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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : sarrazin macht den rassismus wieder salonfähiger



mau
26.08.2010, 12:37
immerhin hat es sarrazin mit seinem buch in die gestrige tagesschau geschafft. was da jedoch für o-töne gesendet wurden, kann doch nicht wirklich wahr sein? offen fremdenfeindliche und rassistische äußerungen werden da als "dämlich" (zumal aus den eigenen reihen der spd) bezeichnet!?
immer wieder wird ihm raum gegeben wird, seine propaganda unter die leute zu tragen, und dann gibt es allerhöchstens halbherzige kritik in den öffentlichkeitswirksamen medien? man bekommt das gefühl, dass die mangelnde abgrenzung und verurteilung (kein ausschluss aus der spd bisher und sicher auch in zukunft nicht, ebenso wenig ausschluss aus der bundesbank) letztlich nur ein indiz für breite zustimmung bedeutet kann, ob nun offen oder latent.

wie sehr ihr das?

S.Less
26.08.2010, 14:14
nun selbst merkel hat ihn kritisiert, allzu oft kommt das nicht vor, selbst parteiübergreifend nicht.

Inaktiver User
26.08.2010, 14:36
Welche O-Töne wurden denn gesendet?

Kiya
26.08.2010, 15:16
In diesem Land herrscht freie Meinungsäußerung. Und bisher hat sich auch niemand die Mühe gemacht, seine Aussagen, die er auch mit Statistiken untermauert zu wiederlegen. Und auch er Verallgemeinert nicht. Er sagt halt einfach scheinbar die Wahrheit, nur will es bisher kein anderer Politiker wahr haben, die holen dann lieber gleich die Nazi- und Rassismuskeule raus. Etwas was in diesem Land ja leider sofort geschieht, wenn man gegen bestimmt Verhaltensweisen von Ausländern etwas sagt.

Pausenaufsicht
26.08.2010, 15:37
In diesem Land herrscht freie Meinungsäußerung. Und bisher hat sich auch niemand die Mühe gemacht, seine Aussagen, die er auch mit Statistiken untermauert zu wiederlegen. Und auch er Verallgemeinert nicht. Er sagt halt einfach scheinbar die Wahrheit, nur will es bisher kein anderer Politiker wahr haben, die holen dann lieber gleich die Nazi- und Rassismuskeule raus. Etwas was in diesem Land ja leider sofort geschieht, wenn man gegen bestimmt Verhaltensweisen von Ausländern etwas sagt.

leider. und die aussage, dass intelligenz zu 50 bis 80% vererbt wird, ist auch einfach nur falsch. echt erbärmlich, dass dazu mal niemand was sagt

in der heutigen zeit ausgabe ist ein interview mit sarrazin, indem er zumindest mal ein wenig kontra bekommt, leider scheint der interviewer zu wenig vorbereitet gewesen zu sein.

Inaktiver User
26.08.2010, 15:46
Schon als ich erste Äußerungen von Sarrazin in Online-Ausgaben deutscher Zeitungen gelesen hatte, wusste ich, dass eine beispiellose mediale und politische Hetzjagd auf ihn losbrechen wird.

Natürlich äußert er sich auf eine sehr drastische Art und Weise, was bewirkt, dass er stark polarisiert. Man muss mit ihm nicht in allem einer Meinung sein; man kann Dinge für überspitzt formuliert halten, man kann seinen Ton ablehnen.

Aber wenn es Leute wie Sarrazin nicht geben würde, wer würde dann in diesem Land überhaupt noch die Integrationsproblematik öffentlich ansprechen? Die Politiker sämtlicher Parteien hetzen gegen ihn, weil sie wissen, dass sie in Bezug auf die Integrationspolitik der letzten Jahrzehnte kollektiv und in einer beispiellosen Art und Weise versagt haben. Dieses Versagen hat bereits schlimme Folgen, die sich über die nächsten Jahrzehnte immer katastrophaler gestalten werden. Unter diesen Folgen leidet nicht nur die deutsche Bevölkerung ohne Migrationshintergrund, sondern auch gut angepasste und integrierte Migranten sowie besonders auch Kinder, die aufgrund der Integrationsunwilligkeit ihrer Eltern kaum Chancen haben, in diesem Land jemals erfolgreich zu sein (obwohl sie prinzipiell durchaus das Potential dazu hätten).

Statt Aussagen von Sarrazin verkürzt wiederzugeben, um ihn als Rassisten diffamieren zu können, können die Politiker von SPD, CDU und den Grünen ja mal anfangen, seine Aussagen mit den dazugehörigen Statistiken sachlich bzw. argumentativ zu widerlegen. Ferner wäre es wünschenswert, wenn sie sämtlichen in der Bundesrepublik Deutschland wohnhaften Menschen darlegen würden, was sie gegen die Integrationsversäumnisse zu tun gedenken und wie ihre "Vision" für die multikulturelle Gesellschaft Deutschland denn nun konkret aussehen soll.

Wann wird man damit beginnen, etwa Geldmittel für interkulturell geschulte Mediatoren an Brennpunkschulen zur Verfügung zu stellen, um die Situation dort zu verändern? Wann wird man damit beginnen, Schüler so auf Schulen zu verteilen, dass es keine Klassen mehr mit 80%igem Migrationsanteil gibt, sondern das Verhältnis ausgewogen ist? Wann wird man mangelndes Engagement von Migranten in Bezug auf die Teilnahme an und Lernmotivation in Sprachkursen sanktionieren? Wenn dies nicht passiert, produziert man ständig Kinder, die aufgrund dieser Tatsache nicht den Erfolg in der Schule haben, den sie haben könnten, wenn es ihren Eltern möglich wäre, mit den Lehrern dort zusammenzuarbeiten und an dem teilzunehmen, was in der Schule passiert.
Wann wird Migrantengewalt und Hetze gegen Deutsche endlich mit entsprechenden Sanktionen bedacht? Wann wird den Politikern das Licht aufgehen, dass unser Sozialsystem nur allzu bald am Ende sein wird, wenn man zusätzlich zu den "eigenen" Sozialhilfeempfängern" noch eine unkontrollierte Massenzuwanderung in dieses System aus dem Ausland zulässt? Wie stellen sich Deutschlands tolerante Politiker das "Ende vom Lied" hier vor? Gibt es Antworten?

Solange dies nicht geschieht, sind die Aussagen der entsprechenden Politiker einfach nicht ernstzunehmen. Es soll hier ein unbequemer Mensch mundtot gemacht werden (wir steuern in Deutschland immer mehr auf eine Meinungsdiktatur zu - wer nicht "linientreu" ist, wird diffamiert und verleumdet, wie dies in diesem Forum auch nur allzu häufig passiert), weil die Politiker nicht auf ihr eigenes Versagen gestoßen werden wollen. Sie wollen solange im gleichen Schwachsinnsfahrwasser weitermachen, bis die Situation völlig eskaliert. Bis dies geschieht, geht es um Machterhalt und Wählerstimmen, bei Grünen und SPD besonders auch aus der von Sarrazin kritisierten Bevölkerungsgruppe. Um dieses Land und seine Bevölkerung geht es NICHT und auch die Migranten profitieren NICHT von dieser Pseudo-Toleranz, die im Grunde doch nur Gleichgültigkeit ist und dem eigenen Machterhalt dient.

Die Kommentare zu Artikeln in den Online-Ausgaben sämtlicher großer deutscher Tageszeitungen sind zu einem sehr großen Teil Pro-Sarrazin - eben deshalb, weil die Menschen in Deutschland von ihm endlich Probleme angesprochen sehen, die die etablierten Politiker und Parteien eben NICHT anpacken.

mau
26.08.2010, 15:50
ok, merkel hat sarrazin laut spiegel scharf kritisiert, aber meiner meinung nach ist das das mindeste, nämlich stellung dazu zu beziehen. aber wirklich weit geht diese kritik nicht, da keinerlei folgen gefordert werden.
der in der tagesschau erwähnte o-ton stammt von gabriel und ist gerade zu verharmlosend. dass man sarrazin den partei austritt nahelegt, aber nicht fordert oder gar veranlasst, heißt für mich auch nur, dass man ihn und seine aussagen letztlich duldet.

und kiya: äähh, welche statistiken? hier (http://www.nachdenkseiten.de/?p=6572) ist an einigen beispiel schön nachvollzogen, wie realitätsnah seine aussagen sind. und aussagen, die menschen aufgrund gleicher nationalität oder eines gleichen migrationshintergrundes als homogene gruppe konstruieren und ihne bestimmte verhaltensweisen und kulturen, kurz "mentalitäten" zuspricht, sind für mich in jedem fall verallgemeinernd.

Pausenaufsicht
26.08.2010, 15:53
@snow5:

sarrazin hat damit recht, dass etwas getan werde muss in deutschland (mehr geld für bildung, ganztagsschulen, vorschulische bildung etc), aber er hat unrecht mit seinen begründungen und auch seine horrovisionen für die zukunft entbehren jeder (wissenschaftlichen) grundlage.

S.Less
26.08.2010, 15:57
es spricht doch für sich, dass er nicht bei veranstaltungen auftreten will (aktuell das haus der kulturen) wo der veranstalter als einzige bedingung eine diskussion zwischen ihm und einer "kritischen gegenstimme" gesetzt hat; gäbe es die nicht würde er hingehen. lächerlich. genauso wie sich jeder lächerlich macht der sarrazins folgerungen und "vorhersagen" auch trotz der möglichkeiten sich eingehend selbst zu informieren bejaht. (siehe kiya hier, aber von ihr ist man ja nichts anderes gewöhnt, von daher rate ichauch jedem anderen hier nicht weiter mit ihr zu diskutieren. sie würde von ihren meinungen zu diesem thema nichtmal abrücken wenn es nur einen einzigen moslem auf der ganzen welt gäbe und das ein baby wäre)

Pausenaufsicht
26.08.2010, 16:01
es spricht doch für sich, dass er nicht bei veranstaltungen auftreten will (aktuell das haus der kulturen) wo der veranstalter als einzige bedingung eine diskussion zwischen ihm und einer "kritischen gegenstimme" gesetzt hat; gäbe es die nicht würde er hingehen. lächerlich. genauso wie sich jeder lächerlich macht der sarrazins folgerungen und "vorhersagen" auch trotz der möglichkeiten sich eingehend selbst zu informieren bejaht. (siehe kiya hier, aber von ihr ist man ja nichts anderes gewöhnt, von daher rate ichauch jedem anderen hier nicht weiter mit ihr zu diskutieren. sie würde von ihren meinungen zu diesem thema nichtmal abrücken wenn es nur einen einzigen moslem auf der ganzen welt gäbe und das ein baby wäre)

kannst du deine dämlichen persönlichen angriffe, beleidigungen und provokationen nicht einfach mal sein lassen? du hälst dich vermutlich für links, aber das hat stalin auch von sich gedacht

mau
26.08.2010, 16:05
äh uns snow5: LOL!!
ich glaub jegliche diskussion mit dir ist verschwendete zeit, sarrazin scheint bei dir ja auf guten nährboden mit seinen pseudowissenschaftlichen "argumentationen" getroffen zu sein. und apropos integration: ja, die politik hat integration gerade erst als aufgabe erkannt oder sagen wir anerkannt. aber wer der meinung ist "Integration ist eine Leistung dessen, der sich integriert." (sarrazin in lettre international), der spricht nicht von integration, sondern von assimilation und ausmerzung jeglicher differenz, was jawohl das gegenteil ist.

S.Less
26.08.2010, 16:24
kannst du deine dämlichen persönlichen angriffe, beleidigungen und provokationen nicht einfach mal sein lassen? du hälst dich vermutlich für links, aber das hat stalin auch von sich gedacht
nein werde ich nicht. du kannst ja gerne versuchen mit kiya zu diskutieren. es bringt nur nichts bei ihr. und entsprechend dieses geistigen vermögens rede ich mit ihr, eine freiheit die ich jedem anderen auch zugestehe.

stalin dachte übrigens mit sicherheit nicht in begriffen wie links oder rechts.

Kiya
26.08.2010, 16:54
du unterstellst mir hier was gegen Moslems zu haben? Hab ich nie behauptet. Ich bin ein sehr toleranter Mensch, Nur Toleranz hört auf, wo es der Gemeinschaft schadet (Gewalt gegen anderen...) Ich bin mit Moselms befreundet, ich respektiere alle Religionen, ich habe noch nie einen Menschen aufgrund seiner Religion verurteilt... Ich bin lediglich der Meinung, dass Religion nichts öffentliches sein sollte, aber damit bin ich in deinen Augen vermutlich eh schon wieder ein Rassist. Kann leider nichts für meine atheistischen Ansichten. Ich frag mich bei dir wirklich immer wieder, woher du dir immer wieder deine Meinung über Leute bildest. Du bist hier mit einer derjenigen die am meisten Verallgemeinern. Sobald nur mal einer was gegen Ausländer sagt ist er gleich rechts. Da kann er noch sooft sagen, dass er dies nicht Verallgemeinert, er ist für dich dann Rassist.

kafkaesque
26.08.2010, 17:13
Wann wird den Politikern das Licht aufgehen, dass unser Sozialsystem nur allzu bald am Ende sein wird, wenn man zusätzlich zu den "eigenen" Sozialhilfeempfängern" noch eine unkontrollierte Massenzuwanderung in dieses System aus dem Ausland zulässt?

Unkontrollierte Massenzuwanderung? Die Migration nach Deutschland ist seit Jahren stabil rückläufig und es gibt m.W. keinerlei Anzeichen, dass sich daran was ändert. Das gilt sowohl für reguläre Einbürgerungen (also Staatsbürgerschaften, und ja, das gilt auch für Muslime) als auch für Asyl und Duldung (wir sind das einzige Land Europas mit negativer (!) Flüchtlingsanerkennungsquote, d.h. wir erkennen mehr Leuten ihren Status wieder ab als anderen zu.).

Chisa
26.08.2010, 17:18
ok, merkel hat sarrazin laut spiegel scharf kritisiert, aber meiner meinung nach ist das das mindeste, nämlich stellung dazu zu beziehen. aber wirklich weit geht diese kritik nicht, da keinerlei folgen gefordert werden.
der in der tagesschau erwähnte o-ton stammt von gabriel und ist gerade zu verharmlosend. dass man sarrazin den partei austritt nahelegt, aber nicht fordert oder gar veranlasst, heißt für mich auch nur, dass man ihn und seine aussagen letztlich duldet.

und kiya: äähh, welche statistiken? hier (http://www.nachdenkseiten.de/?p=6572) ist an einigen beispiel schön nachvollzogen, wie realitätsnah seine aussagen sind. und aussagen, die menschen aufgrund gleicher nationalität oder eines gleichen migrationshintergrundes als homogene gruppe konstruieren und ihne bestimmte verhaltensweisen und kulturen, kurz "mentalitäten" zuspricht, sind für mich in jedem fall verallgemeinernd.

ohne jetzt auf die neuerlichen äuißerungen in seinem buch einzugehen (dafür hab ich mich noch nicht eng genug damit befasst, bin grad dabei, den spiegel-artikel zu lesen): das mit dem parteiausschluss geht ja nicht ganz so einfach und das ist imho auch gut so. und es ist bei der letzten debatte um herrn sarrazin ja auch ein antrag auf parteiausschluss gestellt worden, der ja bekanntlich abgelehnt wurde. damals wurden sowohl seine konkreten äußerungen im lettre international, als auch vorhergehende äußerungen begutachtet und beraten (ich hab eines dieser gutachten mal selbst gelesen). und zumindest damals hat es nicht für einen parteiausschluss gericht. dafür waren die äußerungen wohl nicht schlimm genug und eine rassistische grundhaltung konnte ihm nicht mit der erforderlichen deutlichkeit nachgewiesen werden. wäre das der fall gewesen, hätte man ihn ausschließen können. ansonsten eben nicht und ich denke, dass eine partei, die diesen mann ja irgendwann mal aufgenommen und in hohe ämter hat kommen lassen (er ist ja nicht erst seit vorgestern so drauf) das dann auch abkönnen muss und sich eher bemühen muss, ihn mit worten und in der debatte zu wiederlegen. damit, einfach nur zu sagen, diese äußerungen seien beleidigend und verletzend und sich dann das problem per ausschluss "vom hals zu schaffen" ist zumindest nicht die reaktion, die ich von einer souveränen partei erwarte. ich würde schon erwarten, dass sich da mehr leute mal die mühe machen, ihn inhaltlich zu widerlegen.

kafkaesque
26.08.2010, 17:27
du unterstellst mir hier was gegen Moslems zu haben? Hab ich nie behauptet. Ich bin ein sehr toleranter Mensch, Nur Toleranz hört auf, wo es der Gemeinschaft schadet (Gewalt gegen anderen...) Ich bin mit Moselms befreundet (...)

Du hast gerade einen kulturalistischen Neorassismus transportiert. Nein, das bedeutet nicht zwangsläufig, dass du eine Rassistin bist, das heißt nur, dass du gerade bei deinen Lesern die Assoziation "Moslems schaden der Gemeinschaft, weil sie gewalttätig sind" gefestigt hast.

Nicht jeder, der Rassismen transportiert, ist notwendig Rassist, und Rassismen sind nicht auf die These beschränkt, dass "Arier toll und überlegen sind". Aber wer Rassismen transportiert, macht sich mitschuldig an den Konsequenzen.

Ich hab den Eindruck, dass sich hier viel missverstanden wird, weil einige moderne Rassismusbegriffe verwenden, während andere noch einen Rassismusbegriff aus den 60ern haben. Sofern sie dem nicht genügen, denken sie dann, alles sei bestens. Zur groben Einführung ein Wikiartikel. (http://de.wikipedia.org/wiki/Rassismus_ohne_Rassen)

Kiya
26.08.2010, 17:29
Du hast gerade einen kulturalistischen Neorassismus transportiert. Nein, das bedeutet nicht zwangsläufig, dass du eine Rassistin bist, das heißt nur, dass du gerade bei deinen Lesern die Assoziation "Moslems schaden der Gemeinschaft, weil sie gewalttätig sind" gefestigt hast.

Nicht jeder, der Rassismen transportiert, ist notwendig Rassist, und Rassismen sind nicht auf die These beschränkt, dass "Arier toll und überlegen sind". Aber wer Rassismen transportiert, macht sich mitschuldig an den Konsequenzen.

Dann kann ich mich vermutlich nur nicht gut genug ausdrücken und rüber bringen, was ich meine.

mau
26.08.2010, 17:47
damals wurden sowohl seine konkreten äußerungen im lettre international, als auch vorhergehende äußerungen begutachtet und beraten (ich hab eines dieser gutachten mal selbst gelesen). und zumindest damals hat es nicht für einen parteiausschluss gericht. dafür waren die äußerungen wohl nicht schlimm genug und eine rassistische grundhaltung konnte ihm nicht mit der erforderlichen deutlichkeit nachgewiesen werden.

leider ist genau das nicht der fall, denn das gutachten stuft die betreffenden aussagen als eindeutig rassistisch ein. der verfasser des gutachters ist wissenschaftlicher mitarbeiter der uni potsdam und arbeitet zu antisemitismus und rechtsextremismus. es ist auch einsehbar (http://blog.derbraunemob.info/wp-content/uploads/2010/01/Botsch_Gutachten-SPD-Schiedskommission.pdf), auf die schnelle reicht ein blick auf die zusammenfassung der ergebnisse auf seite 21. warum das parteigericht im ausschlussverfahren sarrazins äußerungen dennoch als nicht parteischädigend eingestuft hat, ist in jedem fall verwunderlich. im endeffekt wurde sarrazin von jenen spd-mitgliedern, die den ausschluss nicht unterstützt haben, verharmlosend als spinner dargestellt, den man nicht ernstzunehmen hat. (nachzulesen u.a. hier (http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2010/0302/berlin/0053/index.html))


damit, einfach nur zu sagen, diese äußerungen seien beleidigend und verletzend und sich dann das problem per ausschluss "vom hals zu schaffen" ist zumindest nicht die reaktion, die ich von einer souveränen partei erwarte. ich würde schon erwarten, dass sich da mehr leute mal die mühe machen, ihn inhaltlich zu widerlegen.

ich verstehe, was du meinst. ihn als spinner abzutun und ihn weiter meinung machen zu lassen, ist allerdings auch keine inhaltliche widerlegung. es gibt zahlreiche studien, die sarrazins aussagen widerlegen. und überhaupt: bevor man ihn mit diesen studien widerlegt, sollte erstmal sarrazins argumentationsbasis (die vermeintlichen statistiken und studien) offengelegt werden. das heißt es immer nur "70% der araber ..." blabala, ohne angabe jeglicher quelle. wie das genau aussieht, kann man sich ja u.a. bei den auf bild.de veröffentlichen buchauszügen ansehen....

mau
26.08.2010, 17:52
Nicht jeder, der Rassismen transportiert, ist notwendig Rassist, und Rassismen sind nicht auf die These beschränkt, dass "Arier toll und überlegen sind". Aber wer Rassismen transportiert, macht sich mitschuldig an den Konsequenzen. [/URL]

und dass rassismen unbewusst transportiert werden, zeigt letztlich auch, dass sie struktureller bestandteil unserer gesellschaft sind und damit in gewisser weise "unsichtbar".

S.Less
26.08.2010, 17:57
Ich bin ein sehr toleranter Mensch
[..]
Sobald nur mal einer was gegen Ausländer sagt ist er gleich rechts. Da kann er noch sooft sagen, dass er dies nicht Verallgemeinert, er ist für dich dann Rassist.
nein, "gegen ausländer" ist ja auch gar nicht verallgemeinernd. und ja, in meiner welt ist man rechts wenn man pauschal gegen ausländer ist. ich selbst bin auch gegen manche menschen, aber auschließlich gegen einzelne subjekte die mir oder anderen etwas getan haben.

du kannst dich doch nicht ernsthaft hinstellen und rumweinen weil da jemand "was gegen ausländer sagen" nicht so toll findet.

Kiya
26.08.2010, 17:58
und dass rassismen unbewusst transportiert werden, zeigt letztlich auch, dass sie struktureller bestandteil unserer gesellschaft sind und damit in gewisser weise "unsichtbar".

Und wie soll man sonst solche Dinge benennen, wenn es sofort rassismen sind?. Ich kann ja auch ganz allgemein sagen Toleranz hört auf, wo Rechtliche Grenzen, die durch die Gemeinschaft festgelegt wurden überschritten werden. ist das auch eine rassisme?

Chisa
26.08.2010, 18:03
mau, ja, das gutachten ist mir auch bekannt. aber ich hab da noch irgend ein anderes paper gelesen, welches in dem ausschlussverfahren (charlottenburg-wilmersdorf) wohl auch wichtig war (ein freund von mir ist in der spd sehr aktiv...) und das kam eher zu dem ergebnis "im ton zu harsch und unangebracht, aber nicht rassistisch". ich hab das aber leider nicht mehr und kann mich auch nicht mehr an den konkreten autor erinnern. wie auch immer, dass es nicht ausreichend ist, seine äußerungen einfach nur pauschal abzuurteilen und ihn rauszuschmeißen, darin scheinen wir uns ja eh einig zu sein :-)

Inaktiver User
26.08.2010, 18:04
Sagt mal, ist hier keiner in der Lage, mal die Thesen auf den Tisch zu legen, um die es konkret geht? Der gute Mann hat ein ganzes Buch gefüllt...

Inaktiver User
26.08.2010, 18:10
Deutschland (und einige hier besonders) sollten sich mal lieber überlegen, woran es liegt, dass es so jemanden wie Sarrazin überhaupt braucht, der in so einer Art und Weise Aussagen treffen muss, damit diverse Themen endlich mal auf den Tisch kommen. Das ist in der Tat traurig genug...

kafkaesque
26.08.2010, 18:13
Sagt mal, ist hier keiner in der Lage, mal die Thesen auf den Tisch zu legen, um die es konkret geht? Der gute Mann hat ein ganzes Buch gefüllt...

ne, leider nicht, denn das buch ist ja noch nicht draußen und jeder zeitung außer dem dem spiegel und der bildzeitung, die es vorab bespricht, kritisiert oder zitiert, droht eine strafe über 50.000 euro. so kann man natürlich auch sicher gehen, dass vorab nicht allzu negativ besprochen werden kann - denn die beiden zeitungen, die als einzige dürfen, wollen sich ihr privileg natürlich nicht verscherzen.

mau
26.08.2010, 18:14
bild.de hat verschiedene auszüge veröffentlicht, zb zum lieblingsthema muslime (http://www.bild.de/BILD/politik/2010/08/26/thilo-sarrazin/spd-politiker-schreibt-in-seinem-neuen-buch-ueber-den-islam.html).

Pausenaufsicht
26.08.2010, 18:16
Deutschland (und einige hier besonders) sollten sich mal lieber überlegen, woran es liegt, dass es so jemanden wie Sarrazin überhaupt braucht, der in so einer Art und Weise Aussagen treffen muss, damit diverse Themen endlich mal auf den Tisch kommen. Das ist in der Tat traurig genug - in der Tat ja.

das problem liegt in der art und weise, wie sarrazin auf diese probleme aufmerksam macht:

mit zahlen und daten, deren herkunft er nicht nennt, die teilweise einfachnur falsch und unseriös sind und in einem polemischen und stigmatisierendem stil, der sless zuzutrauen wäre.

wenn jemand so auf probleme aufmerksam macht, erreicht er nur zwei dinge: er hetzt diejenigen auf, die wenig haben (zB bildung) gegen diejenigen, die noch weniger haben und er sorgt dafür, dass vernünftige menschen, die noch 2 und 2 zusammenzählen können, weder ihn, noch die probleme ernst nehmen

Inaktiver User
26.08.2010, 18:27
Sarrazin ist ein Depp und klar übertreibt und verallgemeinert er. Mit 300-seitigen, hochwissenschaftlichen Abhandlungen bringt man ein Thema halt nicht in die Medien oder ins Gespräch. Und das gelingt ihm ja hervorragend - deshalb, weil kein Politiker in den letzten Jahren was anderes gesagt hat, als "Alles super, alles toll, buntes Deutschland, alle glücklich und wenn nicht, müssen sich die Deutschen noch mehr anstrengen." Irgendwann hat eben auch der Letzte kapiert, dass das irgendwie nicht ganz so ist. Da hat man sichs selbst zuzuschreiben, dass dann jemand wie er auch genug Zustimmung findet.

