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Primadonna
29.07.2011, 15:11
welche organisation würdet ihr da nehmen?
ist oxfam okay oder eher was anderes?

Bab
29.07.2011, 20:12
Ich kenn mich zwar nicht so wirklich aus, aber habe vorhin bei UNICEF gespendet. Hoffe, das passt :-)

hut100
29.07.2011, 20:23
https://www.missio.de/de/sicher/spenden.html

Missio. Damit habe ich bei Spenden in andere Länder sehr gute Erfahrungen gemacht. Also da weiß ich zumindest bei Projekte, die ich selbst kenne, dass das Geld immer angekommen ist und auch gut genutzt wird

babyface
29.07.2011, 23:25
Ich kenn mich zwar nicht so wirklich aus, aber habe vorhin bei UNICEF gespendet. Hoffe, das passt :-)
Als Unicef-Mitarbeiter unterstütze ich das natürlich :).
Aber ich glaube, mit Oxfam, Aktion Deutschland Hilft und ähnlichen etablierten Organisationen/Zusammenschlüssen kann man nicht viel falsch machen. Die haben auf jeden Fall die erforderliche Infrastruktur und Erfahrung für effektive Hilfe und müssen schon allein aufgrund ihres Bekanntheitsgrades gewährleisten, dass alles sauber läuft. Unbekannte kleine Organisationen würd ich nur unterstützen, wenn ich die gut kenne und weiß, dass die vertrauenswürdig sind (aber wenn das der Fall ist, dann find ich es gut, auch kleinere Organisationen zu unterstützen).

MataHari
29.07.2011, 23:37
welche organisation würdet ihr da nehmen?
ist oxfam okay oder eher was anderes?

oxfam ist gut.

MataHari
29.07.2011, 23:38
und für den nächsten Geburtstag...ein Geschenk (http://www.oxfamunverpackt.de/)!

SPACEMACHINE
30.07.2011, 01:34
Ich hab während meiner Schulzeit jahrelang monatlich 8€ an UNICEF gespendet, bis die dann irgendwann wegen diesem Skandal in den Medien waren. Dennoch glaub ich, dass das eine gute Organisation ist.

ichs
30.07.2011, 04:19
oxfam und welthungerhilfe.

ohlserv
30.07.2011, 06:02
Und was macht euch denkend dass von dem Geld auch nur 1 cent bei denen ankommt die Hungern?

Salt n`Peppa
30.07.2011, 14:59
Und was macht euch denkend dass von dem Geld auch nur 1 cent bei denen ankommt die Hungern?


genau das ist ja das problem! ich würde auch gerne was spenden und habe einfach zu wenig ahnung!

fliegen_lernen
31.07.2011, 09:51
Guck mal hier (http://www.aktion-deutschland-hilft.de/).
Gar nichts zu tun, weil angeblich das Geld nicht ankommt, bringt ja wohl auch nix.
Wenn versichert wird, es kommt an seinen Bestimmungsort, muss man sich damit eben zufriedengeben. Gut informieren und dann an die "richtigen" Organisationen spenden.
Ich hab da sehr wohl auch meine Zweifel, aber Aktion Deutschland hilft hört sich z.B. verlässlich an.

ichs
01.08.2011, 01:24
naja es ist ganz klar, dass bei keiner organisation das geld 1:1 ankommt. das kann ja auch gar nicht gehen. wichtig ist doch, dass die organisation gute arbeit leistet, die dann im wirklich für die hungernden etwas bewirkt.
das ist das entscheidende.

ohlserv
01.08.2011, 09:47
ich meine hierbei noch nichtmal dass die organisationen sich das in die eigene tasche schustern, sondern vielmehr dass man evtl. ja durch seine spenden genau die unterstützt, die das ganze schlamassel verursachen.

ich hab da immer so die befürchtung, dass von 10 säcken reis 9 bei dem örtlichen warlord landen und der sich dann freut, dass er seine kindersoldaten prima gefüttert bekommt.

Primadonna
02.08.2011, 23:26
danke für die antworten! ich habe mich dann für oxfam entschieden.

Inaktiver User
05.08.2011, 11:35
bringt es momentan überhaupt was, zu spenden? die piraten fangen ja alles ab.

ichs
05.08.2011, 14:12
es kommen doch die meisten sachen über den landweg. das größte flüchtlingslager etwa ist in kenia.

ohlserv
06.08.2011, 02:11
hatte da nicht der zoll die finger drauf auf der us luftbrücke?

ich mein - nix gegen spenden für die hungernden. aber ich denk grad afrika ist so ein fall wo man gerne mit uno weizen die brote backt um die jungs vom feld an die front zu holen.

vielleicht bin ich zynisch - aber am end sollte man die ganze situation da mal den leuten vor ort überlassen und in 20 jahren nochmal gucken obs nicht besser läuft ohne westliche brote.

babyface
06.08.2011, 11:13
bringt es momentan überhaupt was, zu spenden? die piraten fangen ja alles ab.
Also an den Piraten scheitert es jedenfalls nicht. Die Schiffe des WFP werden von den diversen Marine-Einheiten (insbesondere der EU-Mission Atalanta) vorrangig geschützt und seit das WFP die Weltgemeinschaft Anfang 2008 um Hilfe gebeten hat, wurde keines ihrer Schiffe mehr (erfolgreich) angegriffen.

