würden die zwillingstürme durch minarette ersetzt, aber es geht ja nur um ein gemeindezentrum mit gebetsraum), und praktisch scheint es für viele inakzeptabel.

irgendwo ist das sehr symptomatisch für das, was insgesamt gerade so mit dem american dream los ist - religionsfreiheit vs. moschee als affront; die usa als melting pot/immigrantenstaat vs. die aktuelle debatte um beschränkung von einwanderungsrechten und "anchor babies"; die wirtschaftsmotor der welt vs. höchstverschuldetes zentrum von wirtschaftskrisen; "vom tellerwäscher zum millionär" und sinnbild westlicher lebensstandards vs. die komplette erosion der mittelschicht und grassierende arbeitslosigkeit und obdachlosigkeit, teils sogar hunger...

Butterflyy
24.08.2010, 14:31
irgendwo ist das sehr symptomatisch für das, was insgesamt gerade so mit dem american dream los ist - religionsfreiheit vs. moschee als affront; die usa als melting pot/immigrantenstaat vs. die aktuelle debatte um beschränkung von einwanderungsrechten und "anchor babies"; die wirtschaftsmotor der welt vs. höchstverschuldetes zentrum von wirtschaftskrisen; "vom tellerwäscher zum millionär" und sinnbild westlicher lebensstandards vs. die komplette erosion der mittelschicht und grassierende arbeitslosigkeit und obdachlosigkeit, teils sogar hunger...


wahrscheinlich machen die amerikaner bald wieder soetwas durch, wie die amerikanischen jugendlichen nach dem 2. weltkrieg: sie hatten keine richitge jugendkultur und wussten manchmal nicht so recht wohin, bis es einige gab, die ausgebrochen sind und dann hatte die jugendkultur wieder einzug gehalten und sie hatte ihre helden (james dean).

ist wohl eine sinnkrise, die in amerika schon etwas länger gibt, aber nicht so recht popülar ist, weil nicht so darüber berichtet wird.

Chisa
24.08.2010, 15:01
für mich wirkt es ein bisschen so, als würden die amerikaner sich einfach ewig hinter diesem "nationalen trauma" verstecken wollen. ich könnte es ja noch verstehen, dass es als unpassend empfunden wird, wenn eine richtige moschee direkt auf ground zero errichtet werden würde. aber so?!? meine güte, die lassen "den moslems" ja auch einfach keine chance zu zeigen, dass sie nicht alle kleine bin landens sind, sondern die mehrheit der muslime diese taten durchaus auch für verabscheuenswert hält. das ist aber nicht der weg, auf dem man eine angleichuung oder versöhnung und somit eine echte aufarbeitung der sache erreicht.

Butterflyy
24.08.2010, 15:05
ich finde es gut, wenn diese moschee gebaut wird. das ist eine tolle chance, die verständigung zwischen dem westen und dem islam voranzutreiben. den moslems sind nicht sofort terroristen. diese leute, die die anschläge verübt haben, sind radikale gewesen. der islam an sich ist aber eine friedliche religion, die gewalt verbietet.

ich würde es auch nicht gutheißen, wenn dieses gebäude direkt auf ground zero gebaut werden würde, aber zwei blocks entfernt ist doch in ordnung. auch, weil in diesem gebäude auch eine gedenkstätte für den 11. september erichtet werden soll.

die religionsfreiheit ist gegeben und muss eingehalten werden, ganz klar. und ich stimme emma. zu. warum als argument anführen, dass in z.b. saudi arabien auch keine christlichen kirchen gebaut werden? will man wirklich ein schlechtes vorbild sein? es gibt länder, da wurden christen geköpft, wird einer der republikaner das bald auch als argument angeben?

manche amerikaner übertreiben bei ihren protesten dagege aber auch, wie eine frau, die sagte, in der nähe von ground zero wolle sie keine moschee, wo terroristen ausgebildet werden...

Inaktiver User
24.08.2010, 15:15
ground zero selbst sollte am besten gar nichts mit religion zu tun haben und falls eine gedenkstätte eingerichtet wird, dann nicht nur mit einem kreuz, sondern mit symbolen aller religionen, damit alle eine gemeinsame gedenkstätte haben.
aber am besten lässt man die religion da einfach raus.

was ein paar kilometer weiter geschieht, ist aber wurscht und das tamtam darum, wie schon gesagt, mit sicherheit einfach eine sache der konservativen medien in den usa.

ich erinnere mich noch, wie entsetzt man über obamas zweiten vornamen - hussein - war. das kann doch nur ein terrorist sein...heieiei.