Und was man auch sagen muss: Das Niveau von so manchen Aussagen von Erdogan im Wahlkampf zu den Türken hier, dem Zentralrat der Juden und Co. unterschreitet er auch nicht. Da kommt in regelmäßigen Abständen so ein plumper Mist.

Aber ich kann mich über sowas auch nicht so echauffieren, wie der - Achtungachtung Klischee - Durchschnittsdeutsche. Wenns stimmt, dann stimmts eben und wenn nicht, dann lach ich drüber und gut. Ob das jetzt in Watte verpackt oder einmal ganz gerade raus ist...ich weiß auch nicht, warum sich da manche gerne von hübschen Worten blenden lassen.

Pausenaufsicht
26.08.2010, 18:40
in watte verpackt? eher in lügen verpackt.

die einzige wahrheit in sarrazins äusserungen ist, dass es mehr bildung geben muss.

alles, was er sonst noch so abliefert, also sündenbock, die vererbbarkeit von intelligenz, seine demografischen prognosen..... sind leider alles bockmist

Inaktiver User
26.08.2010, 18:41
Du hast gerade einen kulturalistischen Neorassismus transportiert. Nein, das bedeutet nicht zwangsläufig, dass du eine Rassistin bist, das heißt nur, dass du gerade bei deinen Lesern die Assoziation "Moslems schaden der Gemeinschaft, weil sie gewalttätig sind" gefestigt hast.

Nicht jeder, der Rassismen transportiert, ist notwendig Rassist, und Rassismen sind nicht auf die These beschränkt, dass "Arier toll und überlegen sind". Aber wer Rassismen transportiert, macht sich mitschuldig an den Konsequenzen.

Ich hab den Eindruck, dass sich hier viel missverstanden wird, weil einige moderne Rassismusbegriffe verwenden, während andere noch einen Rassismusbegriff aus den 60ern haben. Sofern sie dem nicht genügen, denken sie dann, alles sei bestens. Zur groben Einführung ein Wikiartikel. (http://de.wikipedia.org/wiki/Rassismus_ohne_Rassen)

Ich finde das absolut nicht. Ein Rassist ist nach wie vor jemand, der eine Rasse einer anderen bevorzugt, weil er beiden bestimmte Eigenschaften standardmäßig zuschreibt.

Was du hier sagst oder verlinkst, ist für mich alles andere als Rassismus. Wenn ich sage, ich lehne das Christentum oder den Islam ab und damit alle Christen oder Muslime, weil sie dem zugehörig sind, ist das mit Rassismus absolut nicht vergleichbar. Hier geht es um konkrete, aktive Handlungen bestimmter Personen, die man ablehnen kann. Wie man auch BWLer doof finden, Fleischessen verachten oder Trinker nicht mögen kann, weil diese eine bestimmte Eigenschaft oder Handlung abgelehnt wird.

Es kann doch keiner ernsthaft fordern, dass ich eine bestimmte Religion nicht ablehnen darf und das in einer Linie mit Rasse und Geschlecht nennen? Das halte ich schlichtweg für blanken Unsinn.

mau
26.08.2010, 18:46
Und was man auch sagen muss: Das Niveau von so manchen Aussagen von Erdogan im Wahlkampf zu den Türken hier, dem Zentralrat der Juden und Co. unterschreitet er auch nicht. Da kommt in regelmäßigen Abständen so ein plumper Mist.

mag sein, kann ich jetzt grad nicht beurteilen. aber: warum an dieser stelle ablenken auf anderes? macht es das ganze besser oder weniger schlimm?


Wenns stimmt, dann stimmts eben und wenn nicht, dann lach ich drüber und gut. Ob das jetzt in Watte verpackt oder einmal ganz gerade raus ist...ich weiß auch nicht, warum sich da manche gerne von hübschen Worten blenden lassen.

so einfach ist das leider nicht: es ist erstmal irrelevant, ob die aussagen stimmen oder nicht. fakt ist, dass sie unmittelbar einfluss auf das soziale klima haben und vorurteile und feindbilder verfestigen. denn ich würde jetzt mal behaupten, einen großteil der leute interessiert die wissenschaftliche basis der aussagen sarrazins wenig, man möchte einfach anknüpfungspunkte und bestätigung für die eigene latente fremdenfeindlichkeit, und diese damit gerechtfertigt wissen.

Pausenaufsicht
26.08.2010, 18:46
Es kann doch keiner ernsthaft fordern, dass ich eine bestimmte Religion nicht ablehnen darf und das in einer Linie mit Rasse und Geschlecht nennen? Das halte ich schlichtweg für blanken Unsinn.


diskurs vs problem

Inaktiver User
26.08.2010, 18:50
in watte verpackt? eher in lügen verpackt.

die einzige wahrheit in sarrazins äusserungen ist, dass es mehr bildung geben muss.

alles, was er sonst noch so abliefert, also sündenbock, die vererbbarkeit von intelligenz, seine demografischen prognosen..... sind leider alles bockmist

"Vererbbarkeit von Intelligenz": Es gilt als unumstritten, dass natürlich jeder mit gewissen Kapazitäten zur Welt kommt, die man entweder fördern oder nicht fördern kann. Intelligenz ist zu einem nicht unerheblichen Teil vererbbar...wie vieles andere auch. Also was ist nun die Aussage, die gelogen war?

Demographie? Dass vor allem muslimische Migranten aus einer Schicht kamen, die tendenziell mehr Kinder kriegt und es somit zu einer entsprechenden Entwicklung kommt? Das war in den letzten Jahren schon so...die Zahlen steigen ja nicht umsonst, obwohl die Zuwanderung stagniert oder rückläufig ist.

Also was meinst du jetzt, hm?

Inaktiver User
26.08.2010, 18:56
mag sein, kann ich jetzt grad nicht beurteilen. aber: warum an dieser stelle ablenken auf anderes? macht es das ganze besser oder weniger schlimm?


Nein. Es zeigt nur, was jemand, mit einer Haltung wie du in diesem Land bewirkt hat. Da lässt man sich gerne und exzessiv mit Vorurteilen, Beschimpfungen und was weiß ich noch bewerfen. Das ist kein Problem "für das Klima". Die Deutschen müssen das einstecken. Die anderen aber nicht. Hm. Hm? Warum? Ist das nicht auch rassistisch? "Die Deutschen sind...ihr müsst euch gegen die Deutschen...Deutschland ist rassistisch..."



so einfach ist das leider nicht: es ist erstmal irrelevant, ob die aussagen stimmen oder nicht. fakt ist, dass sie unmittelbar einfluss auf das soziale klima haben und vorurteile und feindbilder verfestigen. denn ich würde jetzt mal behaupten, einen großteil der leute interessiert die wissenschaftliche basis der aussagen sarrazins wenig, man möchte einfach anknüpfungspunkte und bestätigung für die eigene latente fremdenfeindlichkeit, und diese damit gerechtfertigt wissen.

Halte ich für Unsinn - die Leute brauchen keine Sarrazin, keine Merkel, keine Knobloch und keinen anderen, um sich da eine Meinung zu bilden. Die Leute sehen selbst auf der Straße, in den Schulen, im Zusammenleben, wo die Probleme sind und wo und wie es gut klappt.

Das ist immer gern genommen - das sind dann die "Dummen" die ihre "latente Fremdenfeindlichkeit bestätigt sehen". Umgekehrt könnte man auch sagen, die anderen sind die "Dummen" die ihre "heile Welt" bestätigt sehen. Man sollte nicht immer jeden, der nicht die eigene Meinung teilt, absprechen, dass er zu dämlich ist, alles so zu sehen, wie es ja richtig ist.

Pausenaufsicht
26.08.2010, 19:03
"Vererbbarkeit von Intelligenz": Es gilt als unumstritten, dass natürlich jeder mit gewissen Kapazitäten zur Welt kommt, die man entweder fördern oder nicht fördern kann. Intelligenz ist zu einem nicht unerheblichen Teil vererbbar...wie vieles andere auch. Also was ist nun die Aussage, die gelogen war?

Demographie? Dass vor allem muslimische Migranten aus einer Schicht kamen, die tendenziell mehr Kinder kriegt und es somit zu einer entsprechenden Entwicklung kommt? Das war in den letzten Jahren schon so...die Zahlen steigen ja nicht umsonst, obwohl die Zuwanderung stagniert oder rückläufig ist.

Also was meinst du jetzt, hm?

vererbbarkeit von intelligenz

1. gibt es dazu keine wirklich verlässlichen studien, denn es gibt zum einen viel zu wenig eineiige zwillingspaare, die in verschiedene pflegefamilien gegeben werden und zum anderen stammen diese pflegefamilien/adoptiveltern sehr sehr eltern aus bildungsfernen schichten

richtig ist, dass es eine korrelation von intelligenz der eltern und intelligenz der kinder gibt, die hat aber viel mehr mit kindlicher förderung und umwelt zu tun

2. man geht bei vererbbarkeit von intelligenz von einem anteil von 30 bis 80% aus. jeder halbwegs seriöse fachmann, wird von 30 bis 50% sprechen. sarrazin faselt was von 50 bis 80% und das ist halt einfach nur falsch


demografie

es gibt keine verlässlichen angaben über diesen aspekt der bevölkerungsentwicklung in deutschland. sarrazins prognosen, von einer mehrheit der muslime in deutschland widersprechen angesehene politolgen, die man doch als seriöser und glaubhafter ansehen kann

und diese verdummung von der sarrazin spricht, ist nicht die schuld von einwanderern, sondern die von politikern, die lieber soldaten nach afghanistan schicken, als lehrer an deutsche schulen

S.Less
26.08.2010, 19:04
ich denke nicht, dass irgendwer hier im forum auf der straße, im eigenen realen leben, irgendwas gesehen hat das den islam an sich als eine gefahr darstellbar machen lässt.

mau
26.08.2010, 19:11
Ich finde das absolut nicht. Ein Rassist ist nach wie vor jemand, der eine Rasse einer anderen bevorzugt, weil er beiden bestimmte Eigenschaften standardmäßig zuschreibt.

du findest das nicht, gut. aber die rassismusforschung ist nicht bei theorien zu biologistisch begründeten rassismen stehen geblieben, weil sich rassismen auch in form und inhalt verändern ... :fussball:

mau
26.08.2010, 19:25
Nein. Es zeigt nur, was jemand, mit einer Haltung wie du in diesem Land bewirkt hat. Da lässt man sich gerne und exzessiv mit Vorurteilen, Beschimpfungen und was weiß ich noch bewerfen. Das ist kein Problem "für das Klima". Die Deutschen müssen das einstecken. Die anderen aber nicht. Hm. Hm? Warum? Ist das nicht auch rassistisch? "Die Deutschen sind...ihr müsst euch gegen die Deutschen...Deutschland ist rassistisch..."

woher weißt du, dass ich erdogans aussagen (die ich jetzt nur vage im kopf habe) nicht auch problematisiere? aber ich finde es einfach lächerlich, darauf zu verweisen, dass andere, nicht-deutsche ja auch rassistische aussagen treffen. das ist für mich ablenken vom eigenen problem.



Halte ich für Unsinn - die Leute brauchen keine Sarrazin, keine Merkel, keine Knobloch und keinen anderen, um sich da eine Meinung zu bilden. Die Leute sehen selbst auf der Straße, in den Schulen, im Zusammenleben, wo die Probleme sind und wo und wie es gut klappt.

klar, menschen bilden sich auch so eine meinung, auch sehr gern ohne jegliche tiefere kenntnis vom jeweiligen thema. ich hab nur ein problem damit, wenn durch leute wie sarrazin solche uninformierten meinungen noch bestärkt werden - und zwar durch die eindeutig falsche information, dass diese aussagen wissenschaftlich belegt wären. solche unwahren und hetzerischen aussagen setzen sich viel besser im öffentlichen bewusstsein fest als die mühseligen, verstreuten versuche, diese aussagen richtigzustellen.
und die leute sehen eben nicht, wo die probleme sind. wenn man einmal bestimmte vorurteile hat, dann findet man die auch in dem wieder, was man im alltag wahrnimmt und alles davon abweichende sieht man nicht oder deklariert es als ausnahme.



Das ist immer gern genommen - das sind dann die "Dummen" die ihre "latente Fremdenfeindlichkeit bestätigt sehen". Umgekehrt könnte man auch sagen, die anderen sind die "Dummen" die ihre "heile Welt" bestätigt sehen. Man sollte nicht immer jeden, der nicht die eigene Meinung teilt, absprechen, dass er zu dämlich ist, alles so zu sehen, wie es ja richtig ist.

ich habe nicht von dumm oder nicht dumm gesprochen und auch nicht davon, dass rassismus ein problem von bestimmten bevölkerungsgruppen, zb. ungebildeten oder der unterschicht ist. im gegenteil: ich habe oben geschrieben, rassismus ist struktureller bestandteil der gesellschaft, d.h. rassismen lassen sich im allgemein akzeptierten und anerkannten finden und betreffen damit jeden. damit muss sich jeder auf eigene denk- und verhaltensweisen befragen, auch ich.

Inaktiver User
26.08.2010, 19:28
du findest das nicht, gut. aber die rassismusforschung ist nicht bei theorien zu biologistisch begründeten rassismen stehen geblieben, weil sich rassismen auch in form und inhalt verändern ... :fussball:

Sehr gehaltvolle Antwort. Theorien kann jeder aufstellen, wie er lustig ist.

Sorry, aber das ist wirklich lächerlich. Dann darf man mich hier künftig berechtigerweise Rassist nennen. Ich halte nämlich generell nichts von Scientologen. Ich mag auch keine Vergewaltiger.

Rassismus = generelle Ablehnung aller, die eine bestimmte Handlung tätigen. Haha. Was man hier alles lernt...

Inaktiver User
26.08.2010, 19:34
Ich muss mal weiterarbeiten. Ist ja eh immer das selbe hier, ich hab da keine große Lust mehr drauf, ehrlich gesagt.

Man sieht jetzt (ein), was man aus falschgemeinter Toleranz und Offenheit vor 10 oder 20 Jahren falsch gemacht hat und man wird auch wieder in 10 oder 20 Jahren sehen, was man weiterhin verabsäumt. Außer einem aufmerksamkeitsgeilen Polemiker stellt sich jeder demütig tot und hofft, dass der liebe Gott alles richtet. Die paar Leute, die versuchen, vernünftig aufzuzeigen, wo das hinführt, werden beim Ansetzen schon als böse Nazis niedergebrüllt.

Und alles nur wegen Addi...

Pausenaufsicht
26.08.2010, 19:35
ich denke nicht, dass irgendwer hier im forum auf der straße, im eigenen realen leben, irgendwas gesehen hat das den islam an sich als eine gefahr darstellbar machen lässt.

wenn in deutschland öffentlich israel fahnen verbrannt werden, find ich das schon bedenklich

kafkaesque
26.08.2010, 20:47
Rassismus = generelle Ablehnung aller, die eine bestimmte Handlung tätigen. Haha. Was man hier alles lernt...

Das wäre natürlich Blödsinn und steht so selbstverständlich auch nicht im Artikel drin.

kafkaesque
26.08.2010, 23:10
Hier noch eine Analyse aus der FAZ, die ja bekanntlich nicht gerade eine linke Zeitung ist: So wird Deutschland dumm. (http://www.faz.net/s/RubBE163169B4324E24BA92AAEB5BDEF0DA/Doc~EE2D543295E12432A8CFFBDA3CE51C3D2~ATpl~Ecommon ~Scontent.html)

S.Less
26.08.2010, 23:12
das weiß sie doch auch, sie ist ja nicht dumm, eher das gegenteil davon.

kafkaesque
26.08.2010, 23:16
Und die Tagesschau widerlegt Thesen und geht dabei sehr differenziert vor. (http://www.tagesschau.de/inland/sarrazin154.html)

Inaktiver User
27.08.2010, 18:00
Das wäre natürlich Blödsinn und steht so selbstverständlich auch nicht im Artikel drin.

"Unter dem Stichwort „New Racism“ löst Martin Barker Rassismus weitgehend von der Verknüpfung an biologische Rassenkonstruktionen und wendet ihn als komplexen Diskriminierungszusammenhang auch auf ähnliche Einteilung und Bewertungen aufgrund von Klasse, Geschlecht, Nation, Kultur und Religion an."

Pausenaufsicht
27.08.2010, 18:09
beruhigen sie sich, meine damen, es wird ja so getan, als ob... (http://www.hornoxe.com/wp-content/picdumps/picdump169/hornoxe.com_picdump169_66.jpg)

Inaktiver User
27.08.2010, 18:15
Und die Tagesschau widerlegt Thesen und geht dabei sehr differenziert vor. (http://www.tagesschau.de/inland/sarrazin154.html)

Ich musste herzlich lachen. Das ist keine Widerlegung, das ist ja fast eine Untermauerung.


Wie viele Migranten haben einen Job?

Zum einen werden im Ausland erzielte Schul- und Berufsabschlüsse in Deutschland nur begrenzt anerkannt, zum anderen haben bei gleicher Qualifikation Zuwanderer mit arabisch oder türkisch klingenden Namen oft schlechtere Chancen.

Wir haben hier längst nicht mehr nur die 1. Generation. Der Großteil hat hier die Schullaufbahn absolviert.
Und auch so ist es doch unstrittig, dass in 1. Generation ein hoher Prozentsatz bildungsfern war. Da war bei weitem kein Abschluss zum Anerkennen.


Was leisten die Zuwanderer für die deutsche Wirtschaft?

Nach Angaben des Industrie und Handelskammertags (IHK) werden rund zehn Prozent aller Unternehmen und Betriebe in Deutschland von Ausländern geführt. In Berlin beispielsweise gibt es rund 30.000 ausländische Unternehmen, die größte Gruppe kommt aus der Türkei, gefolgt von Polen, Vietnam und Bulgarien.

Na und jetzt überlegt jeder mal, um welche Unternehmen es sich handelt, wie viele wirklich gut laufen und wie viele Internetcafes alle 2 Monate in Handyshops, Shisha-Bars, dann in Ramsch-Boutiquen und schließlich wieder in Handyshops umgewandelt werden, weil nichts läuft und man aber irgendwas braucht, um die ganze Familie zu versichern usw.
Ein paar türkische Lebensmittelläden und Dönerbuden laufen, ja.
Das steht aber in keiner Relation zum Rest.
Dass das ein wirtschaftliches Verlustgeschäft ist, dafür braucht man nun wirklich kein BWL-Studium.


Sind muslimische Zuwanderer besonders bildungsfern?

Nein, im Gegenteil: Schaut man auf Länder mit hohem Anteil muslimischer Bevölkerung, so ergibt sich ein sehr differenziertes Bild. Bei der türkisch-stämmigen Bevölkerung ist der Bildungsgrad niedrig. Nur 7,8 Prozent haben Abitur. uwanderer aus dem Irak, Iran und Afghanistan haben eine überdurchschnittlich hohe Bildung.

Haha, ja ist ja tollestens. Nur dass um ein Vielfaches mehr Türken als Iraner und Co. hier sind, die kaum ins Gewicht fallen.

kafkaesque
27.08.2010, 20:50
Ich musste herzlich lachen. Das ist keine Widerlegung, das ist ja fast eine Untermauerung.

Oh wunder, er sagt zwei oder drei Sachen, die jedem klar waren und stimmen, und eine Menge Quatsch. Und das steht in diesem kurzen Artikel.


Wir haben hier längst nicht mehr nur die 1. Generation. Der Großteil hat hier die Schullaufbahn absolviert.
Und auch so ist es doch unstrittig, dass in 1. Generation ein hoher Prozentsatz bildungsfern war. Da war bei weitem kein Abschluss zum Anerkennen.

Im Allgemeinen, ja? Lass doch diese Allgemeinplätze sein oder bring Statistiken. Denn in dieser Allgemeinheit ist das nun ganz offensichtlich nicht wahr.
Und wenn du welche bringst, sag, was du damit belegen willst. Dass es unglücklich ist, wenn wertige Abschlüsse nicht anerkannt werden, wirst auch du sicher nicht bestreiten wollen. (Ich weiß nicht, wie gut du dich so auskennst, ich bin auch kein Profi, aber der Mann, mit dem ich seit geraumer Zeit mein Leben verbringe, ist Migrationssoziologe und hält das für ein Riesenproblem, sowohl aus Sicht der Migranten als auch aus Sicht der deutschen Wirtschaft.)



Na und jetzt überlegt jeder mal, um welche Unternehmen es sich handelt, wie viele wirklich gut laufen und wie viele Internetcafes alle 2 Monate in Handyshops, Shisha-Bars, dann in Ramsch-Boutiquen und schließlich wieder in Handyshops umgewandelt werden, weil nichts läuft und man aber irgendwas braucht, um die ganze Familie zu versichern usw.
Ein paar türkische Lebensmittelläden und Dönerbuden laufen, ja.
Das steht aber in keiner Relation zum Rest.
Dass das ein wirtschaftliches Verlustgeschäft ist, dafür braucht man nun wirklich kein BWL-Studium.

Ich hätte gern
a) einen Beleg
b) dass du den Absatz zurückziehst, da dir gerade jegliche empirische Grundlage fehlt



Haha, ja ist ja tollestens. Nur dass um ein Vielfaches mehr Türken als Iraner und Co. hier sind, die kaum ins Gewicht fallen.
Und was hast du da zitiert? Na? Genau, du hast die Sarrazin´sche Thesenparaphrase zitiert, dass schlechte Bildung und Islam korrelieren. Und das ist nicht wahr, wenn Iraker, Iraner und Afghanen eine Bildung über dem deutschen Durchschnitt haben. Ich weiß, dass du lesen kannst und kann mir dein Verhalten in diesem Thread gerade wirklich schwer erklären. :/

kafkaesque
27.08.2010, 21:10
"Unter dem Stichwort „New Racism“ löst Martin Barker Rassismus weitgehend von der Verknüpfung an biologische Rassenkonstruktionen und wendet ihn als komplexen Diskriminierungszusammenhang auch auf ähnliche Einteilung und Bewertungen aufgrund von Klasse, Geschlecht, Nation, Kultur und Religion an."

Dem Rasssmus ähnliche Einteilungen und Bewertungen aufgrund dieser Merkmale ist etwas anderes als Vergewaltiger nicht zu mögen, weil sie vergewaltigen. Einmal hast du eine Gruppe Menschen, die _per definitionem_ allesamt eine Handlung vollziehen, die moralisch falsch ist. Dann hast du eine extrem heterogene Gruppe Menschen, die in sich unglaublich vielfältig sind, und die du - siehe Artikel - homogenisierst, reduzierst und erstarren lässt. Aus dem Artikel:

"Die Rhetorik ändert sich zwar, aber das biologistische Denken bleibt. Das Wort Rasse werde hier durch das Wort Kultur, Ethnie, Volk, Nation oder andere Begriffe ersetzt. Der Begriff Rasse wird in dieser Form von Rassismus aufgegeben, „ohne dass in ihm die Abwertung und Ausgrenzung des ‚Anderen‘ an Schärfe“ verloren geht.
Als Merkmale kulturalistischer Konzepte werden folgende Eigenschaften beschrieben:
Ethnische Formulierung: Kultur wäre alleine mit der (ethnischen, völkischen) Herkunft verbunden.
Homogenität: Alle Mitglieder einer ethnischen Gruppe sollten die gleiche Kultur haben.
Reduzierbarkeit: Die wesentlichen Eigenschaften einzelner Menschen wären auf die kulturellen Eigenschaften einer Gruppe beschränkt.
Starrheit: Kulturen seien nicht oder nur über lange Zeiträume (im Rahmen von Generationen) veränderbar."

Ich hab keine Lust mehr und folgende Frage, um die Diskussion in eine Bahn zu lenken, in der sie ein potentielles Ende hat:
Was ist deine These?

Inaktiver User
27.08.2010, 21:27
Ich hab im Moment weder die Zeit noch die Lust, Statistiken darüber zu suchen, was jeder Mensch, jeder hier, jeden Tag selbst in seiner Stadt auf der Straße sieht. Denn das nehm ich DIR nämlich nicht ab, dass du das in Berlin nicht jeden Tag vor Augen hast - da musst du wirklich blind sein. Ich wohn in der Wohnung seit einem halben Jahr und in der Zeit hat sich der türkische Kiosk zum Handyladen umfunktioniert und das Internetcafe verkaufte kurz türkische Filme und ist jetzt zu. Keine Stadt braucht 3845934 dieser Läden. Dafür willst du eine Statistik?

Davon ab, dass es in Deutschland mit Sicherheit keine Unmenge von Statistiken darüber gibt, dass Migration wirtschaftlich viel mehr kostet, als sie bringt. Welch Überraschung, da sind wir auch wieder beim Thema. Und wenn es sie gibt, dann gelten sie als Pfui und Nazipfui und muss ja falsch sein und alles Rassisten.
Ich hab nicht gesagt, dass Migration rentabel sein muss. Aber in dem Text tut man so. Und das ist einfach lachhaft.

Und ja, ich darf die 5 Iraner gegenüber den 500 Türken vernachlässigen. Wenn man von Modellen, Wirkungen, Problemen und ähnlichem redet, dann geht es nicht um die statistisch zu vernachlässigenden Ausnahmen. Es geht verdammt nochmal um die Regel.

Ich bin auch Ausländer hier. Ich fühl mich komischerweise selbst auch nicht angesprochen von sowas. Ich bin in der Lage, zu behirnen, dass die 10 Ösis wohl nicht gemeint sein werden wenns um "die Ausländer" geht die "nicht gut integriert sind". Ich kriege auch keinen Herzinfarkt wenn es heißt "die Frauen können dies und das nicht und kaufen den ganzen Tag nur ein." Wenn du mir also erzählen willst, dass die 5 Iraner jetzt Depressionen gekriegt haben, weil sie fälschlicherweise genannt werden, obwohl sie nicht gemeint sind, dann ist das Problem aber echt ein ganz anderes. Man könnte überhaupt keine Debatten mehr führen, wenn man jedes Mal miteinkalkulieren müsste, dass vielleicht die Schwerkraft aussetzt.


Diskutier mit anderen weiter. Ich hab meine Meinung hier schon zur Genüge ausfgeführt. Du bist immer in deiner Theoriewelt, Dialektik und Empirie bis ins Haarkleinste bei jedem banalen Mist. Da fehlt mir echt die Muße für...und der Sinn strebt auch gegen Null.

