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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Grünen-Politiker will Inzest erlauben



Pausenaufsicht
13.04.2012, 09:20
Ich hab eben an der Tanke die fette Schlagzeile gelesen und direkt mal online geguckt

Liebe zwischen Bruder und Schwester: Grünen-Politiker will Inzest erlauben - Politik Inland - Bild.de (http://www.bild.de/politik/inland/hans-christian-stroebele/meinen-sie-das-wirklich-ernst-herr-stroebele-23610914.bild.html)

besonders schön find ich diesen Kommentar:


Bayerns Innenminister Joachim Herrmann (CSU) zu BILD: "Es ist wichtig, dass Inzest in Deutschland weiter verboten bleibt. Wir müssen die Gesundheit unserer Bevölkerung schützen, die Chance auf ein körperlich und vor allem seelisch unversehrtes Leben ermöglichen. Kinder aus Inzest-Beziehungen haben überdurchschnittlich viele gesundheitliche Störungen. Sexuelle Selbstbestimmung kann deshalb inzestuöse Beziehungen nicht rechtfertigen.

Mit diesen Worten kann man auch Zwangssterilisation von behinderten Menschen und Euthanasie rechtfertigen

Trottel
13.04.2012, 12:53
Daß man so etwas überhaupt diskutieren muß. Demnächst klagt dann jemand er fühle sich in seiner Freiheit eingeschränkt, weil er seine Mutti nicht heiraten darf.

ohlserv
13.04.2012, 12:59
wäre mal interessant bei wievielen CSU mitgliedern die eltern geschwister waren. in bayern aufm land soll das ja noch sehr beliebt sein (hab ich gelesen)...

Pausenaufsicht
13.04.2012, 13:16
wäre mal interessant bei wievielen CSU mitgliedern die eltern geschwister waren. in bayern aufm land soll das ja noch sehr beliebt sein (hab ich gelesen)...

Christlich halt. Inzest wird ja quasi durch die Schöpfungsgeschichte legitimiert

narrativ
13.04.2012, 13:25
Es ist mir persönlich zwar ziemlich suspekt, aber ich sehe nicht ein einziges rationales und hinreichendes Argument, warum es nicht erlaubt sein sollte. Das Risiko auf Erbkrankheiten bei den Kindern ist vergleichbar mit dem von Frauen über 40, die Kinder kriegen, das ist ja auch nicht verboten. (Und wenn Menschen mit vererbbaren Behinderungen Kinder kriegen, was ebenfalls erlaubt ist, ist das Risiko meist noch sehr viel höher.) Und selbst wenn das nicht so wäre, müsste man die ziemlich strittige Voraussetzung machen, dass Kinder lieber gar nicht leben als mit Behinderungen.

Missbrauch in Familien wird hinreichend durch die bestehende Gesetzeslage zu Missbrauch abgedeckt. Dafür braucht es den Inzestparagraphen nicht.

Fuxy
13.04.2012, 13:44
Das Risiko auf Erbkrankheiten bei den Kindern ist vergleichbar mit dem von Frauen über 40, die Kinder kriegen,

Eeecht? Kannst du das belegen?



Und wenn Menschen mit vererbbaren Behinderungen Kinder kriegen, was ebenfalls erlaubt ist, ist das Risiko meist noch sehr viel höher.

Das Risiko, eine vererbbare Erkrankung oder eine Behinderung an die Kinder weiterzugeben sinkt ja schliesslich mit einem Geschlechtspartner ausserhalb der Blutsbande. Gerade diese gesetzlich vorgeschriebene Variierung der Gene durch Partnerwahl ausserhalb der Blutsverwandschaft ermöglicht es ja denjenigen, die erblich vorbelastet sind, auch Kinder zu kriegen. Weil wenn Inzest generell erlaubt wäre, dann müsste es ja dann gerade wieder für die erblich bereits durch Krankheit oder Behinderung geschädigten dennoch eingeschränkt werden.


Missbrauch in Familien wird hinreichend durch die bestehende Gesetzeslage zu Missbrauch abgedeckt. Dafür braucht es den Inzestparagraphen nicht.

Das müsste dann über die sogenannten Schutzbefohlenen geregelt sein, oder?
Kannst du das mit den entsprechenden Paragraphen besser ausführen? Ich glaub das nicht so ganz, weil die Übergänge sind fliessend, und in einer Familie existieren sowohl Abhängigkeits, Macht- und Vertrauensverhältnisse aber auch der Wunsch nach einer gewissen Intimität.

BOSS
13.04.2012, 16:47
Daß man so etwas überhaupt diskutieren muß. Demnächst klagt dann jemand er fühle sich in seiner Freiheit eingeschränkt, weil er seine Mutti nicht heiraten darf.
speziell für dich:
etwas zum Nachdenken (http://www.bibleserver.com/go.php?lang=de&bible=ELB&ref=Gen20%2C12)

ohlserv
13.04.2012, 16:57
naja wenn man dem alten mendel glaubt steigt das risiko ziemlich stark wenn geschwister kinder miteinander machen.

es gibt ja auch angeblich gewisse neurale systeme die verhindern dass wir unsere geschwister geil finden. wäre es nur ein gesellschaftliches tabu würden das doch viel mehr leute machen.

ob und wie hart man die leute die das wirklich durchziehen bestrafen sollte sei mal dahingestellt. das erzeugen von bekloppten kindern nehmen ja auch leute billigend in kauf die rauchen saufen oder drogen nehmen während sie schwanger sind.

die gesellschaft gewinnt ja nix wenn man die leute die so kinder zeugen in den knast steckt, der staat zahlt noch drauf und wer sich von seinem verstand nicht abhalten lässt die eigene schwester zu bumsen der tut das bestimmt auch nicht wenn die CSU es verboten hat...

narrativ
13.04.2012, 17:14
Eeecht? Kannst du das belegen?

Hm, ich finde leider gerade nichts klares dazu. Ich hab es von einer Ärztin (auf einer Podiumsdiskussion), aber ich finde online keine Studie oder ähnliches. Allerdings wird das Risiko vergleichend z.B hier ("Frauen über 40") (http://www.sueddeutsche.de/panorama/inzest-urteil-in-strassburg-warum-das-inzestverbot-widersinnig-ist-1.1331288) aufgezählt. Angenommen, die Info mit Frauen über 40 ist falsch, gilt auf jeden Fall dennoch, dass andere Risikogruppen ebenso hohe oder höhere Risiken haben und Kinder kriegen dürfen, siehe weiter unten die verlinkte Studie der Gesellschaft für Humangenetik. Ich such noch mal weiter: :-)


Das Risiko, eine vererbbare Erkrankung oder eine Behinderung an die Kinder weiterzugeben sinkt ja schliesslich mit einem Geschlechtspartner ausserhalb der Blutsbande. Gerade diese gesetzlich vorgeschriebene Variierung der Gene durch Partnerwahl ausserhalb der Blutsverwandschaft ermöglicht es ja denjenigen, die erblich vorbelastet sind, auch Kinder zu kriegen. Weil wenn Inzest generell erlaubt wäre, dann müsste es ja dann gerade wieder für die erblich bereits durch Krankheit oder Behinderung geschädigten dennoch eingeschränkt werden.

Das Risiko sinkt nicht generell, nur bei rezessiver Vererbung und einigen multifaktoriellen Sachen (siehe Stellungnahme unten). Die tragen ja schon mal nicht so viele. Und ich denke nicht, dass es dennoch eingeschränkt werden müsste, denn tatsächlich darfst du ja derzeit auch mit einem hohen Risiko auf behinderte Kinder Kinder bekommen. Selbst wenn garantiert wäre, dass dein Kind einmal blind sein wird oder im Rollstuhl sitzt, dürftest du dieses Kind zeugen - außer eben mit deinem Bruder oder Vater -, und alles andere wäre auch eine ziemlich drastische Regelung: Du müsstest dann voraussetzen, dass es besser ist, gar nicht zu leben, als eine Behinderung zu haben.
Es gibt auch keine gesetzlich vorgeschriebene Variierung der Gene, es gibt nur ein gesetzliches Inzestverbot. Meines Wissens ist künstliche Befruchtung nicht strafbewehrt, du kannst also innerhalb der Familie Kinder zeugen, wenn du das Sperma deines Bruders in eine Plastikspritze packst und dir einführst. Und das Inzestverbot gilt auch dann, wenn du keine Gene mit Anlagen für rezessiv vererbbare Krankheiten trägst. "Genetisch komplett Gesunde" eng Verwandte haben aber überhaupt kein höheres Risiko. Das Verbot gilt sogar dann, wenn du verhütest oder gar sterilisiert bist. Folglich hat das Bundesverfassungsgericht zwar auch auf genetische Gründe verwiesen, aber der Hauptgrund liegt angeblich im Schutz der Familie.
Vgl. auch diese Stellungnahme von der deutschen Gesellschaft für Humangenetik: klick (http://www.gfhev.de/de/startseite_news/2008_GfH_Stellungnahme_Inzestverbot.pdf)
Wenn ich den CSU-Bayern-Innenminister jetzt von "wir müssen die Gesundheit unserer Bevölkerung schützen" faseln höre, dann klingt das für mich schon sehr nach Eugenik. In Saudi-Arabien müssen Paare vor der Heirat einen Gentest machen und können die Heirat verweigert bekommen, wenn sie ein gemeinsames Risiko für bestimmte Erbkrankheiten haben. Das wäre das konsequente Durchhalten dieser Argumentation.



Das müsste dann über die sogenannten Schutzbefohlenen geregelt sein, oder?
Kannst du das mit den entsprechenden Paragraphen besser ausführen? Ich glaub das nicht so ganz, weil die Übergänge sind fliessend, und in einer Familie existieren sowohl Abhängigkeits, Macht- und Vertrauensverhältnisse aber auch der Wunsch nach einer gewissen Intimität.

Also einmal gibt es kein analoges Verbot bei Adoptiv- und Patchworkfamilien. Das müsste es nach dieser Argumentation aber. Dann sind ja auch die Fälle verboten, wo sich Geschwister erst als Erwachsene kennenlernen und gar nicht die von dir genannten typischen Familienbande bestehen. Und zuletzt ist nur vaginaler Sex verboten, Analsex und andere Formen von Sexualität gehen hingegen okay. Also wenn es darum ginge, das zu schützen, wäre der Status Quo sehr schlecht zugeschnitten.
Wenn du einen Fall findet, bei dem bestraft werden sollte und der nicht von den §§ 174 bis 180 sowie 182 StGB abgedeckt ist (die kannst du dir z.B. hier (http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/BJNR001270871.html#BJNR001270871BJNG005002307) durchlesen), aber vom Inzestparagraphen schon, bin ich interessiert daran!

Ich zitiere außerdem noch mal die abweichende Stellungnahme von Hassemer zum Urteil des Bundesverfassungsgerichts, die auf diesen Punkt eingeht:

"§ 173 Abs. 2 Satz 2 StGB ist auch nicht Mittel eines Schutzes der sexuellen Selbstbestimmung. Darauf hat sich noch nicht einmal der Gesetzgeber berufen (vgl. BTDrucks VI/3521, S. 17 f.), und die Senatsmehrheit musste der gesetzlichen Regelung diesen Zweck nun nachträglich unterlegen. Auch geben weder der Wortlaut der Norm noch die Gesetzessystematik Hinweise, dass der oder auch nur ein Schutzzweck der Bestimmung gerade in der Wahrung des Rechts auf sexuelle Selbstbestimmung liegen könnte; eher widerlegen sie diese Annahme.