Pausenaufsicht
24.08.2010, 15:22
der islam an sich ist aber eine friedliche religion, die gewalt verbietet.



das ist einfach nur falsch. es ist echt traurig, dass jemand dieses märchen glaubt, nach alldem, was passiert ist und was immernoch überall auf der welt, wo es muslime gibt, passiert

Butterflyy
24.08.2010, 15:24
ist das ein ernst? gibt es also überall das böse, wo muslime sind??

Pausenaufsicht
24.08.2010, 15:34
ist das ein ernst? gibt es also überall das böse, wo muslime sind??

bevor du mir die worte im mund rumdrehen kannst:

nicht jeder moslem ist automatisch gewalttätig, aber es gibt studien (jaja ich weiss, studien..) die belegen, dass jugendliche umso gewalttäger sind, je näher sie dem islam stehen (Islam in Deutschland: Muslimische Jugendliche = gewalttätige Jugendliche? | Gesellschaft | ZEIT ONLINE (http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2010-06/islam-jugendliche-gewalt))

zum anderen behaupte ich, dass in islamischen gesellschaften (auch in den sub-gesellschaften in westlichen staaten) interne familiäre gewaltakte, wie gewalt gegen frauen, zwangsverheiratungen, ehrenmorde usw.) viel stärker verbreitet sind, als in "modernen westlichen" gemeinschaften.

und ich bin der meinung, dass islamistische terrorakte einen höheren zuspruch in der islamischen welt haben, als verbrechen von fundamentalistischen christen oder juden dies hätten

Butterflyy
24.08.2010, 15:39
du solltest mir nicht vorwerfen, ich würde dir die worte im mund umdrehen, wenn du dich so ausdrückst:


es ist echt traurig, dass jemand dieses märchen glaubt, nach alldem, was passiert ist und was immernoch überall auf der welt, wo es muslime gibt, passiert

und klar gibt es die probleme, die du ansprichst, aber der reine islam redet von anderen werten und regeln. schau mal hier nach unter ziele des islam: islam.de / Was ist Islam? / Was ist Islam? (http://islam.de/72.php)

Pausenaufsicht
24.08.2010, 15:46
du solltest mir nicht vorwerfen, ich würde dir die worte im mund umdrehen, wenn du dich so ausdrückst:



und klar gibt es die probleme, die du ansprichst, aber der reine islam redet von anderen werten und regeln. schau mal hier nach unter ziele des islam: islam.de / Was ist Islam? / Was ist Islam? (http://islam.de/72.php)

das sind worte... papier ist geduldig. ich beziehe mich aber nicht auf geschriebenes, sondern auf reale geschehnisse.

es ist mehr so, dass der islam sagt, er wäre friedfertig und haut einem gleichzeitig derb eine in die fresse


edit: auch sehr schön, aber OT: Antwort auf Frage 24 b

http://www.islamisches-zentrum-muenchen.de/html/islam_-_fragen_und_antworten.html#24

Inaktiver User
24.08.2010, 15:48
wenn man das praktisch und nicht theoretisch betrachtet, gibt es natürlich wesentlich mehr restriktive islamische staaten als restriktive christliche staaten.
dass der islam im querschnitt (ich sage nicht, dass alle moslems so sind) im vergleich zum christentum oder christlich geprägten gesellschaften (was westliche gesellschaften sind) konservativer ist, ist für mich keine frage. dass im praktisch ausgeübten islam, wie er in vielen teilen der welt ausgeübt wird, viele dinge gegen mein weltbild verstoßen, ist für mich auch klar.
dass der islam mehr einfluss auf islamische gesellschaften hat, als das christentum auf christlich geprägte gesellschaften, sehe ich ebenso als bestätigt an. (hier gab es ja bekannterweise die aufklärung)
aber das hat nichts mit terrorismus zu tun.

Butterflyy
24.08.2010, 15:48
echt, ich kann und will nicht mehr mit dir reden, pausenaufsicht
...

Pausenaufsicht
24.08.2010, 15:49
Und schließlich ist die islamische Gesellschaft die jedem Nichtmuslim respektvolle Toleranz entgegenbringende Gemeinschaft der Gottgläubigen, denn das Wort Islam hat sowohl die Bedeutung Hingabe und Unterwerfung unter den Willen Gottes, als auch die Bedeutung Frieden

(islam.de / Was ist Islam? / Was ist Islam? (http://islam.de/72.php))

vs.