Vielleicht gibts in 100 Jahren an ähnlicher Stelle einen Thread wie der über die Roma und Sinti hier...schützenswerte Ethnie! Vielfältigkeit und Unterschiedlichkeit ist immer schützenswert - nur nicht bei allem was Deutsch ist. Wenn man da Kultur und Co. aufrecht erhalten will, ist man ein Nazi. Schützenswert sind immer nur die anderen.

Softball-girl
27.08.2010, 21:41
Sarazzin ist einfach untragbar. ekelhaft.

S.Less
27.08.2010, 22:25
von wann soll die zahl 30000 eigentlich sein? ich hab schon vor zig jahren ne knapp doppelt so hohe im kopf.

und wo wir grad mal mit zahlen spielen: in deutschland gibt es knapp 3 millionen türkischstämmige menschen, macht circa 4 prozent. es gibt 20000 türkischstämmige studenten von knapp 2 millionen, macht nur ein prozent. viele von diesem nur einen prozent haben aber elternhäuser in denen oft nur die kinder deutsch können, die eltern schlecht oder teils gar nicht selbst die eigene sprache überhaupt lesen können.

diese kinder fördert kaum einer, bzw werden ihnen eher noch steine in den weg gerollt ständig, entweder die sind von sich aus total ehrgeizig oder aber sie haben pech. unser staat versagt nunmal völlig kinder aus der untersten schicht zu fördern; das trifft migranten deren eltern als ungelernte analphabetische arbeiter herkamen natürlich besonders hart. und ich bin mir relativ sicher, dass der anteil der deutschen aus der untersten schicht die dann doch studieren gehen nicht so hoch ist.

ich habe schulen gesehen da gab es deutsch nachhilfe nur beim nachsitzen. das muss man sich mal reinziehen.

kafkaesque
27.08.2010, 22:46
Ich hab im Moment weder die Zeit noch die Lust, Statistiken darüber zu suchen, was jeder Mensch, jeder hier, jeden Tag selbst in seiner Stadt auf der Straße sieht.

Naja, ich seh das nicht. Wenn du empirische Thesen anführst, als seien sie offensichtlich wahr, dard ich natürlich nach einer Quelle fragen. Wenn du sie nicht hast, formulier deine Thesen eben als "Ich habe das Gefühl, dass.."


Diskutier mit anderen weiter. Ich hab meine Meinung hier schon zur Genüge ausfgeführt.

Du hast sie nur noch nicht zur Genüge belegt ;).


Du bist immer in deiner Theoriewelt, Dialektik und Empirie bis ins Haarkleinste bei jedem banalen Mist. Da fehlt mir echt die Muße für...und der Sinn strebt auch gegen Null.


Der Sinn liegt darin, zu verhindern, dass Mitlesende gegen Menschen aufgehetzt werden.
Ich kann dir versichern, dass die Zeit, in der ich in diesem Forum diskutiert habe, weil es mir Spaß machte, vorbei ist. :durchgeknallt:



Vielleicht gibts in 100 Jahren an ähnlicher Stelle einen Thread wie der über die Roma und Sinti hier...schützenswerte Ethnie! Vielfältigkeit und Unterschiedlichkeit ist immer schützenswert - nur nicht bei allem was Deutsch ist. Wenn man da Kultur und Co. aufrecht erhalten will, ist man ein Nazi. Schützenswert sind immer nur die anderen.

Ich schütze genau so wenig "was deutsch ist", wie ich schütze "was türkisch ist". Ich schütze Menschen.
Dir ist schon klar, dass es hier um reale Menschen geht, in ihrer Einzigartigkeit, mit ihren Gefühlen und Wünschen und Ängsten?

Inaktiver User
27.08.2010, 23:05
diese kinder fördert kaum einer, bzw werden ihnen eher noch steine in den weg gerollt ständig, entweder die sind von sich aus total ehrgeizig oder aber sie haben pech. unser staat versagt nunmal völlig kinder aus der untersten schicht zu fördern; das trifft migranten deren eltern als ungelernte analphabetische arbeiter herkamen natürlich besonders hart.

Hier redet keiner über Eltern, sondern über Groß- oder mittlerweile sogar Urgroßeltern. Man kann ja "dem Staat" viel anlasten, aber dass es in der dritten oder vierten Generation Menschen gibt, die gar nicht oder nur sehr schlechtes Deutsch sprechen - und damit kaum zu integrieren sind - gehört da sicherlich nicht dazu.

Zudem lässt sich bei Sechsjährigen kaum mehr das aufholen, was in den fünf Jahren davor versäumt wurde. Den Grundstein für eine wie-auch-immer-geartete erfolgreiche Bildung wird halt in den ersten Lebensjahren gelegt. Versäumnisse hier sind kaum einzuholen, weswegen es für mich auch ziemlich unverantwortlich ist, meinen Kindern nicht die Sprache beizubringen, die sie später zwangsläufig sprechen müssen.

Was Sarrazin betrifft: Ob hier einer mit dem Feuer spielt oder endlich mal eine Kerze anzündet, bleibt wohl jedem selbst überlassen. In dem Beschluss zum Parteiausschlussverfahren wurde immerhin festgestellt, dass das, was er anspricht, angesprochen werden sollte. Mag man auch die Formulierungen in dieser Schärfe für dümmlich und populistisch halten.

S.Less
27.08.2010, 23:16
die jetzt in den schulen stecken sind die 3. generation. die 1. generation konnte nie deutsch, hat es nie gelernt und brauchte es nie lernen. für deren kinder gab es null ideen wie man ihnen überhaupt deutsch beibringen könnte weil keiner erwartet hatte das die auf einmal kinder bekommen und mit denen hier bleiben. diese kinder sind allesamt mit miserablem deutsch aufgewachsen, haben es nur in der schule und später teils im berufsleben gebraucht (da hat es aber zugemeist gereicht wenn der vorarbeiter beide sprachen konnte, meine güte, erkundige dich doch mal bei türken wie die früher gelebt haben, die allermeisten haben damals nunmal in zechen gearbeitet und in siedlungen gehaust die ihnen zugeteilt wurden, alle türken auf einen haufen und abgeschottet von den deutschen, und das ginge jahrzehnte so, die ersten beiden generationen durch), in der familie gab es deutsch überhaupt nicht. und deren kinder gehen halt grad in die schule. ich kenne studierte türken die ihren eltern sowohl die deutschen als auch türkischen behördengänge machen müssen weil die beide sprachen nicht lesen und schreiben können.



Zudem lässt sich bei Sechsjährigen kaum mehr das aufholen, was in den fünf Jahren davor versäumt wurde. Den Grundstein für eine wie-auch-immer-geartete erfolgreiche Bildung wird halt in den ersten Lebensjahren gelegt. Versäumnisse hier sind kaum einzuholen, weswegen es für mich auch ziemlich unverantwortlich ist, meinen Kindern nicht die Sprache beizubringen, die sie später zwangsläufig sprechen müssen.

stimmt!

erkundige dich auch mal bitte was für kindergartenangebote es damals für türken gab. kleiner tip: es gab natürlich keine erzieherin die beide sprachen konnte. und dann erkundige dich auch gleich mal wie es heute aussieht. in essen karnap und altenessen gibt es kaum einen kindergarten mit türkischsprachigen erzieherinnen, bei anteilen von teils bis fast zu 50 prozent pro gruppe. die türkischen kinder deren eltern ihnen zuhause kein deutsch beibringen haben schlichtweg pech, die lernen nur rudimentär sich zu verständigen im kindergarten und ziehen gleichzeitig natürlich andere kinder mit runter.

Pausenaufsicht
27.08.2010, 23:44
Hier redet keiner über Eltern, sondern über Groß- oder mittlerweile sogar Urgroßeltern. Man kann ja "dem Staat" viel anlasten, aber dass es in der dritten oder vierten Generation Menschen gibt, die gar nicht oder nur sehr schlechtes Deutsch sprechen - und damit kaum zu integrieren sind - gehört da sicherlich nicht dazu.



ja eben doch. genau daran trägt unser staat die hauptschuld. unser schulsystem ist leider so aufgebaut, dass kinder aus bildungsferneren milieus grundsätzlich auf der strecke bleiben. das ist schon oft genug belegt worden und ist auch unabhängig von der nationalität der eltern. uns fehlen einfach vorschulische bildung für alle, ganztagsschulen, organisierte hausaufgabenbetreuungen, um eine chancengleichheit (und ich meine keine chancengleichheit deutsche-ausländer, sondern arm-reich) herzustellen und um damit auch gut ausgebildete fachkräfte für den arbeitsmarkt zu bekommen. und das fehlt uns schon viel zu lange

zum anderen wurde es aus gründen des respekts vor kultureller und religiöser identität versäumt, vielen migranten dinge wie demokratie, gleichberechtigung, toleranz anderer etc nahezulegen

Medicus
28.08.2010, 01:57
Ich hab auch nur den Spiegel Artikel von dieser Woche gelesen.

Was spricht denn gegen Sarrazins Wunsch, dass "in Zunkunft nicht weite Teile Deutschlands muslimisch sein sollen" und seine Befremdung, wenn sich ein Erdogan in Köln hinstellt und die Türken in Deutschland dazu aufruft ihre Kultur bloss zu behalten und sich nicht assimilieren zu lassen?

Es läuft auf das Problem hinaus, dass man als Türke offen zur Verbreitung seiner Kultur stehen darf, als Deutscher aber seine Kultur nicht verteidigen darf.

Ich war nach dem Spiegel Artikel sogar geneigt mir das Buch zu kaufen.

kafkaesque
28.08.2010, 10:37
@Medicus

Ich verstehe deine Sätze begrifflich nicht. Kannst du mir "türkische Kultur" und "deutsche Kultur" definieren?

Pausenaufsicht
28.08.2010, 10:58
@Medicus

Ich verstehe deine Sätze begrifflich nicht. Kannst du mir "türkische Kultur" und "deutsche Kultur" definieren?

dann solltest du nicht mitdiskutieren

mau
28.08.2010, 11:28
betreffs kultur: wenn es um die vorstellung einer wie auch immer gearteten deutschen kultur geht - sollte es überhaupt möglich sein, diese annähernd klar inhaltlich zu umreißen - sollte auch berücksichtigt werden, dass es sich hier um ein mit gewalt geschaffenes kunstprodukt handelt. ich bin keine historikerin, aber es reicht, das anzureißen: bevor der dt. nationalstaat gegründet wurde, war das gebiet des heutigen staates stark heterogen - ethnisch, konfessionell, sprachlich, politisch. erst im zuge der nationsbildung wurde einheit, homogenität und eine nationale identität durch ethnische kämpfe, vertreibungen und völkermord geschaffen und durch volkskunde und ähnliches gefestigt und aufrechterhalten.

damit stellt sich die frage, inwiefern es gilt, etwas zu schützen, was weder "ursprünglich" noch tradiert ist, sondern stattdessen eine kontinuität gewaltsamer homogenisierung darstellt.

Pausenaufsicht
28.08.2010, 11:34
du hast ja ne ganz schön perverse vorstellung von kultur

mau
28.08.2010, 11:41
ich bezog mich auf das, was als "deutsche kultur" in der debatte um islam immer wieder als schützens- und bewahrenswert dargestellt wird. dass das identisch mit dem ist, was ich generell unter kultur verstehe, habe ich nicht gesagt.

Pausenaufsicht
28.08.2010, 11:48
wer stellt denn sowas als deutsche kurltur dar? haste dafür quellen?

mau
28.08.2010, 11:56
bleiben wir beim beispiel:

sarrazin im interview mit dradio:
"Wenn Sie aber sagen, Deutschland ist ein Land, was eine tausendjährige Geschichte hat, es hat auch einen gewissen Eigenwert, so ähnlich wie Dänen, Schweden, Franzosen und Holländer ihrem Land und ihrer Gesellschaft, ihrer Geschichte einen Eigenwert zusprechen, dann ist es für uns schon wichtig, wie Deutschland in 50 oder also 100 Jahren aussieht und was dort passiert. Denn dort leben unsere Enkel oder Urenkel."

zwar benutzt sarrazin das wort kultur hier nicht direkt, es ließe sich aber geschichte mit kultur gleichsetzen oder daran knüpfen. zumindest drückt er damit aus, dass z.b. dänen sich auf grund ihres "gewissen eigenwertes" relativ klar von deutschen abgrenzen ließen. sicher ließen sich in seinem buch oder anderen interviews noch weitere beispiele finden.

Pausenaufsicht
28.08.2010, 11:58
geschichte und kultur sind 2 ganz verschiedene dinge. die geschichte hat sicherlich einengewissen einfluss auf kultur, aber jetzt wilde vermutungen und unterstellungen zu machen, wie sarrazin das gemeint haben soll, ist doch lächerlich.

mau
28.08.2010, 12:11
geschichte und kultur sind 2 ganz verschiedene dinge. die geschichte hat sicherlich einengewissen einfluss auf kultur, aber jetzt wilde vermutungen und unterstellungen zu machen, wie sarrazin das gemeint haben soll, ist doch lächerlich.

es ist ein unscharfes beispiel, ja. ich hab grad keine zeit, ein weiteres, deutlicheres beispiel zu finden, was ich vielleicht später noch nachhole. an anderen stellen thematisiert sarrazin implizit deutsches erbgut oder intelligenz, und problematisiert, dass das durch die migration beeinflusst wird. damit haben wir eine weitere annahme, es gebe etwas wie genetische oder biologische besonderheiten oder homogenität. im endeffekt wird da geschichte, biologie und mit sicherheit auch kultur zu einem sehr vagen begründungsmuster verknüpft. dass ich dir nicht sofort ein direktes beispiel nennen kann, ist auch dadurch begründet, dass es hier nicht um ganz klar ausgesprochenes geht (auch weil man behaupten kann, es gebe deutsche kultur oder deutsche werte, aber diese sich letztlich vielleicht gar nicht ohne weiteres so schnell bestimmen lassen), sondern um etwas, was eher implizit die ganze zeit mitschwingt.
du magst dass als unterstellung betrachten, aber damit kann ich leben.

Pausenaufsicht
28.08.2010, 12:45
dass sarrazins biologische/genetische begründungsmuster ein haufen mist ist, hab ich auch schon festgestellt, das hat für mich aber jetzt nicht mir der kultur-diskussion zu tun

wenn sarrazin tatsächlich eine tausendjährige deutsche kultur als argument brächte, zeigte das nur, wie dumm er ist. die kultur von vor 1000 jahren hat nur einen geringen einfluss auf die deutschen jetzt

schade und unnötig finde ich es jedoch, eine deutsche kultur, die de facto existiert (und die auch von menschen mit migrationshintergrund mit-geschaffen wird) in den schmutz zu ziehen

mau
28.08.2010, 13:22
worin besteht diese kultur für dich, kannst du das ein bisschen genauer beschreiben?

Pausenaufsicht
28.08.2010, 13:43
für mich ist kultur die gesamtheit der von menschen einer gemeinschaft (regional, national oder transnational) geschaffenen materiellen oder immateriellen werke, die diese gemeinschaft beeinflussen

deutsche kultur sind für mich also alle kunstwerke, gesetze, riten, bräuche, erfindungen, lieder etc pp, die auf den kulturkreis "die deutschen" einwirken und von deutschen (im weiteren sinne) geschaffen wurden.

kafkaesque
28.08.2010, 14:10
dann solltest du nicht mitdiskutieren

Wieso darf ich nicht einfach eine Frage stellen?
Ich meine das nicht böse, ich glaube nur, die meisten, die sich auf "deutsche Kultur" beziehen, beziehen sich auf eine *Leerstelle*. Dann werden scheinbar sinnvolle Diskussionen gefüllt, bei denen jeder die Leerstelle vage anders ausführt. Scheinbar sind alle einer Meinung, aber eigentlich eben doch nicht - und in den seltensten Fällen wissen die Leute, welcher Meinung sie selbst überhaupt sind (die Erfahrung hab ich jedenfalls gemacht).
Wenn sich z.B. Frogbabe und die Omi vom CSU-Landfrauenverein und der Herr von der NPD und die Dame vom Goetheinstitut darin einig sind, dass deutsche Kultur in den Schulen vermittelt werden müsse, vermute ich doch sehr stark, dass sie jeweils was total verschiedenes damit meinen, sofern sie überhaupt wissen, was sie meinen.

kafkaesque
28.08.2010, 14:20
für mich ist kultur die gesamtheit der von menschen einer gemeinschaft (regional, national oder transnational) geschaffenen materiellen oder immateriellen werke, die diese gemeinschaft beeinflussen

deutsche kultur sind für mich also alle kunstwerke, gesetze, riten, bräuche, erfindungen, lieder etc pp, die auf den kulturkreis "die deutschen" einwirken und von deutschen (im weiteren sinne) geschaffen wurden.

Aber das ist ja dann nichts an sich schützenswertes? Denn darunter sind viele Dinge, die du sicherlich ablehnst. Schließlich haben historisch wie gegenwärtig Menschen mit deutscher Staatsbürgerschaft schlechte Kunst gemacht, verfassungs- und menschenfeindliche Gesetze geschaffen, es gibt reichlich depperte Bräuche, sehr unschöne deutsche Erfindungen und auch ästhetisch misslungene deutsch Lieder. Ohne Zweifel hatten davon viele kulturellen Einfluss.

Es gibt halt gute Gesetze, gute Kunst, gute Musik - aber es ist doch reichlich egal, ob die von Menschen mit deutscher Staatsbürgerschaft geschaffen wurde? (Und die besten Gesetze, die beste Kunst und die beste Musik hat ja nun ohnehin meist Einfluss von außen inne.)

Pausenaufsicht
28.08.2010, 14:29
1. schützenswert habe ich nicht gesagt. man sollte sie nur nicht in den schmutz ziehen. genauso wie leute wie sarrazin begreifen sollten, dass die deutsche kultur auch von migranten mitgetragen und geschaffen wird

2. natürlich beeinflussen sich kulturgemeinschaften gegenseitig und können zu einem grösseren kulturkreis zusammengefasst werden

3. auch "schlechte" kultur, schlechte gesetze, schlechte musik haben einfluss. der muss aber nicht unbedingt schlecht sein (man kann daraus lernen und es besser machen) und der einfluss muss nicht besonders gross sein

4. schön, dass man feststellen darf, dass es in der deutschen kultur viele depperte bräuche, menschenfeindliche gesetze usw gibt. wenn man dasselbe über den muslimischen kulturkreis sagt, gibts direkt haue

edit: natürlich gibt es viele errungenschaften der deutschen/europäischen/abendländischen kultur, die zu schützen sind (ja, auch vor gewissen strömungen im islam zu schützen sind), wie gleichberechtigung, ein humanistisches menschenbild, demokratie etc., aber diese errungenschaften kann man nicht als kultur zusammenfassen, das muss man differenzierter betrachten

kafkaesque
28.08.2010, 14:40
1. schützenswert habe ich nicht gesagt. man sollte sie nur nicht in den schmutz ziehen. genauso wie leute wie sarrazin begreifen sollten, dass die deutsche kultur auch von migranten mitgetragen und geschaffen wird

Okay, stimmt, Frogbabe und Medicus wollten sie verteidigen, Frage richtet sich also nicht an dich.


2. natürlich beeinflussen sich kulturgemeinschaften gegenseitig und können zu einem grösseren kulturkreis zusammengefasst werden


Ja, wir sind dsbzgl. glaub ich eh auf einer Linie.


3. auch "schlechte" kultur, schlechte gesetze, schlechte musik haben einfluss. der muss aber nicht unbedingt schlecht sein (man kann daraus lernen und es besser machen) und der einfluss muss nicht besonders gross sein


Nein, muss er nicht, war er aber oft genug - es reicht ja, wenn man feststellen kann, dass "deutsche Kultur" gemäß deiner Definition nicht an sich schützenswert ist, weil es Gegenbeispiele gibt, die keiner für schützenswert hält. Diejenigen, die "deutsche Kultur" schützen wollen, bräuchten also eine Alternativdefinition.


4. schön, dass man feststellen darf, dass es in der deutschen kultur viele depperte bräuche, menschenfeindliche gesetze usw gibt. wenn man dasselbe über den muslimischen kulturkreis sagt, gibts direkt haue

Also ich hab das nicht festgestellt :mrnerd: - ich hab nur über Bräuche etc., die von Menschen mit deutscher Staatsbürgerschaft geschaffen wurden, gesprochen. ;)
Ich bin sicher, dass dich niemand haut, wenn du sagst, dass es Bräuche etc. von Menschen mit deutscher und mit türkischer Staatsangehörigkeit gibt, die deppert sind. Ich unterschreib das auch sofort.

(Wenn ich noch eine Kleinigkeit anmerken darf, du hast gerade deutsch&muslimisch als Paar gebraucht. Ich will echt nicht päpstlicher sein als der Papst und ich stimm dir in ganz vielem zu, was du hier sagst, aber es ist m.E. ein typisches Manko der Debatte, dass eine Religion als Kulturkreis betrachtet wird. Istanbul ist nicht vergleichbar mit einem afghanischen Dorf, Indonesien nicht mit Herzegowina, die muslimischen Gebiete Indiens haben ungefähr überhaupt nichts mit Nigeria gemein. Das sind kulturell extremst unterschiedlich geprägte Menschen.)

kafkaesque
28.08.2010, 16:44
Oh, den Artikel im aktuellen Magazin der Süddeutschen Zeitung erlaube ich mir mal, ganz zu zitieren:


Das wirklich Perverseste, was man in der sogenannten deutschen Debattenkultur in letzter Zeit hören konnte, hat der Bundesbank-Vorstand und ehemalige Berliner SPD-Finanzsenator Thilo Sarrazin vor Kurzem einem SZ-Reporter gesagt. Es war keine ausländerfeindliche, rassistische oder beleidigende Bemerkung. Ausländerfeindliche, rassistische und beleidigende Bemerkungen sind harmloses Gequassel gegen das, was er wirklich gesagt hat.

Es ging um die Frage, woher Sarrazins viel zitierte, im Brustton der Faktizität vorgetragene Behauptung eigentlich kommt, dass siebzig Prozent der türkischen und neunzig Prozent der arabischen Bevölkerung Berlins den Staat ablehnten und in großen Teilen weder integrationswillig noch integrationsfähig seien. Sarrazin gab zu, dass er keinerlei Statistiken dazu habe. Er gab zu, dass es solche Statistiken auch gar nicht gibt.

Bisher hat schlichtweg kein Meinungsforscher der türkischen und arabischen Bevölkerung Berlins diese Frage gestellt. Thilo Sarrazin behauptet also etwas, von dem er schlicht und einfach nichts weiß. Wenn man aber keine Zahl hat, erklärte Sarrazin dem Reporter weiter, muss »man eine schöpfen, die in die richtige Richtung weist, und wenn sie keiner widerlegen kann, dann setze ich mich mit meiner Schätzung durch«. Danke dafür. Hier zeigt das, was wir derzeit »Debatte« nennen, wenigstens einmal seine erschreckende Fratze.

Es geht darum, schwachsinnige, ideologische, gefährliche Pseudofakten in die Welt zu setzen und irgendjemand anderem die mühsame und kostspielige Arbeit zu überlassen, den Schwachsinn faktisch und wissenschaftlich zu widerlegen. Was natürlich unmöglich ist. Leute wie Sarrazin und Westerwelle können Pseudfoakten mit einer Geschwindigkeit in die Welt setzen, die jede Nachprüfung und Widerlegung unmöglich macht.

Wenn das als Strategie nicht komplett gewissenlos ist, weiß ich nicht, was dann.

Das Internet und der moderne News- und Fakten-Overkill verschärfen das Problem noch. Man muss aber eine persönliche Antwort darauf finden. Meine Antwort ist, dass ich jetzt erstens gar nichts mehr glaube und zweitens auch gar nichts mehr hören will. Halt!, rufen da die größten Schwachsinnsverbreiter.

Muss man dieses und jenes nicht mal sagen dürfen? Die Debatte in Gang bringen? Ist Drüberreden nicht besser als Nichtdrüberreden? Ich sage inzwischen: Nein. Ich sage: Guido, Thilo, Maul halten. Angesichts dieser Debattenkultur wirken Verschweigen, Aussitzen und Weiterwursteln wie rationale, humane und weise Alternativen. Herzlichen Glückwunsch!

Quelle (http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/33007)

mau
28.08.2010, 17:02
es ist m.E. ein typisches Manko der Debatte, dass eine Religion als Kulturkreis betrachtet wird. Istanbul ist nicht vergleichbar mit einem afghanischen Dorf, Indonesien nicht mit Herzegowina, die muslimischen Gebiete Indiens haben ungefähr überhaupt nichts mit Nigeria gemein. Das sind kulturell extremst unterschiedlich geprägte Menschen.)

ein sehr wichtiger punkt, der außerdem noch eine andere verallgemeinerung berührt: das bild einer homogenen religion. ebenso wie im z.b. christentum gibt es unzählige islamische strömungen, die im normalfall in dieser debatte alle zusammen in einen topf geschmissen werden. darum kann man nicht von einem fall (nehmen wir das bsp. der öffentlichen verbrennung von israel-flaggen) darauf schließen, dass das repräsentativ für muslime/für islam insgesamt ist.

Pausenaufsicht
28.08.2010, 17:22
ich sehe den islam als eine bestimmte form von kulturkreis an, genauso wie das christliche abendland ein bestimmter kulturkreis ist.

solche zwei grundsätzlich verschiedenen kulturen (religions- vs sprachengemeinschaft) zu vergleichen, ist falsch. aber ist es deshalb auch falsch zu sagen, dass es in beiden kulturen depperte bräuche und gesetze gebe auch?

Pausenaufsicht
28.08.2010, 17:27
ein sehr wichtiger punkt, der außerdem noch eine andere verallgemeinerung berührt: das bild einer homogenen religion. ebenso wie im z.b. christentum gibt es unzählige islamische strömungen, die im normalfall in dieser debatte alle zusammen in einen topf geschmissen werden. darum kann man nicht von einem fall (nehmen wir das bsp. der öffentlichen verbrennung von israel-flaggen) darauf schließen, dass das repräsentativ für muslime/für islam insgesamt ist.

sorry, aber diese diskussion hatten wir schon.

manche religionen darf man anscheinend verallgemeinern (in der katholischen kirche werden kinder missbraucht, die katholische kirche hat hexen verfolgt) und andere nicht (im islam werden frauen unterdrückt, im islam werden kinder zwangsverheiratet und missbraucht)

bei der ersten gruppe scheint es wohl allen klar zu sein, dass man keinesfalls jedes einzelne mitglied der katholischen kirche als kinderschänder ansieht, bei der zweiten gruppe muss man dies wohl immer dazu sagen (es gibt gewisse menschen diesen glaubens, die frauen unterdrücken)... bullshit

kafkaesque
28.08.2010, 17:42
ich sehe den islam als eine bestimmte form von kulturkreis an, genauso wie das christliche abendland ein bestimmter kulturkreis ist.