Der Wortlaut des § 173 Abs. 2 Satz 2 StGB lässt, anders als die Vorschriften zum Schutz der sexuellen Selbstbestimmung von Kindern und Jugendlichen (§§ 174, 176 und 182 StGB), allein den Vollzug des Beischlafs zwischen Geschwistern genügen. Andere Einzelheiten des Kontakts zwischen Täter und Opfer spielen keine Rolle: weder das Alter des schutzwürdigen jüngeren Geschwisterteils noch etwa die Abhängigkeit des Tatopfers (vgl. § 174 Abs. 1 Nr. 2 StGB), eine Zwangslage (§ 182 Abs. 1 StGB) oder die fehlende Fähigkeit des Opfers zur sexuellen Selbstbestimmung (vgl. § 182 Abs. 2 StGB). § 173 Abs. 2 Satz 2 StGB enthält keinerlei Hinweis darauf, dass er gerade diejenigen Fälle erfassen will, die - wie sonst im Strafrecht der sexuellen Autonomie - Ausdruck einer Beeinträchtigung sexueller Selbstbestimmung sind. Man sieht auf den ersten Blick: Die Tatbestände der Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung (§§ 174 ff. StGB) benennen Indikatoren reduzierter Autonomie des Opfers und machen sie zu Voraussetzungen der Strafbarkeit; § 173 Abs. 2 Satz 2 StGB ist ganz anders strukturiert und verhält sich zu solchen Indikatoren nicht.

Die Annahme der Senatsmehrheit, § 173 StGB habe „spezifische, durch die Nähe der Familie bedingte oder in der Verwandtschaft wurzelnde Abhängigkeiten und Schwierigkeiten der Einordnung und Abwehr von Übergriffen“ im Blick, steht auch mit der Gesetzessystematik nicht im Einklang. Der Gesetzgeber hat sich entschieden, § 173 StGB nicht dem Abschnitt der Straftaten zuzuordnen, die den Schutz der sexuellen Selbstbestimmung gewährleisten sollen, sondern vielmehr den „Straftaten gegen den Personenstand, die Ehe und die Familie“.

Die Beschränkung der Strafbarkeit auf volljährige Geschwister macht vollends deutlich, dass der strafrechtliche Schutz der sexuellen Selbstbestimmung kein die Norm prägender Zweck sein kann. Diese Beschränkung passt nicht in die Struktur des strafgesetzlichen Systems, das diesen Schutz gewährleisten soll."

Trottel
13.04.2012, 18:09
speziell für dich:
etwas zum Nachdenken (http://www.bibleserver.com/go.php?lang=de&bible=ELB&ref=Gen20%2C12)

Es war in grauer Vorzeit nicht unüblich, daß die Sippen sich untereinander verheirateten. Es gab ja auch kaum Gesetze, sondern nur Familienoberhäupter die bestimmten. Das hat aber recht schnell aufgehört. Später war das nicht mehr gestattet. Und auf eine moderne Gesellschaft sind solche Sitten und Gebräuche erst recht nicht anzuwenden.

3.Mose 18,6 - Kein Mensch soll sich irgend einer seiner Blutsverwandten nahen, um ihre Blöße aufzudecken. Ich bin Jahwe.
[...]
3.Mose 18,9 - Die Blöße deiner Schwester, der Tochter deines Vaters, oder der Tochter deiner Mutter, daheim geboren oder draußen geboren, ihre Blöße sollst du nicht aufdecken.

Trottel
13.04.2012, 18:12
es gibt ja auch angeblich gewisse neurale systeme die verhindern dass wir unsere geschwister geil finden. wäre es nur ein gesellschaftliches tabu würden das doch viel mehr leute machen.


Endlich mal einer, der nicht nur mit der Genetik argumentiert. Ich habe zwar keine Schwester, aber was soll das für ein Familienleben sein, wenn die sich nicht als Geschwister, sondern als mögliche Sexualpartner betrachten?

narrativ
13.04.2012, 18:14
wäre es nur ein gesellschaftliches tabu würden das doch viel mehr leute machen.

Nein. Frankreich z.B. hat kein Inzestverbot, Japan auch nicht. Da gibt es nicht mehr Inzest als in Deutschland.

Inaktiver User
13.04.2012, 18:22
.

Pausenaufsicht
13.04.2012, 18:24
omg, ist das jetzt dein ernst oder hoffentlich nur ein zitat von ströbele? sonst muss ich nämlich annehmen, dass du auch aus ner geschwisterlichen verbindung entstanden bist...

fühl dich geküsst, schwesterherz

Inaktiver User
13.04.2012, 18:25
.

ohlserv
13.04.2012, 18:33
Nein. Frankreich z.B. hat kein Inzestverbot, Japan auch nicht. Da gibt es nicht mehr Inzest als in Deutschland.

ich glaube du hast nicht verstanden was ich sagen wollte. wäre es "nur" verboten von gesetzeswegen und eigentlich hätten millionen leute bock drauf weils so toll ist mit der familie ins bett zu gehen wäre das ja so ne sache wie zum beispiel kiffen. das ist auch verboten aber ausser ein paar verklebten hardlinern stösst sich keiner dran wenn es jemand praktizier.

bei inzest kenne ich jetzt keinen der das gutheissen würde. von daher ist es denke ich auch nix wo der staat noch extra draufhauen muss weil es ja eigentlich eh 99% der leute zum kotzen finden die eigenen geschwister zu tun...

narrativ
13.04.2012, 18:35
Ada, da gibt es ziemlich unterschiedliche Zahlen und die Studienlage ist sehr schlecht. Diese hohen Zahlen hatte ich bisher noch nie gehört (klingt eher nach Zahlen für Beziehungen, wo Erbkrankheiten vorhanden sind, aber ist ja nun keinesfalls immer der Fall). "Krank" ist auch keine sehr konkrete Beschreibung. Krank in welchem Sinne nach dieser Quelle? Gibt es dafür einen Link?

narrativ
13.04.2012, 18:35
ich glaube du hast nicht verstanden was ich sagen wollte. wäre es "nur" verboten von gesetzeswegen und eigentlich hätten millionen leute bock drauf weils so toll ist mit der familie ins bett zu gehen wäre das ja so ne sache wie zum beispiel kiffen. das ist auch verboten aber ausser ein paar verklebten hardlinern stösst sich keiner dran wenn es jemand praktizier.

bei inzest kenne ich jetzt keinen der das gutheissen würde. von daher ist es denke ich auch nix wo der staat noch extra draufhauen muss weil es ja eigentlich eh 99% der leute zum kotzen finden die eigenen geschwister zu tun...

Ah sorry, dann stimme ich dir zu. :rose2:

Inaktiver User
13.04.2012, 18:41
.

narrativ
13.04.2012, 18:50
der bildzeitungsartikel :D

Dann ist meine Vermutung, dass der sich nur auf die Leute bezog, die Erbkrankheiten tragen, und die BILD schlecht zitiert hat.


aber allein das gleichzusetzen mit frauen über 40... mir fehlen echt die worte bei deiner argumentationsweise.

Na, es gilt die Sachen auseinanderzuhalten. Angenommen, der Grund dafür ist das erhöhte Risiko, dass die Kinder krank sind, dann musst du das halt auch Behinderten verbieten und Leuten, die die gleichen rezessiven Krankheiten tragen aber nicht verwandt sind, und je nachdem wie hoch die Risiken da nun sind auch Frauen ab einem bestimmtem Alter. Angenommen, der Grund liegt in etwas anderem, dann ist das natürlich nicht vergleichbar. Aber auch wenn uns etwas "eklig" erscheint und ein Tabu ist und so weiter, wenn es keine guten Gründe dafür gibt, kannst du das nicht einfach bestrafen und deshalb lohnt es sich schon, sich die Gründe einzeln vorzunehmen.


hallo, wir reden hier von geschwistern, die kinder zeugen! ich finde euren relativismus zu ekelhaft um hier weiter zu zitieren. und in welcher form die kinder mit ner wahrscheinlichkeit zu 50% krank sind, reicht doch - ich muss nicht hören, dass die kinder mit ner wahrscheinlich von 50% todeskrank sind, um inzest falsch zu finden.

Also da ich die Zahl krass hochgegriffen finde und es m.W. keine klaren Zahlen gibt, habe ich mich gefragt, wie er darauf kommt. Vielleicht hätte sich in deiner Antwort ja eine Antwort gefunden (z.B. "er meint "haben mal ne Erkältung" ;))

ohlserv
13.04.2012, 18:51
geht ja auch garnicht darum das falsch zu finden oder nicht, es geht darum ob es richtig ist diesen leuten von staatswegen einen auf den deckel zu geben.


(2) Wer mit einem leiblichen Verwandten aufsteigender Linie den Beischlaf vollzieht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft; dies gilt auch dann, wenn das Verwandtschaftsverhältnis erloschen ist. Ebenso werden leibliche Geschwister bestraft, die miteinander den Beischlaf vollziehen.

davon lässt sich doch keiner abhalten mit seinen geschwistern ein kind zu machen. würde ich auf meine schwester abfahren würde ich dadrauf doch scheissen. es ist doch aber so dass unabhängig von sonstigen moralvorstellungen inzest unter geschwistern bei einer gigantischen mehrheit als widerlich angesehen wird.

damit kann man auch gesellschaftlich nix steuern ausser dass man die eltern im extremfall 2 jahre wegsperrt und das kind ins heim kommt. von daher sollte man bei dem thema schon auf die instinkte des menschen vertrauen. es ist ja auch nicht illegal seinen eigenen kot zu essen.

Inaktiver User
13.04.2012, 19:18
.

narrativ
13.04.2012, 19:43
den vergleich mit frauen über 40 finde ich allerdings auch etwas krass :suspekt:

um das noch mal möglichst deutlich festzuhalten: es ging mir dabei *nur* um den punkt "erhöhtes risiko für behinderte kinder". der vergleich sollte zeigen, dass wir in anderen kontexten, in denen das risiko erhöht ist, kein verbot aussprechen.

narrativ
13.04.2012, 20:04
Ich hab Zahlen. :jubel: Hat eine Weile gebraucht, aber das klingt abgesichert:
"A survey of 38 populations in Asia, Africa, Europe, and South America estimates the risk of a transfer of genetic abnormalities to children of incestuous relationships as being 1.7 to 2.8 % higher compared to relationships between unrelated partners. The risk for diseases that occur later, during the first year of life, is 7 to 31 % higher compared to the rest of the population." Quelle

1,7% bis 2,8% klingt harmlos, 7%-31% klingt nach einer happigen Nummer, aber das sind keine absoluten Zahlen, sondern Vergleichszahlen zum Rest der Bevölkerung - also dürfte sich das immer noch in einem niedrigen Bereich bewegen. Auf die Bildzeitungszahlen kommt man damit jedenfalls nicht.

Jardinelle
13.04.2012, 21:20
Warum sind Inzestkinder öfter krank?

Geschwister haben zu 50 % die gleichen Gene und damit auch Gendefekte.

Wenn zwei defekte Genkopien aufeinandertreffen, kann das Erbkrankheiten und Behinderungen auslösen.

Inzestkinder (von Geschwistern mit Gendefekten!) sind mit einer Wahrscheinlichkeit von 30 bis 50 Prozent krank, so Prof. André Reis, Direktor des Instituts für Humangenetik an der Universität Erlangen-Nürnberg.

Ich habe das Zitat mal so angepasst, dass die BILD-Verfremdung deutlich werden sollte.

Allgemein bin ich für die Legalisierung (habe der bereits geführten Diskussion nichts mehr hinzuzufügen), aber schließe mich kein_thema an, dass der Verkehr zwischen Eltern und Kindern weiterhin unter Strafe stehen sollte.

@narrativ, was ist deine Haltung zu dem Punkt?

edit: und dein quellenlink hat nen fehler

Jardinelle
13.04.2012, 21:35
wurst, meinst du mit "bestraft genug" wegen gesellschaftlicher Ächtung?
Ich musste da grade auch nochmal dran denken. Ohlservs Aussage und dass ich ihm ausnahmsweise mal uneingeschränkt zustimmen kann.