Primadonna
07.08.2011, 02:47
vielleicht bin ich zynisch - aber am end sollte man die ganze situation da mal den leuten vor ort überlassen und in 20 jahren nochmal gucken obs nicht besser läuft ohne westliche brote.

das ist eine frage der lebenseinstellung:
wenn ich in der u-bahn-station einen blutigen seh, kann ich entweder weitergehen und auf dem heimweg nochmal gucken, ob er noch atmet und obs nicht besser läuft ohne arzt. - oder eben auf dem hinweg die ambulanz rufen. ich würde letzteres lieber einmal zuviel als einmal zu wenig machen.
da verrecken täglich menschen! die haben keine zeit, um in 20 jahren mal bummelig zu gucken wie's eben so läuft ohne westliche brote!

schmetterling24
07.08.2011, 11:20
ich bin ja auch eher skeptisch.
aber 10euro tun mir nicht weh. und wenn ein teil der spenden ankommt,ist es grossartig. wenn nicht, dann hab ich persönlich ja keine grossen finanziellen verluste.
gar nichts tun ist irgendwie ja auch das falsche.

Inaktiver User
07.08.2011, 13:46
.

babyface
07.08.2011, 13:54
ja, das ist natürlich ein analoges beispiel, besonders in anbetracht von somalias kolonialisierungsgesichte, die die heutige (miss)lage maßgeblich bedingt hat. :rose2:
Ich persönlich spende lieber aus Mitgefühl, weil da gerade jemand Hilfe braucht, als aus schlechtem Gewissen, weil irgendwelche Kolonialmächte vor 100 Jahren Mist gebaut haben. Bekommen dann die Länder, die nie unter Kolonialherrschaft standen (wovon es zugegebenermaßen nur wenige gibt), im Krisenfall keine Hilfe, weil es da ja nichts mehr gut zu machen gibt?

ohlserv
07.08.2011, 23:44
das ist eine frage der lebenseinstellung:
wenn ich in der u-bahn-station einen blutigen seh, kann ich entweder weitergehen und auf dem heimweg nochmal gucken, ob er noch atmet und obs nicht besser läuft ohne arzt. - oder eben auf dem hinweg die ambulanz rufen. ich würde letzteres lieber einmal zuviel als einmal zu wenig machen.
da verrecken täglich menschen! die haben keine zeit, um in 20 jahren mal bummelig zu gucken wie's eben so läuft ohne westliche brote!

der vergleich ist doch schwachsinn. und ja da verrecken menschen, weil grosse teile des kontinents so am arsch sind dass da ein menschenleben nichtmal 10€ wert ist. es geht mir ja auch darum dass ich die befürchtung habe dass die spenden eben von den leuten abgegriffen werden die verantwortlich für den ganzen mist sind.

Hilfstransport in Somalia geplündert - Nachrichten Print - DIE WELT - Politik - WELT ONLINE (http://www.welt.de/print/die_welt/politik/article13529445/Hilfstransport-in-Somalia-gepluendert.html)

sowas ist da an der tagesordnung. und dann freuen sich irgendwelche gangster über eure spenden und die armen verhungern so oder so.

Inaktiver User
08.08.2011, 17:28
Ich frage mich eher, wie man NICHT spenden kann. :S

Wobei ich letztens erst eine Frau kennen lernen "durfte" die mir ernsthaft einreden wollte, dass das Geld in Deutschland wesentlich besser aufgehoben ist.


Auf der Homepage vom Ersten gibt es eine tolle Aufstellung über die ganzen Hilfsorganisationen:

Spendenkonten für die Opfer der Hungersnot in Ostafrika | tagesschau.de (http://www.tagesschau.de/spendenkonten/spendensomalia100.html)

Ich habe dem deutschen Roten Kreuz gespendet, weil man da meiner Meinung nach nichts falsch machen kann. Und es war ein Betrag, der in meinem Rahmen lag. Weder zu knauserig noch so, dass er mir weh getan hat.

ichs
08.08.2011, 18:07
der vergleich ist doch schwachsinn. und ja da verrecken menschen, weil grosse teile des kontinents so am arsch sind dass da ein menschenleben nichtmal 10€ wert ist. es geht mir ja auch darum dass ich die befürchtung habe dass die spenden eben von den leuten abgegriffen werden die verantwortlich für den ganzen mist sind.

Hilfstransport in Somalia geplündert - Nachrichten Print - DIE WELT - Politik - WELT ONLINE (http://www.welt.de/print/die_welt/politik/article13529445/Hilfstransport-in-Somalia-gepluendert.html)

sowas ist da an der tagesordnung. und dann freuen sich irgendwelche gangster über eure spenden und die armen verhungern so oder so.

was du ansprichst ist ja nicht völlig unberechtigt. es gibt diese probleme und es gibt unter den ganzen hilfsorganisationen auch seit jahren diskussionen und maßnahmen, wie man sowas unterbinden kann. 100% kann man das in einer kriegsregion natürlich nie. das ist ein dilemma, bedeutet aber nicht, dass hilfe grundsätzlich nicht ankommt. jetzt wo sich die shabab aus mogadishu zurückgezogen hat, sind die chancen sogar noch besser. und wie gesagt ein großteil der lieferungen geht gar nicht ins kriegsgebiet, sondern ins nachbarland kenia, wo die meisten flüchtlinge sind d.h. da besteht die gefahr eher nicht.