Der Islam ist aber nun mal eine Religion und keine Kultur. Er ist dominierende Religion in so unterschiedlichen Gebieten wie eben Nigeria und Herzegowina und Indonesien und Teilen Indiens und der Türkei und Kirgisistan und den Malediven und Mali und Tadschikisan und... Das kann man einfach beim besten Willen nicht als einen Kulturkreis bezeichnen wollen. Die Malediven und die Herzegowina haben nix miteinander zu tun.

Das "christliche Abendland" hingegen ist ja ein Konstrukt, für das begrifflich wahr ist, dass es "gemeinsame Werte" hat, da es genau über seine Werte definiert wird. Deshalb ist auch notorisch unklar, was geographisch darunter verstanden werden soll, genauso wie heiterer Streit darüber herrscht, welche Werte es nun eigentlich haben soll. Ich kann nur sagen, dass ich sicher nicht dieselben Werte habe wie Herr Sarrazin oder Nicolas Sarkozy oder irgendein Bischof. Da hilft es auch nichts, wenn wir (ohne Migrationshintergrund) alle gemeinsam im "christlichen Abendland" leben.

Pausenaufsicht
28.08.2010, 17:46
und doch gibt es so etwas wie einen islamischen kulturkreis

mau
28.08.2010, 17:57
sorry, aber diese diskussion hatten wir schon.

hier im forum? mag sein, ich verfolge die diskussionen hier nicht regelmäßig.


manche religionen darf man anscheinend verallgemeinern (in der katholischen kirche werden kinder missbraucht, die katholische kirche hat hexen verfolgt) und andere nicht (im islam werden frauen unterdrückt, im islam werden kinder zwangsverheiratet und missbraucht)

hat niemand behauptet. ich lehne derlei verallgemeinerungen generell ab.


bei der ersten gruppe scheint es wohl allen klar zu sein, dass man keinesfalls jedes einzelne mitglied der katholischen kirche als kinderschänder ansieht, bei der zweiten gruppe muss man dies wohl immer dazu sagen (es gibt gewisse menschen diesen glaubens, die frauen unterdrücken)... bullshit

betreffs letzteren muss man meiner meinung nach tatsächlich immer wieder darauf verweisen. ich denke über christentum und katholizismus wissen die menschen im allgemeinen mehr und können eher differenzieren. dass ähnliches wissen auch in bezug auf den islam verbreitet ist, möchte ich bezweifeln.

Pausenaufsicht
28.08.2010, 18:13
und du bist das maß aller dinge?




ich denke über christentum und katholizismus wissen die menschen im allgemeinen mehr und können eher differenzieren. dass ähnliches wissen auch in bezug auf den islam verbreitet ist, möchte ich bezweifeln.

ist das nicht auch eine verallgemeinerung?

welche menschen wissen über das christentum/katholizismus besser bescheid? christen bzw katholiken?

heisst das dann, dass ich die katholische kirche verallgemeinern darf, weil die katholiken gut über ihre religion bescheid wissen und sich deshalb nicht angesprochen und damit beleidigt fühlen?

wenn ich den islam verallgemeinere, wissen die muslime doch auch gut über ihre religion bescheid und wissen, dass ich nicht sie meinen kann, oder?

oder darf man nur seine jeweilige eigene religion verallgemeinern? zu schade, dass ich ausgetreten bin

mit einer sache hat sarrazin absolut recht: es fehlen ein paar menschen, die mal klartext reden, egal ob da eine million bremsen daherkommen, die meinen, man muss erstmal einen diskrus darüber anfangen, wie man darüber zu reden hat, worüber man redet. so werden auch machern theoretiker.

S.Less
28.08.2010, 21:46
grad bei den nachdenkseiten gefunden:



“Während wir um die Jahrhundertwende noch etwa 2 Millionen Geburten im Jahre hatten, sind es heute nur noch rund 975 000.
[..]
ist das deutsche Volk bei seiner heutigen Geburtenziffer nicht mehr imstande, sich aus eigener Kraft zu erhalten
[..]
Während die gesunde deutsche Familie heute nicht mehr 2 Kinder im Durchschnitt dem Volk zur Verfügung stellt, findet man grade bei Schwachsinnigen und Minderwertigen, so bedauerlich das auch klingen mag, durchschnittlich die doppelte, oft sogar die dreifache Zahl.
[..]
Das bedeutet aber, daß die begabtere wertvolle Schicht von Generationen nahezu abnimmt und in wenigen Generationen nahezu vollkommen ausgestorben sein wird, damit aber auch Leistung und deutsche Kultur…
[..]
Die Deutschen hätten sich damit quasi abgeschafft.

quelle: dieser sympathische mensch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Frick

S.Less
28.08.2010, 21:49
ach und pausenaufsicht: dass du immer noch katholizismus und katholische kirche gleichsetzt ist sehr belustigend, bringt aber die diskussion immer wieder zum stillstand.

milajessica
29.08.2010, 01:20
Einmal eine kurze Hilfe: ich bin nicht völlig blöd, aber die Disskusion geht über ein Buch, welches noch gar nicht erschienen ist?
Es wurden also Passagen vorher abgedruckt *denk* Ist es nicht wahrscheinlich, dass diese völlig aus ihrem Kontext genommen wurden, um Effekte zu erhaschen.
Und wenn er alle diese Dämlichkeiten wirklich geschrieben hat: ist es denn dann nicht besser, die einfach einmal auszudiskutieren? Wie kommt er oder der der Stammtisch oder viele andere Leute auf diese Thesen? Leben die auf einen anderen Planeten? Weiß nicht?

Pausenaufsicht
29.08.2010, 01:27
ach und pausenaufsicht: dass du immer noch katholizismus und katholische kirche gleichsetzt ist sehr belustigend, bringt aber die diskussion immer wieder zum stillstand.

bist du so dumm oder tust du nur so? kauf dir ma ne brille

milajessica
29.08.2010, 01:48
Ich verstehe nur leider nicht, weshalb es um ein nicht veröffentliches Buch so ein Gewese und so einen Zank gibt :suspekt: Es ist eben seine Meinung. Einige stimmen zu, viele sind dagegen. Das erhält doch eher unsere Demokratie als das sie uns unterhöhlt!

Inaktiver User
29.08.2010, 02:23
Er soll ja auch die Rechte angreifen in dem Buch. Da es aber noch nicht erschienen ist, wird man letztlich nichts sagen können. Ich werd mir es auch nicht kaufen, weil ich ihn insgesamt zu platt finde. Insgesamt wird ein großer Hype um ihn gemacht, was er ja auch bezwecken wollte. Es werden wohl seine Thesen - gewollt oder nicht - aus dem Zusammenhang gerissen sein.

kafkaesque
29.08.2010, 03:15
Ich verstehe nur leider nicht, weshalb es um ein nicht veröffentliches Buch so ein Gewese und so einen Zank gibt :suspekt: Es ist eben seine Meinung. Einige stimmen zu, viele sind dagegen. Das erhält doch eher unsere Demokratie als das sie uns unterhöhlt!

Ja, klar ist es seine Meinung. Udo Voigt hat auch eben seine Meinung. Das macht sie ja weder richtig noch ungefährlich.
Wenn man kein "Gewese" macht, stimmen evtl. immer mehr zu. Es ist leichter, "Thesen" zu glauben, die einem helfen, sich selbst zu erhöhen, sich als Teil einer Gemeinschaft überlegener Werte und Bildung zu sehen, Sündenböcke zu finden etc., als auszuhalten, wie Komplex die Wirklichkeit ist. Ein toleranter, friedlicher demokratischer Rechtststaat ist ja nicht von Gott persönlich garantiert, den muss man aktiv erhalten.

Pausenaufsicht
29.08.2010, 08:45
Ich verstehe nur leider nicht, weshalb es um ein nicht veröffentliches Buch so ein Gewese und so einen Zank gibt :suspekt: Es ist eben seine Meinung. Einige stimmen zu, viele sind dagegen. Das erhält doch eher unsere Demokratie als das sie uns unterhöhlt!

auch in einer demokratie sollte man nicht so öffentlich lügen und jetzen dürfen. besonders nicht, wenn man ein öffentliches amt bekleidet

S.Less
29.08.2010, 10:49
und wieder was neues von ihm, gegenüber der welt am sonntag meinte er:


Alle Juden teilen ein bestimmtes Gen

Kiya
29.08.2010, 12:02
und wieder was neues von ihm, gegenüber der welt am sonntag meinte er:
Und was ist an dem Satz jetzt so schlimm? Alle Aboriginis in Australien teilen auch ein Gen.
Juden: Diaspora hat Spuren im Erbgut hinterlassen | NetDoktor.de (http://www.netdoktor.de/News/Juden-Diaspora-hat-Spuren-i-1132937.html)

Inaktiver User
29.08.2010, 12:16
und wieder was neues von ihm, gegenüber der welt am sonntag meinte er:

Wenn wir jetzt noch genau wüssten, in welchem Kontext er es gesagt hat, könnte man sich ein Urteil darüber bilden...

Inaktiver User
29.08.2010, 12:31
Wenn Sarrazin das wirklich so gesagt haben sollte (Zeitungen schreiben viel, wenn der Tag lang ist), dann wäre es eine sachlich falsche Aussage. Richtig ist, dass unter Juden zumindest teilweise gewisse genetische Ähnlichkeiten gefunden wurden. Das ist nichts Neues. Man kann auch seine DNA wegschicken, um testen zu lassen, woher die Vorfahren kamen; es ist hierbei auch erwähnt, dass es möglich ist, zu erfahren, ob es jüdische Vorfahren gab.

Auch wenn Sarrazins Aussage, so wie sie in der Welt steht, sachlich falsch, weil zu stark pauschalisiert ist, hat sie mit Rassismus nicht das Geringste zu tun. Es ist eine völlig neutrale Aussage, wenn jemand bemerkt, dass Mitglieder von Völkern bestimmte genetische Gemeinsamkeiten aufweisen. Im Grunde ist das eine Binsenweisheit.

Und die Juden betrachten sich als Volk. Deswegen betreibt das Judentum im Gegensatz zu den anderen beiden monotheistischen Weltreligionen keine aktive Mission; es ist in der Regel mit extrem viel Aufwand verbunden, zum Judentum zu konvertieren (es gibt sogar Juden, die meinen, dass niemand, der nicht als Jude geboren wurde, Jude werden könne; wenn dies auch extrem orthodoxe Aussagen sind und es auch gegenteilige Haltungen gibt) und wenn jemand durch eine Konversion ins Judentum aufgenommen wird, wird bei der Aufnahmezeremonie ausdrücklich betont, dass derjenige nun Mitglied des jüdischen Volkes bzw. des Volkes Israel ist.

Durch die Selbstdefinition der Juden als Volk (im Gegensatz zu Christen oder Muslimen; wenn sich auch die Muslime als Mitglieder der muslimischen Gemeinschaft, der Umma, begreifen) und ein entsprechendes Heirats- und Konversionsverhalten (hierbei gilt: Jude ist, wer von einer jüdischen Mutter geboren wurde oder nach den Regeln der Halacha zum Judentum übergetreten ist) sind die genetischen Ähnlichkeiten unter Juden (nicht bei allen Juden natürlich; selbstverständlich gibt es auch Konvertiten ohne lange jüdische Tradition und im Reformjudentum, gerade in den USA, ist eine Konversion auch nicht so schwierig, wenn sie denn jemand möchte - im Gegensatz zu Europa oder Israel) erklärbar.

In Deutschland braucht jemand allerdings nur die Worte "Juden" und "Gen" oder "Gene" in einem Satz zu sagen, um die Medienlandschaft und die "politisch korrekte" (oder was sie darunter verstehen) Fraktion zum hysterischen Aufkreischen zu bringen.

Ich kann mich auch noch an einen Spiegelartikel aus dem Jahre 2004 erinnern, in dem berichtet wurde, dass Wissenschaftler herausgefunden haben, dass bestimmte Ethnien auch eher zu bestimmten Krankheiten neigen. Ebenfalls eine völlig neutrale Aussage. Was ist daran rassistisch, wenn Mitteleuropäer eher zu der Krankheit neigen und Afroamerikaner eher zu der Krankheit? Völliger Irrsinn. Trotzdem gab es Leute, die in Leserbriefen damals aufgeheult haben, dass der Artikel ja ach so rassistisch wäre. Das ist so unglaublich lächerlich, dass ich es nur immer wieder sagen kann: Die kollektive Psyche der Deutschen ohne Migrationshintergrund ist in höchstem Maße klapsenreif. Vielleicht sollte Deutschland sich wirklich abschaffen. So ein Affentheater braucht echt kein Mensch. Die Migranten müssen die Deutschen teilweise für völlig geistesgestört halten.

Pausenaufsicht
29.08.2010, 12:46
meine güte, man kennt doch den schless. der liest n paar schlagworte und vor lauter empörung schaltet dann sein kleines köpfchen aus

S.Less
29.08.2010, 12:48
Und was ist an dem Satz jetzt so schlimm? Alle Aboriginis in Australien teilen auch ein Gen.
Juden: Diaspora hat Spuren im Erbgut hinterlassen | NetDoktor.de (http://www.netdoktor.de/News/Juden-Diaspora-hat-Spuren-i-1132937.html)
also wenn ich jetzt zum judentum konvertiere bekomme ich das judengen oder wie? omg. du haust echt von mal zu mal noch mehr gefährlichen unfug raus.

Pausenaufsicht
29.08.2010, 13:40
als Juden bezeichnet man aber nicht nur die religionsgemeinschaft, sondern auch ein volk im ethnischen sinne.

und wenn man festgestellt hat, dass "die juden" sehr häufig spezielle genetische merkmale teilen, meint man mit "die juden" keine religionsgemeinschaft, sondern eine ethnie

und ich finde, dass auf diesen aspekt, also dass die juden als volk und nicht als religion angesehen werden, in dem verlinkten artikel bereits im ersten satz sehr deutlich eingegangen wird

Inaktiver User
29.08.2010, 14:05
Eben. Die Juden werden als Volk angesehen und sehen sich auch selbst als Volk. Deswegen schließen sich auch im Judentum Atheismus und Zugehörigkeitsgefühl zum Volk der Juden nicht aus.

Inaktiver User
30.08.2010, 17:51
.

kafkaesque
30.08.2010, 23:17
Unterdessen erhält Sarrazin neue Stellenangebote. "Es würde mich freuen, wenn er als Berater dem NPD-Parteivorstand zur Verfügung stünde", sagte NPD-Parteichef Udo Voigt, "oder gar als Ausländerrückführungs-Beauftragter der NPD fungiert." (http://www.taz.de/1/politik/deutschland/artikel/1/zirkus-sarrazani/)

Inaktiver User
31.08.2010, 01:02
Dass Sarrazin jetzt "Stellenangebote" von der NPD bekommt, ist weiß Gott nicht seine Schuld. Es ist die Schuld einer völlig durchgeknallten Medienlandschaft, die mit den etablierten Politikern zusammen nichts unversucht gelassen hat, Sarrazin in die rechte Ecke zu stellen. Man wälzte sich ja geradezu kollektiv mit Schaum vor dem Mund auf dem Boden, weil es in Deutschland tatsächlich jemand wagte, die Worte "Jude" und "Gen" in einem Satz zu benutzen. Wie ich schon sagte: Seine Aussage war sachlich falsch, trotzdem nicht im Mindesten rassistisch und transportierte lediglich eine Binsenweisheit.

Aber jetzt ist eindeutig klar: Dieses Land hat mit "Demokratie" und "Meinungsfreiheit" nicht mehr viel am Hut. Der ewige Nazi-Schuldkomplex verhindert in Deutschland jede vernünftige, sachliche Debatte um wichtige Themen. Stattdessen übt man sich einer Hexenjagd, die ihresgleichen sucht und diejenigen, die seit Tagen auf Sarrazin einprügeln, haben sein Buch nicht einmal gelesen. Armes, armes Deutschland.

Das Paradoxe ist, dass gerade diejenigen, die doch die glühendsten Vertreter im Kampf "gegen Rechts" und Verfechter der political correctness sind, einen großen Anteil Schuld daran tragen, dass dieses Land zunehmend den Bach hintergeht, die Demokratie immer mehr Schaden nimmt und die rechte Szene erstarken wird.

Was hat denn das Gezeter um Sarrazin und seine öffentliche Demontierung dem Land jetzt konkret gebracht, außer, dass sich viele Leute mal wieder als echte Helden in der Tradition der Widerständler des Dritten Reiches gefühlt haben bzw. fühlen? Wie unendlich mutig...

Rein gar nichts Konstruktives hat es gebracht. 99% der Zeterer werden Sarrazins Buch niemals lesen, also auch niemals die Gelegenheit haben, sich hierzu eine objektive Meinung zu bilden.

Die Politiker, die Sarrazin um jeden Preis mundtot machen wollen, weil sie in der Integrationspolitik kollektiv und in katastrophaler Weise über Jahrzehnte versagt haben und dies natürlich keineswegs eingestehen möchten, streben danach, eine sachliche öffentliche Debatte über diese Problematik zu vermeiden. Sie, die nur noch an Machterhalt und Status Quo interessiert sind, entfernen sich damit noch weiter von der deutschen Bevölkerung (und die Entfernung ist ohnehin schon riesig). Was wird geschehen? Noch mehr Bürger werden ins Lager der Nichtwähler abwandern. Die Politikverdrossenheit steigt und steigt.

Wenn es aufgrund dessen zum Auftreten eines sogenannten "Rechtspopulisten" auch in Deutschland kommen wird, wird wieder kollektiv aufgeheult, obwohl dieses Erscheinen nur zu leicht hätte verhindert werden können. Dann wird von denen im Geiste der Altachtundsechziger Sozialisierten wieder mutig der Kampf "gegen Rechts" betrieben, obwohl die rechte Szene gerade durch so ein Affentheater Zulauf bekommt. Die Menschen nehmen Probleme wahr und fühlen sich von den Politikern weder vertreten noch ernstgenommen (nichts anderes belegen die unzähligen Pro-Sarrazin-Kommentare zu Artikeln quer durch die deutsche Medienlandschaft) - Reaktion auf die Dauer: entweder politische Radikalisierung oder Rückzug in vollständige Politikverdrossenheit.

Man kann es wirklich nicht oft genug sagen: Die Altachtundsechziger und die in ihrem Geiste sozialisierten Deutschen, die ständig ihren Schuldkomplex zur Schau stellen und an der Bürde, Deutsche sein müssen nur ach so schwer tragen, treiben dieses Land Stück für Stück in den Abgrund. Warum wollen sich denn gewisse Migranten z. B. nicht integrieren? Dafür gibt es natürlich viele Gründe. Einer davon ist jedoch sicherlich dieser:

Wenn ich ein Migrant bin, der sich seiner kulturellen (wobei die religiöse Komponente eine wichtige Rolle spielen kann) Identität sehr bewusst und mit besonderem Stolz darauf erfüllt ist, dann bin ich natürlich vom Schauspiel, dass die Deutschen abgeben, gelinde gesagt, recht befremdet.

Wer möchte sich schon in eine Gemeinschaft von Menschen integrieren, die von Verachtung/Geringschätzung gegenüber sich selbst bzw. der eigenen Kultur (wenn deren Existenz nicht völlig geleugnet oder diese etwa als "Kunstprodukt" eines perfiden, völlig überflüssigen und natürlich rundweg verachtenswerten Nationalstaates angesehen wird, den niemals irgendjemand gewollt haben kann; der sich jedoch aus unerfindlichen Gründen trotzdem auf diesem Planeten manifestiert hat - als Ausdruck des absolut Bösen sozusagen) durchdrungen ist; von Selbsthass und Minderwertigkeitskomplexen geradezu zerfressen und ohne den geringsten Mumm, die eigenen Vorstellungen des Zusammenlebens auch gegenüber Zuwanderern durchzusetzen? Ja, man hat nur allzu oft das Gefühl, dass es für gewisse Leute eine schreckliche Strafe ist, "Deutscher" oder "Deutsche" sein zu müssen.

Am liebsten würde man sich doch für die eigene Existenz permanent entschuldigen und auch dafür, dass dieses Land noch nicht von der Bildfläche verschwunden ist. Aber wer sich selbst nicht respektiert, muss sich nicht wundern, wenn er dafür im Gegenzug von Menschen missachtet wird, bei denen der Respekt gegenüber sich selbst besonders stark ausgeprägt ist.

Herzlichen Glückwunsch also an die Sarrazin-Basher - sie haben diesem Land sicherlich einen wundervollen Dienst erwiesen.

So, und jetzt könnt ihr ach so toleranten Menschlein und lupenreinen Vorzeige-Demokraten wieder zu Hasstiraden gegen mich übergehen. "Geistesgestörter Abschaum" und "Kryptofaschistin" hatten wir ja schon, ebenso wie "ultrarechts" und "demagogisch" bin ich ja obendrein. Vielleicht könnt ihr das ja noch toppen. Schließlich soll in Deutschland ja nicht nur auf der großen, sondern auch auf der kleine Bühne Linientreue erzwungen werden.
Wer nicht passen will, auf den wird so lange eingeprügelt, bis er sich entweder der vermeintlichen Mehrheitsmeinung anpasst, oder verstummt.

kafkaesque
31.08.2010, 02:34
Dass Sarrazin jetzt "Stellenangebote" von der NPD bekommt, ist weiß Gott nicht seine Schuld. Es ist die Schuld einer völlig durchgeknallten Medienlandschaft, die mit den etablierten Politikern zusammen nichts unversucht gelassen hat, Sarrazin in die rechte Ecke zu stellen.

Glaubst du das tatsächlich?
Wenn Sarrazzin eigentlich nur völlig vernünftige Forderungen vorgebracht hätte, hätte die NPD ihn dann als Berater angeworben? Wenn du dieser Meinung bist, bist du der Meinung, dass die NPD in Sachen Migrationspolitik völlig vernünftige Forderungen vertritt.
Alternativ kannst du der Meinung sein, dass Voigt sich in Sarrazzin täuscht, weil er nur den bösen Medien zuhört und sich seine Thesen noch gar nicht selbst angeschaut hat. Das ist nicht sehr plausibel, wenn man Voigts Meinung über die "Mainstreammedien" kennt.

Ich kann dir übrigens versichern, dass ich nicht "von Minderwertigkeitskomplexen und Selbsthass zerfressen" bin, danke sehr. :suspekt:
Auf dieser Ebene müssen wir wirklich nicht diskutieren, auch wenn es aus deiner Perspektive natürlich angenehmer ist, Kritik einfach als pathologisch abzustempeln. Leider hat hier bisher aber niemand mit der deutschen Vergangenheit argumentiert und du musst daher nicht immer wieder dasselbe Lied anstimmen, es ist hier einfach fehl am Platze. Um aufgrund der deutschen Vergangenheit Minderwertigkeitskomplexe/Selbsthass zu spüren, müsste ich mich als Teil eines deutschen Volkes mit deutscher Identität, verbunden seiner deutschen Vergangenheit oder sowas fühlen. Da ich das nicht tue, bin ich immun. Genau die Leute, denen du vorwirfst, aufgrund "ihrer" Vergangenheit ein pathologischer Fall zu sein, sehen das nicht als "ihre" Vergangenheit. Ich trage nicht "ach so schwer an der Bürde", ich trage ausschließlich Dinge, die ich selbst persönlich getan habe. NS-Verbrechen gehören dazu nicht.
Ich würde genauso argumentieren, wie ich es hier tue, wenn es um ein anderes Land ginge.

Mein Problem ist auch nicht, dass ich "ohne den geringsten Mumm, die eigenen Vorstellungen des Zusammenlebens auch gegenüber Zuwanderern durchzusetzen" bin, mein Problem ist, dass sich meine Vorstellungen des Zusammenlebens nicht mit *deinen* decken. Sieh´ der Tatsache ins Gesicht, ich - mit nullkommakeinem Migrationshintergrund und frei von Selbsthass und Minderwertigkeitskomplexen - habe keine Lust, mit dir "ein Volk" zu sein, ich teile deine Vorstellungen des Zusammenlebens nicht, ich sehe mich nicht in einem "Wir" mit dir, unsere Werte sind unterschiedlich. Dein "Wir" ist ein Konstrukt.

Pausenaufsicht
31.08.2010, 08:14
fast so nervig wie die nazi keule von pseudolinken gutmenschen ist übrigens dieses märtyrer-mitleids-gejammere von rechten

Inaktiver User
31.08.2010, 08:53
Sieh´ der Tatsache ins Gesicht, ich - mit nullkommakeinem Migrationshintergrund und frei von Selbsthass und Minderwertigkeitskomplexen - habe keine Lust, mit dir "ein Volk" zu sein, ich teile deine Vorstellungen des Zusammenlebens nicht, ich sehe mich nicht in einem "Wir" mit dir, unsere Werte sind unterschiedlich. Dein "Wir" ist ein Konstrukt.

Du kannst das für dich selbst sehen, wie du das willst. Aber auch diese ganze geisteswissenschaftliche Hirnwichserei mit Identität und Geschlecht und "Ich bin keine Frau" wird historische, evolutionäre, biologische Ebene nicht aushebeln können. Kein Mensch sagt, dass ein Volk alles teilt. Aber du teilst schon mal auf der Geschlechterebene mehr mit mir, als mit S. Less, weil wir beide Titten haben. Das kann dir gefallen oder nicht, damit kannst du dich identifizieren oder nicht, aber Tatsache ist das nun mal.

Genauso wie es kaum einen überrascht, warum ich in Deutschland keine Probleme habe, mich zu integrieren - im Gegensatz zu Leuten aus ganz anderen Kulturkreisen. Weil ich Dinge wie Sprache, Religion und Wertehintergrund mehr oder weniger ident sind.

Niemand sagt, dass man mit allen Menschen eines Volkes die Werte teilt. Das wäre ja völliger Schwachsinn. Aber den Wertehintergrund, den teilst du. Ob dir das gefällt oder nicht...