Inaktiver User
13.04.2012, 21:43
.

ohlserv
13.04.2012, 21:46
tiere oder leichen suchen es sich in der regel nicht aus ob sie ein perverser besteigt. von daher geht das eher in die richtung "sachbeschädigung". wenn bruder und schwester freiwillig miteinander sex machen wollen find ich das zwar abartig aber dafür gerichte beschäftigen? ich denke nich so.

Inaktiver User
13.04.2012, 21:52
.

Inaktiver User
13.04.2012, 21:59
.

ohlserv
13.04.2012, 22:00
aber die wahrscheinlichkeit, dass bekennende inzestpaare kinder bekommen wollen wie andere paare auch, ist halt nicht so gering und darum geht es. meinetwegen könnte man das gesetz abgeschwächt werden (geldbuße statt knast) wenn diese leute sich dafür sterilisieren lassen.

und auch wenn die 30 - 50 prozent nur für geschwister mit geneffekt gelten - so unwahrscheinlich, dass man erbgut für einen gendeffekt trägt und davon nichts weiß, ist das ja nun nicht.

die sache mit der sterilisation ist ziemlich nazi party *find*

man muss ja auch die durchführbarkeit von gesetzen da sehen. in der regel passiert da ja erst was wenn das kind mindestens schon unterwegs ist. dann ist es eh zu spät um irgendwas zu machen. ausserdem finde ich wer mit seinen geschwistern behinderte kinder in die welt setzt muss sich dann auch selber drum kümmern und nicht noch mit knas und heimkosten die allgemeinheit belasten.

bei unter 18 jährigen wird übrigens nicht bestraft - also können die leute theoretisch eh schon mit 17,5 ein kind machen und es ist straffrei...

ohlserv
13.04.2012, 22:04
wie meinst du das?


aber es gibt doch TAUSEND sachverhalte (und ich meine nicht nur fetischistische handlungen sondern "normale" taten), die laut gesetz verboten sind weil sie (moralisch) falsch sind und die nur ganz wenige leute tun. die häufigkeit ist doch echt kein ansatz um ein gesetz in frage zu stellen. müsste man dann ja bei allen auf den ersten blick unnötig erscheinenden gesetzen tun und nicht nur beim inzest-verbot weil es ja so cool und subversiv ist, dass blöd zu finden.

ich finde allgemein von diesen verbrechen ohne opfer die nur aus moralischen standpunkten verfolgt werden gehören 8/10 auf den müll. darunter tanzverbot an feiertage, grosse teile des btmg und eben auch diese inzestregelung.

heisst aber lange nicht dass ich an kafreitag aufgerauscht meine schwester in der disco bumsen will ... nur wärs mir egal wenns welche tun

Jardinelle
13.04.2012, 22:05
aber trotzdem möchte ich doch nicht in einem land leben, in der sexuelle handlungen mit tieren oder leichen gebilligt werden...

ich find auch ohlservs ach so polemischen vergleich mit dem kot essen fehl am platz. wenn ich mir scheiße in den mund stopfe, ist davon keine 2. person betroffen und es ist allein meine sache. wenn ich kinder in die welt setze, die aus ein inzestuösen beziehung entstanden sind, können die im gegensatz dazu nie ein vorurteilfreies leben führen. und man kann es den anderen nicht mal zum vorwurf machen, das ist ja gerade zu ein evolutionärer reflex, dass man "deine eltern sind geschwister? omg, wähh" reagiert, also jetzt kommt nicht mit aufklärungsarbeit für mehr toleranz für inzestkinder, haha.


Ich hingegen möchte in einem Land leben, dass jedem erlaubt sich (sexuell) ausleben zu können wie er lustig ist, mit den üblichen bekannten Einschränkungen (beidseitiges Einverständnis, kein Schaden für dritte usw.).

Seine Eltern aussuchen kann man sich eben NIE. Und mehr gesellschaftliche Offenheit in die Richtung, dass man darunter nicht zu leiden hat, würde ich mir definitiv wünschen, ja.

Inaktiver User
13.04.2012, 22:07
als ich die schlagzeile heute las, wollte ich einfach nur kotzen. war klar, dass das vom hippie gender studies verein die grünen kommt :durchgeknallt:
sex mit kindern und tieren - halloooo wo soll ein tier sagen "halt stopp, ich will das nicht" und bei kindern sowieso. ich hoffe, jemand meldet deinen beitrag jardinelle. wo soll bitte beidseitiges einverständnis sein, wenn es sich um ein kind handelt, das noch nicht urteilen kann und sich nach den eltern richtet und bei tieren sowieso :uebel:

Inaktiver User
13.04.2012, 22:10
.

Inaktiver User
13.04.2012, 22:14
es geht doch gar nicht um kinder.
es geht um geschwister. das ist man auch mit 25 noch.

also zumindest in dieser diskussion.
(woody allen, der seine adoptivtochter geheiratet hat, finde ich zb. gehört dafür in den knast.)

ich bezog mich auf jardinelle, hätte ich als ot markieren sollen

Inaktiver User
13.04.2012, 22:15
.

Jardinelle
13.04.2012, 22:16
als ich die schlagzeile heute las, wollte ich einfach nur kotzen. war klar, dass das vom hippie gender studies verein die grünen kommt :durchgeknallt:
sex mit kindern und tieren - halloooo wo soll ein tier sagen "halt stopp, ich will das nicht" und bei kindern sowieso. ich hoffe, jemand meldet deinen beitrag jardinelle. wo soll bitte beidseitiges einverständnis sein, wenn es sich um ein kind handelt, das noch nicht urteilen kann und sich nach den eltern richtet und bei tieren sowieso :uebel:

Hast du irgendwas falsch verstanden? Wo rede ich bitte von Kindern und Tieren? Ich dachte eigentlich ich habe deutlich gemacht, dass das exkludiert ist. Bei Tieren z.B. gehe ich mal davon aus, dass das Einverständnis nicht gegeben ist. Mit der Pädo-Keule musst du mir echt nicht kommen.

Inaktiver User
13.04.2012, 22:20
oh bitte, du erwiderst auf adas post, zoophilie etc. sei zu verachten mit einem feucht-fröhlichen "ich will dass alle ihre sexualität frei ausleben", also ein schelm wer böses dabei denkt, nech
du musst nicht pädophil sein, um tabulosigkeit zu propagieren


Bei Kindern ist das komplexer,

äh. ja.

Inaktiver User
13.04.2012, 22:20
.

Inaktiver User
13.04.2012, 22:23
.

ohlserv
13.04.2012, 22:27
lol. ich kann auch mit 5 ein auto klauen und es ist straffrei. :suspekt:

mit 17 aber nicht mehr :mrnerd:

Inaktiver User
13.04.2012, 22:28
.

Jardinelle
13.04.2012, 22:29
oh bitte, du erwiderst auf adas post, zoophilie etc. sei zu verachten mit einem feucht-fröhlichen "ich will dass alle ihre sexualität frei ausleben", also ein schelm wer böses dabei denkt, nech
du musst nicht pädophil sein, um tabulosigkeit zu propagieren

Bei Kindern ist das komplexer,


äh. ja.

Den Halbsatz habe ich 2 Minuten später rausgenommen weil mir klar war, dass du ihn falsch verstehen WILLST und darauf rumhacken wirst. :augenroll:

Und schön, dass du mich dann erneut nur teilweise zitierst und den entscheidenden Rest des Satzes ("...mit den üblichen bekannten Einschränkungen (beidseitiges Einverständnis, kein Schaden für dritte usw.)") weglässt.
Ich hatte das nicht näher ausgeführt weil ich nicht dachte das mans falsch verstehen kann und finds auch schade, wenn die Diskussion hier jetzt so ins OT abdriften sollte.

Inaktiver User
13.04.2012, 22:59
auch mal interessant, ist aber von 2007: Inzest: Wenn der Cousin mit der Cousine schläft - Nachrichten Panorama - WELT ONLINE (http://www.welt.de/vermischtes/article732888/Wenn-der-Cousin-mit-der-Cousine-schlaeft.html)

Inaktiver User
13.04.2012, 23:17
x

Inaktiver User
13.04.2012, 23:25
x

Inaktiver User
13.04.2012, 23:31
.

Inaktiver User
13.04.2012, 23:47
x

cybershadow
13.04.2012, 23:53
(...) aber trotzdem möchte ich doch nicht in einem land leben, in der sexuelle handlungen mit tieren oder leichen gebilligt werden...

Dann lebst Du leider im falschen Land. Die Strafbarkeit der Zoophilie (§ 175b StGB) wurde schon 1969 aufgehoben.

durga
13.04.2012, 23:55
Endlich mal einer, der nicht nur mit der Genetik argumentiert. Ich habe zwar keine Schwester, aber was soll das für ein Familienleben sein, wenn die sich nicht als Geschwister, sondern als mögliche Sexualpartner betrachten?

In dem konkreten Fall, der da jetzt verhandelt wurde, wussten die Geschwister/Partner nicht voneinander, bis der Mann (der ältere der beiden), der als Kleinkind oder sogar schon als Baby zur Adoption freigegeben wurde, als Volljähriger nach seiner Herkunftsfamilie suchte und so dann seine Mutter und eben auch die Schwester kennen lernte. Der geht jetzt also nicht mit der Frau ins Bett, mit der er schon Kinderbett und Sandkasten geteilt hat.

Die Frau ist wohl übrigens lernbehindert wurde im Bericht über das Urteil auf Deutschlandfunk gesagt, ich weiß jetzt nicht, was für eine Behinderung die beiden Kinder haben, die nicht gesund sind, aber die hätte auf sowas also eh ein Risiko gehabt, wenn das nicht irgendwie erworben ist. Ist mit dem Bruder je nachdem halt noch erhöht.

Aber wie gesagt, andere riskante Elternschaften sind auch nicht verboten. Und wäre vaginaler Verkehr unter Geschwistern mit Verhütung (meinetwegen mit Sterilisation oder so) auch verboten? Wenn ja, dann wird es vollends. abwegig. Mir persönlich erscheint die Vorstellung einer Verbindung unter Geschwistern übrigens auch abwegig, aber ein Verbot, äh, wo leben wir denn?

Benny
14.04.2012, 00:10
Noch eine Anmerkung: Man kann Inzest persönlich vollkommen abstoßend finden, und trotzdem gegen eine Strafbarkeit argumentieren. Und das mit guten juristischen Gründen:

- Es ist unklar, welches Rechtsgut da eigentlich geschützt werden soll. Optimale genetische Zucht?

- Das Strafrecht kann immer nur "Ultima ratio" sein.

- Der Strafzweck ist unklar: Generalprävention scheidet aus, da weit über 99% ohnehin und ganz freiwillig keinen Inzest begehen, Spezialprävention funktioniert nicht, denn WENN zwei Geschwister wirklich miteinander vögeln WOLLEN, werden sie sich kaum von 18 Monaten Bewährungsstrafe davon abhalten lassen, Sühne ist in den entsprechenden Konstellationen mehr als zweifelhaft und einen Bedarf für gesellschaftliche Vergeltung kann ich nicht erkennen. Das sind doch im Zweifel sehr arme Schweine, wie auch der aktuelle Fall zeigte. Die sind mit den Konsequenzen, also möglicherweise einem gezeugten Kind wirklich genug gestraft.