Die Länder, in denen Christen am schärfsten in ihrer Religionsausübung behindert werden, sind mehrheitlich Staaten, in denen der Islam die Religion der Mehrheitsbevölkerung ist. In Ländern wie Saudi-Arabien, Iran, Somalia, den Malediven, Jemen und Afghanistan ist der Islam Staatsreligion.[23] Die Türkei, die sich als laizistischer Staat versteht, erkennt Christengemeinden nicht als Körperschaft öffentlichen Rechts an und verbietet ihnen die Rechte einer Vereinigung (Besitz von Bankkonten oder Immobilien) und die Ausbildung von Priestern. Die vor allem orthodoxen und katholischen Christen in der Türkei leben mit regelmäßigen, auch körperlichen, Angriffen.[24]

2006 gab es anlässlich des so genannten Karikaturenstreites und des, ausführliche Diskussionen auslösenden Regensburger Zitats von Benedikt XVI. zudem in Pakistan und den Palästinensergebieten vor allem Übergriffe auf Einrichtungen westlicher Länder sowie einzelne Übergriffe auf Kirchen und Christen.

(Christenverfolgung ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Christenverfolgung#Islamische_Welt))

S.Less
24.08.2010, 16:39
du denkst über alle menschen einer bestimmten gruppe schlecht weil mitglieder dieser gruppe mitglieder "deiner" gruppe schlecht behandeln. das ist schlichtweg moderner rassismus.

man kann nicht sagen der islam ist böse und mithin alle moslems wenn es nicht zutrifft.

(natürlich wirst du jetzt sicher mal wieder ankommen und uns erzählen das ist kein rassismus weil moslems keine rasse sind. ich denke aber jeder inklusive dir kann es dennoch zuordnen, du bist nur zu feige dazu)

Pausenaufsicht
24.08.2010, 16:47
du denkst über alle menschen einer bestimmten gruppe schlecht weil mitglieder dieser gruppe mitglieder "deiner" gruppe schlecht behandeln. das ist schlichtweg moderner rassismus.

man kann nicht sagen der islam ist böse und mithin alle moslems wenn es nicht zutrifft.

(natürlich wirst du jetzt sicher mal wieder ankommen und uns erzählen das ist kein rassismus weil moslems keine rasse sind. ich denke aber jeder inklusive dir kann es dennoch zuordnen, du bist nur zu feige dazu)

yeah geballte dummheit und verleumdung

ich hab geschrieben, dass ich nicht alle moslems für gewaltbereit halte, nur dass der anteil halt höher ist als bei anderen religionen.

und "den islam" gibt es nicht, es gibt im islam auch ne menge strömungen, die ich begrüsse, wie zb die moschee in manhatten, wenn das ziel dialog und versöhnung ist, oder den islamischen feminismus.

aber ich bin nicht verblendet und leider ist es so, dass der grössere teil der islamischen welt gewaltbereit und gefährlich ist

im übrigen find ich es verblendet und beleidigend, ein gewisses misstrauen dem islam gegenüber (oder von mir aus auch islamophobie) als rassismus zu bezeichnen. aber differenzierungen erwarte ich von dir auch gar nicht

S.Less
24.08.2010, 16:48
weißt du, würdest du sagen der islam macht es machtgierigen menschen leichter andere bis hin zu anschlägen und kriegen zu motivieren als andere religionen, oder würdest du sagen der islam ist größtenteils rückständig weil er 500 jahre jünger ist und mithin 500 jahre weniger zeit hatte sich zu entwickeln (man überlege nur mal wo das christentum noch vor 1-200 jahren stand; meine oma wurde ~1930 vom pfarrer öffentlich bloßgestellt und ihr körperliche strafe angedroht sowie finanzielle strafe verhängt sollte sie mit 20 immer noch nicht verheiratet sein), würdest du sagen die in vielen ländern die in der vergangenheit vom alten europa und anderen großmächten total ausgebeutet wurden hat sich eine oft radikale art des islams etabliert oder oder oder, dann würde denke ich fast jeder hier mit dir übereinstimmen.

du aber sagst der islam ist schlecht und da gibt es abermillionen wenn nicht gar milliarden gegenbeispiele zu, mithin ist das schlichtweg rassistisch.

Pausenaufsicht
24.08.2010, 16:50
du aber sagst der islam ist schlecht und da gibt es abermillionen wenn nicht gar milliarden gegenbeispiele zu, mithin ist das schlichtweg rassistisch.

wo hab ich das gesagt?