Inaktiver User
31.08.2010, 11:01
@kafkaesque: Wenn du hier lebst, gilt auch für dich das Grundgesetz. Nichts anderes meinte ich mit "Vorstellungen des Zusammenlebens".
Es geht nicht darum, dass man "ein Volk" ist (den Begriff "Volk" habe ich übrigens nicht einmal benutzt), sondern dass darauf geachtet wird, dass die Regeln für ein friedliches Zusammenleben, die in Deutschland im Grundgesetz verankert wurden, ohne Wenn und Aber und von allen auf diesem Territorium befindlichen Menschen eingehalten werden. Würde dies geschehen, wäre ein Buch wie das von Sarrazin in Teilen völlig überflüssig. Wenn du das Grundgesetz ablehnst, dann tut mir das leid. Zudem ist es, wie Frogbabe sagte: Auch wenn du mich völlig zum Kotzen findest, teilen wir denselben Wertehintergrund. Du wirst mir ja wohl kaum erzählen wollen, dass du etwa die Scharia oder die Kairoer Erklärung der Menschenrechte als Basis für ein vernünftiges Zusammenleben der Menschen ansiehst.

Was Sarrazin und die NPD angeht: Die NPD möchte im Grunde überhaupt keine Ausländer in Deutschland haben. Am liebsten würde sie sämtliche Ausländer rückführen. Wo hat Sarrazin dies gefordert? Wo hat er gesagt "Ausländer raus"? Wo hat er gesagt, dass möglichst keine Ausländer in Deutschland leben sollten, dass wir hier keine Ausländer wollen, dass alle Ausländer schlecht sind? Wo steht in seinem Buch pauschale Hetze gegen sämtliche Ausländer? Sarrazin hat entgegen den Träumen der NPD gesagt, dass er NIEMANDEN rückführen will. Mir zu unterstellen, dass ich die Ansichten der NPD teilen könnte, ist eine unglaubliche Unverschämtheit.

Ich bin mir zu 100% sicher, dass sich die NPD in Sarrazin täuscht und die Informationen aus den Medien hat. Denn ich glaube nicht, dass irgendjemand von der NPD das Sarrazin-Buch von vorne bis hinten bereits durchgelesen hat. Wohl kaum. Die NPD hat das Getöse um Sarrazin mitbekommen und das Bild einen Ultrarechten, das von ihm gezeichnet wird. In der Folge wirbt sie um ihn, vermutlich auch bestärkt darin, dass alle etablierten Politiker "Sarrazin-Bashing" betreiben. Wenn alle ihn als Rechten sehen, dann muss es ja stimmen.

Eine Frage hab ich allerdings noch: Siehst du auch Necla Kelek, die Sarrazin in der FAZ verteidigt und sein Buch vorgestellt hat, als rechtsradikale NPD-Wählerin? Als jemanden, die die Politik der NPD bejaht? Muss doch wohl dann auch so sein. Und Hendryk Broder wählt sicherlich auch NPD.

@pausenaufsicht: Wie oft muss ich mir noch anhören, dass ich ja ach so "rechts" bin? Warum bin ich angeblich "rechts"? Weil ich die Ideologie Islam scharf kritisiert habe und möchte, dass dieses Land nicht den Bach runtergeht? Dass Zuwanderer ein Mindestmaß an Anpassung und Integrationswillen an den Tag legen? Weil mich ankotzt, dass aufgrund des alten Nazi-Schuldkomplexes in Deutschland sachliche Debatten über bestimmte Themen nicht möglich sind? Dass eine völlig irsinnige "political correctness" verordnet wird und bei jedem vermeintlichen Verstoß dagegen Diffamierungskampagnen und Hetzjagden veranstaltet werden? Ohne in den meisten Fällen überhaupt genau zu prüfen, was jemand überhaupt gesagt hat? Das ist in Deutschland im Jahre 2010 "rechts"? In meinem letzten Posting habe ich übrigens keine Migranten kritisiert, sondern Deutsche. Ich bin weit davon entfernt, dieses Land "großartig" zu finden oder "Nationalstolz" zu empfinden. Dies ist ganz und gar nicht der Fall. Aber wenn du mein Posting als "Märtyrer-Mitleidsgejammere" einer Rechten empfindest, dann ist dir echt nicht mehr zu helfen.

Weiterhin ist Sarrazin nicht mein Guru. Ich stimme längst nicht allem was er sagt zu; manche Dinge lehne ich ab, andere halte ich für sachlich falsch, schlecht formuliert oder im Tonfall nicht angemessen.
Trotzdem ist es Irrsinn, ihn in die rechte Ecke zu stellen. Sein Buch handelt nur in Teilen überhaupt von der Migrantenproblematik. Sein Satz über die Juden, der den größten Aufschrei erregt hat, war völlig harmlos gemeint und man muss schon sehr böswillig sein, um ihm daraus einen Strick zu drehen.

Butterflyy
31.08.2010, 16:27
ich finde es ziemlich ironisch, dass sarrazin's buch "deutschland schafft sich ab" heißt. er schafft sich im moment eher selber ab (drohender rauswurf bei der spd, druck vom bankvorstand).

sarrazin kommt mir langsam vor wie eva herrmann: umstrittende thesen in die welt setzen. und ich glaube bei beiden, sie machen es zum größten teil nur, weil sie aufmerksamkeit wollen.

mau
31.08.2010, 16:29
und du bist das maß aller dinge?



ist das nicht auch eine verallgemeinerung?

welche menschen wissen über das christentum/katholizismus besser bescheid? christen bzw katholiken?

das christentum ist einfach präsenter in deutschland und so ist anzunehmen, dass man auch etwas darüber weiß, ohne sich bewusst damit beschäftigt zu haben. zb im ethik/relgionsunterricht. oder weil man gläubige leute kennt. mir sind zb einige dinge aus dem christentum bekannt, ohne dass ich religiös erzogen wurde oder gläubig bin. dass es sich bezüglich islam ähnlich verhält, würde ich eher weniger annehmen, ohne zu verallgemeinern oder mich als maß der dinge zu verstehen. inwiefern würdest du meine annahme denn bezweifeln?



heisst das dann, dass ich die katholische kirche verallgemeinern darf, weil die katholiken gut über ihre religion bescheid wissen und sich deshalb nicht angesprochen und damit beleidigt fühlen?

wenn ich den islam verallgemeinere, wissen die muslime doch auch gut über ihre religion bescheid und wissen, dass ich nicht sie meinen kann, oder?

oder darf man nur seine jeweilige eigene religion verallgemeinern? zu schade, dass ich ausgetreten bin

dass ich das nicht so gemeint habe, dürfte nun klar sein ....


mit einer sache hat sarrazin absolut recht: es fehlen ein paar menschen, die mal klartext reden, egal ob da eine million bremsen daherkommen, die meinen, man muss erstmal einen diskrus darüber anfangen, wie man darüber zu reden hat, worüber man redet. so werden auch machern theoretiker.

was soll denn deiner meinung nach öffentlich klarer an-/aus-gesprochen werden?

mau
31.08.2010, 16:35
ich finde es ziemlich ironisch, dass sarrazin's buch "deutschland schafft sich ab" heißt. er schafft sich im moment eher selber ab (drohender rauswurf bei der spd, druck vom bankvorstand)

der titel wurde übrigens vom verlag verändert, sarrazin wollte es ursprünglich "deutschland im abendlicht" ("http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/interview/1255423) nennen, was mich spontan an oswald spenglers "der untergang des abendlandes" denken lassen hat.

Butterflyy
31.08.2010, 16:47
@pausenaufsicht:

ich mische mich da mal kurz ein.

ich denke auch, dass menschen klartext reden sollten, auch wenn es schwierig wird. aber haben wir wirklich zu wenige leute, die das tun? schon alleine die großen diskussionen und debatten, die immer starten bei solchen und anderen themen beweisen doch, dass genug menschen reden und urteilen (oder meinst du, es sind die falschen?).

und es ist ja nicht das klartext reden, was bei seinem buch das problem ist. er reißt einfach vieles aus den zusammenhängen, holt statistiken hervor, von denen man nicht weiß, ob sie glaubwürdig sind und legt sich alles so hin, wie er es möchte. und anschließend beschwert es sich, dass angeblich alle ihn falsch verstehen. da muss er sich aber selbst an die nase fassen. er als politiker weiß doch, wie man wörter einsetzen muss und was sie bewirken können. deshalb denke ich auch, dass es bloße provolation ist.

die einzige these, der ich zustimmen würde, ist die, dass hier in deutschland integrationsprobleme herrschen. aber das ist nichts neues, das haben schon tausend andere vor ihm gesagt und über den punkt, dass die probleme nur benannt werden, sind wir schon längst hinaus.



@mau: tja, die macht der verlage:)

kaffeetante
31.08.2010, 18:28
Also ich habe mir jetzt nicht alle vorherigen Beiträge durchgelesen aber ich finde es gut, dass das Thema hier diskutiert wird.

In den letzten Tagen habe ich mir keine Artikel über Sarrazin online durchgelesen, da mir der Mann einfach nur noch auf die Nerven geht. Heute früh dann kam die Wiederholung von "Beckmann" und die habe ich mir angeschaut. Meiner Meinung nach lebt Thilo Sarrazin in einer eigenen Welt, die kein anderer außer er selbst versteht. Er verstrickt sich in irgendwelchen Statistiken und widerspricht sich angeblich sogar selbst in seinem Buch. Auch die immer wiederkehrende Aussage "Nein, Sie verstehen das falsch, das wurde aus dem Zusammenhang gerissen." fand ich irgendwann nur noch peinlich. Ich denke, dass er mit seinen Aussagen einfach nur Aufsehen erregen und provozieren will und keine ernsthafte Gefahr darstellt. Die PR um sein Buch hat ja jetzt seinen Zweck erfüllt, siehe Bestsellerliste.
Natürlich sind seine Aussagen menschenverachtend, das steht außer Zweifel. Aber ich persönlich habe mehr Angst vor einem Herrn Apfel oder Voigt als vor einem Herrn Sarrazin!

Pausenaufsicht
01.09.2010, 06:53
das christentum ist einfach präsenter in deutschland und so ist anzunehmen, dass man auch etwas darüber weiß, ohne sich bewusst damit beschäftigt zu haben. zb im ethik/relgionsunterricht. oder weil man gläubige leute kennt. mir sind zb einige dinge aus dem christentum bekannt, ohne dass ich religiös erzogen wurde oder gläubig bin. dass es sich bezüglich islam ähnlich verhält, würde ich eher weniger annehmen, ohne zu verallgemeinern oder mich als maß der dinge zu verstehen. inwiefern würdest du meine annahme denn bezweifeln?


dass ich das nicht so gemeint habe, dürfte nun klar sein ....


was soll denn deiner meinung nach öffentlich klarer an-/aus-gesprochen werden?

ich bezweifle deine annahme nicht mal, ich finde es nur schwierig, die meinungsfreiheit einzuschränken, solange diese meinung nicht auf lügen und erfundenen zahlen und statistiken beruht, wie im fale sarrazin. ich finde, es ist jedermanns gutes recht, aufgrund vieler dinge, die im islam falsch laufen, ein bisschen islamophobie zu entwickeln.
und statt dagegen direkt die nazikeule zu schwingen, wäre es vielleicht sinnvoller, wenn sich "der islam", bzw die muslime, die terror und unterdrückung ablehnen, mit rücksicht und gefühl auf diese ängste eingehen würden, statt direkt aggressiv zu werden.

was klarer ausgesprochen werden sollte ist, dass immernoch zu wenig geld in die bildung investiert wird. aus eigenen erfahrungen kann ich sagen, dass das in einigen hessischen schulen gerade anders aussieht, hier wird sehr viel getan und durch viel engagement werden zb auch quasi-ganztagsschulen geschaffen, die eigentlich keine sind.

ausgesprochen werden sollte, dass kinder aus bildungsfernen schichten viel zu wenig möglichkeiten, abitur zu machen und zu studieren. das scheint zwar allen klar zu sein, aber wird ernsthaft etwas dagegen unternommen?


zur sarrazin-npd diskussion: die npd unterstützt/begrüsst den islamistischen terror und arbeitet teilweise mit islamisten zusammen. der gemeinsame feind verbindet wohl

Inaktiver User
01.09.2010, 20:14
Sarrazin ist heute übrigens bei Hart aber fair, falls es wen interessiert. Friedman auch. Das wird insgesamt eher hart zu ertragen, als hart aber fair... ;)

Vorher lief nebenher so eine Phoenix-Runde, in der es auch um das Thema ging. Ich hab nur mit einem Viertel-Ohr zugehört, aber lustig fand ich: In der Vorstellungsrunde hieß es, dass alle, bis auf eine, Sarrazin und seine Thesen total verteufeln würden und ginge ja gar nicht.
Und dann gegen Ende sagte einer fast wörtlich: Wenn der türkische Junge schlecht gebildet ist, kriegt er hier keine Frau ab, holt sich seine Cousine aus irgendeinem Dorf in der Türkei, die kann zwar viele Kinder kriegen, aber Bildung kann die denen auch keine geben und wir haben wieder den Salat... :D
Also wenn DAS Sarrazin so gesagt hätte, wäre das Geschrei aber wieder groß gewesen... ;)

Inaktiver User
01.09.2010, 20:28
Seine Thesen sind halt etwas dümmlich, damit sie jeder versteht. Dass die Aussagen (im Kern jedenfalls) streitbar sind, bezweifelt soweit ich weiß keiner. Das Geschrei ist vor allem wegen des Median-Hypes so groß; latent rassistisch sind doch die, die keine wirklichen Probleme sehen oder diese Probleme als kulturelle Bereicherung verstehen wollen.

mau
02.09.2010, 09:14
Weiterhin ist Sarrazin nicht mein Guru. Ich stimme längst nicht allem was er sagt zu; manche Dinge lehne ich ab, andere halte ich für sachlich falsch, schlecht formuliert oder im Tonfall nicht angemessen.
Trotzdem ist es Irrsinn, ihn in die rechte Ecke zu stellen. Sein Buch handelt nur in Teilen überhaupt von der Migrantenproblematik. Sein Satz über die Juden, der den größten Aufschrei erregt hat, war völlig harmlos gemeint und man muss schon sehr böswillig sein, um ihm daraus einen Strick zu drehen.

bist du demnach der meinung, man sei dann "richtig" rechts, wenn man sich offen dazu bekennt ODER auch alle anderen argumentationslinien der rechten teilt?


Eine Frage hab ich allerdings noch: Siehst du auch Necla Kelek, die Sarrazin in der FAZ verteidigt und sein Buch vorgestellt hat, als rechtsradikale NPD-Wählerin? Als jemanden, die die Politik der NPD bejaht? Muss doch wohl dann auch so sein. Und Hendryk Broder wählt sicherlich auch NPD.

was problematisch an leuten wie kelek, ates oder broder ist, sind ihre zum teil sehr pauschalisierenden oder wenigstens im nachgang zu pauschalisierung führenden ansichten über muslimen oder einzelne bevölkerungsgruppen (türken etc). denn die stärken stets sowieso schon vorhandene vorurteile in der deutschen bevölkerung. an sich wäre das ja nicht problematisch, nur gibt es zu selten differenziertere gegenstimmen, die in einem ebensolchem ausmaß einfluss auf das medienecho haben. und problematisch ist dann auch, dass leute wie kelek oder ates gern als gut integrierte vorzeigemigrantinnen präsentiert werden - gut gebildet, emanzipiert und vor allem äußerst distanziert und kritisch gegenüber dem islam bzw. muslimen.

Mandane
02.09.2010, 14:36
ich finde es ziemlich ironisch, dass sarrazin's buch "deutschland schafft sich ab" heißt. er schafft sich im moment eher selber ab (drohender rauswurf bei der spd, druck vom bankvorstand).

sarrazin kommt mir langsam vor wie eva herrmann: umstrittende thesen in die welt setzen. und ich glaube bei beiden, sie machen es zum größten teil nur, weil sie aufmerksamkeit wollen.


Der Buchtitel ist realistisch und sehr gut ausgewählt. Wenn es so weitergeht und alle Gutmenschen die Meinung derer, die die Wahrheit aussprechen, unterdrücken, hat sich Deutschland für den Islam abgeschafft.
Sarrazin weiss auch so, dass er Aufmerksamkeit erregt, dazu musste er das Buch nicht veröffentlichen. Er will uns wachrütteln. Leider sehen das 10 % der Bevölkerung noch nicht ein.
Seine Thesen hin oder herdiskutiert, es geht hier um die Realität, wie sie draussen auf der Straße gerade passiert. Will wohl keiner wahr haben.
Wenn rauskommt, wieviele Dönerbuden halal Fleisch in Deutschland verkaufen, haben wir übrigens noch ein paar Vegetarier mehr :)
Oder dass auf der Zuspitze ein Klo für Muslime errichtet wurde - geht´s noch? Das ist die schleichende Verfremdung in diesem Land!

Butterflyy
02.09.2010, 16:53
Seine Thesen hin oder herdiskutiert, es geht hier um die Realität, wie sie draussen auf der Straße gerade passiert. Will wohl keiner wahr haben.


ich finde nicht, dass alle seine thesen stark auf die realität bezogen sind. mir kommen sie einfach zu überzogen daher, gerade weil ich mich frage, woher er das wissen für seine thesen nimmt. hat er in den "parallelwelten" recherchiert? und seine intelligenz-these finde ich heftig. leuten einfach anzuhängen: du stammst von muslimen ab und bist von geburt an unintelligent. das ist ziemlich beleidigent.

Inaktiver User
02.09.2010, 17:21
ich finde nicht, dass alle seine thesen stark auf die realität bezogen sind. mir kommen sie einfach zu überzogen daher, gerade weil ich mich frage, woher er das wissen für seine thesen nimmt. hat er in den "parallelwelten" recherchiert? und seine intelligenz-these finde ich heftig. leuten einfach anzuhängen: du stammst von muslimen ab und bist von geburt an unintelligent. das ist ziemlich beleidigent.

1. Beleidigend.

2. Ähm ja, man kann sich durchaus Statistiken anschauen und daraus Thesen ableiten. So wird das üblicherweise gemacht. Oder was dachtest du jetzt wie das so funktioniert?

3. Die Intelligenz-These findest du vielleicht deshalb besonders heftig, weil du sie offensichtlich nicht verstanden hast.

Kiya
02.09.2010, 17:40
Das 50 -80% der Intelligenz vererbt werden hat der Herr sich nicht selbst ausgedacht sondern aus anderen wissenschaftlichen Publikationen übernommen. Wieso macht man ihn deswegen jetzt so fertig? Ich meine, dass macht jeder Wissenschaftler ständig in seinen Arbeiten. Ich verstehe es einfach nicht.

http://de.wikipedia.org/wiki/Intelligenz#Ursachen_f.C3.BCr_Intelligenzunterschi ede
Auch hier wird für mich persönlich genau das gleiche gesagt

Mandane
02.09.2010, 17:41
ich finde nicht, dass alle seine thesen stark auf die realität bezogen sind. mir kommen sie einfach zu überzogen daher, gerade weil ich mich frage, woher er das wissen für seine thesen nimmt. hat er in den "parallelwelten" recherchiert? und seine intelligenz-these finde ich heftig. leuten einfach anzuhängen: du stammst von muslimen ab und bist von geburt an unintelligent. das ist ziemlich beleidigent.

Ich meinte eigentlich nicht allgemein seine Thesen als richtig sondern seine allgemeine Einstellung zum Thema Integration. Diese These mit dem Gen der Juden find ich jetzt auch nicht so ok. Sorry hab mich falsch ausgedrückt.

S.Less
02.09.2010, 18:00
Das 50 -80% der Intelligenz vererbt werden hat der Herr sich nicht selbst ausgedacht sondern aus anderen wissenschaftlichen Publikationen übernommen. Wieso macht man ihn deswegen jetzt so fertig? Ich meine, dass macht jeder Wissenschaftler ständig in seinen Arbeiten. Ich verstehe es einfach nicht.

Intelligenz ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Intelligenz#Ursachen_f.C3.BCr_Intelligenzunterschi ede)
Auch hier wird für mich persönlich genau das gleiche gesagt

entweder kannst du nicht lesen oder verstehst einige der ausdrücke nicht. da steht nichts von wegen zu 50-80 prozent ist intelligenz ererbt.

Inaktiver User
02.09.2010, 18:09
entweder kannst du nicht lesen oder verstehst einige der ausdrücke nicht. da steht nichts von wegen zu 50-80 prozent ist intelligenz ererbt.

Es ist aber auch völliger Unsinn, wie in der momentanen Diskussion gerne von Sarrazin-Kritikern behauptet wird, dass Intelligenz genetisch überhaupt nicht angelegt wäre und jeder quasi bei 0 beginnt - nach oben völlig offen. Ich weiß nicht, warum man plötzlich so tun müsste, als wäre das so. Ist doch - wie bei anderen Voraussetzungen auch - total ok, dass es eben nicht so ist.

50-80% ist mir allerdings auch völlig neu und halte ich auch für Unsinn.

Kiya
02.09.2010, 18:17
entweder kannst du nicht lesen oder verstehst einige der ausdrücke nicht. da steht nichts von wegen zu 50-80 prozent ist intelligenz ererbt.

Komisch, du kommentierst immer nur mich. Macht es Spaß? Beim letzen Mal kam ja dann nichts mehr von deiner Seite, nachdem andere mich scheinbar verstanden haben. Nur du scheinst aus mir unerklärlichen Gründen mich zu deinem Feind gemacht zu haben. Ich könnte sagen was ich will, es wäre falsch.

S.Less
02.09.2010, 19:14
ja genau :D

frag doch mal frogbabe oder snow5 oder wen auch immer ob ich die hier ignoriere. du bist ein totaler egomane, vielleicht haben wir ja da schonmal nen ansatz für dein regelrechtes hinterhersabbern jeglicher pi-news / sarrazin / pro - "logik". ich ich ich.

S.Less
02.09.2010, 20:52
Das 50 -80% der Intelligenz vererbt werden hat der Herr sich nicht selbst ausgedacht sondern aus anderen wissenschaftlichen Publikationen übernommen. Wieso macht man ihn deswegen jetzt so fertig? Ich meine, dass macht jeder Wissenschaftler ständig in seinen Arbeiten. Ich verstehe es einfach nicht.

Intelligenz ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Intelligenz#Ursachen_f.C3.BCr_Intelligenzunterschi ede)
Auch hier wird für mich persönlich genau das gleiche gesagt

dies hier ist die reaktion der wissenschaftlerin auf die sich sarrazin beruft:


Mit seinem mehrfach wiederholten Satz 'Intelligenz ist zu 50 bis 80 Prozent erblich' zeigt Thilo Sarrazin, dass er Grundlegendes über Erblichkeit und Intelligenz nicht verstanden hat. Deshalb muss man auch viele seiner Folgerungen infrage stellen.

du wirst natürlich dennoch nie im leben einsehen, dass du xeno-/islamophoben idioten hinterherläufst beim bilden deiner eigenen meinung und dadurch selbst zu ebensowas wirst.

geshem
02.09.2010, 21:15
als Juden bezeichnet man aber nicht nur die religionsgemeinschaft, sondern auch ein volk im ethnischen sinne.

und wenn man festgestellt hat, dass "die juden" sehr häufig spezielle genetische merkmale teilen, meint man mit "die juden" keine religionsgemeinschaft, sondern eine ethnie

und ich finde, dass auf diesen aspekt, also dass die juden als volk und nicht als religion angesehen werden, in dem verlinkten artikel bereits im ersten satz sehr deutlich eingegangen wird

Genau, äthiopische Falascha bilden zusammen mit Marcel Reich-Ranicki eine ETHNIE :augenroll:

Alter Falter.

Kiya
02.09.2010, 21:30
du wirst natürlich dennoch nie im leben einsehen, dass du xeno-/islamophoben idioten hinterherläufst beim bilden deiner eigenen meinung und dadurch selbst zu ebensowas wirst.

Ach wem lauf ich denn hinterher? Du scheinst ja eine Menge über mich zu wissen. Vielleicht sollte man sich mal einfach wieder mehr den Problemen der Integration zuwenden als ständig über Intelligenz oder Gene zu reden, dass ging nämlich ziemlich unter in den ganzen Medien. Und genau da liegt das Problem. Würde die Politik sich anständig um Integration bemühen, würde ein Sarrazin auch keine Bühne mit seinen Thesen bekommen. Aber genau hier versagt die Politik und das schlimmste an der ganzen Sache, es wird sich nichts ändern. Im Gegensatz wir streichen weiter Gelder für die Bildung.

Pausenaufsicht
02.09.2010, 21:52
Genau, äthiopische Falascha bilden zusammen mit Marcel Reich-Ranicki eine ETHNIE :augenroll:

Alter Falter.

im prinzip ja, die falascha sehen sich selbst als nachfolgen eines patriarchen der 12 stämme israels.


Das griechische Wort éthnos beschreibt die Abgrenzung durch Selbst- und Fremdzuweisung. Ethnische Gruppierungen definieren sich entweder aus der gemeinsamen Vergangenheit oder durch eine gemeinsame Zukunftsperspektive. Die Gemeinsamkeit zeigt sich in Tradition, Sprache, Religion, Kleidung oder Lebensmitteln

und


Als Juden (hebr. יְהוּדִים‎, transliteriert Jehudim) bezeichnet man sowohl die Angehörigen des jüdischen Volkes als auch der jüdischen Religion.

Unter dem „jüdischen Volk“ werden sowohl das historische Volk der Israeliten als auch dem jüdischen Selbstverständnis gemäß alle Juden verstanden, die nach der Tora von den Erzvätern Abraham, Isaak und Jakob abstammen.

die äthiopischen juden gehören durch dan zur linie des jakob und somit 100% zum jüdischen volk

und hey, ob du es glaubst oder nicht, die allerersten menschen stammen aus afrika, sogar hitlers vorfahren waren neger

geshem
02.09.2010, 22:37
dann würdest du also auch sagen, dass ein katholischer bastkorbflechter in chile zusammen mit meiner katholischen westerwälder oma ein gemeinsame ethnie bildet?

Inaktiver User
02.09.2010, 22:57
Es wird ja grade so getan, als käme es von Außen, dass die Juden sich eben nicht als Religion, sondern viel mehr als Volk begreifen. Inwieweit zu Recht oder zu Unrecht ist eine andere Frage. Das wurde hier schon zur Genüge ausgeführt. Finde ich im Übrigen auch absolut uninteressant und scheissegal.