die these mit dem: lassen wir doch die afrikaner einfach mal selber machen finde ich so naja. einerseits ja, weil unabhängigkeit schon immer das beste mittel ist um selbständig zu werden und eingriffe in systeme immer tausend nebenwirkungen haben. andererseits ist das natürlich eine illusion, dass es sowas in unserer globalisierten welt noch gäbe. d.h. es ist gar nicht möglich einen staat oder einen kontinent komplett in ruhe zu lassen, da existieren zu viele verbindungen. selbst wenn es keine hilfe mehr gäbe, ist es ja nicht so, dass westliche staaten nicht da super präsent wären (oft mit wesentlich mehr geld, als für die hilfe ausgegeben wird). und diese art der einmischung ist ja auch an der jetzigen krise nicht unschuldig. der klimawandel wird in erster linie durch die westlichen länder verursacht. die konsequenzen wie trockene ackerflächen etc. müssen aber jetzt die afrikaner ausbaden. der aufkauf von agrarflächen zum anbau von biotreibstoffen durch westliche unternehmen trägt auch dazu bei. die spekulation an unseren böden auf nahrungsmittel treibt die preise in die höhe (etwas vereinfacht gesagt) etc. pp.
d.h. nichteinmischen gibt es gar nicht. im moment geht es lediglich darum, den verursachten schaden möglichst klein zu halten. mit der bekämpfung der ursachen haben wir noch gar nicht angefangen.

ichs
08.08.2011, 18:12
hier dazu ein guter artikel von andrea böhm: Hungersnot: Kein Mitleid mehr! | Politik | ZEIT ONLINE (http://www.zeit.de/2011/32/01-Fluechtlinge-Hilfe)

ohlserv
09.08.2011, 00:14
Ich glaube in Somalia ist die Einmischung der Einfluss des Westens ziemlich gering. Da gibts glaube ich nichtmal mehr was für Waffenschieber / Drogenbarone zu holen.
Das einzige was floriert ist radikaler Islamismus und Piraterie.


Was du sagst mag für andere Regionen in Afrika nicht falsch sein aber auch da stellt sich die Frage warum die Afrikaner es nicht auf die Kette bekommen ihre Bodenschätze/Resourcen mal dazu zu verwenden gescheite Infrastruktur aufzubauen.

Das Kolonien/Klima Argument zählt da nicht wenn man sich zum Beispiel den arabischen Raum anschaut - die haben es ja auch auch mehr oder weniger geschafft nicht mehr zu verhungern, und die sitzen als ex Kolonien mitten in der Wüste.

Selbst in Nordafrika ist die Situation nicht halb so beschissen wie in Schwarzafrika. Wenn du Ägypten mit dem Kongo / Ruanda usw. vergleichst kann es ja wohl nicht am Klima und nicht an der Kolonialzeit liegen.

ichs
09.08.2011, 15:00
Ich glaube in Somalia ist die Einmischung der Einfluss des Westens ziemlich gering. Da gibts glaube ich nichtmal mehr was für Waffenschieber / Drogenbarone zu holen.
Das einzige was floriert ist radikaler Islamismus und Piraterie.


Was du sagst mag für andere Regionen in Afrika nicht falsch sein aber auch da stellt sich die Frage warum die Afrikaner es nicht auf die Kette bekommen ihre Bodenschätze/Resourcen mal dazu zu verwenden gescheite Infrastruktur aufzubauen.

Das Kolonien/Klima Argument zählt da nicht wenn man sich zum Beispiel den arabischen Raum anschaut - die haben es ja auch auch mehr oder weniger geschafft nicht mehr zu verhungern, und die sitzen als ex Kolonien mitten in der Wüste.

Selbst in Nordafrika ist die Situation nicht halb so beschissen wie in Schwarzafrika. Wenn du Ägypten mit dem Kongo / Ruanda usw. vergleichst kann es ja wohl nicht am Klima und nicht an der Kolonialzeit liegen.

also in diesem fall hat die dürre ganz entschieden was mit dem klimawandel zu tun. dazu natürlich mit nicht vorhandenen regierungsstrukturen bzw. den anhaltenden kämpfen in somalia. und der westen mischt da ganz entschieden mit. vielleicht nicht mit landgrabbing o.ä. aber natürlich als teil des konflikts. deutschland etwa bildet in uganda im eu verbund somalische soldaten/polizisten aus. darüber hinaus sind solche phänomene ja nicht auf landesgrenzen beschränkt. gerade dort wo es um nomaden geht, ist das grenzübergreifend. da mag der krieg in somalia sein, aber die tiere verenden in kenia, weil die wasserquellen auf der anderen seite der grenze liegen.