S.Less
24.08.2010, 16:50
[..]
blablabla:



es ist mehr so, dass der islam sagt, er wäre friedfertig und haut einem gleichzeitig derb eine in die fresse

Pausenaufsicht
24.08.2010, 16:52
und du bist echt nicht in der lage, zu erkennen, dass da verschiedene, nennen wir es mal strömungen des islam gemein sind?

sehr scharfsinnig, watson

und da steht immernoch nicht "der islam ist schlecht"

wenn ich geschrieben hätte, dass die katholische kirche wasser predigt und wein säuft, hättest du deine zustimmung gegeben, weil du da differenzieren kannst/können willst

Chisa
24.08.2010, 17:24
bevor du mir die worte im mund rumdrehen kannst:

nicht jeder moslem ist automatisch gewalttätig, aber es gibt studien (jaja ich weiss, studien..) die belegen, dass jugendliche umso gewalttäger sind, je näher sie dem islam stehen (Islam in Deutschland: Muslimische Jugendliche = gewalttätige Jugendliche? | Gesellschaft | ZEIT ONLINE (http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2010-06/islam-jugendliche-gewalt))

zum anderen behaupte ich, dass in islamischen gesellschaften (auch in den sub-gesellschaften in westlichen staaten) interne familiäre gewaltakte, wie gewalt gegen frauen, zwangsverheiratungen, ehrenmorde usw.) viel stärker verbreitet sind, als in "modernen westlichen" gemeinschaften.

und ich bin der meinung, dass islamistische terrorakte einen höheren zuspruch in der islamischen welt haben, als verbrechen von fundamentalistischen christen oder juden dies hätten

das liegt aber nicht daran, dass die religion islam per se gewalttätiger ist, als div. christliche religionen, sondern eher daran, dass die islamisch geprägten länder zumeist keine gesellschaftliche aufklärung durchlaufen haben, so wie dies in den christlich geprägten ländern europas passiert ist. es liegt also nicht im kern an der religion, sondern an weiteren faktoren, die die gesellschaften prägen.

Pausenaufsicht
24.08.2010, 17:29
das liegt aber nicht daran, dass die religion islam per se gewalttätiger ist, als div. christliche religionen, sondern eher daran, dass die islamisch geprägten länder zumeist keine gesellschaftliche aufklärung durchlaufen haben, so wie dies in den christlich geprägten ländern europas passiert ist. es liegt also nicht im kern an der religion, sondern an weiteren faktoren, die die gesellschaften prägen.

eine religion an sich ist nur ein gebilde. natürlich kann die an sich nicht schlecht sein. schlecht sind die menschen, die diese religion lebenund verbreiten. von mir aus auch religiöse schriften, wie bibel oder koran, die beide sehr gewaltverherrlichende und weltfremde passagen beinhalten.

der unterschied scheint halt zu sein, dass man zb die katholische kirche sehr wohl mit hexenverfolgung, unterdrückung von frauen, kreuzzügen, kindesmissbrauch und doppelmoral in verbindung bringen darf, aber sobald man den islam mit terrorismus, verfolgung von anderen religionsgemeinschaften, unterdrückung der frau, ehrenmorden und kindesmissbrauch in verbindung bringt, wird man als rassist bezeichnet

Chisa
24.08.2010, 17:40
du entgegnetest auf diese meinung


der islam an sich ist aber eine friedliche religion, die gewalt verbietet.


folgendes:


das ist einfach nur falsch. es ist echt traurig, dass jemand dieses märchen glaubt, nach alldem, was passiert ist und was immernoch überall auf der welt, wo es muslime gibt, passiert

damit sagst du, dass der islam an sich eine nicht friedfertige (=gewalttätige/verherrlichende) religion sei. und das ist einfach mal falsch. zumindest ist der islam da nciht schlechter, als das christentum.

ich stimme dir ja sogar darin zu, dass bestimmte dinge, etwa unterdrückung von frauen, relativierung bestimmter menschenrechte, in stark islamisch geprägten gesellschaften/gesellschaftsteilen ein größeres problem sind, als in christlich geprägten gesellschaften. aber das liegt eben nicht an der religion, sondern an anderen faktoren. niemand wird als rassist beschimpft, wenn er sagt, dass das frauenbild in vielen islamisch geprägten gesellschaften problematisch ist. wenn man allerdings behauptet, der islam sei eine freuenfeindliche religion und (deshalb seinen) alle muslime frauenunterdrücker, der wird zu recht als rassist bezeichnet.