Aber es ist hochgradig lächerlich und wieder mal so Deutsch, dass es dann zu einem Riesenskandal hochstilisiert wird, wenns dann plötzlich ein "Böser" sagt. Weil ein Böser sagt nur Böses und Falsches.

Und in der öffentlichen Diskussion ist wieder mal ständig nur das Thema, welches Bild das Ausland nun von Deutschland hat, anstatt endlich mal zu erkennen, welchen Nerv der Mann trifft und dass man diese Themen auch vernünftig angehen kann und endlich muss. Zu spät ist es eh schon.

Buhuuu, der muss schnell weg von der Bundesbank, was soll der Rest der Welt denken? Europa und der Rest der Welt lacht sich seit Jahrzehnten tot über diese Duckmäusermentalität aufgrund des ewigen Schuldkomplexes. "Kind, zieh eine vernünftige Hose an und nimm das Piercing raus, was sollen denn die Nachbarn im Dorf denken?" Ich schüttel echt den Kopf darüber...wieder und wieder und wieder ploppt das Thema auf und wieder und wieder und wieder passiert nichts. Die Politik wartet wirklich auf den totalen Eklat. Wie bei zig anderen Themen auch. Aber muss man sie dabei durch diesen notorischen Nazi-Finger auch jedes Mal noch unterstützen?

Inaktiver User
02.09.2010, 23:01
ja genau :D

frag doch mal frogbabe oder snow5 oder wen auch immer ob ich die hier ignoriere. du bist ein totaler egomane, vielleicht haben wir ja da schonmal nen ansatz für dein regelrechtes hinterhersabbern jeglicher pi-news / sarrazin / pro - "logik". ich ich ich.

Ich kann mich über mangelnde Aufmerksamkeit in der Tat nicht beschweren... :D

kafkaesque
03.09.2010, 00:42
2. Ähm ja, man kann sich durchaus Statistiken anschauen und daraus Thesen ableiten. So wird das üblicherweise gemacht. Oder was dachtest du jetzt wie das so funktioniert?

Hast du dir diesen SZ-Artikel angeschaut? Er hat ja scheinbar Zahlen frei erfunden und zugegeben, dafür keine Statistiken gehabt zu haben, aus denen er etwas abgeleitet hat.

kafkaesque
03.09.2010, 00:46
Ich meinte eigentlich nicht allgemein seine Thesen als richtig sondern seine allgemeine Einstellung zum Thema Integration. Diese These mit dem Gen der Juden find ich jetzt auch nicht so ok. Sorry hab mich falsch ausgedrückt.

1. Was ist d.E. seine Einstellung zum Thema Integration?
2. Warum findest du sie richtig?

kafkaesque
03.09.2010, 01:00
Wenn es so weitergeht und alle Gutmenschen die Meinung derer, die die Wahrheit aussprechen, unterdrücken (...)

"Häufiger benutzt die politische Rechte den Begriff, um den politischen Gegner zu diskreditieren. (...) Besonders offensichtlich wird diese Strategie, wo es tatsächliche oder auch nur behauptete Tabus gibt. Die Kunst der Rhetorik besteht dann darin, mit stigmatisierenden Begriffen wie „Gutmensch“ oder „Moralkeule“, den politischen Gegner in der Auseinandersetzung in Situationen zu bringen, in denen die Alternative lautet: „meine Ansicht oder die tabuisierte“. Diese Rhetorik erweist sich oft als sehr wirkungsvoll, da hier nur unter schwierigen Umständen über Sachfragen analytisch gesprochen werden kann. (...) Der Politikwissenschaftlerin Katrin Auer zufolge werden unter der Chiffre „pc“ (für engl. political correctness), für deren Aufkommen häufig „Gutmenschen“ verantwortlich gemacht würden, speziell in der Rechten Themen benannt, über die man nicht mehr laut und öffentlich reden könne, ohne dem „Terror der Gutmenschen“ zum Opfer zu fallen. Die Rede sei von „Moralkeule“, „Rassismuskeule“, „Faschismuskeule“, „Auschwitzkeule“ und ähnlichem. So werde eine Feindbild- und eine Tabusituation geschaffen, in der insbesondere frauenfeindliche, rassistische und antisemitische Äußerungen als rebellisch und tabubrechend erscheinen. Der Begriff „Gutmensch“ wirke hier als Code, um in diesem Denkmuster sprechen zu können und verstanden zu werden, ohne die eigene Gesinnung deutlich formulieren zu müssen. Ein bekanntes Beispiel sei es, in antisemitischen Reden das Wort „Jude“ durch das Wort „Gutmensch“ zu ersetzen. Zuhörer, die sich gar nicht als Antisemiten verstünden, könnten diesen Reden bedenkenloser zustimmen. (...) Der Deutsche Journalisten-Verband vermutet in Zusammenarbeit mit Sprachforschern des Duisburger Instituts für Sprach- und Sozialforschung die Herkunft des Begriffes in der Zeit des Nationalsozialismus. Demnach soll die Bezeichnung „Gutmensch“ bereits für die Anhänger von Kardinal Graf von Galen verwendet worden sein, die gegen die Ermordung Behinderter in der NS-Zeit auftraten. „Gutmensch“ sei eine Ableitung vom jiddischen „a gutt Mensch“. Der DJV verweist auf Adolf Hitler, der in seinen Reden und seinem Buch „Mein Kampf“ die Vorsilbe gut wiederholt in abwertendem Zusammenhang verwendet hatte. So waren für ihn gutmeinende und gutmütige Menschen diejenigen, die den Feinden des deutschen Volkes in die Hände spielten."

Quelle (http://de.wikipedia.org/wiki/Gutmensch#Verwendung_in_der_politischen_Rhetorik)

kafkaesque
03.09.2010, 01:14
Buhuuu, der muss schnell weg von der Bundesbank, was soll der Rest der Welt denken? Europa und der Rest der Welt lacht sich seit Jahrzehnten tot über diese Duckmäusermentalität aufgrund des ewigen Schuldkomplexes. (...) Aber muss man sie dabei durch diesen notorischen Nazi-Finger auch jedes Mal noch unterstützen?

Mir ist neu, dass Europa und der Rest der Welt sich totlachen, du hast das ja schon mehrfach gesagt – hast du da eine Quelle für mich?

Und wer verwendet eigtl. den notorischen Nazi-Finger? In der Diskussion hier jedenfalls niemand.
Kontinuitäten des Denkens aufzuzeigen, wie das viell. 20% der Artikel zu Sarrazzin tun, ist hingegen nichts ungewöhnliches und hat nichts mit Schuldkomplex zu tun, sondern mit Erklärungen und damit, aufzuzeigen, warum Tendenzen gefährlich sind.
Und wie ich schon zu Snow sagte: Gerade diejenigen, die auf Rassismus und Nationalismus sehr sensibel reagieren, sind meiner Erfahrung nach vollkommen frei von irgendwelchen Schuldkomplexen. Wie stellt ihr euch das denn vor, wo sollen die denn herkommen? Gerade diese Leute sehen sich ja nicht in irgendeiner Weise mit der deutschen Geschichte verbunden.

Ich sehe hier gerade folgendes Problem: Menschen, die gegen Rassismus aufstehen wollen, werden diskreditiert, indem man ihre Überzeugungen als solche beschreibt, die rein aufgrund psychologischer Probleme, deretwegen der Rest der Welt sie bereits auslacht, entstanden sind. Das ist weder hilfreich im Kampf gegen Rassismus noch eine faire Diskussionsstrategie, weil sie vom eigentlichen Thema ablenkt, ohne etwas beigetragen zu haben: Ad hominem Argumente tragen nichts bei, um über die Richtigkeit einer Position zu entscheiden.

kafkaesque
03.09.2010, 01:23
Es ist aber auch völliger Unsinn, wie in der momentanen Diskussion gerne von Sarrazin-Kritikern behauptet wird, dass Intelligenz genetisch überhaupt nicht angelegt wäre und jeder quasi bei 0 beginnt - nach oben völlig offen. Ich weiß nicht, warum man plötzlich so tun müsste, als wäre das so. Ist doch - wie bei anderen Voraussetzungen auch - total ok, dass es eben nicht so ist.

Echt, sagt das jemand? Hab ich bisher nicht gelesen. Hast du mal Quellen dafür, dass Sarrazin-Kritiker das gern behaupten?

kafkaesque
03.09.2010, 02:18
@kafkaesque: Wenn du hier lebst, gilt auch für dich das Grundgesetz. Nichts anderes meinte ich mit "Vorstellungen des Zusammenlebens".
Es geht nicht darum, dass man "ein Volk" ist (den Begriff "Volk" habe ich übrigens nicht einmal benutzt), sondern dass darauf geachtet wird, dass die Regeln für ein friedliches Zusammenleben, die in Deutschland im Grundgesetz verankert wurden, ohne Wenn und Aber und von allen auf diesem Territorium befindlichen Menschen eingehalten werden.

Ja, dafür bin ich auch.
Ich sehe nur a) andere Gefährdungen dieses Friedens; sowie b) andere Wege, ihn zu erreichen, als human an als du.



Würde dies geschehen, wäre ein Buch wie das von Sarrazin in Teilen völlig überflüssig.
Nein, das denke ich nicht. Sarrazins Anliegen ist nicht, die Frage zu klären, wie wir ein friedliches Miteinander hinbekommen, sondern wie Migration so gesteuert werden kann, dass seine ideologische und ökonomische Schicht davon am meisten profitiert. Das sind wirklich zwei verschiedene Fragen und sie haben verschiedene Antworten.


Wenn du das Grundgesetz ablehnst, dann tut mir das leid.
:suspekt: Ich verbringe, das ist jetzt kein Witz und auch keine Metapher, etwa 20 Stunden die Woche damit, mich für unser Grundgesetz einzusetzen.


Zudem ist es, wie Frogbabe sagte: Auch wenn du mich völlig zum Kotzen findest, teilen wir denselben Wertehintergrund. Du wirst mir ja wohl kaum erzählen wollen, dass du etwa die Scharia oder die Kairoer Erklärung der Menschenrechte als Basis für ein vernünftiges Zusammenleben der Menschen ansiehst.

Nein, aber dass es mind. zwei Konzepte gibt, die wir beide ablehnen, reicht nicht für einen gemeinsamen Werthintergrund. Ich bin ziemlich sicher, dass die Menschenrechtserklärung, die ich schreiben würde, von dir nicht unterschrieben werden würde.


Was Sarrazin und die NPD angeht: Die NPD möchte im Grunde überhaupt keine Ausländer in Deutschland haben. Am liebsten würde sie sämtliche Ausländer rückführen. Wo hat Sarrazin dies gefordert? Wo hat er gesagt "Ausländer raus"?

Das hat die NPD m.W. auch nirgends explizit gesagt. Es gibt ja einen Unterschied zwischen "am liebsten x haben" und "x öffentlich explizit fordern".


Ich bin mir zu 100% sicher, dass sich die NPD in Sarrazin täuscht und die Informationen aus den Medien hat.

Ich hab die NPD mal angeschrieben, sie gefragt ob sie das Buch gelesen haben und als wie groß sie die Übereinstimmungen einschätzen. Ich poste die Antwort dann hier.


Eine Frage hab ich allerdings noch: Siehst du auch Necla Kelek, die Sarrazin in der FAZ verteidigt und sein Buch vorgestellt hat, als rechtsradikale NPD-Wählerin? Als jemanden, die die Politik der NPD bejaht? Muss doch wohl dann auch so sein. Und Hendryk Broder wählt sicherlich auch NPD.

Ich hab von niemandem gesagt, er sei rechtsradikaler NPD-Wähler. Ich sagte, falls du der Meinung x seist, seist du der Meinung, dass die NPD eine vernünftige Einwandererpolitik habe, falls hingegen y, dann nur einer Meinung, die ich für unplausibel halte. Das war an eine Frage, ob du x oder y meinst, angeschlossen.
Ich glaube, um trotzdem deine Frage zu beantworten, dass Kelek und Broder beide keine rechtsradikalen NPD-Wähler sind, allerdings auch keine integren Gesprächspartner (mehr). Sie taugen für mich also auch nicht als Kronzeugen. Ich halte es aber insbesondere nicht für zielführend, eine Debatte um Thesen als eine Debatte um Personen zu führen.

Pausenaufsicht
03.09.2010, 06:40
dann würdest du also auch sagen, dass ein katholischer bastkorbflechter in chile zusammen mit meiner katholischen westerwälder oma ein gemeinsame ethnie bildet?

du kapierst das prinzip wohl nicht so ganz. die juden weltweit sehen such selbst als ein volk an. sie berufen sich dabei auf eine gemeinsame vergangenheit, zb diaspora, und auf ihre religion und die damit verbundenen sitten und bräuche.

demenstprechend ist es auch gar nicht mal so unwahrscheinlich, dass die äthiopischen juden tatsächlich einige genetische besonderheiten mit osteuropäischen juden teilen, da sie, nach eigenem selbstverständnis, beide dieselben vorfahren haben

das hat nicht ausschliesslich was mit dem glauben zu tun

Inaktiver User
03.09.2010, 08:13
Hast du dir diesen SZ-Artikel angeschaut? Er hat ja scheinbar Zahlen frei erfunden und zugegeben, dafür keine Statistiken gehabt zu haben, aus denen er etwas abgeleitet hat.

Hast du meine Aussage gelesen?
Butterfly meinte sinngemäß: "Na will will man sowas denn außerdem rausfinden? Hat der die gefragt?" Da wollte ich ihr grundsätzlich näherbringen, dass man solche Dinge in der Tat rausfinden kann.

Ob die Statistiken stimmen oder nicht, kannst du genauso wenig nachprüfen wie ich. Wenn du die einen Sarrazin und die anderen der SZ vertrauen, mag das so sein. Ich geh davon aus, dass beides nicht stimmt. Halte ich auch für absolut nicht relevant. Ich klammere mich nicht derart an Zahlen und wissenschaftlichen Schinken von irgendwem, wenn ich seit Jahren und Jahrzehnten Augen und Ohren habe. Da haben wir einen anderen Ansatz...

Inaktiver User
03.09.2010, 08:20
Mir ist neu, dass Europa und der Rest der Welt sich totlachen, du hast das ja schon mehrfach gesagt – hast du da eine Quelle für mich?


Und wieder: Wer dafür eine Quelle braucht... *kopfschüttel*
Es gibt Dinge, die nicht immer schwarz auf weiß wissenschaftlich wo abgedruckt sind. Das Zwischen den Zeilen dürfte dir eher Probleme bereiten.

Aber ich empfehle dir ausländische Kommentare zum Beispiel zum Erdogan-Besuch, der Aufnahme der Guantanamo-Häflinge, Interviews und Diskussionsbeiträge Nachbarn zu diesem Thema. Nicht umsonst sitzen ständig Ösis und Schweizer in solchen Runden und klar sagen die nicht wörtlich: "Ihr mir eurem Schuldkomplex..."



Und wer verwendet eigtl. den notorischen Nazi-Finger? In der Diskussion hier jedenfalls niemand.


Es ging um die Sarrazin-Diskussion in den Medien.




Gerade diejenigen, die auf Rassismus und Nationalismus sehr sensibel reagieren, sind meiner Erfahrung nach vollkommen frei von irgendwelchen Schuldkomplexen. Wie stellt ihr euch das denn vor, wo sollen die denn herkommen? Gerade diese Leute sehen sich ja nicht in irgendeiner Weise mit der deutschen Geschichte verbunden.


Das wird ihnen hier aber medial, in der vermeintlich gebildeten Gesellschaft, der Schule usw. anders erklärt. Völlig anders.
Oder sollte ich jetzt sagen: Hast du dazu eine Quelle für mich? ;)
Das ist haltlos. Absolut. Was hier in Deutschland zum Riesenskandal gemacht wird, wäre in Ö nicht mal eine große Schlagzeile Wert. Woran liegt das?




Ich sehe hier gerade folgendes Problem: Menschen, die gegen Rassismus aufstehen wollen, werden diskreditiert, indem man ihre Überzeugungen als solche beschreibt, die rein aufgrund psychologischer Probleme, deretwegen der Rest der Welt sie bereits auslacht, entstanden sind. Das ist weder hilfreich im Kampf gegen Rassismus noch eine faire Diskussionsstrategie, weil sie vom eigentlichen Thema ablenkt, ohne etwas beigetragen zu haben: Ad hominem Argumente tragen nichts bei, um über die Richtigkeit einer Position zu entscheiden.

Schon lustig - du wirfst Diskreditierung vor und fängt gleich mit dem Begriff "Rassismus" an. Na, Problem bemerkt?

Inaktiver User
03.09.2010, 08:22
Echt, sagt das jemand? Hab ich bisher nicht gelesen. Hast du mal Quellen dafür, dass Sarrazin-Kritiker das gern behaupten?

In sämtlichen Diskussionsrunden sitzen irgendwelche gebildeten jungen Damen und Herren mit Migrationshintergrund, die dann, wie bei Hart aber fair sinngemäß sowas sagen wie: "Meine Eltern sind Arbeiter, ich hab Abi und dann wollen Sie mir sagen, Intelligenz wäre erblich? Hahahah..."

Warum sonst wird seine These so dertart kritisiert, in der er sagt, dass vorwiegend Ungebildete eingewandert sind, die überdurchschnittlich mehr Kinder gekriegt haben und so Deutschland tendenziell auf jeden Fall nicht klüger wird oder wurde?
Das ist nichts, was man dem vielgenannten anatolischen Bergbauern vorhalten kann, der eben zum Arbeiten gekommen ist und nicht als wissenschaftlicher Mitarbeiter. Aber das ändert die Fakten trotzdem nicht...

[Und ja, Bildung und Intelligenz ist nicht das Gleiche und klar gibt es Unbebildete aber Hochintelligente und umgekehrt...aber eine gewisse Korrelation wird man nun nicht absprechen können...]

S.Less
03.09.2010, 10:56
also ka was für quellen du so hast, aber ich lese 2-3 täglich ausländische quellen im netz (usa und kanada) weil es mich dahin zieht, und ich finde die berichten da sehr objektiv drüber, als eigentlich nur fakten, von wegen "thilo hat so und so gesagt, andere sagen dies und das".

bei facebook, twitter & co gibts eigentlich auch kein internationales runtermachen der deutschen wegen irgendnem schuldkomplex.

letzterer ist doch sowieso eine erfindung der rechten bzw. wird von der rechten ständig als totschlagargument genutzt. du bist ja nur gutmensch weil du denkst wir sind schuld an allem dabei sind wir das gar nicht, blabla. rhetorik zum kotzen.

ist genauso wie mit der scheisse von wegen der islam würde zum krieg gegen ungläubige auffordern; die einzigen die das wirklich so sehen sind (neu-)rechte / islamphobiker und islamisten.

Inaktiver User
03.09.2010, 11:56
Dass Deutschland explizit ein Problem damit hat, über das Migrations- und Integrationsthema vernünftig zu diskutieren, wird a) nicht erst seit dem Fall und mittlerweile b) auch schon zum Glück von einigen inländischen Medien festgestellt.

Man zeige mir ein europäisches Land, das sich unerwidert einen derartigen Wahlkampfauftritt von Erdogan bieten lässt. Kommt mal eben her und ruft mehr oder minder zum Kampf gegen das Deutsche auf. Klar, warum nicht. Das wurde überall als Farce kommentiert...

c) Vielleicht solltest du mal im Auge behalten: Ich bin keine Deutsche. Ich bin Ausländer. Ich habe das jahre- und jahrezehntelang nur von außen betrachtet... (:

Und danke, dass du meine Aussage von vorher wieder untermauerst. Vererbung von Intelligenz ist eine Erfindung von Rechten. Jo.

Inaktiver User
03.09.2010, 12:03
In welchem Land wird bitte sonst noch vor, während und nach einer Fußball WM/EM lang und breit diskutiert, wer, wann warum Flaggen schwenkt und warum das total böse ist.

Also wenn man meint, das Ausland würde den ewigen Schuldkomplex nicht mitkriegen, dann muss ich euch leider in der Tat enttäuschen.
Gerade europäische Regierungschef wären ja dumm, wenn sie nicht immer diese Kerbe hauen würden, um von Deutschland allen möglichen Quatsch zu fordern und dabei von den eigenen Missständen hinsichtlich Ingetration abzulenken. Funktioniert prima.

Dass man über dieses Thema überhaupt noch diskutieren muss. Dieses Hölzchen-Stöckchen-Denken bei jedem Satz hier ist schon sehr mühsam...

S.Less
03.09.2010, 13:31
zeig doch mal irgendeine quelle die auch nur einen teil deiner aussagen belegt; irgendeine zeitung oder ein kommentar meinetwegen auch nur in welchem den deutschen noch irgendeine schuldrolle zugesprochen oder darüber gelacht wird, dass wir über rassismus diskutieren.

Inaktiver User
03.09.2010, 13:36
zeig doch mal irgendeine quelle die auch nur einen teil deiner aussagen belegt; irgendeine zeitung oder ein kommentar meinetwegen auch nur in welchem den deutschen noch irgendeine schuldrolle zugesprochen oder darüber gelacht wird, dass wir über rassismus diskutieren.

Ich komm vielleicht am WE mal zum Suchen, wenn es scheinbar so an der persönlichen Ehre kratzt, dass man es nicht mitbekommen haben will... :suspekt:

Und ja, "dass darüber gelacht wird, dass wir über Rassismus diskutieren"...genau davon sprach ich. Es nervt echt. Verdammt. Der Quatsch macht keinen Spaß.

Inaktiver User
03.09.2010, 13:52
In der Zwischenzeit darfst du mir aber gern das mit Erdogan und den Flaggen erklären...warum das hier so ist... :)

Benny
03.09.2010, 14:48
Nein, das denke ich nicht. Sarrazins Anliegen ist nicht, die Frage zu klären, wie wir ein friedliches Miteinander hinbekommen, sondern wie Migration gesteuert werden kann.


Das ist meiner Einschätzung nach der entscheidende Punkt!

Er instrumentalisiert die , nach Sarrazins Auffassung wohl so etwas wie "intellektuell minderwertigen" Einwanderer der Gastarbeitergeneration vor Jahrzehnten, deren Integration in der Tat in einer nennenswerten Anzahl von Fällen sehr unglücklich verlaufen ist um sich für einen vermehrten Zuzug von "hochwertigen" Einwanderern wie z.B. Ärzten, Ingenieuren oder Naturwissenschaftlern in der Jetztzeit und nahen Zukunft auszusprechen. Leider hat das eine mit dem anderen nichts zu tun. Deswegen "untermauern" Sarrazins Argumente auch keine moderne Einwanderungs- oder Integrationspolitik. Sie sind zu 90% banal und zu 10% xenophob (was nicht das gleiche ist wie rassistisch, gell Kafka!).

Hätte sich Sarrazin vor dem Schreiben des ersten Satzes seines Buches entschieden, ob er FÜR eine bessere Integration der bereits hier lebenden Ausländer werben will oder FÜR den Zuzug von benötigten und "erwünschten" Einwanderern, dann hätte das Werk wahrscheinlich gelingen können - so ist es nur kontraproduktiv.

Es kann jetzt den Leugnern und Totschweigern der natürlich in Teilen vorhandenen Integrationsverweigerung unter gewissen Migranten genauso als Argument dienen, wie den Gegnern moderner Einwanderungsgesetze. Der Sache dient es deswegen - entgegen der Meinung mancher Verschwörungstheorie - sicherlich nicht.

Und eines noch: Jeder Deutsche weiß seit Jahrzehnten, dass aus einer Debatte, die mit "Argumenten" über "jüdische Gene" gewürzt wird niemals etwas Konstruktives und Sinnvolles herauskommen kann. Das muss auch Sarrazin klar gewesen sein. Das ist genau die Form der Provokation die nicht zu Debatten anregt, sondern diese sprengt. Schade eigentlich, denn eine ernsthafte Debatte über Fehler, Versäumnisse und zukünftige Verpflichtungen von Immigranten und Mehrheitsgesellschaft täte wohl schon und immer noch (trotz gewisser Veränderungen in den letzten Jahren) Not.

geshem
03.09.2010, 15:56
du kapierst das prinzip wohl nicht so ganz. die juden weltweit sehen such selbst als ein volk an. sie berufen sich dabei auf eine gemeinsame vergangenheit, zb diaspora, und auf ihre religion und die damit verbundenen sitten und bräuche.
achso, und das führt zu genetischer angleichung. so wie die giraffen, die lange hälse bekommen, weil sie immer nach den hohen blättern langen.


demenstprechend ist es auch gar nicht mal so unwahrscheinlich, dass die äthiopischen juden tatsächlich einige genetische besonderheiten mit osteuropäischen juden teilen, da sie, nach eigenem selbstverständnis, beide dieselben vorfahren haben

das hat nicht ausschliesslich was mit dem glauben zu tun

das urchristentum beruht ebenfalls auf einer handvoll familien; das ist schon allein deswegen nachvollziehbar, weil wir dabei ja von einem ganz eng umgrenzten geographischen raum sprechen - zwischen jerusalem und nazareth ungefähr. das ist wesentlich eingegrenzter und auch historisch viel jünger als die entsteheung des judentums. also teilen alle christen ebenfalls einige genetische besonderheiten?

Pausenaufsicht
03.09.2010, 16:37
achso, und das führt zu genetischer angleichung. so wie die giraffen, die lange hälse bekommen, weil sie immer nach den hohen blättern langen.



das urchristentum beruht ebenfalls auf einer handvoll familien; das ist schon allein deswegen nachvollziehbar, weil wir dabei ja von einem ganz eng umgrenzten geographischen raum sprechen - zwischen jerusalem und nazareth ungefähr. das ist wesentlich eingegrenzter und auch historisch viel jünger als die entsteheung des judentums. also teilen alle christen ebenfalls einige genetische besonderheiten?

das christentum ist eine missionierende religion. und noch einmal jetzt: die juden sehen sich als ein volk, die christen nicht.

das prinzip der diaspora sagt dir nix? das ist kein ereignis, das die gene verändert, sondern meint in diesem fall der zerstreuung des jüdischen volkes in alle welt

Kiya
03.09.2010, 16:40
Konservative Juden erkennen auch heute keine konvertierten Juden als Juden an, dass sagt eigentlich alles. Sie waren nie missionarisch wie die anderen Monotheistischen Religionen und sind daher mehr unter sich geblieben. Klar gab es auch bei den Juden Vermischungen aber eben nicht in dem großen Stil wie z.B: beim Christentum.