für not/unternährung/fehlende entwickung gibts zig verschiedene gründe. das ist von land zu land sehr unterschiedlich. nehmen wir dein beispiel kongo vs. nordafrika (bsp. ägypten).
beide länder waren kolonialisiert, allerdings völlig unterschiedlich.
während ägypten zuerst von den osmanen, dann von den franzosen und schließlich von den briten. alle drei pflegten ein herrschaftssystem, dass die staatswerdung an sich eher förderte, als untergrub, lokale eliten ausbildete etc.ägy blickte selbst zum zeitpunkt der osmanischen eroberung 1517 schon auf jahrhunderte als eigenständiger staat/reich zurück.
im kongo hingegen etablierten die portugiesen und niederländer und später die belgier ein system, dass schlußendlich das land als privatbesitz (inkl. aller seiner bewohner) an den belgischen könig übergab, der das land ausplünderte. ziel war nicht einen staat aufzubauen, sondern möglichst jeglichen reichtum aus dem land nach europa zu transferieren. bestehende verwaltungsstrukturen und reiche wurden zerschlagen und in einem neuen staat zusammengefasst. anders als in ägy erfolgte kein aufbau von lokalen strukturen etc. die erhaltene infrastruktur wurde mit dem ende der kolonialzeit zu großen teilen wieder aus dem land befördert. der erste demokratisch gewählte präsident wurde im auftrag von belgiern und usa ermordet.
drc hat eine fläche von fast ganz westeuropa zusammen, ägy ist wesentlich kleiner, die bevölkerung konzentriert sich auf wenige zentren entlang des nils und an den beiden meeren. ägy hat zugang zum roten und zum mittelmeer, drc ist komplett von land umgeben. mit seiner direkten nachbarschaft zu israel, dem suezkanal etc. war ägy ein wichtiger schlüsselstaat für den westen und die udssr, die beide mit finanziellen anreizen um die loyalität konkurierten. drc erhielt zwar ebenfalls große unterstützung verschiedenster staaten, wurde aber mit der wegbrechenden unterstützung der udssr wesentlich anfälliger für externe schocks als ägy. die hauptunterstützung für drc fiel nach dem ende des kalten krieges weg.

das sind jetzt externe gründe. dann gibt es natürlich noch jede menge hausgemachte ursachen, die meist mit schlechter regierungsführung zu tun haben. das betrifft beide länder und hat natürlich mit willentlichen politischen entscheidungen der eliten zu tun.
auch im kongo hat es aber meines wissens nach keine großen hungerskatahstrophen gegeben in den letzten jahren. liegt halt auch daran, wie nahrung gewonnen wird. ägy etwa exportiert große teile seiner nahrung bzw. zumindest das getreide. in vielen anderen ländern, die jetzt betroffen sind leben die menschen von der viehzucht und vom ackerbau. die trifft eine dürre natürlich viel härter. da können noch zig andere faktoren hinzukommen wie etwa, ob der eigene markt in der lage ist lebensmittelsicherheit herzustellen oder ob lebensmittel nur für den eu markt produziert werden bzw. die eigene nahrungsindustrie überhaupt noch existiert etc.

es ist zu simpel zu sagen: ohh der kolonialismus ist schuld. genauso wie zu behaupten: die kriegen es einfach nicht hin. es ist ein mix vieler verschiedener faktoren und an einigen davon hat der westen mitschuld.

unabhängig davon woran es jetzt genau liegt hat man natürlich das dilemma, das aktuell millionen verhungern. jetzt zu sagen: na is nicht unsere schuld ändert ja nichts an der situation.
und dann kommt halt auch wieder das ins spiel, was ich mit globalen abhängigkeiten meinte. was passiert bei einer ausweitung der flüchtlingsströme nach kenia und jemen? ggf. regionale destablisierung, ausweitung der al-shabab nach jemen, befeuerung des dortigen bürgerkrieges, regionale destabilisuerzung der golfregion, steigende ölpreise, mehr flüchtlinge nach europa etc. pp.
d.h. wenn in china der berühmte sack reis umfällt hat das inzwischen sehr wohl was mit uns zu tun.

Erica
09.08.2011, 16:08
Hi,
Also ich denk auch, bei UNICEF kann man sich sicher sein, dass das Geld auch bei den Menschen ankommt.

ohlserv
10.08.2011, 04:06
@ichs:

sehr detaillierte und teils fundierte argumentation. ungewöhnlich für dieses forum deswegen daumen hoch erstmal!

aber klimawandel und somalia?

gibts dazu wirklich verlässliche studien? also ich bezweifel mal stark dass jemand die regenmengen in somalia in den letzten 20 jahren irgendwie verlässlich gemessen hat.

ich denke der hunger da ist einfach den absolut unbeschreiblich schlechten verhältnissen geschuldet.

was den rest des "afrikanischen problems" angeht sehe ich da durchaus deinen punkt. aber ich frage mich dennoch wieso viele staaten da auch nach 6 jahrzehnten ohne kolonialherrschaft absolute bananenrepubliken geblieben sind.

du sagst das ja schon ganz richtig dass in der heutigen welt nichts ohne effekt auf die anderen staaten bleibt. in deiner argumentation beziehst du dich aber nur auf das negative. ich frage ich halt warum die menschen in afrika nicht den sprung machen und ihre gesellschaften aus dem mittelalter herausholen. es ist ja kein hexenwerk zu erkennen, dass es kontraproduktiv ist sich über jahrzehnte lang die köpfe einzuschlagen.