- Der Tatbestand ist schlecht gemacht und viel zu weit gefasst. Wenn es wirklich um die Verhinderung von krankem Nachwuchs geht, was ist dann beim Beischlaf eines sterilisierten Bruders mit seiner regelmäßig die Pille nehmenden Schwester? Entfällt der Tatbestand? Ist das gerechtfertigt und straflos? Oder übergesetzlich entschuldigt? Oder fahren die im Zweifel auch in den Bau? Den Erfolg des Beischlafes, also die Kindeszeugung setzt der Tatbestand jedenfalls nicht voraus.

Also man sollte vorsichtig sein, diese gesetzliche Regelung allzu offensiv zu vertreidigen - selbst wenn man Inzest umfassend ablehnt, wie es übrigens auch ich tue. Das Strafrecht ist jedoch zu seiner Verhinderung wohl eher nicht das richtige Instrument und § 173 StGB in seiner heutigen Form ganz sicher nicht.

cybershadow
14.04.2012, 00:20
Bin ich eigentlich der einzige, der die hier immer wieder genannte eugenische Begündung mit der erhöhten Gefahr von Behinderungen kritisch sieht? Letztendlich bedeutet diese Aussage ja, dass "gar kein Mensch" besser sei als ein behinderter Mensch. Mit derselben Begründung hat man z.B. bis 1992 geistig behinderte Mädchen zwangssterilisiert.

cybershadow
14.04.2012, 00:25
Das Strafrecht ist jedoch zu seiner Verhinderung wohl eher nicht das richtige Instrument und § 173 StGB in seiner heutigen Form ganz sicher nicht.

Dazu gibt's hier ein Interview mit einer Berliner Strafrechtsprofessorin: Inzest-Urteil: "Das Verbot ist nicht plausibel" - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Panorama (http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,541628,00.html)

durga
14.04.2012, 00:43
Bin ich eigentlich der einzige, der die hier immer wieder genannte eugenische Begündung mit der erhöhten Gefahr von Behinderungen kritisch sieht? Letztendlich bedeutet diese Aussage ja, dass "gar kein Mensch" besser sei als ein behinderter Mensch. Mit derselben Begründung hat man z.B. bis 1992 geistig behinderte Mädchen zwangssterilisiert.

Völlig d'accord, darum hab ich das nicht nochmal geschrieben, war schon von anderen klar so formuliert.

Am geilsten ist dann ja noch, dass derselbe Gesetzgeber sich mit der PID (die ja wirklich eine Unmenge ethischer PRobleme aufwirft, die Menschen eigentlich nicht lösen können) schwertut, weil das eugenisch sei.

Akureyri
14.04.2012, 06:55
Ich persoenlich finde Geschwister, die sich lieben sollen ruhig zusammen sein. Ob sie Kinder kriegen sollten ist nochmal eine andere Frage.
Ich denke die Gefahr von Erbkrankheiten ist sicher hoeher. Ich kenne Familien in Palaestina, da heiratet man immer Cousins und Cousinen, und diese Familien haben schonmal von 10 Kindern 6 mit Behinderung. Sowas muss man schonmal bedenken.

Fraglich ist halt nur ob man sowas verbieten sollte. Da koennte man ja gleich allen Leuten, die eine moelicherweise verebbare Krankheit haben verbieten, Kinder zu bekommen. Wie meiner Mutter z.B. Bei dem Thema werd ich empfindlich, ich bin froh, dass meine Mutter das vrhaeltnismaessig geringe Risiko eingegangen ist. Vielleicht muss man sowas selbst abwaegen.

Den Euthanasie und Zwangssterilisationsvergleich find ich ganz treffend.

Pausenaufsicht
14.04.2012, 09:59
Bin ich eigentlich der einzige, der die hier immer wieder genannte eugenische Begündung mit der erhöhten Gefahr von Behinderungen kritisch sieht? Letztendlich bedeutet diese Aussage ja, dass "gar kein Mensch" besser sei als ein behinderter Mensch. Mit derselben Begründung hat man z.B. bis 1992 geistig behinderte Mädchen zwangssterilisiert.

Genau das isses. Inzest ist widerlich und sollte verboten bleiben, aber bitte mit ner vernünftigen Begründung (oder auch gar keiner) und nicht mit solchen Euthanasie-Argumenten

Tinelli
14.04.2012, 10:44
Völlig d'accord, darum hab ich das nicht nochmal geschrieben, war schon von anderen klar so formuliert.

Am geilsten ist dann ja noch, dass derselbe Gesetzgeber sich mit der PID (die ja wirklich eine Unmenge ethischer PRobleme aufwirft, die Menschen eigentlich nicht lösen können) schwertut, weil das eugenisch sei.

Oh ja, diese Doppelmoral find ich am allertollsten.

Inaktiver User
14.04.2012, 11:10
x

Pausenaufsicht
14.04.2012, 11:50
wie sähe denn eine 'vernünftige begründung' deiner ansicht nach aus?

Schutz der Familie

Inaktiver User
14.04.2012, 11:51
x

cybershadow
14.04.2012, 12:23
Schutz der Familie
Mit derselben Begündung hat man auch Homosexualität, "wilde Ehen" und Ehescheidung verboten. Willkommen im Deutschland der 50er Jahre.

Das Strafrecht ist einfach nicht der Ort um persönliche oder kollektive Moralvorstellungen durchzusetzen.

Inaktiver User
14.04.2012, 13:06
x

Pausenaufsicht
14.04.2012, 13:36
Mit derselben Begündung hat man auch Homosexualität, "wilde Ehen" und Ehescheidung verboten. Willkommen im Deutschland der 50er Jahre.

Das Strafrecht ist einfach nicht der Ort um persönliche oder kollektive Moralvorstellungen durchzusetzen.

Widersprechen kann ich da nicht so wirklich. Richtig begründen kann ich es ja auch nicht, aber irgendwie sollte Inzest halt schon verboten sein. Auch wenn es ohne ein Gesetz dagegen sehr wahrscheinlich keinen Inzestboom geben würde

cybershadow
14.04.2012, 14:54
naja, das strafrecht basiert auf kollektiven moralvorstellungen. ; )

Das Strafrecht basiert auf dem Grundgesetz und das wiederum auf den universellen Menschenrechten. Das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit z.B. entspringt keiner gesellschaftlichen Strömung (= Moral), sondern gilt meiner Meinung nach immer und überall.

Die Aufgabe des Strafrechts hat sich meiner Meinung nach auf den Schutz der Menschenrechte (Persönlichkeits- und Freiheitsrechte) und der freiheitlich demokratischen Grundordung zu beschränken.

sternenauge
14.04.2012, 15:24
Worüber wird hier eigentlich geredet?

Hier geht es doch um eine Sache, die alle beteiligten Forumsteilnehmer für sich nie machen wollen und die selbst Pausenaufsicht, der Eröffner des Fadens, ablehnt.
Schlicht, es geht um den Unsinn, es mit den eigenen Geschwistern zu treiben. Die Natur weiss das im allgemeinen zu verhindern, in dem es den meisten eine natürliche Hemmung einbaut. Der Sinn ist wohl der, dass die Evolution nach maximalen genetischen Variationen und so einer bunten Lebensvielfalt entgegenstrebt. Ich denke, es geht dabei also weniger um das, was verhindert werden, sondern eher um das, was erreicht werden sollte.

Aus dieser persönlichen inneren Hemmung der Individuen wurde gesellschaftliche Ächtung dieses Verhaltens, welche im Strafrecht kodifiziert wurde.
Jetzt sind hier zwei, die von der Norm abweichen und die sich das erlauben lassen wollen.
Sie wollen sich das, was ohnehin fast alle hier, inclusive Pausenaufsicht, für sich ablehnen, erlauben lassen.

Ihr redet hier über siebzig Beiträge lang, weil Leute, die hier im Thread als "arme Schweine" bezeichnet wurden, und von denen zumindest die Frau in einem Beitrag hier als "lernbehindert" gilt, wollen, dass ihre Torheit legalisiert wird.

Nun, ich glaube kaum, dass die Gesellschaft Schaden nehmen würde, wenn es erlaubt wäre, andererseits glaube ich auch nicht, dass es ein grosser Schaden wäre, wenn es weiterhin verboten wäre.
Den grössten Schaden nimmt die Gesellschaft dadurch, wenn wir uns derartige Diskussionen von irgendwelchen Narren um jeder Tollheit willen aufzwingen lassen und unsere Zeit so mit Blödsinn verplempern.

Wenn jemand ein Problem mit einem Gesetz hat, kann er es vor Gericht klären lassen.
Das Gericht hat entschieden.
So what?

Inaktiver User
14.04.2012, 15:55
x

Tinelli
14.04.2012, 17:14
Worüber wird hier eigentlich geredet?

Hier geht es doch um eine Sache, die alle beteiligten Forumsteilnehmer für sich nie machen wollen und die selbst Pausenaufsicht, der Eröffner des Fadens, ablehnt.
Schlicht, es geht um den Unsinn, es mit den eigenen Geschwistern zu treiben. Die Natur weiss das im allgemeinen zu verhindern, in dem es den meisten eine natürliche Hemmung einbaut. Der Sinn ist wohl der, dass die Evolution nach maximalen genetischen Variationen und so einer bunten Lebensvielfalt entgegenstrebt. Ich denke, es geht dabei also weniger um das, was verhindert werden, sondern eher um das, was erreicht werden sollte.

Aus dieser persönlichen inneren Hemmung der Individuen wurde gesellschaftliche Ächtung dieses Verhaltens, welche im Strafrecht kodifiziert wurde.
Jetzt sind hier zwei, die von der Norm abweichen und die sich das erlauben lassen wollen.
Sie wollen sich das, was ohnehin fast alle hier, inclusive Pausenaufsicht, für sich ablehnen, erlauben lassen.

Dann muss ich also Homosexualität prinzipiell ablehnen, weil ich hetero bin und muss mich dafür einsetzen, Sex mit alten Säcken zu verbieten, weil ich das für mich ablehne?
Die Welt könnte so einfach sein!

sternenauge
14.04.2012, 17:55
Dann muss ich also Homosexualität prinzipiell ablehnen, weil ich hetero bin und muss mich dafür einsetzen, Sex mit alten Säcken zu verbieten, weil ich das für mich ablehne?
Die Welt könnte so einfach sein!

Lies doch meinen Beitrag wenigstens ganz durch!

Hier:


Nun, ich glaube kaum, dass die Gesellschaft Schaden nehmen würde, wenn es erlaubt wäre, andererseits glaube ich auch nicht, dass es ein grosser Schaden wäre, wenn es weiterhin verboten wäre.

Aber vor allem:


Den grössten Schaden nimmt die Gesellschaft dadurch, wenn wir uns derartige Diskussionen von irgendwelchen Narren um jeder Tollheit willen aufzwingen lassen und unsere Zeit so mit Blödsinn verplempern.

BOSS
14.04.2012, 19:39
Vielleicht sollte man so einem Thema einfach mal überlegen, was man letztendlich verhindern bzw. fördern will.

Mir persönlich ist es vollkommen egal, ob jemand seine Geschwister vögelt. Was mir nicht egal ist, ist die Möglichkeit, dass dadurch mehr Menschen behindert auf die Welt kommen. Und der Prozentsatz ist dabei absolut unwichtig: selbst wenn es sich im Promillebereich bewegen sollte, wiegt diese Gefahr schwerer IMHO.

Meiner Meinung nach ist eine Gesellschaft ohne Behinderte durchaus erstrebenswert - und zwar für alle Beteiligten. Bevor jemand nach der Nazi-Keule greift: ich bin nicht dafür, bereits lebende Behinderte irgendwie zu benachteiligen, geschweige denn, ihnen das Recht auf Leben abzusprechen. Aber ich denke, dass kein Mensch, der behindert ist, nicht lieber gesund wäre.