Pausenaufsicht
24.08.2010, 18:01
zunächst mal hab ich geschrieben, dass es, überall wo muslime auf dieser welt leben, gewalt und terror (im namen und/oder im deckmantel des islam) gibt. zum einen heisst das immer noch nicht, dass jeder einzelne muslim ein gewalttäter ist und zum andern kannst du ja ma versuchen, diese aussage zu widerlegen

und dann ist es tatsächlich einbfach falsch zu behaupten, der islam sei eine friedfertige religion, die gewalt verbietet. genauso falsch wäre es, das vom christentum zu behaupten. genauso, wie in der bibel gewaltverherrlichende und aufstachelnde passagen vorkommen, gibt es davon mehr als genug im koran (Cruelty in the Quran (http://www.skepticsannotatedbible.com/quran/cruelty/long.html))

Chisa
24.08.2010, 18:09
na, aber du stellst es halt so dar, als ob der islam das eigentliche problem sei, und nicht die menschen, die ihn missbrauchen oder fragwürdig auslegen. und das ist mein problem.

kafkaesque
24.08.2010, 18:18
dieses forum hat echt nur noch ein thema.

Pausenaufsicht
24.08.2010, 18:19
es gibt nunmal sehr sehr viele möglichkeiten, die der "islam" hätte, um terror und unterdrückung einzuschränken, wenn nicht gar zu unterbinden.

die christlichen kirchen haben es ja auch geschafft, von sich bekriegenden, frauenverbrennenden, fortschrittsbekämpfenden ewiggestrigen zu mehr oder minder mordernen, friedliebenden und friedensstiftenden institutionen zu werden

woraus besteht denn deiner meinung nach "der islam", wenn nicht aus menschen?

dass der islam jetzt 500 jahre jünger ist, als das christentum lasse ich da nicht als ausrede gelten, denn man muss solche fehler nicht zwangsläufig selber machen und noch schlimmer ist es, die fehler anderer zu wiederholen.

Chisa
24.08.2010, 19:58
die christlichen kirchen haben es ja auch geschafft, von sich bekriegenden, frauenverbrennenden, fortschrittsbekämpfenden ewiggestrigen zu mehr oder minder mordernen, friedliebenden und friedensstiftenden institutionen zu werden



um es noch einmal zu wiederholen: das haben nicht "die christlichen kirchen" als institution(en) geschafft, sondern das ist das werk der aufklärung, welche die westliche/europäische gesellschaft so verändert hat, dass diese die kirche etwas mehr in die schranken gewiesen haben.

davon abgesehen muss man sich nur mal die äußerungen div. krichenvertreter anhören (bspw. bzgl. der rolle der frau, des umgangs mit homosexuellen, der frage der abtreibung, etc.) und die vorkommnisse rund um den missbrauchsskandal betrachten (und damit meine ich nicht den missbrauch an sich, sondern den umgang damit) um zu sehen, was für eine "moderne und freiheitsliebende instition" man da vor sich hat.

Pausenaufsicht
24.08.2010, 20:07
um es noch einmal zu wiederholen: das haben nicht "die christlichen kirchen" als institution(en) geschafft, sondern das ist das werk der aufklärung, welche die westliche/europäische gesellschaft so verändert hat, dass diese die kirche etwas mehr in die schranken gewiesen haben.


die aufklärung war ein einflussfaktor von aussen, denen sich die kirche angepasst hat.

ähnliche einflussfaktoren versuchen auch auf den islam einzuwirken. die folgen kennt man ja

Chisa
24.08.2010, 20:21
woraus besteht denn deiner meinung nach "der islam", wenn nicht aus menschen?



"der islam" ist für mich der koran als grundlegender religiöser text und seine auslegungen und daraus folgenden bräuche (religiöse feste und rieten, etc.). natürlich wird eine religion immer auch durch die menschen ausgefüllt, die ihr anhängen. aber wenn du dann wieder sagst, dass "der islam" eine gewalttätige/gewaltbegünstigende religion sei, scherst du damit (in verbindung eben mit "es kommt auf die leute an, die dem angehören") die muslime doch ziemlich über einen kamm. richtiger wäre es dann vielleicht zu sagen, dass es bestimmte umstände gibt, die bedingen, dass z.b. interfamiliäre gewalt in muslimischen familien öfter ein problem ist.