klar kann man da argumentieren, dass die europäer da stammesgebiete zusammengefasst haben und fiese sachen veranstaltet haben, aber so nach 60 jahren könnte man ja irgendwie auch mal lernen damit klarzukommen.

da setze ich dann auch mit meiner kritik an der entwicklungshilfe an:
wenn einem in letzter konsequenz da hilft ist es zwar ehrenwert für den helfer, jedoch nicht wirklich produktiv für den empfänger.

klar ist es leicht sowas zu sagen wenn man einen vollen bauch und ein dach über dem kopf hat, aber macht man mit seiner spende da irgendwas besser? verhindert man dass da mehr kinder gezeugt werden als das land im prinzip ernähren kann? hindert man dadurch irgendwelche knallköpfe daran einen genozid zu veranstalten?

ich denke nicht so.

jede gesellschaft muss sich irgendwo alleine durchbringen um auf dauer lebensfähig zu sein. wir in europa hatten vor ein paar hundert jahren dieselben probleme, hunger, krankheit, kriege. ich denke hätten wir damals im 30 jährigen krieg eine hilforganisation gehabt die ein paar tausend menschen vorm verhungern gerettet hätte wäre die sache auch nicht schneller vorbei gewesen.

ichs
14.08.2011, 14:34
zum klimawandel am horn von afrika gibts mit sicherheit einige studien. wichtig ist ja, dass es nicht um ein phänomen geht, dass auf somalia beschränkt ist. die dürre ist genauso in kenia und äthiopien (länder aus denen es natürlich verlässliche messungen gibt). der unterschied bei somalia ist halt, dass das land so am arsch ist, dass man keinerlei systeme hat, die eine dürre auffangen könnten. d.h. die krise entsteht nicht nur aus dem klimawandel, sondern auch aus der unfähigkeit eines systems darauf zu reagieren. je ärmer jemand ist, desto härter trifft ihn sowas. d.h. beide phänomene spielen zusammen.

ansonsten ist natürlich die behauptung, dass sich in afrikanischen ländern seit der unabhängigkeit (die ja bei einigen weniger als 40 jahre zurückliegt, noch keine so super lange zeit) nichts geändert hat, etwas pauschal. es gibt länder wie den kongo und somalia mit bürgerkriegen, länder mit hungerkathastrophen etc. aber es gibt natürlich auch länder wie sambia, ghana, tansania etc. die wirtschaftlich in den letzten jahrzehnten unglaubliche sprünge hingelegt haben. ich finde es schwierig, da so einen pauschalen bogen drüber zu spannen. wie gesagt gründe für unterentwicklung gibt es viele. einige davon hausgemacht, andere von außen kommend (von so lustigkeiten wie kolonialer einflussnahme auch heute noch z.b durch frankreich, aggressiven marköffnungsprogrammen des iwf, entvölkerung ganzer landstriche durch den handel mit über 10 millionen sklaven etc. hab ich noch gar nicht angefangen). die aussage, dass die menschen doch nur mal kapieren müssten, dass es kontraproduktiv ist sich die köpfe einzuschlagen ist ein bißchen arrogant. es ist ja nicht so als säßen eine milliarde afrikaner zu hause - ganz egal, ob sie analphabethen sind oder nen dr. in jura habe - und würden denken: wow morgen so ein kleiner bürgerkrieg, da hätte ich schon bock drauf.

wenn du in einem solchen land lebst, ist deine wirkungsmacht als einzelne person halt relativ begrenzt. v.a. wenn du keine kohle hast. selbst wenn du den wohlmeinensten präsidenten hast ist so ein system wo es hinten und vorne an allem fehlt sehr schwierig unter kontrolle zu bringen. und in jedem system gibt es leute, die lust haben sich auf kosten anderer zu bereichern und die regeln auszuhebeln. in etablierten staaten wie bei uns gibts halt ein mehr oder minder etabliertes rechtssystem und ne polizei, die sich dagegen stellen kann. in ländern von der größe kongos musst du erst mal oft ne woche laufen bevor du nen polizisten triffst und der hat dann weder geld für handschellen noch nen ausbildung, die ihm sagt wie er die typen kriegen soll.

ansonsten die frage bringt in entwicklungszusammenarbeit etwas: jein. also es gibt genug beispiele wo entwicklungszusammenarbeit menschen geholfen hat auch langfristig bessere lebensbedingungen zu entwickeln. das ist längts nicht immer so. es gibt auch massig schlechte ez. meiner ansicht nach bedeutet das aber eher, dass man mehr gute ez machen muss, nicht sie komplett abzuschaffen.
bei der hungerkathastrophe jetzt geht es aber gar nicht um ez, es geht um humanitäre hilfe. darum, dass millionen zumindest den nächsten tag überleben. es gibt ein menschenrecht auf nahrung und es gibt eine pflicht - sowohl moralisch, als auch rechtlich dies zu erfüllen. das argument: uns hat doch auch keiner geholfen ist ganz schön darwinistisch. und dazu noch falsch. ich erinnere mal an den marshallplan - dieses land ist nicht ohne fremde hilfe auf den jetzigen stand der industrialisierung gelangt. und der letzte deutschen genozid ist ja nun auch nicht einfach so automatisch zu ende gegangen, wenn ich mich richitg erinnere. dass es im 30jährigen krieg, also vor 3,5 jahrhunderten noch keine hilfsdienste gab soll uns jetzt ein gutes beispiel dafür sein, wie man es in somalia machen könnte?