Wo ist also das Problem bei einer Gesetzgebung, die Behinderungen verhindern will? Wenn man solche Gesetze konsequent und mit den heutigen Möglichkeiten durchsetzen würde, hätten wir in einigen Generationen eine Gesellschaft, in der es keine von Geburt an behinderten Menschen gibt.

Man würde also Leiden reduzieren ohne neues Leiden zu erzeugen. Was genau lässt sich dagegen einwenden?

sternenauge
14.04.2012, 20:08
Man würde also Leiden reduzieren ohne neues Leiden zu erzeugen. Was genau lässt sich dagegen einwenden?

Kommt jetzt aber drauf an, was unter "behindert" verstanden werden sollte.
Klar Down-Syndrom und Klumpfuss oder sowas fällt bestimmt jedem schnell ein. Aber wo ist die Grenze von der Sehbehinderung zur Fehlsichtigkeit oder von der Hörbehinderung zur Schwerhörigkeit?
Der Ansatz, irgendwie vollkommene Menschen hervorbringen zu wollen, ist dennoch zum Scheitern verurteilt.

BOSS
14.04.2012, 20:45
...
Der Ansatz, irgendwie vollkommene Menschen hervorbringen zu wollen, ist dennoch zum Scheitern verurteilt.
Wo habe ich von Vollkommenheit gesprochen?

Und außerdem: mit so einem "Argument" könnte man auch gesunde Ernährung, Sport, Bildung und generell jede Form von "Selbstverbesserung" angreifen. Wir können sowieso nicht vollkommene Menschen werden - also wozu die Mühe?

sternenauge
14.04.2012, 22:10
Wo habe ich von Vollkommenheit gesprochen?

Nein, ausdrücklich hast du nicht von Vollkommenheit gesprochen.


Wo ist also das Problem bei einer Gesetzgebung, die Behinderungen verhindern will? Wenn man solche Gesetze konsequent und mit den heutigen Möglichkeiten durchsetzen würde, hätten wir in einigen Generationen eine Gesellschaft, in der es keine von Geburt an behinderten Menschen gibt.

wenn man diese Gedanken weiterführt, könnte man ja dahinkommen wollen. Zumal du ja nicht gesagt hast, was du unter "Behinderung" verstehst. Letztlich ist es ein relativer, gleitender Begriff. Wie oben angehführt:
"Wo liegt die Grenze zwischen Sehbehinderung und Fehlsichtigkeit?"
Sind Plattfüsse schon einen Behinderung? Heute würde man sagen:"nein", aber was ist, wenn es keine "richtigen" Behinderten mehr gibt?



Und außerdem: mit so einem "Argument" könnte man auch gesunde Ernährung, Sport, Bildung und generell jede Form von "Selbstverbesserung" angreifen. Wir können sowieso nicht vollkommene Menschen werden

Es geht ja hier auch nicht um Formen der "Selbstverbesserung", sondern um eine Gesetzgebung, die"konsequent und mit den heutigen Möglichkeiten" durchgesetzt werden sollte.
Was meinst du damit?
PID?
keine Kinder mehr für Frauen über 40?
keine Kinder für von Geburt an Behinderte und Kranke?
oder was?

BOSS
14.04.2012, 23:45
"Wo liegt die Grenze zwischen Sehbehinderung und Fehlsichtigkeit?"
Sind Plattfüsse schon einen Behinderung?
Ich bin zwar froh, dass ich nie in der Position sein werde, das definieren zu müssen, aber wenn ich müsste: Behinderungen, die einen Menschen in seinem Menschsein einschränken. Das wären in meinen Augen z.B. alle Formen schwerer geistiger Behinderung.

Eine Sehbehinderung kann man auch im Laufe des Lebens entwickeln und es gibt gute Möglichkeiten, eine solche zu behandeln. Das grenzt einen Menschen nicht aus und schränkt ihn (kaum) ein.



Es geht ja hier auch nicht um Formen der "Selbstverbesserung", sondern um eine Gesetzgebung, die"konsequent und mit den heutigen Möglichkeiten" durchgesetzt werden sollte.
Was meinst du damit?
PID?
keine Kinder mehr für Frauen über 40?
keine Kinder für von Geburt an Behinderte und Kranke?
oder was?
Pränataldiagnostik und humangenetische Beratung für jede Schwangere als Pflicht (nicht als Möglichkeit).

durga
15.04.2012, 01:30
Ich bin zwar froh, dass ich nie in der Position sein werde, das definieren zu müssen, aber wenn ich müsste: Behinderungen, die einen Menschen in seinem Menschsein einschränken. Das wären in meinen Augen z.B. alle Formen schwerer geistiger Behinderung.

Behinderung ist, was jemanden behindert. Bei seinem Menschsein. Das ist eine Tautologie. AB WANN ist jemand denn behindert? WAS ist OBLIGATER Teil des MENSCHSEINS? Und was nicht?


Eine Sehbehinderung kann man auch im Laufe des Lebens entwickeln und es gibt gute Möglichkeiten, eine solche zu behandeln. Das grenzt einen Menschen nicht aus und schränkt ihn (kaum) ein.

Erwerben kann man auch viele schwere und nicht so schwere andere Behinderungen und Krankheiten. (Was ja nicht generell ein Argument gegen Vorsorge ist. Klingt aber hier, als ob es das sein könnte.)


Pränataldiagnostik und humangenetische Beratung für jede Schwangere als Pflicht (nicht als Möglichkeit).

Und dann? Zwangsabtreibung? Bzw., schlauerweise vielleicht VOR der Schwangerschaft, dann also Schwangerschaftsverbot? Nicht menschenrechtskonform. Außer halt für Geschwister offenbar.

Würdest Du denn aber dem zustimmen, dass nur die Fortpflanzung unter Geschwistern verboten sein sollte, nicht der Geschlechtsverkehr generell? Denn letzteres ist ja heutzutage mal nicht mehr zwangsläufig an Ersteres gekoppelt...

elderflower
15.04.2012, 08:42
Wo ist also das Problem bei einer Gesetzgebung, die Behinderungen verhindern will? Wenn man solche Gesetze konsequent und mit den heutigen Möglichkeiten durchsetzen würde, hätten wir in einigen Generationen eine Gesellschaft, in der es keine von Geburt an behinderten Menschen gibt.

Eugenik heißt das und das geht in Richtungen, die einfach viel zu gefährlich sind. Gleichermaßen müsstest du ja jede Schwangere rund um die Uhr beobachten, um genau sicher zu gehen dass sie sich selbst in Watte packt und ja kein Risiko eingeht dem Kind irgendwelchen Schaden zuzufügen. Und was, wenn die Mutter während der Schwangerschaft krank wird und das irgendwelche Fehlbildungen auslöst? Pech gehabt, Zwangsabtreibung im 5. Monat?

Ich finds auch kein bisschen toll wenn Menschen mit Erbkrankheiten beschließen auf gut Glück ein Kind zu zeugen (wie häufig so was passiert würd ich allerdings gern wissen) oder wenn Mütter während der Schwangerschaft rauchen, aber ich finds noch viel weniger toll Menschen vorschreiben zu wollen wie und wann sie Kinder bekommen sollen. Wer soll sich denn anmaßen so was entscheiden zu können?

Trottel
15.04.2012, 18:58
naja, das strafrecht basiert auf kollektiven moralvorstellungen. ; )

(und diese gilt es meiner meinung nach zu ändern, wenn sie unsinnig und obsolet sind)

Und wer bestimmt was unsinnig und obsolet ist? Das Orakel von Delphi?

Inaktiver User
15.04.2012, 19:06
x

Inaktiver User
15.04.2012, 19:32
x

Trottel
15.04.2012, 19:40
lol. dass das meine meinung ist, kannst du dir ja wohl denken.

Meinungen gibt es viele, aber damit bekommen wir nicht geklärt, was richtig oder falsch ist.

Inaktiver User
15.04.2012, 19:42
x

BOSS
15.04.2012, 19:56
Behinderung ist, was jemanden behindert. Bei seinem Menschsein. Das ist eine Tautologie. AB WANN ist jemand denn behindert? WAS ist OBLIGATER Teil des MENSCHSEINS? Und was nicht?

Intelligenz ist obligater Teil des Menschseins.



Und dann? Zwangsabtreibung? Bzw., schlauerweise vielleicht VOR der Schwangerschaft, dann also Schwangerschaftsverbot? Nicht menschenrechtskonform. Außer halt für Geschwister offenbar.
Genau das.
Menschenrechte in der heutigen Form sind kein Naturgesetz - sprich: man kann sie ändern, wenn man will.


Würdest Du denn aber dem zustimmen, dass nur die Fortpflanzung unter Geschwistern verboten sein sollte, nicht der Geschlechtsverkehr generell? Denn letzteres ist ja heutzutage mal nicht mehr zwangsläufig an Ersteres gekoppelt...
Dazu habe ich bereits Stellung genommen. Es interessiert mich nicht, wer mit wem Sex hat, solange keine Fortpflanzung erfolgt. Wenn als Resultat Kinder auf die Welt kommen, interessiert mich das sehr wohl.

BOSS
15.04.2012, 20:01
Eugenik heißt das und das geht in Richtungen, die einfach viel zu gefährlich sind. Gleichermaßen müsstest du ja jede Schwangere rund um die Uhr beobachten, um genau sicher zu gehen dass sie sich selbst in Watte packt und ja kein Risiko eingeht dem Kind irgendwelchen Schaden zuzufügen. Und was, wenn die Mutter während der Schwangerschaft krank wird und das irgendwelche Fehlbildungen auslöst? Pech gehabt, Zwangsabtreibung im 5. Monat?
Wenn sie krank wird: Schicksal. Da kann sie nichts für. Dann muss man damit leben.

Wenn sie aber meint, Kette rauchen zu können etc., bin ich durchaus für eine Zwangsabtreibung und im Wiederholungsfall: Sterilisierung.


Ich finds auch kein bisschen toll wenn Menschen mit Erbkrankheiten beschließen auf gut Glück ein Kind zu zeugen (wie häufig so was passiert würd ich allerdings gern wissen) oder wenn Mütter während der Schwangerschaft rauchen, aber ich finds noch viel weniger toll Menschen vorschreiben zu wollen wie und wann sie Kinder bekommen sollen. Wer soll sich denn anmaßen so was entscheiden zu können?
Du hast es dir bereits angemaßt zu bestimmen, dass Rauchen in der Schwangerschaft nicht so toll ist. Ich vermute, du wirst das auch faktisch belegen können. Warum sollte man das also nicht gesetzlich festlegen? Ich sehe keine anderen Grund als die Angst vor der Nazi-Keule.

BOSS
15.04.2012, 20:02
BOSS, mal abgesehen davon, dass ich diesen ansatz ohnehin sehr, sehr kritisch betrachte, finde ich es ziemlich absurd, zu glauben, dass bei bestimmter gesetzgebung in ein paar generationen keine behinderten menschen mehr auf die welt kämen? die meisten behinderungen sind 'launen der natur', ergebnis zufällig 'falscher' anordnungen des genmaterials - das ließe sich nie im leben vorausbestimmen, auch wenn man die eltern auf allen möglichen ebenen testen würde.
Quelle?
Ist das jetzt eine Vermutung aus dem Bauch heraus, oder kannst du das irgendwie belegen?

Inaktiver User
15.04.2012, 20:18
x

Inaktiver User
15.04.2012, 22:13
.

Tinelli
15.04.2012, 22:32
Lies doch meinen Beitrag wenigstens ganz durch!

Ja, hatte ich. Macht für mich trotzdem keinen Sinn.



Hier geht es doch um eine Sache, die alle beteiligten Forumsteilnehmer für sich nie machen wollen und die selbst Pausenaufsicht, der Eröffner des Fadens, ablehnt.
Wie ich schon geschrieben habe, ist das doch ein völlig unnötiges Argument. Nur weil man selber bestimmte Dinge sich nicht vorstellen kann, ist das noch lange kein Grund, sie zu verbieten.