Inaktiver User
03.09.2010, 17:18
achso, und das führt zu genetischer angleichung. so wie die giraffen, die lange hälse bekommen, weil sie immer nach den hohen blättern langen.



Zu einer Angleichung? Zu welcher Angleichung denn? Wenn Menschen mit der gleichen Abstammung - und darauf pochen die Juden doch immens - nur untereinander ficken, dann bleiben natürlich genetische Merkmale viel stärker vorhanden, als wenn sich das über Jahrhunderte hinweg stark vermischt. Und genau das haben die Juden eine lange Zeit und zT. auch heute noch gemacht.

Inwieweit das genetisch auf wie viel Prozent der Juden heute noch zutrifft, keine Ahnung. Ich bin da kein Experte - und du sehr offensichtlich noch weniger. Aber sich als Volk definieren und dann einen Skandal aus einer vermeintlich genetischen Ähnlichkeit machen, ist doch eine Lachnummer. Eine deutsche Lachnummer.

S.Less
03.09.2010, 17:51
klar gibt es gewisse gemeinsamkeiten unter / in bestimmten menschengruppen, genausogut können diese gemeinsamkeiten aber immer noch unterschiedlicher sein als die gemeinsamkeit mit einem wildfremden, es gibt eben abermilliarden ständig mutierende kombinationen. das problem ist doch, dass sarrazin sagte es gäbe eine genetische identität. und er bringt das in einem zusammenhang vom genpool europas und das dieser in der vergangenheit nicht so stark von einwanderung betroffen wäre. warum sonst sollte er das sagen wenn nicht weil ihn das stört, weil er gerne den europäischen genpool weiter so rein halten würde wie bisher?

VITRIOL
03.09.2010, 18:20
Fernab von eurer Diskussion über die Sache mit den Genen: Ich finde es sehr bemerkenswert, dass alle "öffentliche Personen" gegen Sarrazin sind (parteiübergreifend), aber in allen Umfragen, die ich kenne, Sarrazin zu ca. 80% Recht bekommt. Da läuft doch irgendwas ... ähm ... komisch.

Aber die Medien freuen sich: Ihr Sommerloch ist gestopft. Über das Thema kann man sich ja wunderbar zerreißen ... und bei den Menschen kommst auch noch gut an.

fredericus
03.09.2010, 18:22
mal zum Thema "Juden-Gen" (ihr seid ja so heiß auf "Beweise"):

Jdische Allgemeine / KULTUR / Genetik - Kinder Abrahams (http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/7637)

Taleska
03.09.2010, 19:03
Fernab von eurer Diskussion über die Sache mit den Genen: Ich finde es sehr bemerkenswert, dass alle "öffentliche Personen" gegen Sarrazin sind (parteiübergreifend), aber in allen Umfragen, die ich kenne, Sarrazin zu ca. 80% Recht bekommt. Da läuft doch irgendwas ... ähm ... komisch.

Ich finde daran komisch, dass das bei so manchen Leuten nichtmal irgendwas zum Klingeln bringt und sie sich mal überlegen, warum die Menschen in den Umfragen so antworten.

S.Less
03.09.2010, 23:45
ich finde es eher komisch das es gar nicht alle umfragen sind sondern sogar umfragen der bild zeitung, wo nämlich die 80 prozent herkommen, auch ganz andere ergebnisse bringen. steht sogar hier im thread. aber manche können halt nicht objektiv bleiben. weil ICH ICH ICH.

VITRIOL
04.09.2010, 13:16
ich finde es eher komisch das es gar nicht alle umfragen sind sondern sogar umfragen der bild zeitung, wo nämlich die 80 prozent herkommen, auch ganz andere ergebnisse bringen. steht sogar hier im thread. aber manche können halt nicht objektiv bleiben. weil ICH ICH ICH.


Bildzeitungs-Umfragen kenne ich nicht, weil ich sie nicht beachte.
Ich dachte jetzt zum Beispiel an jene von "hart aber fair" ... aber gut ... :troesten: :durchgeknallt:

VITRIOL
04.09.2010, 13:16
Ich finde daran komisch, dass das bei so manchen Leuten nichtmal irgendwas zum Klingeln bringt und sie sich mal überlegen, warum die Menschen in den Umfragen so antworten.

Okay. 80% der Deutschen sind rassistisch. Klaro.

Kiya
04.09.2010, 13:26
Okay. 80% der Deutschen sind rassistisch. Klaro.
Das hat sie aber nicht gesagt, vielleicht meinte sie damit eher, dass die Politik an der Bevölkerung vorbei regiert.

S.Less
04.09.2010, 14:10
welche hart aber fair umfrage?

online-umfragen zählen nicht.

Inaktiver User
04.09.2010, 14:18
Ich warte übrigens immer noch.

Taleska
04.09.2010, 18:00
Das hat sie aber nicht gesagt, vielleicht meinte sie damit eher, dass die Politik an der Bevölkerung vorbei regiert.

Japp, so habe ich das gemeint.

VITRIOL
04.09.2010, 19:48
Japp, so habe ich das gemeint.


Sorry, hab ich anders aufgefasst.
Dann stimm ich dir zu ;)

Inaktiver User
05.09.2010, 18:28
In diesem Land herrscht freie Meinungsäußerung. Und bisher hat sich auch niemand die Mühe gemacht, seine Aussagen, die er auch mit Statistiken untermauert zu wiederlegen. Und auch er Verallgemeinert nicht. Er sagt halt einfach scheinbar die Wahrheit, nur will es bisher kein anderer Politiker wahr haben, die holen dann lieber gleich die Nazi- und Rassismuskeule raus. Etwas was in diesem Land ja leider sofort geschieht, wenn man gegen bestimmt Verhaltensweisen von Ausländern etwas sagt.

!!! Genau so sehe ich das auch!

Inaktiver User
05.09.2010, 19:48
Fernab von eurer Diskussion über die Sache mit den Genen: Ich finde es sehr bemerkenswert, dass alle "öffentliche Personen" gegen Sarrazin sind (parteiübergreifend), aber in allen Umfragen, die ich kenne, Sarrazin zu ca. 80% Recht bekommt. Da läuft doch irgendwas ... ähm ... komisch.

Ich finde die ablehnende Reaktion der "öffentlichen Personen" eigentlich ganz gut und beruhigend.
Ein übervorsichtiges Verhalten gegenüber Thesen, die (auch wenn sie es vielleicht nicht sind) als rassistisch missverstanden werden könnten, ist mir lieber, als wenn alle lauthals zustimmen würden.

Ich finde schon, dass Sarrazin zumindest teilweise eine unbequeme Wahrheit in Bezug auf Integration und Muslime anspricht, vor der die Augen verschlossen werden. Und auch, dass seine Kritik teilweise berechtigt ist. (Alles unter Vorbehalt, da ich das Buch nicht gelesen habe, und ich nicht weiß, was da noch so alles drinsteht.. )
Ich finde aber, dass er die Dinge viel zu provokativ und überspitzt anspricht.
Und auch, dass seine Aussagen tendenziell gefährlich sind, je nach dem, wie man sie versteht und auf welchen Boden sie fallen. Deshalb ist es mir wirklich lieber, dass alle gegen Sarrazin wettern. So wird zumindest klargestellt, dass rassistische Äußerungen in Deutschland keinen Platz haben (selbst wenn die Thesen Sarrazins gar nicht rassistisch gemeint sind ).

Ich wünschte mir nur, dass diese Sarrazin-Geschichte trotz aller Ablehnung der Politiker von ihnen mehr dazu genutzt wird, um in der Öffentlichkeit konstruktiv über das Thema Integration und Musilme zu reden, und somit der Meinung des Volkes, das Sarrazins Kritik ja laut Umfragen zum großen Teil zustimmt, Rechnung zu tragen.
Und solchen Aussagen


Wenn es so weitergeht und alle Gutmenschen die Meinung derer, die die Wahrheit aussprechen, unterdrücken, hat sich Deutschland für den Islam abgeschafft.


wäre dann der Wind aus den Segeln genommen, da man sich trotz aller Ablehnung gegen Sarrazin mit dem Thema beschäftigt, und das die Menschen auch merken würden.

kafkaesque
05.09.2010, 21:30
!!! Genau so sehe ich das auch!

wenigstens nachdem du in diesem thread gelesen hast, dass sarrazin zugab zahlen frei erfunden zu haben und dass die intelligenzforscherin, auf die er sich beruft, sagt, er hätte sie falsch zitiert und missverstanden und ihre statistik würde seine äußerungen auf keinen fall decken, solltest du nicht ein posting unterschreiben, in dem steht, niemand habe sich bisher die mühe gemacht, seine äußerungen, die er mit statistik untermauere, zu widerlegen. :suspekt:

kafkaesque
05.09.2010, 21:45
Snow5:

Aber jetzt ist eindeutig klar: Dieses Land hat mit "Demokratie" und "Meinungsfreiheit" nicht mehr viel am Hut. (...)
Wer nicht passen will, auf den wird so lange eingeprügelt, bis er sich entweder der vermeintlichen Mehrheitsmeinung anpasst, oder verstummt.

Frogbabe:

Die paar Leute, die versuchen, vernünftig aufzuzeigen, wo das hinführt, werden beim Ansetzen schon als böse Nazis niedergebrüllt.

Mandane:

Wenn es so weitergeht und alle Gutmenschen die Meinung derer, die die Wahrheit aussprechen, unterdrücken (...).

Mario Sixtus hat sich netterweise in Reaktion auf den gestrigen Bildzeitungstitel mit der Konstruktion mangelnder Meinungsfreiheit auseinandergesetzt:

"In Debatten, egal ob in Parlamenten, in Medien, im Netz oder am Kneipentresen, gibt es eine Hand voll Phrasen, die mit an Sicherheit grenzender Wahrschenlichkeit die baldige Ankunft einer großen Menge Schwachfugs in den darauffolgenden Sätzen ankündigen. Man könnte sie Schwachfugsignalphrasen nennen. Hier eine Auswahl:

"Es muss erlaubt sein zu sagen, dass..."
"Es darf keine Denkverbote geben..."
"Es darf kein Tabu sein zu sagen..."
Solcherlei Redewendungen sind trickreich und funktionieren erstaunlich oft erstaunlich gut. Ihr Sinn und Zweck: Sie sollen die Empörung des Gegenübers als Reaktion auf den phrasenbegleiteten Schwachfug kanalisieren, umleiten, eintüten, etikettieren und entsorgen. Das ist für den Schwachfugproduzenten äußerst praktisch, da er sich auf diese Weise einer inhaltlichen Debatte entziehen kann.

Wer die "Erlaubt sein zu sagen"- oder "kein Denkverbot"-Floskel vorschickt, unterstellt jedem Widerspruch implizit, ein Rede- oder Denkverbot zu fordern. Wer solche Phrasen nutzt, nimmt quasi die Meinungsfreiheit als Geisel, so wie ein Bankräuber ein Kind vor sich hält, um sich vor Polizeikugeln zu schützen. Wer auf den Schwachfugproduzenten ob dessen Schwachfugproduktion eindrischt, trifft das schützend vorgeschobene Grundrecht und outet sich somit als Gegner der Meinungsfreiheit - so das Kalkül.

Dabei wird natürlich andersherum ein Schuh daraus. Widerspruch, Empörung, auch laut geäußerte Verachtung: all das ist nicht das Gegenteil von Meinungsfreiheit, sondern vielmehr praktizierte Meinungsfreiheit. Wer seine Argumente prophylaktisch in eine "Wer hier draufhaut ist Feind der Meinungsfreiheit"-Hülle steckt, ist an allem interessiert, nur nicht an einer echten Diskussion, denn letztere verträgt (Achtung!) keine Denk- und Sprechverbote. Somit muss also auch Kritik - auch laute - an den schwachfugsignalphrasenfolgenden Thesen oder Behauptungen erlaubt sein, ohne dass diese vorsorglich unter Grundrechtgefährdungsverdacht gestellt wird.

Kurz: Wer diese Tricks anwended, will sich frei machen von den lästigen Meinungen der Diskussionsgegner und ist genau deshalb der wahre Gegner der Meinungsfreiheit. Echte Argumente brauchen keine Schutzhüllen."

Quelle (http://sixtus.cc/schwachfugsignalphrasen)

Kiya
05.09.2010, 22:06
wenigstens nachdem du in diesem thread gelesen hast, dass sarrazin zugab zahlen frei erfunden zu haben und dass die intelligenzforscherin, auf die er sich beruft, sagt, er hätte sie falsch zitiert und missverstanden und ihre statistik würde seine äußerungen auf keinen fall decken, solltest du nicht ein posting unterschreiben, in dem steht, niemand habe sich bisher die mühe gemacht, seine äußerungen, die er mit statistik untermauere, zu widerlegen. :suspekt:
Sächsische Zeitung [online] - Politik: Sarrazins Kronzeugin widerspricht Vererbungsthese (http://www.sz-online.de/nachrichten/artikel.asp?id=2551867)

Sie sagt selbst dass es in den Genen liegt und zu 50% Intelligenz vererbt wird. Allerdings eben auch noch zu 50% äußere Einflüsse wie Bildung eine Rolle spielen und was anderes sagt der Sarrazin auch nicht. Er erläutert in seinem Buch auch, dass Bildung das wichtigste ist. Ich weiß gar nicht wieso die also alle immer auf dem Satz rumhacken, denn bei 50 - 80 % ist halt noch Spielraum für andere Faktoren. Und da schließt sich eben nicht aus, dass dumme Eltern intelligente Kinder bekommen wie sie ihm das immer andichten. Sowas sagt er in seinem Buch nicht.

kafkaesque
05.09.2010, 22:35
Sie sagt selbst dass es in den Genen liegt und zu 50% Intelligenz vererbt wird. [/QUOTE]

Nein, sie sagt folgendes: "Herr Sarrazin beruft sich auf Aussagen, die, aus dem Kontext gerissen und nicht korrekt wiedergegeben, zu Missverständnissen führen. Er redet von 50 bis 80 Prozent Erblichkeit bei der Intelligenz. Das macht aber wissenschaftlichen keinen Sinn." Quelle: FAZ vom 02.11.2010
In deinem Artikel geht es um 50% Erblichkeit *der Intelligenzunterschiede zwischen Menschen* (genau lesen!). Das ist etwas ganz anderes.
In dem FAZ-Interview wird sie auch gefragt, ob Sarazzin recht damit hat, dass Deutschland zu verdummen droht. Antwort: "Nein". Stattdessen verweist sie darauf, dass "die größte Gefahr für eine gesellschaftliche Verdummung darin (besteht), dass soziale Herkunft für Schul- und Berufserfolg wichtiger ist als Intelligenz und Begabung."

Inaktiver User
06.09.2010, 08:46
Snow5:


Frogbabe:


Mandane:


Mario Sixtus hat sich netterweise in Reaktion auf den gestrigen Bildzeitungstitel mit der Konstruktion mangelnder Meinungsfreiheit auseinandergesetzt:

"In Debatten, egal ob in Parlamenten, in Medien, im Netz oder am Kneipentresen, gibt es eine Hand voll Phrasen, die mit an Sicherheit grenzender Wahrschenlichkeit die baldige Ankunft einer großen Menge Schwachfugs in den darauffolgenden Sätzen ankündigen. Man könnte sie Schwachfugsignalphrasen nennen. Hier eine Auswahl:

[...]

Quelle (http://sixtus.cc/schwachfugsignalphrasen)


Keiner fand hier die Meinungsfreiheit durch die Empörung oder Konter der Gegner untergraben. Es geht hier darum, dass alles getan wird, um ihn aus seinem Amt zu kicken. Ein Parteiausschluss wäre in Ordnung und durchaus mit dem Verständnis einer Parteistruktur vereinbar.

Aber dass man als de facto Verwaltungsbeamte um seinen Job fürchten muss, wenn man ein Buch veröffentlicht, das den regierenden Parteien nicht gefällt, hat für mich einen mehr als bitteren Beigeschmack. Denn man kann mir nicht erzählen, dass seine Haltung mit seiner Tätigkeiten nicht vereinbar wäre. Das hätte man sich überlegen können, als er Senator in Berlin war.

Hier geht es - mal wieder - einzig und allein um die Außenwirkung. Wäre das Buch geschrieben, aber nicht so diskutiert worden, stünde das gar nicht zur Debatte. Das ewig Deutsche "Oh Gott, nicht dass Europa denkt...."

Also wenn du schon mal wieder so argumentationstheoretisch ausführst, dann bitte nicht als Antwort auf Dinge, die keiner gesagt hat...

S.Less
06.09.2010, 09:36
nein es geht nicht um das buch sondern um seine äußerungen. das buch kannte die bank seit monaten.

er hat aber nunmal nen vertrag unterschrieben in dem steht wie er sich in der öffentlichkeit zu verhalten hat, worin unter anderem sowas steht wie "mäßigung" und "zurückhaltung". und er wurde ja nicht gerade dazu gezwungen das zu unterschreiben.

wenn du meinst es kann nicht sein das jemand seinen posten verliert wegen unsäglichen äußerungen dann sage ich dir es kann nicht sein das jemand einen posten ausnutzen kann um ebensolche äußerungen zu verbreiten.

Mandane
06.09.2010, 09:49
Es warnt vor allem aber auch vor der schleichenden Islamisierung Europas. Das haben einige wohl immernoch ausgeblendet und diskutieren immernoch stark über seine Äußerungen.

S.Less
06.09.2010, 11:27
eine aussage die im kern schlichtweg nicht verifizierbar ist und sich im allgemeinen auch im widerspruch zur grundgesetzlich verankerten religionsfreiheit befindet. man kann nicht sagen ehrt die deutschen werte / kultur / gesetze, aber bitte werdet doch keine moslems.

Bällabee
06.09.2010, 12:03
Es warnt vor allem aber auch vor der schleichenden Islamisierung Europas. Das haben einige wohl immernoch ausgeblendet und diskutieren immernoch stark über seine Äußerungen.

Es leben 3,2 Millionen Moslems in Deutschland (über 700.000 davon sind übrigens Deutsche). Falls du das bis jetzt noch nicht wusstest: Deutschland hat 81,8 Millionen Einwohner. So ganz in der Überzahl sind die ollen Moslems noch nicht.

kafkaesque
06.09.2010, 14:11
Es warnt vor allem aber auch vor der schleichenden Islamisierung Europas. Das haben einige wohl immernoch ausgeblendet und diskutieren immernoch stark über seine Äußerungen.

Die Anzahl muslimischer Einwanderer nach Deutschland ist seit Jahren rückläufig (d.h. es werden weniger und nicht mehr). Und auf die Religionsfreiheit hat S.Less ja schon verwiesen.

Inaktiver User
06.09.2010, 16:31
.

Inaktiver User
06.09.2010, 18:19
nein es geht nicht um das buch sondern um seine äußerungen. das buch kannte die bank seit monaten.

er hat aber nunmal nen vertrag unterschrieben in dem steht wie er sich in der öffentlichkeit zu verhalten hat, worin unter anderem sowas steht wie "mäßigung" und "zurückhaltung". und er wurde ja nicht gerade dazu gezwungen das zu unterschreiben.

wenn du meinst es kann nicht sein das jemand seinen posten verliert wegen unsäglichen äußerungen dann sage ich dir es kann nicht sein das jemand einen posten ausnutzen kann um ebensolche äußerungen zu verbreiten.

Um welche Äußerungen denn? Da waren seine letzten mit den Kopftuchmädchen und den Hartz IVlern um ein Vielfaches krasser. Das ist aber nicht der Punkt, weshalb der gehen soll.

Es geht auch nicht um irgendeinen verdammten Vertrag, den er unterschrieben hat, denn jeder Depp hat in seinem Vertrag stehen, dass er das Unternehmen immer gut zu repräsentieren hat.

Es geht um die mediale Aufmerksamkeit im In- und Ausland. Davor scheisst sich Deutschland und die Bundesbank an und deshalb muss "ein Zeichen gesetzt werden". Und um nichts anderes.

Wer soll denn solche Themen anstoßen? Ich, du oder der Verkäufer bei Aldi vielleicht? Da findest du es gut, dass Maulkörbe verteilt werden? Aber das hatten wir mit der NPD und den Facebook-Profilen schon. Du bist nur für Meinungsfreiheit, wenn dir die Meinung gefällt. Also de facto bist du dagegen.


Und auf meine Frage oben hast du immer noch nicht geantwortet. Ist schon niedlich...einfach mal ein paar Postings überlesen, wenn man in Erklärungsnot gerät...

kafkaesque
06.09.2010, 20:19
Es geht um die mediale Aufmerksamkeit im In- und Ausland. Davor scheisst sich Deutschland und die Bundesbank an und deshalb muss "ein Zeichen gesetzt werden". Und um nichts anderes.

Wer soll denn solche Themen anstoßen? Ich, du oder der Verkäufer bei Aldi vielleicht? Da findest du es gut, dass Maulkörbe verteilt werden? Aber das hatten wir mit der NPD und den Facebook-Profilen schon. Du bist nur für Meinungsfreiheit, wenn dir die Meinung gefällt. Also de facto bist du dagegen.

Meinungsfreiheit bedeutet nicht, dass man in jeder Position alles sagen kann ohne seine Position zu gefährden, sondern dass man es prinzipiell sagen darf. Wenn Sarrazin jetzt im Gefängnis gelandet wäre, *das* wäre ein Mangel an Meinungsfreiheit. Wenn seine Partei und seine Insitution aber der Meinung sind, dass er ihren Werten so konträr läuft, dass er seine repräsentative Funktion negativ erfüllt, können sie ihn abberufen.

"Kaum einer durfte in den letzten Jahren den Mund so weit aufreißen wie Thilo Sarrazin. Die Vorabdrucke seines Buches in BILD und “Spiegel” erreichten 18 Millionen Leser, er war schon Gast in zwei Talkshows mit sechs Millionen Zuschauern, zu seiner Pressekonferenz kamen 250 Journalisten und 30 Fernsehteams, er war Schlagzeile in jeder deutschen Zeitung, Aufmacher in allen TV-Nachrichten. Sein Buch wurde schon 250.000 mal bestellt.

Mehr Meinungsfreiheit geht nicht. Zur Meinungsfreiheit, insbesonders wenn man sie so extensiv ausnutzt wie Sarrazin, gehört auch das Risiko. Und das besteht für Herrn Sarrazin darin, dass er seine Mitgliedschaft in der SPD und seinen Vorstandsjob bei der Bundesbank verlieren kann. Das ist unschön für ihn, aber er wusste, was er tat. Außerdem garantiert das fortgesetzte Publicity und die nächsten fünf Auflagen seines Buches.

Mit einer Bedrohung der Meinungsfreiheit hat das alles rein gar nichts tun. Sarrazin kann und wird dank der im Höchstmodus rotierenden Medien und dank der Unvernunft der Bundesbanker, der SPD, Angela Merkels und Christian Wulffs seine Meinung noch oft, lautstark und in riesiger Verbreitung äußern können."geklaut hier (http://www.sprengsatz.de/?p=3480)

Inaktiver User
06.09.2010, 21:13
Warum fängst du nicht endlich an, von selbst auf die Dinge zu antworten? Warum musst du hier andauernd irgendeinen (m.E. zweifelhaften) Block abschreiben?

Nach der Argumentaion des Autors müsste jeder chinesische Dissident Meinungsfreiheit genießen, nur weil er eine Meinung de facto kundtut. Es geht ja wohl eher darum - und so weit war der thread schon -, welche Konsequenzen man zu fürchten hat, wenn man seine Meinung äußert. Sarrazins Thesen mögen - zum wiederholten Mal - in dieser Form dumm sein, er hat sie aber nicht in Funktion als Bundesbankvorstand geäußert, wird jetzt aber genau dafür abgestraft.

Und es geht noch skurriler: Alle Parteien diskutieren jetzt endlich mal über die Dinge, die in den letzten Jahren verpasst wurden (von welcher Seite auch immer). Wenn das mal nicht die Legitimität seiner Aussagen ist... Nicht die Legitimität, was er gesagt hat; aber sehr wohl war es legitim, dass er es gesagt hat. Und da macht selbst Claudia Roth mit, die vor einigen Jahren noch von einer Zwangs-Germanisierung gesprochen hat, nur weil über den verpflichtenden Deutschunterricht diskutiert wurde.

kafkaesque
07.09.2010, 03:02
Warum fängst du nicht endlich an, von selbst auf die Dinge zu antworten? Warum musst du hier andauernd irgendeinen (m.E. zweifelhaften) Block abschreiben?

Das waren bisher stets verschiedene Blogs und ich habe in diesem Thread schon sehr, sehr große Mengen "selbst geantwortet", wie du leicht sehen kannst, wenn du etwas zurückblätterst.


Nach der Argumentaion des Autors müsste jeder chinesische Dissident Meinungsfreiheit genießen, nur weil er eine Meinung de facto kundtut.

Nein, aber wenn er sie ungehindert vor hunderten Journalisten, in zwei der wichtigsten und auflagenstärksten Zeitungen und der wichtigsten Talkshows äußert und wochenlang die Medien dominiert, dann, ja, kann man recht sicher sein, dass er Meinungsfreiheit genießt.
Art. 5 GG:
"(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.
(2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre."
-> Wo wurde jetzt seine Meinungsfreiheit verletzt?
Hier wird ein Nebenschauplatz aufgemacht, der ein totaler Klassiker ist. Indem etwas als Kampf für die Meinungsfreiheit aufgemacht wird, wird etwas ins negative gezerrt, was positiv ist: Dass gefährlicher Blödsinn nicht unwidersprochen bleibt. Zugleich wird gefährlicher Blödsinn heroisiert. Sarazzin ist aber kein Märtyrer einer von den Gutmenschen der political correctness unterdrückten Wahrheit, sondern einfach bloß jemand, der ein auf allen Ebenen schlechtes Buch geschrieben hat: Es ist wissenschaftlich nicht haltbar, politisch unsensibel, strategisch unklug und moralisch falsch. Dass es da Gegenwind gibt, ist ein positives Zeichen.


Und es geht noch skurriler: Alle Parteien diskutieren jetzt endlich mal über die Dinge, die in den letzten Jahren verpasst wurden (von welcher Seite auch immer). Wenn das mal nicht die Legitimität seiner Aussagen ist... Nicht die Legitimität, was er gesagt hat; aber sehr wohl war es legitim, dass er es gesagt hat. Und da macht selbst Claudia Roth mit, die vor einigen Jahren noch von einer Zwangs-Germanisierung gesprochen hat, nur weil über den verpflichtenden Deutschunterricht diskutiert wurde.