@ichs:

sehr detaillierte und teils fundierte argumentation. ungewöhnlich für dieses forum deswegen daumen hoch erstmal!

aber klimawandel und somalia?

gibts dazu wirklich verlässliche studien? also ich bezweifel mal stark dass jemand die regenmengen in somalia in den letzten 20 jahren irgendwie verlässlich gemessen hat.

ich denke der hunger da ist einfach den absolut unbeschreiblich schlechten verhältnissen geschuldet.

was den rest des "afrikanischen problems" angeht sehe ich da durchaus deinen punkt. aber ich frage mich dennoch wieso viele staaten da auch nach 6 jahrzehnten ohne kolonialherrschaft absolute bananenrepubliken geblieben sind.

du sagst das ja schon ganz richtig dass in der heutigen welt nichts ohne effekt auf die anderen staaten bleibt. in deiner argumentation beziehst du dich aber nur auf das negative. ich frage ich halt warum die menschen in afrika nicht den sprung machen und ihre gesellschaften aus dem mittelalter herausholen. es ist ja kein hexenwerk zu erkennen, dass es kontraproduktiv ist sich über jahrzehnte lang die köpfe einzuschlagen.

klar kann man da argumentieren, dass die europäer da stammesgebiete zusammengefasst haben und fiese sachen veranstaltet haben, aber so nach 60 jahren könnte man ja irgendwie auch mal lernen damit klarzukommen.

da setze ich dann auch mit meiner kritik an der entwicklungshilfe an:
wenn einem in letzter konsequenz da hilft ist es zwar ehrenwert für den helfer, jedoch nicht wirklich produktiv für den empfänger.

klar ist es leicht sowas zu sagen wenn man einen vollen bauch und ein dach über dem kopf hat, aber macht man mit seiner spende da irgendwas besser? verhindert man dass da mehr kinder gezeugt werden als das land im prinzip ernähren kann? hindert man dadurch irgendwelche knallköpfe daran einen genozid zu veranstalten?

ich denke nicht so.

jede gesellschaft muss sich irgendwo alleine durchbringen um auf dauer lebensfähig zu sein. wir in europa hatten vor ein paar hundert jahren dieselben probleme, hunger, krankheit, kriege. ich denke hätten wir damals im 30 jährigen krieg eine hilforganisation gehabt die ein paar tausend menschen vorm verhungern gerettet hätte wäre die sache auch nicht schneller vorbei gewesen.

Inaktiver User
14.08.2011, 16:26
ich habe eben für "Bündnis Entwicklung Hilft" gespendet.

ohlserv
15.08.2011, 05:21
zum klimawandel am horn von afrika gibts mit sicherheit einige studien. wichtig ist ja, dass es nicht um ein phänomen geht, dass auf somalia beschränkt ist. die dürre ist genauso in kenia und äthiopien (länder aus denen es natürlich verlässliche messungen gibt). der unterschied bei somalia ist halt, dass das land so am arsch ist, dass man keinerlei systeme hat, die eine dürre auffangen könnten. d.h. die krise entsteht nicht nur aus dem klimawandel, sondern auch aus der unfähigkeit eines systems darauf zu reagieren. je ärmer jemand ist, desto härter trifft ihn sowas. d.h. beide phänomene spielen zusammen.

ansonsten ist natürlich die behauptung, dass sich in afrikanischen ländern seit der unabhängigkeit (die ja bei einigen weniger als 40 jahre zurückliegt, noch keine so super lange zeit) nichts geändert hat, etwas pauschal. es gibt länder wie den kongo und somalia mit bürgerkriegen, länder mit hungerkathastrophen etc. aber es gibt natürlich auch länder wie sambia, ghana, tansania etc. die wirtschaftlich in den letzten jahrzehnten unglaubliche sprünge hingelegt haben. ich finde es schwierig, da so einen pauschalen bogen drüber zu spannen. wie gesagt gründe für unterentwicklung gibt es viele. einige davon hausgemacht, andere von außen kommend (von so lustigkeiten wie kolonialer einflussnahme auch heute noch z.b durch frankreich, aggressiven marköffnungsprogrammen des iwf, entvölkerung ganzer landstriche durch den handel mit über 10 millionen sklaven etc. hab ich noch gar nicht angefangen). die aussage, dass die menschen doch nur mal kapieren müssten, dass es kontraproduktiv ist sich die köpfe einzuschlagen ist ein bißchen arrogant. es ist ja nicht so als säßen eine milliarde afrikaner zu hause - ganz egal, ob sie analphabethen sind oder nen dr. in jura habe - und würden denken: wow morgen so ein kleiner bürgerkrieg, da hätte ich schon bock drauf.