Schlicht, es geht um den Unsinn, es mit den eigenen Geschwistern zu treiben. Die Natur weiss das im allgemeinen zu verhindern, in dem es den meisten eine natürliche Hemmung einbaut. Der Sinn ist wohl der, dass die Evolution nach maximalen genetischen Variationen und so einer bunten Lebensvielfalt entgegenstrebt. Ich denke, es geht dabei also weniger um das, was verhindert werden, sondern eher um das, was erreicht werden sollte.
Omg, "die Natur" baut gar nix ein.
Maximale genetische Variation heisst eigentlich, dass "Extremfälle" mit eingerechnet werden. Also auch Behinderungen. Z.B. geht man davon aus, dass es in Europa ein relativ hohes Vererbungsrisiko für Mukoviszidose gibt, weil das "kaputte" Gen im Mittelalter dafür gesorgt hat, dass nicht alle an der Pest gestorben sind. Das gleiche diskutiert man für Sichelzellenanämie und Malaria.
In der Natur gibt es kein "gut" oder "schlecht", sondern nur ein "derzeit besser" oder "derzeit schlechter" angepasst.

Ganz grundlegend finde ich es ziemlich ekelhaft, Behinderten ein Lebensrecht abzusprechen.


Nun, ich glaube kaum, dass die Gesellschaft Schaden nehmen würde, wenn es erlaubt wäre, andererseits glaube ich auch nicht, dass es ein grosser Schaden wäre, wenn es weiterhin verboten wäre.
Den grössten Schaden nimmt die Gesellschaft dadurch, wenn wir uns derartige Diskussionen von irgendwelchen Narren um jeder Tollheit willen aufzwingen lassen und unsere Zeit so mit Blödsinn verplempern.
Ich finde, dass Ziel sollte sein, mit so wenig Verboten auszukommen, wie möglich.

Tinelli
15.04.2012, 22:36
Quelle?
Ist das jetzt eine Vermutung aus dem Bauch heraus, oder kannst du das irgendwie belegen?

Wenn du auf alle möglichen, vererbbaren Gendefekte testen möchtest, dann wird das ziemlich teuer. Im Prinzip muss dann jedes Paar sein komplettes Genom auslesen lassen, weil sich Genfehler überall verstecken können.
Das hilft dann auch nichts, falls es zu der Mutation in den Eizellen oder Spermien kommt bzw. erst nach der Befruchtung. Und ich würde drauf tippen, dass letzteres das häufigere ist.

narrativ
15.04.2012, 22:54
Intelligenz ist obligater Teil des Menschseins.

Und was sind dann geistig Behinderte? Keine Menschen? Was sind Kleinkinder? "Noch" keine Menschen? Was sind demente Senioren? Keine Menschen mehr? Ist Menschsein graduell, sind kluge Menschen mehr Mensch als durchschnittlich schlaue?


Aber ich denke, dass kein Mensch, der behindert ist, nicht lieber gesund wäre.

Das ist aber egal, denn wenn du Kinder mit einer Behinderung "verhinderst", werden sie nie existieren, sondern ein nicht behindertes Kind an ihrer Stelle. Die Entscheidung ist nicht "behindertes Kind Anna oder nichtbehindertes Kind Anna" sondern "behindertes Kind Anna" vs. "völlig anderes nicht behindertes Kind Fridolin". Für Anna ist es aber in 99,9999999% der Fälle nicht besser, nicht geboren zu sein. Der tust du keinen Gefallen. Du kannst das höchstens mit Blick auf die Gesellschaft rechtfertigen wollen. Und dann frag ich mich schon, mit welcher Begründung.
a) ist besser (kostengünstiger...) für die Gesellschaft: Warum da aufhören? Warum nicht auch eher dumme Kinder abtreiben, eher hässliche Kinder, Kinder mit leichtem Hinken oder Sehfehler? Wir könnten die Gesellschaft so weit optimieren!
b) da du obiges offenbar mit dem Verweis, sie müssten in ihrem Menschsein eingeschränkt sein, umgehen möchtest: Worum geht es dir dann? Warum dort die Grenze ziehen? Es kann dir wie gesagt nicht um die Kinder gehen, denn denen tust du keinen Gefallen: Sie werden einfach nur nie existieren. Worum geht es dir, wenn nicht um die Gesellschaft? Darauf brauchst du eine gute Antwort, sonst gilt a).

narrativ
15.04.2012, 23:10
Ada, ich finde es ehrlich enttäuschend, dass du hier hauptsächlich beleidigst und polemisierst. Du musst auch nicht allen "piratenparteimäßiges Relativieren" unterstellen, nur weil ich Mitglied der Piratenpartei bin, von der ich übrigens, off topic, kein "Fan" bin (sondern sie nur für das derzeit geringste Übel halte). Wir bemühen uns hier um sachliches Argumentieren und ich unterstelle dir ja auch nicht, dass du nicht in der Lage bist, deine Emotionen von Argumenten zu trennen oder sowas.

Es gibt keinen evolutionären "Sinn". Wenn es den gäbe, müssten wir Menschen an bestimmten Erkrankungen sterben lassen, damit die am besten Angepassten überlegen und sich fortpflanzen. (Übrigens gibt's laut einigen Quellen auch noch diese GSA (http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_sexual_attraction), das ist also eh nicht so klar hier.)

Du sprichst von "mit großer Wahrscheinlichkeit kranke Kinder zeugen". Ich habe aber Zahlen genannt, und die sind sehr weit entfernt von "mit großer Wahrscheinlichkeit". Es gibt Menschen, die nicht verwandt sind und mit größerer Wahrscheinlichkeit kranke Kinder zeugen, und du hast noch nicht die Frage beantwortet, ob du denen auch die Fortpflanzung verbieten möchtest. Mir ist auch prinzipiell noch deine Begründung unklar, glaubst du, dass behinderte Kinder lieber nicht existieren sollten? Dann gibt es ein paar Behinderte, die ich dir gerne vorstellen würde. Du schreibst: "jemand, der nen angeborenen (!!!) gendeffekt hat, würde wahrscheinlich alles geben, um gesund zu sein. das ist der verdammt entscheidende unterschied, der jede relativierung und vergleich so abscheulich macht." Ich verstehe dich so, dass die Kinder andernfalls gesund wären, aber das ist falsch. Sie würden andernfalls nicht existieren. Das ist der Vergleich, den zu ziehen und die Position, die du begründen musst.

Im übrigen möchte ich noch mal drauf hinweisen, dass der Inzestparagraph, über den wir hier ursprünglich redeten, nicht das Zeugen, sondern nur den vaginalen Geschlechtsverkehr verbietet.

Inaktiver User
15.04.2012, 23:11
x

BOSS
15.04.2012, 23:31
Und was sind dann geistig Behinderte? Keine Menschen? Was sind Kleinkinder? "Noch" keine Menschen? Was sind demente Senioren? Keine Menschen mehr? Ist Menschsein graduell, sind kluge Menschen mehr Mensch als durchschnittlich schlaue?
Kinder fallen in keiner Weise aus dem menschlichen Rahmen. Es gehört zum Menschsein eben dazu, dass man mit 8 Monaten noch nicht reden kann.

Demente Senioren haben eine Krankheit, die sich irgendwann entwickelt hat.

Wenn man aber bereits vor der Geburt nachweisen kann, dass jemand eine Existenz vor sich hat, die mit einem menschlichen Dasein nur das Äußere des Körpers gemein hat, dann finde ich es besser, diese Existenz nicht zuzulassen.



Das ist aber egal, denn wenn du Kinder mit einer Behinderung "verhinderst", werden sie nie existieren, sondern ein nicht behindertes Kind an ihrer Stelle. Die Entscheidung ist nicht "behindertes Kind Anna oder nichtbehindertes Kind Anna" sondern "behindertes Kind Anna" vs. "völlig anderes nicht behindertes Kind Fridolin". Für Anna ist es aber in 99,9999999% der Fälle nicht besser, nicht geboren zu sein. Der tust du keinen Gefallen. Du kannst das höchstens mit Blick auf die Gesellschaft rechtfertigen wollen. Und dann frag ich mich schon, mit welcher Begründung.
Wenn ich ein Kondom benutze, verhindere ich potentiell sogar mehrere Leben. Schließlich kann ich nicht wissen, ob nicht vielleicht Drillinge zur Welt gekommen wären, hätte ich nicht verhütet.

Ich bin ja nicht dafür, bereits lebenden Behinderten das Recht auf Leben abzusprechen. Natürlich ist es für einen bereits vorhandenen Menschen besser zu leben, als nicht zu leben - egal wie eingeschränkt man ist.

Wenn man aber die Entstehung dieses menschlichen Lebens verhindert, sehe ich da genauso wenig ein Problem wie in der Kondom- oder der Pillennutzung. Damit verhindert man auch das Leben von potentiellen Annas und Fridolins.



Es kann dir wie gesagt nicht um die Kinder gehen, denn denen tust du keinen Gefallen: Sie werden einfach nur nie existieren.
Hast du dir vor deiner Geburt sehr leid getan, weil du nicht existiert hast?

Inaktiver User
15.04.2012, 23:40
hö? darum geht es doch nicht. wer ein kind mit downsyndrom bekommen will, bekommt eins. es geht nur darum, dass inzest eben fördert, dass mehr behinderte kinder zur welt kommen - und das ist es, was nicht gut ist.

BOSS
15.04.2012, 23:42
und menschen die sich dann sehenden auges dazu entschließen zb ein kind mit downsyndrom zu bekommen, sollen die dann dafür bestraft/sanktioniert werden? finanziell? keine betreuung mehr?
Ja.

Ich sehe einfach nicht, was um alles in der Welt jemanden dazu motivieren könnte. Abgesehen vielleicht von irgendwelchem religiösen Brimborium oder dem Bedürfnis als vorbildliche Person in der Gesellschaft dazustehen.

elderflower
15.04.2012, 23:43
Du hast es dir bereits angemaßt zu bestimmen, dass Rauchen in der Schwangerschaft nicht so toll ist. Ich vermute, du wirst das auch faktisch belegen können. Warum sollte man das also nicht gesetzlich festlegen? Ich sehe keine anderen Grund als die Angst vor der Nazi-Keule.

Die Nazi-Keule ist mir erstmal wurscht, ich hab ein massives Problem mit der Überwachung und irgendwelchem gesetzlichem Bullshit, der Frauen vorschreiben soll, was sie mit ihrem eigenen Körper anzustellen haben. Es geht hier um Menschen, nicht um Brutkästen, und wenn sie sich und das ungeborene Leben in sich kaputt machen wollen dann haben sie das Recht dazu, ob mir das passt oder nicht.
Aber lass mich raten, du hast keine Eierstöcke und wärst daher von deiner eigenen Gesetzgebung nicht betroffen.



An die, die hier argumentieren dass bestimmt jeder irgendwie behinderte Mensch lieber nicht behindert wäre - Habt ihr da irgendwelche Quellen? Das interessiert mich nämlich sehr.

durga
15.04.2012, 23:45
Intelligenz ist obligater Teil des Menschseins.

Bin ernsthaft gespant auf Deine Antwort auf narrativs Fragen diesbezüglich. Und weiter: Was ist Intelligenz? Auch kein Naturgesetz.


Menschenrechte in der heutigen Form sind kein Naturgesetz - sprich: man kann sie ändern, wenn man will.


Kann man, aber damit, Menschen von staatlicher Seite über die Wertigkeit anderer Menschen Leben entscheiden zu lassen, gibt es bisher nur schlechte Erfahrungen. Wie sollte man der Gefahr begegnen.