Pausenaufsicht
24.08.2010, 20:33
"der islam" ist für mich der koran als grundlegender religiöser text und seine auslegungen und daraus folgenden bräuche (religiöse feste und rieten, etc.).

der koran strotzt nur so vor gewalt und hass

Pausenaufsicht
24.08.2010, 20:38
aber wenn du dann wieder sagst, dass "der islam" eine gewalttätige/gewaltbegünstigende religion sei, scherst du damit (in verbindung eben mit "es kommt auf die leute an, die dem angehören") die muslime doch ziemlich über einen kamm. richtiger wäre es dann vielleicht zu sagen, dass es bestimmte umstände gibt, die bedingen, dass z.b. interfamiliäre gewalt in muslimischen familien öfter ein problem ist.

genauso wie man sagt (und auch ungestraft sagen darf), dass in er katholischen kirche kinder missbraucht werden und dass die katholische kirche früher hexen verfolgt hat

meine güte, kein mensch sagt umgansprachlich "es gibt bestimmte intrareligiöse gründe, die bedingen, dass zb kindesmissbrauch in der katholischen kirche öfter ein problem ist"

der einzige unterschied ist, dass man die katholische kirche so pauschalisieren darf (ist ja jedem eigentlich klar, dass nicht jeder katholik automatisch ein kinderschänder ist, sondern nur ein teil), aber wenn man solche pauschalisierungen beim islam vornimmt, wird direkt die nazi keule geschwungen. egal, wie oft man betont, dass man nicht jeden einzelnen muslimen meint, sondern eben nur einige strömungen, die leider noch sehr dominant sind für das gesamtbild

Inaktiver User
24.08.2010, 21:50
der einzige unterschied ist, dass man die katholische kirche so pauschalisieren darf (ist ja jedem eigentlich klar, dass nicht jeder katholik automatisch ein kinderschänder ist, sondern nur ein teil), aber wenn man solche pauschalisierungen beim islam vornimmt, wird direkt die nazi keule geschwungen. egal, wie oft man betont, dass man nicht jeden einzelnen muslimen meint, sondern eben nur einige strömungen, die leider noch sehr dominant sind für das gesamtbild
auch wenn ich deiner meinung nicht insgesamt zustimme, gebe ich dir da recht. christen dürfen als sonderbar wahrgenommen werden, muslime nicht.

Pausenaufsicht
24.08.2010, 22:06
auch wenn ich deiner meinung nicht insgesamt zustimme, gebe ich dir da recht. christen dürfen als sonderbar wahrgenommen werden, muslime nicht.

so schlimm ist meine meinung auch nicht. ich bin für den bau der moschee und ich sehe auch durchaus einige positive strömungen im islam

S.Less
24.08.2010, 22:06
christen =|= katholische kirche.

die katholische kirche selbst hat seit jahrhunderten ein problem mit missbrauch auf der einen seite und ignoranz diesbezüglich auf der anderen.

der unterschied ist aber doch: es heißt die katholische kirche begünstigt missbrauch. es heißt aber nicht die katholiken haben das; jeder vernünftige mensch weiß was mit der katholischen kirche gemeint ist, nämlich die institution und nicht jeder einzelne katholik. die kirche ist nämlich genau das und wird auch so wahrgenommen, niemand setzt den christlichen glauben bzw alle christen bzw alle katholiken mit der katholischen kirche gleich. niemand sagt das christentum würde kindesmissbrauch in den eigenen reihen tolerieren, es wird immer ausdrücklich die institution katholische kirche genannt. es heißt nicht der katholizimus blabla sondern die katholische kirche.

im gegenzug meint aber jemand wie pausenaufsicht pauschal sagen zu dürfen, der islam würde einem "in die fresse hauen". da geht es nicht um eine institution oder sonstwas sondern um den kompletten glauben, um alle die ihm angehören. das sind alles sprüche wo pausenaufsicht bei meinen npd-nachbarn von gegenüber durchweg beifall bekommen würde und das sollte ihm/ihr eigentlich zu denken geben; tut es aber nicht.

Pausenaufsicht
24.08.2010, 22:12
liest du eigentlich, was ich schreibe?

mir kommt das eher so vor, als würdest du dich nur an ein paar schlagworten entlanghangeln

ich hab in meinen post schon die katholische kirche vom christentum separiert, ebenso hab ich oft genug die vielschichtigkeit des islams erwähnt. sogar das mit dem "in die fresse hauen" hab ich versucht dir zu erklären. wieder mal vergebens

mir ist es übrigens egal, ob mir ein npd nachbar beifall spendet oder nicht. ob jemand meine meinung mag oder nicht, mach diesen menschen für mich nicht sympathischer und ändert auch nichts an meiner meinung an sich.
aber so wie ich das mitbekomme, solidarisieren sich neonazis eher mit islamisten als mit menschen meiner meinung

Pausenaufsicht
24.08.2010, 22:13
die katholische kirche selbst hat seit jahrhunderten ein problem mit missbrauch auf der einen seite und ignoranz diesbezüglich auf der anderen.