wenn du in einem solchen land lebst, ist deine wirkungsmacht als einzelne person halt relativ begrenzt. v.a. wenn du keine kohle hast. selbst wenn du den wohlmeinensten präsidenten hast ist so ein system wo es hinten und vorne an allem fehlt sehr schwierig unter kontrolle zu bringen. und in jedem system gibt es leute, die lust haben sich auf kosten anderer zu bereichern und die regeln auszuhebeln. in etablierten staaten wie bei uns gibts halt ein mehr oder minder etabliertes rechtssystem und ne polizei, die sich dagegen stellen kann. in ländern von der größe kongos musst du erst mal oft ne woche laufen bevor du nen polizisten triffst und der hat dann weder geld für handschellen noch nen ausbildung, die ihm sagt wie er die typen kriegen soll.

ansonsten die frage bringt in entwicklungszusammenarbeit etwas: jein. also es gibt genug beispiele wo entwicklungszusammenarbeit menschen geholfen hat auch langfristig bessere lebensbedingungen zu entwickeln. das ist längts nicht immer so. es gibt auch massig schlechte ez. meiner ansicht nach bedeutet das aber eher, dass man mehr gute ez machen muss, nicht sie komplett abzuschaffen.
bei der hungerkathastrophe jetzt geht es aber gar nicht um ez, es geht um humanitäre hilfe. darum, dass millionen zumindest den nächsten tag überleben. es gibt ein menschenrecht auf nahrung und es gibt eine pflicht - sowohl moralisch, als auch rechtlich dies zu erfüllen. das argument: uns hat doch auch keiner geholfen ist ganz schön darwinistisch. und dazu noch falsch. ich erinnere mal an den marshallplan - dieses land ist nicht ohne fremde hilfe auf den jetzigen stand der industrialisierung gelangt. und der letzte deutschen genozid ist ja nun auch nicht einfach so automatisch zu ende gegangen, wenn ich mich richitg erinnere. dass es im 30jährigen krieg, also vor 3,5 jahrhunderten noch keine hilfsdienste gab soll uns jetzt ein gutes beispiel dafür sein, wie man es in somalia machen könnte?

was ist denn deiner meinung nach der richtige "umgang" um das elend da zu beenden?

der "westliche" weg hat in den letzten jahrzehnten nicht viel gebracht, und die chinesen machen es ja auch nicht grade besser mit ihrer invetmentpolitik.

das ganze jetzt mit dem holocaust zu verknüpfen ist denke ich mal sehr unglücklich, weil man in afrika ja beim besten willen nicht von einer industriell organisierten vernichtung einer bestimmten religion reden kann. ich denke kaum dass die arabischen reitermilizen im sudan vergleichbar sind mit den nazis.

sollte man da eine analogie herstellen wollen wäre ja der einzige weg dies zu beenden eine massive militärische intervention. und ich denke da sind wir und einig dass das zwar bei hitler geholfen hat aber in ostafrika keine option sein kann.

auf der anderen seite denke ich, dass der "failed state" somalia nicht zu "retten" ist ohne dass man ein gewaltiges kontingent an bodentruppen da reinsendet.

das will aber keine nation der welt auf sich nehmen, weil es einen haufen verluste für nix nach sich ziehen würde und nach 20 jahren krieg da keiner bereit ist da auch nur einen soldaten hinzuschicken.

im prinzip kann man die suppe halt nur kochen lassen und haffen dass es irgendwann vorbeigeht.

ob spenden da jetzt sinnvoll sind - ich weiss es nicht.

ichs
31.08.2011, 12:54
den "richtigen" umgang an sich gibt es nicht würde ich sagen. ich denke es gibt in diesem fall eher den nicht so guten und den richtig schlechten weg. ich wehre mich allerdings gegen den vorwurf, dass entwicklungszusammenarbeit grundsätzlich nichts gebracht habe. da gibts schon sehr viele gute gegenbeispiele. genauso wie es ja entwicklungsländer gibt, die riesen entwicklungssprünge nach vorn gemacht haben.

jeder vergleich mit dem holocaust ist unglücklich. die aussage zielte aber eher darauf ab zu erklären, dass deine aussage "uns hat auch niemand geholfen" historisch falsch ist. man hat uns eben ganz schön heftig geholfen. ob die genozide in afrikanischen ländern z.b. in ruanda in ihrer ausführung mit dem holocaust vergleichbar waren, ist nochmal ein anderes thema - ich würde aber sagen, da geht es weniger um den grad der industriealisierung, als den der planung zur durchführung. und da sind zumindest ruanda und holocaust sich gar nicht so unähnlich. darfur ist nochmal ne andere geschichte. militärische intervention in somalia sehe ich auch nicht. ich denke allerdings auch nicht, dass eine "wenn man nichts tut, geht das irgendwann automatisch vorbei" einstellung zielführend, noch realistisch ist.

ohlserv
02.09.2011, 05:11
jeder vergleich mit dem holocaust ist unglücklich. die aussage zielte aber eher darauf ab zu erklären, dass deine aussage "uns hat auch niemand geholfen" historisch falsch ist. man hat uns eben ganz schön heftig geholfen. ob die genozide in afrikanischen ländern z.b. in ruanda in ihrer ausführung mit dem holocaust vergleichbar waren, ist nochmal ein anderes thema - ich würde aber sagen, da geht es weniger um den grad der industriealisierung, als den der planung zur durchführung. und da sind zumindest ruanda und holocaust sich gar nicht so unähnlich. darfur ist nochmal ne andere geschichte. militärische intervention in somalia sehe ich auch nicht. ich denke allerdings auch nicht, dass eine "wenn man nichts tut, geht das irgendwann automatisch vorbei" einstellung zielführend, noch realistisch ist.