Rauchen und trinken in der Schwangerschaft (und rauchen als Eltern genrell) sehe ich übrigens auch anders, das ist ein bekanntermaßen schädigendes Verhalten, gegen das man sich entscheiden kann, ist gesetzlich schwierig, mit staatlichen Eingriffen in die Familie gibt es halt auch viele schlechte Erfahrungen (und nein, nicht nur die böse Nazikeule, ich wohn in der ehemaligen DDR, hier ist das noch nicht so lange her, dass einem der Staat da reingefunkt hat).

Was ist mit sowas wie MS? (Erblichkeit von ca 3%) Reicht das schon, um jemandem so etwas Elementares wie die Fortpflanzung zu verbieten? Wie willst du eine Grenze ziehen?

Inaktiver User
15.04.2012, 23:48
Ja.

:eek:

BOSS
15.04.2012, 23:52
ich hab ein massives Problem mit der Überwachung und irgendwelchem gesetzlichem Bullshit, der Frauen vorschreiben soll, was sie mit ihrem eigenen Körper anzustellen haben.
Ab einem gewissen Punkt in der Schwangerschaft ist es nicht mehr nur ihr eigener Körper.



Es geht hier um Menschen, nicht um Brutkästen, und wenn sie sich und das ungeborene Leben in sich kaputt machen wollen dann haben sie das Recht dazu, ob mir das passt oder nicht.

Also du findest, dass jemand der vorhat, einen Menschen zur Welt zu bringen keinerlei Verantwortung diesbezüglich zu tragen hat?

BOSS
15.04.2012, 23:55
Was ist mit sowas wie MS? (Erblichkeit von ca 3%) Reicht das schon, um jemandem so etwas Elementares wie die Fortpflanzung zu verbieten? Wie willst du eine Grenze ziehen?
Ich würde keiner Personengruppe allgemein die Fortpflanzung verbieten.

Es muss vom Einzelfall abhängig gemacht werden. Wozu gibt es denn Pränataldiagnostik und humangenetische Beratung?

narrativ
16.04.2012, 00:48
Kinder fallen in keiner Weise aus dem menschlichen Rahmen. Es gehört zum Menschsein eben dazu, dass man mit 8 Monaten noch nicht reden kann.

Demente Senioren haben eine Krankheit, die sich irgendwann entwickelt hat.

Und sind dann immer noch Menschen, oder keine Menschen mehr? Da bin ich jetzt schon gespannt.
Ich glaube, du musst mal deine These klarer auspacken. "Intelligenz ist obligater Teil des Menschseins." - das klingt für mich wie: Es ist eine notwendige Bedingung dafür, Mensch zu sein, dass man intelligent ist. Jetzt klingst du wie: Es ist eine notwendige Bedingung, dass man irgendwann mal intelligent sein wird oder mal intelligent war. Das finde ich etwas ad hoc und als These schon deshalb nicht so attraktiv. Außerdem scheint es einfach klarerweise falsch zu sein, weil "geistig behinderte Menschen" ja kein Widerspruch in sich ist. Also meinst du vermutlich tatsächlich einfach bloß: Wer nicht eine längere Zeit seines Lebens mal intelligent ist, dessen Leben ist nicht lebenswert. Oder? Falls ja, dazu hätte ich auch noch was zu sagen ;).


Wenn man aber bereits vor der Geburt nachweisen kann, dass jemand eine Existenz vor sich hat, die mit einem menschlichen Dasein nur das Äußere des Körpers gemein hat, dann finde ich es besser, diese Existenz nicht zuzulassen.


So, wie ich menschliches Dasein verstehe, haben auch geistig behinderte Kinder ein solches. (Ich hab jahrelang ehrenamtlich mit ihnen gearbeitet und würde dir das wärmstens empfehlen.)
Wenn du als menschliches Dasein aber tatsächlich nur eines akzeptierst, in dem man eine längere Zeit ziemlich intelligent gewesen ist, und wenn du alles andere Leben besser nicht zugelassen werden sollte, warum nicht die Fortpflanzung von Tieren unterbinden? Das ist jetzt keine Polemik, sondern eine ernstgemeinte Frage. Selbst wenn du geistig Behinderte als irgendwie "nicht richtig menschlich" wahrnimmst, weil sie deine Intelligenzkriterien nicht erfüllen, Tiere tun das nun garantiert nicht.
An Tiergeburten hast du aber vermutlich nichts auszusetzen. Also geht es dir offenbar darum, dass *Homo Sapiens* (ich nenn es mal nicht Mensch wg. deiner Kriterien), die aber *nicht intelligent genug (für deine Standards)* sind, nicht existieren sollten. Und zwar nicht weil ein Leben, das nicht wahnsinnig reflektiert und mit Schulabschluss ist, per se schon so voller Leiden wäre, dass man besser nicht existiert (denn dann sollte es erst recht keine Tiere geben), sondern weil... tja, warum denn dann? Ich glaube, du kommst nicht um Verweis auf die Gesellschaft rum, und dann gilt wieder mein a) aus meinem Post da oben. (Disclaimer: Nein, ich habe gerade nicht geistig Behinderte und Tiere gleichgesetzt! Ich sehe Menschlichkeit/menschliches Leben ja in was anderem begründet. Aber boss halt nicht.)


Wenn ich ein Kondom benutze, verhindere ich potentiell sogar mehrere Leben. Schließlich kann ich nicht wissen, ob nicht vielleicht Drillinge zur Welt gekommen wären, hätte ich nicht verhütet.


Ja, und ich habe da ja auch gar kein Problem mit. Ich sage ja nicht, dass Anna irgendein Recht darauf hat, geboren zu werden. Klar kannst du lieber Friedolin gebären, oder gar kein Kind. Kein Problem für mich. Allerdings sagst du, dass Annas Geburt *verhindert* werden sollte. Und das ist begründungsbedürftig. Und "sie wäre bestimmt lieber wie Friedolin" ist keine Begründung, denn selbst wenn, die Alternative existiert gar nicht, es existiert nur Anna lebt oder Anna wurde nie geboren.



Wenn man aber die Entstehung dieses menschlichen Lebens verhindert, sehe ich da genauso wenig ein Problem wie in der Kondom- oder der Pillennutzung. Damit verhindert man auch das Leben von potentiellen Annas und Fridolins.

Hast du dir vor deiner Geburt sehr leid getan, weil du nicht existiert hast?

Du hast mich missverstanden. Ich hab nirgendwo gesagt, dass man Anna Unrecht tut, wenn man sie nicht zeugt. Der Meinung bin ich auch nicht und sie folgt auch aus nix von dem, was ich gesagt habe. Ich habe nur gesagt, dass du nicht um Annas willen ihre Existenz verhindern kannst. Und deshalb musst du auf den Tisch legen, was hier sonst mit den von dir geschilderten drastischen Maßnahmen geschützt werden soll, wenn nicht die behinderten Kinder.

Tinelli
16.04.2012, 07:40
Ich würde keiner Personengruppe allgemein die Fortpflanzung verbieten.

Es muss vom Einzelfall abhängig gemacht werden. Wozu gibt es denn Pränataldiagnostik und humangenetische Beratung?

Ich fürchte, du musst dich von deinem behindert / nicht-behindert, krank / gesund Bild trennen. Jeder von uns hat irgendwelche Anlagen, die das Risiko für Krebs, Alzheimer, MS oder sonstwas erhöhen. Da kann man einfach keine Grenze ziehen...weil ist derjenige mit erblichem Darmkrebs, der dann mit 15 sterben wird, in deinen Augen auch schon lebensunwert? Oder Beispiel Mukoviszidose, vor einigen Jahrzehnten sind die Patienten alle im Kinder- und Jugendalter gestorben, mittlerweile gilt für Neugeborene eine Lebenserwartung von 50. Ich kenne eine damit, die jetzt einigermassen normal studiert - hätte die auch nicht geboren werden sollen? (und das ist genau einer der Erbdefekte, bei dem Pränataldiagnostik eingesetzt wird).

elderflower
16.04.2012, 08:21
Ab einem gewissen Punkt in der Schwangerschaft ist es nicht mehr nur ihr eigener Körper.

Und wo willst du diesen Punkt festlegen? Da sind wir doch wieder beim alten Argument "Ab wann ist ein Mensch ein Mensch/ab wann ist Abtreibung Mord" und da kommen wir doch nie alle auf einen Nenner.
Zumal du ihr ja schon reinreden willst wenn das Kind noch ein Zellhaufen ist, wenn nicht sogar schon davor.

Inaktiver User
16.04.2012, 08:36
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Inaktiver User
16.04.2012, 16:27
ich gehe mal davon aus, dass dir der unterschied zwischen der fritzl-geschichte und der hier behandelten durchaus bewusst ist - dass es für den fall des missbrauchs der eigenen kinder andere strafbestände gibt, wurde hier im thread ebenfalls schon thematisiert. dann verstehe ich leider nicht, was der fritzl-vergleich hier soll - außer billige stammtisch-polemik zu sein. das finde ich genau wie narrativ sehr schade, denn eigentlich ist die diskussion hochinteressant... bei solchen beiträgen macht es einfach echt keinen bock, überhaupt in die diskussion einzusteigen.

Inaktiver User
16.04.2012, 17:15
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Inaktiver User
16.04.2012, 17:28
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Benny
16.04.2012, 19:49
Mir wird gerade bewusst, was mich an dieser Debatte doch ein wenig schockiert: Offensichtlich gibt es gar nicht so wenige Leute, für die es hinsichtlich menschlichen Verhaltens genau zwei Unterscheidungen gibt. Entweder etwas ist "gut und richtig", oder es muss mit der massiven Keule des Strafrechts angegangen werden. Der Gedanke, eine Sache offensiv und umfassend zu missbilligen, sie vielleicht auch "eklig", "pervers" oder "abstoßend" zu finden, sie aber trotzdem nicht unter staatliche Strafe zu stellen scheint für Einige fern jeglicher Vorstellungskraft zu sein.

ohlserv
16.04.2012, 20:23
gerade DAS ist der sinn, dass sich anpassungsfähigere populationen durchsetzen.

da wir aber in unseren menschlichen populationen die "behinderten" meist nicht einfach abkratzen lassen vermehren sie sich sowieso.
vor 100000 jahren hatten kurzsichtige und gehbehinderte wenig chancen zu überleben. heute gibts brillen und rollstühle.

ausserdem: du verhinderst doch durch dieses gesetz nicht einen fall weil die strafe lächerlich gering ist und die beweisführung ja auch sehr schwierig ist wenn die "täter" sich nicht selber outen.
wenn jemand mit seiner schwester ein kind macht und zusammenleben will ziehen sie einfach in eine stadt wo sie keiner kennt und nehmen sich ne wohnung. kindsvater unbekannt. kann der bruder sogar noch arbeiten gehen und das behinderte kind voll dem staat unterschieben da er ja als onkel nicht unterhaltspflichtig ist.

Inaktiver User
16.04.2012, 20:31
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BOSS
16.04.2012, 21:52
Und sind dann immer noch Menschen, oder keine Menschen mehr? Da bin ich jetzt schon gespannt.
Ich glaube, du musst mal deine These klarer auspacken. "Intelligenz ist obligater Teil des Menschseins." - das klingt für mich wie: Es ist eine notwendige Bedingung dafür, Mensch zu sein, dass man intelligent ist. Jetzt klingst du wie: Es ist eine notwendige Bedingung, dass man irgendwann mal intelligent sein wird oder mal intelligent war. Das finde ich etwas ad hoc und als These schon deshalb nicht so attraktiv. Außerdem scheint es einfach klarerweise falsch zu sein, weil "geistig behinderte Menschen" ja kein Widerspruch in sich ist. Also meinst du vermutlich tatsächlich einfach bloß: Wer nicht eine längere Zeit seines Lebens mal intelligent ist, dessen Leben ist nicht lebenswert. Oder? Falls ja, dazu hätte ich auch noch was zu sagen ;).
Dann los. Ich finde deine Beiträge sehr lesenswert.