ja klasse, damit haste ja klar bewiesen: die katholische kirche darf man über einen kamm scheren. vielen dank

kafkaesque
24.08.2010, 22:58
der einzige unterschied ist, dass man die katholische kirche so pauschalisieren darf (ist ja jedem eigentlich klar, dass nicht jeder katholik automatisch ein kinderschänder ist, sondern nur ein teil), aber wenn man solche pauschalisierungen beim islam vornimmt, wird direkt die nazi keule geschwungen. egal, wie oft man betont, dass man nicht jeden einzelnen muslimen meint, sondern eben nur einige strömungen, die leider noch sehr dominant sind für das gesamtbild

aber islamophobie und diskriminierung von muslimen sind reale probleme, die aktuell größer werden, für katholikenphobie (es gibt nichtmal das wort) gilt das nicht. wenn eine gesellschaft probleme mit antisemitismus hat, muss man ja auch differenzieren, wenn man über "die juden" spricht und eigtl. ultraorthodoxe meint, weniger, wenn man über norweger oder so spricht.

schaut euch mal dieses forum an, 90% des traffics beschäftigen sich mit der frage, wie korrekt über den islam geurteilt werden kann. allein dieser fokus macht mir langsam wirklich angst, ich kann nur hoffen, dass das nicht repräsentativ ist.

Pausenaufsicht
24.08.2010, 23:25
aber islamophobie und diskriminierung von muslimen sind reale probleme, die aktuell größer werden, für katholikenphobie (es gibt nichtmal das wort) gilt das nicht.

du nennst es islamophobie, ich nenne es ein gesundes misstrauen.

aber abgesehen davon, musst du doch zugeben, dass islamophobie ihre gründe (die ja schon ausreichend diskutiert wurden) hat.

ebenso wie es "bei uns" eine diskriminierung von muslimen gibt, gibt es in muslimischen staaten teilweise eine regelrechte verfolgung von nicht-muslimen. katholiken- oder christenphobie ist also auch ein problem, das grösser wird. wenn auch nicht unbedingt in europa.

sich da jetzt hinzustellen und zu sagen "ja aber wir sind doch das tolle aufgeklärte europa und den muselmanen moralisch doch so sehr überlegen, wir gehen da als gutes beispiel voran und benehmen uns nicht wie die" klingt für mich auch schon wieder nach diskrminierung und auch nach meinungsdiktatur

ich hoffe allerdings, dass wir darin übereinstimmen, dass von staatlicher mehr zur integration von muslimen getan werden muss, ebenso wie muslimische verbände und räte noch mehr dazu beitragen sollten

btw glaube ich, dass die diskriminierung von muslimen weniger auf einer islamophobie als auf einer xenophobie beruht. viele muslime sehen das aber wohl ähnlich
(Studie zeigt Diskriminierung von Muslimen in der EU | MiGAZIN (http://www.migazin.de/2009/05/30/studie-zeigt-diskriminierung-von-muslimen-in-der-eu/))

ps: katholikenphobie gibt immerhin 149 treffer bei google

S.Less
25.08.2010, 02:13
schaut euch mal dieses forum an, 90% des traffics beschäftigen sich mit der frage, wie korrekt über den islam geurteilt werden kann. allein dieser fokus macht mir langsam wirklich angst, ich kann nur hoffen, dass das nicht repräsentativ ist.

eins der größten deutschen blogs ist offen islamfeindlich und hat seit jahren stetig steigende leserzahlen, aktuell sind es glaube bald 60000 täglich. und pausenaufsicht kopiert definitiv vieles von dort hierher, vor allem übliches vokabular und redensweise.

rein zufällig sympathisieren die auch mit pro köln und dem dortigen ex-rep/npd abschaum.

S.Less
25.08.2010, 02:16
ja klasse, damit haste ja klar bewiesen: die katholische kirche darf man über einen kamm scheren. vielen dank
sicher. aber keineswegs alle katholiken. die instituion ja, die gläubigen nein. aber sagte ich ja bereits und das ist auch der hauptunterschied zu dir. und natürlich willst du das nicht offen einsehen.

und dein geschwafel von integration kannste dir auch sparen, du hast oft genug gezeigt das du darunter assimilation verstehst und integration für dich einseitig ist.