man hat uns erstmal durch eine militärisch intervention "geholfen" die strukturen loszuwerden. aber dannach sehe ich hauptsächlich eher ein wiederaufrappeln der der eh schon vorhandenen begebenheiten als massive hilfe von aussen. klar gab es direkt nach dem 2. weltkrieg care pakete und einen marshall plan. aber analog zu afrika hätten wir dann niemals wieder die führende industrienation werden können.

ich denke das ding ist einfach, dass man da entweder komplett reingeht wie zu zeiten der kolonialherrschaft und einfach strukturen schafft - oder halt zuschaut ob und wie die leute es da von alleine schaffen eine vernünftige gesellschaft aufzubauen.

dieses "aja bei euch ist es kacke - hier habt ihr geld" funktioniert nicht.

und wenn die da eine holocaust ähnliche situation haben sollten ist es wohl ziemlich doof da irgendwie mit hilfsgüten hinzugen anstatt die leute die in den lagern sitzen rauszuholen...

just my 2 cents ...

ichs
05.09.2011, 16:17
klar es gab auch große deu eigenanstrengungen, aber halt auch massive investitionen von außen und was denke ich noch wichtiger ist, ein sehr großes interesse der usa daran, dass deutschland wieder eine industrienation wird (man hatte ja auch mal erwogen, es in einen agrarstaat zu verwandeln). dazu kam natürlich eine wesentlich übersichtlichere weltwirtschaft.

anyway: ich sage ja wirklich nicht: ohh wenn wir ganz viel geld draufwerfen, dann wird alles gut. v.a. nicht was langfristige entwicklung angeht. darum gehts hier aber gar nicht. hier gehts um humanitäre hilfe, also wirklich darum leute vor dem akuten sterben zu retten.
das nicht zu machen wäre ungefähr so, wie nen verunfallten autofahrer verbluten zu lassen mit der begründung: sorry alter, aber hättest du mal lieber nen bmw gekauft statt nen toyota.

ohlserv
08.09.2011, 01:56
das nicht zu machen wäre ungefähr so, wie nen verunfallten autofahrer verbluten zu lassen mit der begründung: sorry alter, aber hättest du mal lieber nen bmw gekauft statt nen toyota.


joar ich seh schon deinen punkt. aber analog würde ich sagen dass man den halt jedes jahr ein paarmal aus seinem toyota ziehen muss weil es einfach keine verkehrsregeln gibt da wo er fährt.

ichs
08.09.2011, 10:41
naja ich würde eher sagen, es gibt schon verkehrsregeln aber verschiedene leute inkl. "besucher" von außen halten sich nicht dran.
d.h. man würde also versuchen eine durchsetzung dieser regeln zu ermöglichen. genau das ist es ja worauf entwicklungszusammenarbeit und auch außenpolitik angelegt sein sollten.

Inaktiver User
11.09.2011, 09:33
Nein, ich halte es für grundlegend falsch, dass sich Länder, ohne "akute aktuelle Katastrophen" über Jahrzehnte hinweg auf Spenden verlassen, weil das völlig am Kern vorbeigeht. Projekte unterstützen, die dort Schulen aufbauen, Krankenhäuser, grundsätzlich für Bildung und Eigenständig der Bevölkerung sorgen usw. ja. Den Rest halte ich für kontraproduktiv, wenn das auch hart klingen mag.

Völlig davon ab, dass es ja nun wirklich kein Geheimnis mehr ist, wohin viele dieser Mittel gehen und wem sie wirklich helfen. Ich geh davon aus, dass viele Warlords mittlerweile nur mehr damit geschmiert werden können und das System genau deshalb noch "so gut funktioniert". Daraus machen ja auch große Organisationen längst kein Hehl mehr. Und das unterstütze ich nun wirklich nicht.

ichs
27.09.2011, 21:30
Nein, ich halte es für grundlegend falsch, dass sich Länder, ohne "akute aktuelle Katastrophen" über Jahrzehnte hinweg auf Spenden verlassen, weil das völlig am Kern vorbeigeht. Projekte unterstützen, die dort Schulen aufbauen, Krankenhäuser, grundsätzlich für Bildung und Eigenständig der Bevölkerung sorgen usw. ja. Den Rest halte ich für kontraproduktiv, wenn das auch hart klingen mag.

Völlig davon ab, dass es ja nun wirklich kein Geheimnis mehr ist, wohin viele dieser Mittel gehen und wem sie wirklich helfen. Ich geh davon aus, dass viele Warlords mittlerweile nur mehr damit geschmiert werden können und das System genau deshalb noch "so gut funktioniert". Daraus machen ja auch große Organisationen längst kein Hehl mehr. Und das unterstütze ich nun wirklich nicht.

höh? es geht ja nun gerade um eine akute katastrophe oder was meintest du? bzw. wenn du krankenhäuser, schulen etc.ok findest, was denn dann nicht? alle ez hat ja -zumindest wenn sie richtig gemacht wird- das ziel die eigenständigkeit der bevölkerung zu fördern.