So, wie ich menschliches Dasein verstehe, haben auch geistig behinderte Kinder ein solches. (Ich hab jahrelang ehrenamtlich mit ihnen gearbeitet und würde dir das wärmstens empfehlen.)
Wenn du als menschliches Dasein aber tatsächlich nur eines akzeptierst, in dem man eine längere Zeit ziemlich intelligent gewesen ist, und wenn du alles andere Leben besser nicht zugelassen werden sollte, warum nicht die Fortpflanzung von Tieren unterbinden? Das ist jetzt keine Polemik, sondern eine ernstgemeinte Frage. Selbst wenn du geistig Behinderte als irgendwie "nicht richtig menschlich" wahrnimmst, weil sie deine Intelligenzkriterien nicht erfüllen, Tiere tun das nun garantiert nicht.
An Tiergeburten hast du aber vermutlich nichts auszusetzen. Also geht es dir offenbar darum, dass *Homo Sapiens* (ich nenn es mal nicht Mensch wg. deiner Kriterien), die aber *nicht intelligent genug (für deine Standards)* sind, nicht existieren sollten. Und zwar nicht weil ein Leben, das nicht wahnsinnig reflektiert und mit Schulabschluss ist, per se schon so voller Leiden wäre, dass man besser nicht existiert (denn dann sollte es erst recht keine Tiere geben), sondern weil... tja, warum denn dann? Ich glaube, du kommst nicht um Verweis auf die Gesellschaft rum, und dann gilt wieder mein a) aus meinem Post da oben. (Disclaimer: Nein, ich habe gerade nicht geistig Behinderte und Tiere gleichgesetzt! Ich sehe Menschlichkeit/menschliches Leben ja in was anderem begründet. Aber boss halt nicht.)
Okay, den Vergleich mit Tieren kann ich nicht ernst nehmen. Tiere haben je nach ihrer Art ebenfalls eine natürliche Existenzweise. Warum sollte ich diese einschränken wollen, nur weil sie nicht der von Menschen entspricht?

Ein Tiger ist nun mal von seiner Anlage nicht fähig zu reflektieren, zu sprechen, etc. - das sind halt Menschenfähigkeiten. Aber er ist trotzdem ein fähiger Tiger. Er kann eben die Tigersachen gut. Wenn er aber so eingeschränkt auf die Welt käme, dass er die wichtigsten Tigerfähigkeiten absolut niemals erreichen könnte, wäre ich auch dafür, ihm diese Exiszenz zu ersparen.

Analog eben mit Menschen auch.



Ja, und ich habe da ja auch gar kein Problem mit. Ich sage ja nicht, dass Anna irgendein Recht darauf hat, geboren zu werden. Klar kannst du lieber Friedolin gebären, oder gar kein Kind. Kein Problem für mich. Allerdings sagst du, dass Annas Geburt *verhindert* werden sollte. Und das ist begründungsbedürftig. Und "sie wäre bestimmt lieber wie Friedolin" ist keine Begründung, denn selbst wenn, die Alternative existiert gar nicht, es existiert nur Anna lebt oder Anna wurde nie geboren.
Anna die nie geboren wurde, kann nicht darunter leiden, dass sie nicht geboren wurde. Ebensowenig wie du vor deiner Geburt unter deiner Nicht-Existenz gelitten hast.




Du hast mich missverstanden. Ich hab nirgendwo gesagt, dass man Anna Unrecht tut, wenn man sie nicht zeugt. Der Meinung bin ich auch nicht und sie folgt auch aus nix von dem, was ich gesagt habe. Ich habe nur gesagt, dass du nicht um Annas willen ihre Existenz verhindern kannst. Und deshalb musst du auf den Tisch legen, was hier sonst mit den von dir geschilderten drastischen Maßnahmen geschützt werden soll, wenn nicht die behinderten Kinder.
So einfach wie du das darstellst ist es aber nicht. Annas Existenz ist potentiell verwoben mit allen anderen menschlichen Existenzen. Und dabei geht es nicht um das Wohl der Gesellschaft oder ähnliche Nazi-Gedanken. Das Wohl der Gesellschaft endet immer bei Tyrannei der Masse.

Es geht mir um das Wohl der Einzelnen und die Einzelnen bilden in ihrer Gesamtheit nun mal die Gesellschaft. Du meinst, dass es zu Annas Wohlbefinden gehört, zu existieren. Natürlich stimmt das. Würdest du aber mit Anna tauschen wollen? Würdest du das Leid, das Anna im Laufe ihres Lebens ertragen muss, ertragen wollen? Wenn nicht, wie kannst du dann dagegen sein, dieses Leid gar nicht erst entstehen zu lassen? Es ist mir schon klar: Wenn der Mensch erstmal da ist, ist es besser für ihn da zu sein, als nicht da zu sein. Wir reden aber über einen Eingriff vor Existenz, Empfindung und Wahrnehmung. Zukünftiges Leiden einer potentiellen Person könnte verhindert werden ohne irgendwelche mir bekannten Nachteile.

EDIT: es ist mir klar, dass du mir eine Ausrichtung auf das Wohl der Gesellschaft in die Schuhe schieben willst, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass das nicht mein Beweggrund ist; zumindest nicht so, wie du dir das wahrscheinlich vorstellst. Sicher habe ich auch die Gesamtgesellschaft im Blick, aber eher unter dem Gesichtspunkt, dass man die gesamte Menschheit verbessern könnte. Ich will nicht die Behinderten loswerden, weil sie eine Last sind, oder ähnliches. Selbst wenn sie eine Belastung sind, ist die Erste Welt spielend in der Lage, damit fertig zu werden. Ich denke einfach, dass die Menschheit ihr biologisches Wissen nutzen sollte, um sich selbst zu verbessern. Und nicht einfach die Augen verschließen und "Verstoß gegen Menschenrechte" schreien, sobald man etwas zu verändern versucht.

Inaktiver User
16.04.2012, 22:15
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Inaktiver User
16.04.2012, 22:54
EDIT: es ist mir klar, dass du mir eine Ausrichtung auf das Wohl der Gesellschaft in die Schuhe schieben willst, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass das nicht mein Beweggrund ist; zumindest nicht so, wie du dir das wahrscheinlich vorstellst. Sicher habe ich auch die Gesamtgesellschaft im Blick, aber eher unter dem Gesichtspunkt, dass man die gesamte Menschheit verbessern könnte. Ich will nicht die Behinderten loswerden, weil sie eine Last sind, oder ähnliches. Selbst wenn sie eine Belastung sind, ist die Erste Welt spielend in der Lage, damit fertig zu werden. Ich denke einfach, dass die Menschheit ihr biologisches Wissen nutzen sollte, um sich selbst zu verbessern. Und nicht einfach die Augen verschließen und "Verstoß gegen Menschenrechte" schreien, sobald man etwas zu verändern versucht.

ich glaube, ich weiß, was du meinst - auch wenn mir der unterschied zwischen dem leiden des einzelnen und der "verbesserung" der gesamtgesellschaft noch nicht ganz klar ist. was ich trotzdem etwas problematisch finde, ist die frage nach der grenzziehung, welches leiden (behinderung, krankheit, etc.) noch akzeptabel wäre und welches nicht. sorry, wenn ich das überlesen habe. ziehst du da eine konkrete grenze?

durga
17.04.2012, 00:00
Ich würde keiner Personengruppe allgemein die Fortpflanzung verbieten.

Es muss vom Einzelfall abhängig gemacht werden. Wozu gibt es denn Pränataldiagnostik und humangenetische Beratung?

Wie soll es dann also gehen? Jetzt mal keine Personengruppe, sondern ein Paar, von denen einer MS hat, also ein Risiko von ca 3%, dass das eventuelle Kind das auch hat. Dürften die nach Deiner Vorstellung Kinder kriegen? Was ist im Verbotsfall mit den vielleicht wunderbar die Menschheit verbessernden Menschen, die mit 97%iger Wahrscheinlichkeit geboren würden? Wie groß muss die Wahrscheinlichkeit, wie schwer die Krankheit sein?

Pränataldiagnostik und humangenetische Beratung gibt es deshalb, um Leuten, die aufgrund von schweren genetischen Belastungen vor der echt unschönen Wahl stehen, ob sie von vorn herein auf eigene Kinder verzichten, ob sie ein Risiko eingehen (das aber vielleicht doch kleiner als 50% oder auch kleiner als 20% oder 10% ist und selbst bei 80% - rechtfertigt das den Verzicht?) , ggf. ob sie ihr Wunschkind abtreiben würden.

Das sind Entscheidungen, die neben emotionaler Aufladung mit dermaßen komplexem Unwissen gespickt ist, dass es da kaum "RICHTIG" und "FALSCH" geben kann. Das ist eine kleine Hilfe, einen Weg damit zu finden.

Dabei geht es nicht um Einzelfallwissen, sondern statistische Wahrscheinlichkeiten. Und selbst das vorhandene Wissen ist einfach so unüberschaubar und lückenhaft. Schon sowas wie Sorgerechtsregelungen sind reichlich komplex und betreffen etwas eigentlich sehr Privates. Das ist ein Beispiel, wo juristisch die Entscheidung über immens verschiedene Einzelfälle geregelt ist, die wegen ihrer privaten Natur schlecht von ihrer Einzigartigkeit distanzierbar sind.

All das hast Du in der von Dir aufgeworfenen Frage auch PLUS die nette kleine Zugabe, dass wir hier von 3.000.000.000 Basenpaaren in der DNA jedes Menschen sprechen und von einer z.B. in ihrer Schwere, Auftretenswahrscheinlichkeit und -zeitpunkt höchst vielfältigen und schwer einzuschätzenden Menge von Krankheiten, wie viele, davon hab ich jetzt keine Vorstellung. Du?

Wie soll da ein Gesetz aussehen, das dem gerecht würde?

annabellam
23.07.2012, 13:13
An sich jedem seine sache aber kinderkriegen unter geschwistern mit dieser gewissheit, dass das kind behindert sein wird(meistens) ist ja so als ob man sein kind bewusst behindert zeugt.

S.Less
23.07.2012, 13:36
LOL? was du redest.
ada hat es ja gestern anderswo aufgegriffen, daher habe ich mal kurz hier rein geschaut. das zitat von ada bzgl. prof. reis ist aus der bild. in wahrheit sagt er sowas:

http://www.gfhev.de/de/leitlinien/LL_und_Stellungnahmen/2008_05_20_GfH_Stellungnahme_Inzestverbot.pdf



Wenn mit „eugenischen“ Gesichtspunkten die an anderer Stelle des
Beschlusses so genannte "Volksgesundheit" gemeint ist, so müssten die
Krankheitsrisiken der Kinder aus Geschwisterverbindungen gegen die
Krankheitsrisiken der Kinder anderer Paare abgewogen werden. Das
Argument, es müsse in Partnerschaften, deren Kinder ein erhöhtes
Risiko für rezessiv erbliche Krankheiten haben, einer Fortpflanzung
entgegengewirkt werden, ist ein Angriff auf die reproduktive Freiheit
aller.


davon abgesehen sind beziehungen zwischen geschwistern überhaupt nicht verboten. sex ist verboten, aber nicht "liebesbeziehungen" wie es hier irgendwo genannt wurde. und ja, dieses verbot ist mit der verfassung eigentlich nicht vereinbar, hat ja auch schon das eine oder andere verfassungsgericht festgestellt.

Netti25
25.10.2012, 13:23
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