Welche Zeitungen liest du so? Es ist, auch wenn das jetzt hier schon mehrfach wiederholt worden ist, nicht der Fall, dass erst jetzt über Integrationsfragen gesprochen wird. Das ist einfach falsch. Wenn du möchtest, sag Bescheid und ich mach mir mal die Mühe und setz mich eine halbe Stunde hin und schaue, was ich an Artikeln für den Monat vor Sarrazin finde. Im Moment kann ich mir deinen Eindruck nur so erklären, dass du dich für das Thema nicht ausreichend interessierst, um die Debatte dazu zu verfolgen, die normalerweise geführt wird (dann halt selten auf S.1 sämtlicher wichtiger Blätter, sondern – wie andere wichtige Themen – kontinuierlich irgendwo auf den weiteren Seiten).

S.Less
07.09.2010, 08:15
Und auf meine Frage oben hast du immer noch nicht geantwortet. Ist schon niedlich...einfach mal ein paar Postings überlesen, wenn man in Erklärungsnot gerät...
verlinke sie doch mal bitte.

Luise&Lotte
07.09.2010, 10:54
FROGBABE, ich stimme dir voll und ganz zu... mehr sag ich dazu nicht, wurde schon alles gesagt...

nur noch eine frage: Wenn ich in ein fremdes Land ziehe, was mach ich dann? Will ich die Sprache lernen und auch die Menschen, wenn ich die Vorteile des Landes nutzen will, oder will ich lieber Igel spielen?
Diese Grundeinstellung ist es, die uns an diesen Punkt gebracht hat, an dem wir grade stehen.

Und ich hab nichts gegen andere Kulturen, mein Freundeskreis und meine Familie besteht nur aus verschiedenen Nationen. Die Einstellung machts halt. Das hätte die Politik erkennen müssen.

Rückspiegel
09.09.2010, 13:58
sondern einfach bloß jemand, der ein auf allen Ebenen schlechtes Buch geschrieben hat: Es ist wissenschaftlich nicht haltbar, politisch unsensibel, strategisch unklug und moralisch falsch.


Hast du es gelesen?

kafkaesque
09.09.2010, 16:21
Hast du es gelesen?

yep.

Butterflyy
09.09.2010, 17:39
lieber spät als nie.


1. Beleidigend.

2. Ähm ja, man kann sich durchaus Statistiken anschauen und daraus Thesen ableiten. So wird das üblicherweise gemacht. Oder was dachtest du jetzt wie das so funktioniert?

3. Die Intelligenz-These findest du vielleicht deshalb besonders heftig, weil du sie offensichtlich nicht verstanden hast.



1. tut mir leid, dass meine rechtschreibung nicht lupenrein ist, wenn ich schnell tippe:augenroll:

2. kann man ruhig machen, wenn die statistiken glaubwürdig sind und man selber als autor nicht die zahlen frisiert und in die höhe treibt.

3. er hat sich da auf ein schwieriges gebiet begeben. es gibt viele versch meine zur intelligenz-vererbung und seine 50-80% sind schon ziemlich fragwürdig.

Inaktiver User
09.09.2010, 22:00
3. er hat sich da auf ein schwieriges gebiet begeben. es gibt viele versch meine zur intelligenz-vererbung und seine 50-80% sind schon ziemlich fragwürdig.

Ja für dich wohl wirklich schwieriges Gebiet... ;)



und seine intelligenz-these finde ich heftig. leuten einfach anzuhängen: du stammst von muslimen ab und bist von geburt an unintelligent. das ist ziemlich beleidigent.

Inaktiver User
09.09.2010, 22:00
Und jetzt ist er immerhin gegangen...

S.Less
09.09.2010, 22:03
wo ist denn nun diese ominöse frage?

Inaktiver User
09.09.2010, 22:15
In welchem Land wird bitte sonst noch vor, während und nach einer Fußball WM/EM lang und breit diskutiert, wer, wann warum Flaggen schwenkt und warum das total böse ist.

Also wenn man meint, das Ausland würde den ewigen Schuldkomplex nicht mitkriegen, dann muss ich euch leider in der Tat enttäuschen.
Gerade europäische Regierungschef wären ja dumm, wenn sie nicht immer diese Kerbe hauen würden, um von Deutschland allen möglichen Quatsch zu fordern und dabei von den eigenen Missständen hinsichtlich Ingetration abzulenken. Funktioniert prima.



.

Inaktiver User
09.09.2010, 22:15
In der Zwischenzeit darfst du mir aber gern das mit Erdogan und den Flaggen erklären...warum das hier so ist... :)

.

S.Less
09.09.2010, 22:25
abgesehen davon das ich ka hab was du meinst, woher sollte ich wissen du meinst mich?

yugo.chic
09.09.2010, 23:36
Die Anzahl muslimischer Einwanderer nach Deutschland ist seit Jahren rückläufig (d.h. es werden weniger und nicht mehr). Und auf die Religionsfreiheit hat S.Less ja schon verwiesen.

Die Religionsfreiheit hört aber da auf, wo sie sich mit dem Grundgesetz spießt. Und es lässt sich einfach nicht wegdiskutieren, daß der Islam eben nicht nur eine Religionsgemeinschaft ist, sondern dadurch, daß er auch eine Rechtsordnung beinhaltet
ein sehr politisches Element in sich trägt. Und in der Scharia gibt es so einige Teile (je nachdem, auf welche der Rechtsschulen man sich beruft, die Fatwas lasse ich mal außer Acht), die mit dem gesellschaftlichen Konsens in Westeuropa, nämlich Aufklärung und Humanismus, schlicht NICHT vereinbar sind.
Es ist auch nicht relevant, wieviele Muslime es in Deutschland insgesamt gibt, sondern ob sich ein Teil von Ihnen nicht mit der deutschen Rechtsordnung identifizieren kann. Darüber muss selbstverständlich diskutiert werden, wenn es um Integration geht.


Auch die hier von Mau(?) geäußerte Kritik an den türkischen Fürsprecherinnen halte ich für 1. für inhaltlich falsch, wenn nicht sogar diffamierend und 2. für sehr gefährlich. Mit solchen Aussagen schwächt man nämlich nur die kritischen und reformistischen Stimmen innerhalb des Islam.

Zum Thema "jüdische Genetik" war übrigens ein sehr interessanter Artikel in der (linksliberalen) Haareetz (den ich jetzt leider nicht mehr finde), die sich über die Empörung über die "Genthese" fast schon lustig gemacht hat - in Israel ist dies nämlich eine allgemein akzeptierte Aussage.
Siehe auch den Artikel in der Jüdischen Allgemeinen.

Insgesamt ist es nur mehr peinlich und lachhaft, wie viele Medien und Politiker jetzt plötzlich zurückrudern, nachdem die erste aggressive Welle des Mundtotmachens auf so viele kritische Stimmen gestossen ist. Siehe der fette Gabriel & Co, aber auch Westerwelle, TAZ,...

Ich finde einige Äußerungen Sarrazins natürlich falsch und zum Teil auch gefährlich.

Allerdings finde ich es generell sehr begrüßenswert, daß er dieses Buch veröffentlicht hat. Auch wenn man über seine Thesen und vor allem die Darreichung streiten kann, es braucht solche streitbaren Köpfe in einer Demokratie.
Was er allemal erreicht hat, ist eine breite öffentliche Diskussion über das Thema Integration selbst, und darüber hinaus hat er noch große Teile der politischen Kaste bloßgestellt, die seit langem nur mehr an der eigenen Pfründe- und Machtsicherung interessiert sind.

Inaktiver User
10.09.2010, 16:11
abgesehen davon das ich ka hab was du meinst, woher sollte ich wissen du meinst mich?

:suspekt:

Inaktiver User
11.09.2010, 10:40
In welchem Land wird bitte sonst noch vor, während und nach einer Fußball WM/EM lang und breit diskutiert, wer, wann warum Flaggen schwenkt und warum das total böse ist.


Das ist doch Schwachsinn, weder 2006 noch 2010 hat irgendjemand Angst gehabt, das Fähnchenschwenken sei böse. Im Gegenteil, alle waren berauscht von dem neuen Nationalstolz und dem Glückstaumel, in dem D während der WM, v.a. im eigenen Land, war.
Und die Berichterstattung in anderen Ländern (ich spreche mal für USA, GB, I und F, deren Presse ich online verfolge, was im hinterletzten Ösiblatt geschrieben wurde, weiß ich natürlich nicht) war eher positiv überrascht von dem gastfreundlichen, feiernden, fröhlichen, fähnchenschwenkenden jungen Deutschland und kein Mensch hat damals negative Presse gebracht.

Inaktiver User
11.09.2010, 10:43
Und ich hätte gern einen einzigen Beleg, wo aktuell oder in den letzten 5 Jahren ein Regierungschef von D etwas gefordert hat und dabei den Nationalsozialismus benutzt hat, um a) von eigenen Missständen abzulenken und b) von D etwas zu fordern.
Das ist doch vollkommener Schwachsinn, nur weil du das in deiner österreichischen Deutschenfeindlichkeit und deinem Hirn so siehst heißt das noch lange nicht, dass es stimmt.

Zoor
11.09.2010, 11:24
Das ist doch Schwachsinn, weder 2006 noch 2010 hat irgendjemand Angst gehabt, das Fähnchenschwenken sei böse. Im Gegenteil, alle waren berauscht von dem neuen Nationalstolz und dem Glückstaumel, in dem D während der WM, v.a. im eigenen Land, war.
Und die Berichterstattung in anderen Ländern (ich spreche mal für USA, GB, I und F, deren Presse ich online verfolge, was im hinterletzten Ösiblatt geschrieben wurde, weiß ich natürlich nicht) war eher positiv überrascht von dem gastfreundlichen, feiernden, fröhlichen, fähnchenschwenkenden jungen Deutschland und kein Mensch hat damals negative Presse gebracht.
Ah ja. Dann lies mal diesen Thread. überall dieses schwarzrotgelbe zeugs... - Bym.de-Community (http://www.bym.de/forum/showthread.html?t=405007)

Inaktiver User
11.09.2010, 12:08
Und ich hätte gern einen einzigen Beleg, wo aktuell oder in den letzten 5 Jahren ein Regierungschef von D etwas gefordert hat und dabei den Nationalsozialismus benutzt hat, um a) von eigenen Missständen abzulenken und b) von D etwas zu fordern.
Das ist doch vollkommener Schwachsinn, nur weil du das in deiner österreichischen Deutschenfeindlichkeit und deinem Hirn so siehst heißt das noch lange nicht, dass es stimmt.

Reaktionen: Freude bei Blair und Sarkozy - Kaczynski verteidigt Forderung nach Kriegstoten-Anrechnung - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Politik (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,490270,00.html)

quassel
11.09.2010, 12:10
Herr Sarrazin ist ein sehr telegener Mensch, der genau wusste, was er mit seinem Buch anrichtet. Und dass es ihm nicht vorrangig um Verbesserungen geht, hat er bereits zugegeben. Auf die Frage, ob er das Buch erst jetzt veröffentlicht habe, da er finanziell abgesichert sei, antwortete er mit u.a ja. Wenn es ihm wirklich so sehr am Herzen gelegen hätte die Missstände in unserer Gesellschaft zu korrigieren, hätte er sein Buch weitaus früher auf den Markt bringen können. Über die Art und Weise seiner Darstellung möchte ich gar nicht erst anfangen zu reden. Meiner Meinung nach unhaltbar. Ich habe den Eindruck, dass Herr Sarrazin in erster Linie seinen Frust über die Zustände unserer Geselschaft kundtun wollte und dabei noch ne schnelle Mark verdienen wollte...

Inaktiver User
11.09.2010, 14:05
Das ist doch vollkommener Schwachsinn, nur weil du das in deiner österreichischen Deutschenfeindlichkeit und deinem Hirn so siehst heißt das noch lange nicht, dass es stimmt.

Ich bin so deutschlandfeindlich, dass ich mir vor ein paar Jahren gedacht habe: Da ziehst du hin...

Inaktiver User
11.09.2010, 14:09
Und: Ich diskutiere ich nicht mit immer wieder "neuen" Strangern. Wer nicht mal die Eier hat, mit einem lächerlichen nick für das, was er schreibt, zu stehen, der kriegt von mir auch keine Antwort.

Butterflyy
11.09.2010, 18:02
warum enden diskussionen hier immer häufig in scharfen äußerungen, die schon fast beleidigendsind?



Das ist doch Schwachsinn, weder 2006 noch 2010 hat irgendjemand Angst gehabt, das Fähnchenschwenken sei böse.

na ja, linke aus deutschland fanden das nicht gut. erinnert sich keiner an den fahnenklau in berlin??
ich persönlich fand und finde das fahnengeschwenke nicht schlimm, ist halt eine fußballtradition.


Herr Sarrazin ist ein sehr telegener Mensch, der genau wusste, was er mit seinem Buch anrichtet. Und dass es ihm nicht vorrangig um Verbesserungen geht, hat er bereits zugegeben. Auf die Frage, ob er das Buch erst jetzt veröffentlicht habe, da er finanziell abgesichert sei, antwortete er mit u.a ja. Wenn es ihm wirklich so sehr am Herzen gelegen hätte die Missstände in unserer Gesellschaft zu korrigieren, hätte er sein Buch weitaus früher auf den Markt bringen können. Über die Art und Weise seiner Darstellung möchte ich gar nicht erst anfangen zu reden. Meiner Meinung nach unhaltbar. Ich habe den Eindruck, dass Herr Sarrazin in erster Linie seinen Frust über die Zustände unserer Geselschaft kundtun wollte und dabei noch ne schnelle Mark verdienen wollte...

kann ich so unterschreiben.



Und ich hätte gern einen einzigen Beleg, wo aktuell oder in den letzten 5 Jahren ein Regierungschef von D etwas gefordert hat und dabei den Nationalsozialismus benutzt hat, um a) von eigenen Missständen abzulenken und b) von D etwas zu fordern.


ich kann mich noch an etwas erinnern, was aber etwas länger als 5 jahre zurück liegt und indirekt etwas mit nationalsozialismus zu tun hat.
bush hat doch vor jahren von deutschland gefordert, mit in den irak-krieg zu ziehen, weil die usa die luftbrücke erichtet hatte und nun meinten, wir stehen in ihrer schuld.

Inaktiver User
12.09.2010, 15:24
An immigration row in Germany: Sarrazin vs the Saracens | The Economist (http://economist.com/blogs/newsbook/2010/09/immigration_row_germany?fsrc=scn%2Ffb%2Fwl%2Fbl%2F sarrazin)

Inaktiver User
12.09.2010, 17:00
.

Inaktiver User
12.09.2010, 17:59
Die Frage ist: Wer ist peinlicher? vSB, die kleine magersüchtige Koksnase, oder Sarrazin?

Trudhildchen
13.09.2010, 07:29
Das Schlimmste ist ja, dass Sarrazin ja u. a. von den bösen Muslimen auch noch Pension erhält. :uebel:

S.Less
13.09.2010, 09:07
nein du hast das nicht verstanden, das sind keine sozialkasseneinzahler sondern lediglich ausnehmer.

Rückspiegel
13.09.2010, 13:50
sondern lediglich ausnehmer.

Und das hat er auch sicher so gesagt ;)

Die SPD hat jetzt für den Parteiausschluss gestimmt. Mal schauen, was das noch gibt.

S.Less
13.09.2010, 13:57
ich meinte eher den allgemeinen sonst üblichen tenor der hiesigen sarrazin-befürworter.

Butterflyy
13.09.2010, 14:54
die politik ist ja zum größten teil gegen ihn. nur die bevölkerung gibt ihm in der breiten masse recht.

Trudhildchen
13.09.2010, 23:19
Und das hat er auch sicher so gesagt ;)

Die SPD hat jetzt für den Parteiausschluss gestimmt. Mal schauen, was das noch gibt.

ja, und trotzdem zahlt ein großteil von ihnen für IHN. :suspekt::durchgeknallt:

Inaktiver User
14.09.2010, 07:58
ja, und trotzdem zahlt ein großteil von ihnen für IHN. :suspekt::durchgeknallt:

Du hast dir aber schon mal eine Gehaltsabrechnung angeschaut und weißt, wie das so läuft mit der Sozialversicherung oder? :durchgeknallt:

Das ist überhaupt nicht das Thema, aber Sarrazin hat in seinen Funktionen mit Sicherheit genug an Steuern und Abgaben gezahlt, als dass es jetzt ein wenig lächerlich wirkt, was du schreibst...

yugo.chic
14.09.2010, 08:09
ja, und trotzdem zahlt ein großteil von ihnen für IHN. :suspekt::durchgeknallt:

:dum:

ot aber wahrscheinlich bringen schon die Abgaben aus seinem Buch mehr in die Staatskasse, als du jemals einzahlen wirst..

kafkaesque
16.09.2010, 23:01
ich melde nur kurz, dass ich seit einer woche und noch für mind. einen monat sehr weit weg von zivilisation&internet bin, hier nicht mehr werde vorbeischauen können und euch mit der debatte leider allein lassen muss.

Inaktiver User
16.09.2010, 23:15
.

Rückspiegel
17.09.2010, 11:16
ich melde nur kurz, dass ich seit einer woche und noch für mind. einen monat sehr weit weg von zivilisation&internet bin, hier nicht mehr werde vorbeischauen können und euch mit der debatte leider allein lassen muss.

Schade, ich hätte da noch die ein oder andere Frage zu deinen Äußerungen gehabt, jetzt wo ich mit dem Buch auch durch bin ;)

Zoor
17.09.2010, 11:35
offizielle antwort an sarazzin (http://www.facebook.com/l.php?u=http%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3 D1QOiBLcjshM&h=11a49)
Welch integratives Meisterwerk!
"Ich ficke den Staat, weil er mich nur enttäuscht hat" :lof:
"Und wieso isch das mach, isch hab kein Schulabschluss, mein Lehrer war Nazi" :lof:
Dann noch schöne Kickbox-Prügelszene ins Video geschnitten, um so richtig true zu sein. Wow!

Peinlicher Track.

Inaktiver User
21.09.2010, 04:21
das mit der intelligenz ist ja ein alter hut. siehe das (http://de.wikipedia.org/wiki/The_Bell_Curve). hat das schon jemand erwähnt, hab nicht alles genau durchgelesen.

ansonsten empfehl ich meinen soziologie-prof esser, einfach mal um ein bisschen ordnung in die überlegungen zu bringen. vielleicht mal zum einstieg das (http://www.mzes.uni-mannheim.de/publications/wp/wp-40.pdf)da. er hat noch nie das problem der fehlenden -insb. sprachl.- assimilation geleugnet, sieht aber alles sehr differenziert und schlägt lösungen vor.

oder hier (http://www.migration-boell.de/web/integration/47_1472.asp), zu sprache.

ich finde, dann erübrigt sich der großteil des threads.

schade, dass es einen sarrazin braucht, um das thema mal anzugehen. naja, ich bin mir leider sicher, dass im endeffekt wieder nichts geschieht. dabei könnte man einfach mal in andere länder gucken, aber ok, scheint zu schwierig zu sein.

chartreuse
15.10.2010, 15:36
so viel zum thema salonfähigkeit.


Die Studie der Ebert-Stiftung weist nun darauf hin, dass dies in Teilen zutrifft. Der Befund: Es gibt eine massive Zunahme von ausländerfeindlichen Einstellungen.

Wie die in Berlin vorgestellte Erhebung ergab, schließt sich ein Viertel der Bevölkerung fremdenfeindlichen Aussagen an. Das ist ein deutlicher Zuwachs: 2008 waren es noch ein Fünftel der Bürger. Sogar mehr als 30 Prozent der Bevölkerung stimmen der Studie zufolge der Einschätzung zu: "Ausländer kommen, um den Sozialstaat auszunutzen".

Ein ebenso großer Anteil meint, bei knappen Arbeitsplätzen "sollte man Ausländer wieder in ihre Heimat schicken", und durch "die vielen Ausländer" werde Deutschland "in einem gefährlichen Maß überfremdet". Das klingt nach Wahlslogans der NPD. Die Feindseligkeit gegenüber dem Islam ist der Studie zufolge besonders ausgeprägt. Der Aussage "Für Muslime in Deutschland sollte die Religionsausübung erheblich eingeschränkt werden", schließen sich 58,4 Prozent der Bevölkerung an - in Ostdeutschland sogar 75,7 Prozent.

Gerade Kanzlerin Angela Merkel (CDU) dürfte der Befund beunruhigen: Die Erhebung zeigt, dass eine populistische Bewegung rechts der Union gute Chancen hätte. Gut jeder Vierte wünscht sich eine "starke Partei", die die "Volksgemeinschaft insgesamt verkörpert".

(...)

Der nun veröffentlichten Studie zufolge tut sich aber noch weiter rechts ein Abgrund auf: Mehr als jeder Zehnte sehnt sich nach einem "Führer", der "Deutschland zum Wohle aller mit harter Hand regiert", ergab die Umfrage. 65 Jahre nach dem Untergang des nationalsozialistischen Staats und 21 Jahre nach dem Ende der DDR hält jeder Zehnte eine Diktatur für "die bessere Staatsform".

Für die Studie "Die Mitte in der Krise - Rechtsextreme Einstellungen in Deutschland 2010" wurden mehr als 2400 Menschen im Alter von 14 bis 90 Jahren befragt. Ältere Menschen stimmen demnach wesentlich häufiger rechtsextremen Aussagen zu als junge. Je niedriger das Bildungsniveau, desto ausgeprägter die rechtsextreme Einstellung. Rechtsextremismus sei jedoch kein Phänomen am "Rand" der Gesellschaft, sagte Nora Langenbacher von der Friedrich-Ebert-Stiftung.

Ganz im Gegenteil fänden sich rechtsextreme Einstellungen "in besorgniserregendem Maße in der Mitte der Gesellschaft", heißt es in der Studie: in Ost- wie Westdeutschland, bei Frauen wie Männern, in allen Altersklassen, bei Befürwortern demokratischer Parteien, bei Gewerkschaftsmitgliedern und Kirchenangehörigen.


Quelle: Umfrage unter Deutschen - Wuchernder Fremdenhass, ersehnte Diktatur - Politik - sueddeutsche.de (http://www.sueddeutsche.de/politik/umfrage-unter-deutschen-wuchernder-fremdenhass-ersehnte-diktatur-1.1011569)

ganz schön harter tobak.

Lucaa
15.10.2010, 16:05
ich hab das auch gehört, aber irgendwie kann ich das in meinem umfeld überhaupt nicht feststellen.

aber ok, ich hab auch wenig mit alten menschen oder leuten, die wirklich arm sind zu tun.

S.Less
15.10.2010, 16:58
die sehnsucht nach nem diktator bei nem zweistelligen prozentbetrag der bevölkerung ist doch nichts neues und wird seit ner kleinen ewigkeit (vorher wurde nicht danach gefragt) immer wieder in umfragen festgestellt.

in der zeit ist übrigens der zusammenhang mit der einen starken partei noch zu lasch ausformuliert, die frage war "eine starke partei" und nicht (eine "starke partei"). knapp ein viertel der bevölkerung würde gerne in einem einparteiensystem leben. sehr erschreckend.

in der studie jetzt kommen aber noch ganz neue und interessante zusammenhänge raus, beispielsweise das antisemitismus in der bundeswehr verbreiteter ist als anderswo.

mich überrascht der dort offensichtliche fremdenhass aber nicht, ich habe oft genug mitbekommen wie es türkischstämmigen immer wieder schwer gemacht wird, von der wohnungssuche bis zur arbeitsaufnahme. es ist von daher auch kein wunder das jedes jahr die wirklich gut ausgebildeten türkischstämmigen zu zehntausenden aus deutschland einwandern, mithin eben gerade diejenigen die zumindest in der deutschen bildungsgesellschaft angekommen sind und ihre kinder auch entsprechend erziehen. die gehen, weil sie hier schlichtweg immer wieder nicht willkommen sind. und entsprechend kommen auch keine gut ausgebildeten hierher, die können sich aussuchen wohin sie gehen und bekommen im freundeskreis ausreichend mit wie es hier abgeht.

kann ich alles sehr gut nachvollziehen. kann ja jeder mal selbst aus spaß nachvollziehen, kostet nur ein paar minuten zeit. einfach mal bei ein paar privaten wohnungsanzeigen aus gegenden anrufen und am ende eines positiven gesprächs nen türkischen namen sagen. und dann nen freund anrufen lassen und nen deutschen namen nennen. in 8 von 10 fällen wird der "türke" nicht zurückgerufen.

und das ist schlichtweg das problem der vielen deutschen vollhonks die meinen was besseres zu sein als alle anderen. wenn deutschland in 1-2 jahrzehnten massivst unter fachkräftemangel und einem kaputten rentensystem leidet dann wegen den ganzen idioten wie sie auch hier teils im forum zu finden sind. weil wir alle abschrecken die sich aussuchen können wo sie arbeiten und alle anderen nicht ausreichend fördern.

Pausenaufsicht
15.10.2010, 17:44
dieser Fachkräftemangel, den da viele hinaufbeschwören (und den ich mir bei den momentanen Arbeitslosenzahlen nur schwer vorstellen kann), kann man leichter mit einer anständigen bezahlung entgegenwirken, als durch umerziehung

die zahlen in der statistik sind erschreckend und leider ein sympton für jahrzentelang verfehlte politik. noch viel erschreckender als solche meinungen in bildungsfernen schichten zu hören, ist es, das viel zu viele politiker etablierter parteien auf diesen zug aufspringen.

S.Less
15.10.2010, 19:09
stammtischrechnungen von wegen x millionen langzeitsarbeitslose und y millionen offene stellen sind nicht wirklich was besseres.

Pausenaufsicht
15.10.2010, 20:35
ein fachkräftemangel ist größtenteils von der industrie hausgemacht. man hat es in der vergangenheit versäumt, genug nachwuchs auszubilden. auch deshalb, weil man zu hohe ansprüche an lehrstellenbewerber hatte (war halt auch ne sache von angebot und nachfrage. und heutzutage, wo das problem bekannt ist, steckt man (langzeit)arbeitslose lieber in sackgassen-1-euro-jobs, anstatt sie umzuschulen

x millionen langzeitarbeitslose und y millionen offene stellen gehen erstens nicht 1:1 auf und zweitens nicht von heute auf morgen. aber manche denken halt nur von der wand bis zur tapete

Tjorven*
16.10.2010, 02:54
.