Pausenaufsicht
25.08.2010, 08:36
sicher. aber keineswegs alle katholiken. die instituion ja, die gläubigen nein. aber sagte ich ja bereits und das ist auch der hauptunterschied zu dir. und natürlich willst du das nicht offen einsehen.

und dein geschwafel von integration kannste dir auch sparen, du hast oft genug gezeigt das du darunter assimilation verstehst und integration für dich einseitig ist.

ja, weil es auch einfach nicht so ist. das ist nur in deinem kleinen köpfchen so

dazu kann ich dir nochmal sagen: lies mal durch, was ich schreibe. gerade im ard thread geh ich ausfürhlich darauf ein, dass unsere misslungene integration fast ausschliesslich ein resultat von versäumnissen des staates ist

Inaktiver User
25.08.2010, 08:51
so schlimm ist meine meinung auch nicht. ich bin für den bau der moschee und ich sehe auch durchaus einige positive strömungen im islam

das ändert aber nichts daran, dass ich nicht deiner meinung bin.

und so langsam ist mir die diskussion hier zu müßig. ich dachte, wir wollen über die moschee diskutieren.

Butterflyy
26.08.2010, 16:57
pausenaufsicht, ich gebe chisa ganz recht. so wie du auf dem geantwortet hast, was ich sagte (steht ja in chisas beitrag) und auch auf andere beiträge, kann man einfach nichts anderes denken. du hast dich ziemlich hart und wenig differenziert ausgedrückt.


weißt du, würdest du sagen der islam macht es machtgierigen menschen leichter andere bis hin zu anschlägen und kriegen zu motivieren als andere religionen, oder würdest du sagen der islam ist größtenteils rückständig weil er 500 jahre jünger ist und mithin 500 jahre weniger zeit hatte sich zu entwickeln (man überlege nur mal wo das christentum noch vor 1-200 jahren stand; meine oma wurde ~1930 vom pfarrer öffentlich bloßgestellt und ihr körperliche strafe angedroht sowie finanzielle strafe verhängt sollte sie mit 20 immer noch nicht verheiratet sein), würdest du sagen die in vielen ländern die in der vergangenheit vom alten europa und anderen großmächten total ausgebeutet wurden hat sich eine oft radikale art des islams etabliert oder oder oder, dann würde denke ich fast jeder hier mit dir übereinstimmen.

das ist mir gestern auch eingefallen. der islam ist jünger als das christentum und deshalb liegen die meisten "heftigen untaten" des christentums auch weiter zurück als die des islam. obwohl es nur ein paar jahrzehnte her ist, dass z.b. kinder, die nicht aus einer ehe stammten, als bastarde diskreminiert wurden, heirat allgemein ein zwang war uvm. noch heute wird homosexualität als krankheit von vielen christlichen strömungen angesehen. langsam gibt es ja auch einen wandel in islam-geprägten ländern, dass wird aber noch sehr viel zeit in anspruch nehmen, denke ich. besonders, weil der unmut über den westen sich sicher nicht so schnell legen wird.

Butterflyy
26.08.2010, 17:22
ebenso wie es "bei uns" eine diskriminierung von muslimen gibt, gibt es in muslimischen staaten teilweise eine regelrechte verfolgung von nicht-muslimen. katholiken- oder christenphobie ist also auch ein problem, das grösser wird. wenn auch nicht unbedingt in europa.

sich da jetzt hinzustellen und zu sagen "ja aber wir sind doch das tolle aufgeklärte europa und den muselmanen moralisch doch so sehr überlegen, wir gehen da als gutes beispiel voran und benehmen uns nicht wie die" klingt für mich auch schon wieder nach diskrminierung und auch nach meinungsdiktatur


ich denke das problem ist, dass die westliche welt (ob berechtigt oder unberechtig) vorurteile, misstrauen (auch gesundes misstrauen) und ängste gegenüber dem islam hat, wegen terror, ehrenmorde usw. geauso hat die arabische und/oder islamische welt vorurteile, misstrauen (auch gesundes misstrauen) und ängste gegenüber der christen und/oder der westler.
islamische fundermentalisten ziehen aus diesen vorurteilen usw. ihren nutzen, weil solche bedenken in der bevölkerung verbreitet sind und sich durch das verhalten mancher westler auch hass in der bevölkerung schürt, der wiederum menschen in die fänge islamistischer fundermentalisten treibt. das ist ein teufelskreis, denn man möglicherweise nur durchbrechen kann, wenn solchen projekten wie der moschee in ny raum gibt in der westlichen welt (religionsfreiheit, die wir klar zeigen sollten).



und so langsam ist mir die diskussion hier zu müßig. ich dachte, wir wollen über die moschee diskutieren.

so, wer will denn was zum ursprünglichen thema sagen??