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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Reiche Deutsche werden trotz Krise immer reicher



Tess Mercer
18.09.2012, 12:47
Die Bürger in Deutschland haben ihren Wohlstand in den letzten zwanzig Jahren mehr als verdoppelt. Ein Bericht der Bundesregierung stellt aber eine "sehr ungleiche Verteilung" des Vermögens fest. Die untere Hälfte der Haushalte verfüge über nur gut ein Prozent des gesamten Nettovermögens.

Regierungsbericht: Reiche Deutsche werden trotz Krise immer reicher - Nachrichten Wirtschaft - DIE WELT (http://www.welt.de/wirtschaft/article109289758/Reiche-Deutsche-werden-trotz-Krise-immer-reicher.html)

kaffeetante
18.09.2012, 15:54
Und?

Tess Mercer
18.09.2012, 17:00
Wiedereinführung der Vermögenssteuer?

Inaktiver User
18.09.2012, 17:09
Warum?

Pausenaufsicht
18.09.2012, 17:10
ach Quatsch. Wir glauben lieber der Propaganda und hetzen gegen Hartzer!

diva_jona
19.09.2012, 13:58
Faire Löhne würden schon mal helfen. Das Problem sind nicht 'die Reichen', sondern die Ausbeutung 'der Armen'.

bemsi
20.09.2012, 18:58
Und?

Vielleicht öfter mal Die Linke wählen ?

Holmes
21.09.2012, 01:46
Vielleicht öfter mal Die Linke wählen ?
nur bitte beim augenbrauen zupfen kein beispiel an sarah wagenknecht nehmen!

Pausenaufsicht
21.09.2012, 08:59
nur bitte beim augenbrauen zupfen kein beispiel an sarah wagenknecht nehmen!

immer wieder schön, wie Frauen in der Politik auf ihr Äußeres reduziert werden, statt sich mit ihren Ideen und Plänen zu befassen

Benny
21.09.2012, 14:43
Ich fand dieses Interview dazu ganz instruktiv. Und die "sueddeutsche" ist bestimmt nicht das Leib- und Magenblatt der Großkapitalisten...

Politologe Klaus Schroeder zum Reichtumsbericht - "Wirklich reich sind nur die oberen 0,1 Prozent" - Wirtschaft - sueddeutsche.de (http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/politologe-klaus-schroeder-zum-reichtumsbericht-wirklich-reich-sind-nur-die-oberen-prozent-1.1471888)

Fuxy
22.09.2012, 13:28
Ach Statistiken!

Nun sehen wir uns das mal genauer an: Im Artikel ist von Haushalten die Rede. Ein Haushalt besteht aus einer oder mehreren Personen.
Und 1995 betrug die Anzahl der Haushalte in Deutschland 36,6 Mio Mio, 2006 waren es 39,8 Mio. Allein durch die Zunahme der Anzahl der Haushalte wächst sowohl die untere als auch die obere Hälfte der Haushalte. Und da sich in der unteren Hälfte definitionsgemäß die niedrigeren Vermögen befinden, stellt sich allein dadurch schon eine höhere Ungleichverteilung ein.
Weitere Hinweise auf die Ursachen der zunehmenden Ungleichheit kann die Herkunft der zusätzlichen Haushalte geben. So enstehen neue Haushalte beispielsweise aus Trennungen. Haben sich z.B. zwischen 1998 und 2008 ursprünglich gut situierte Paare getrennt, dann finden sie sich am Ende mit ihrem 1-Personen-Haushalt und ihrem Anteil am ursprünglich gemeinsamen Vermögen eher in der unteren Hälfte der Verteilungsstatistik, ohne dass sie zusammen was verloren haben.
So gab es zwischen 1998 und 2008 immer so 180000 bis über 200000 Scheidungen pro Jahr, was über 10 Jahre insgesamt fast 2 Mio Haushalte betraf.
Betrachtet man dann noch, dass sich Lebensgemeinschaften eher innerhalb der gleichen sozialen Schicht finden, wird der Effekt noch mal gestärkt. Ein bereits gut situiertes Paar kann durch ein zusammengelegtes Vermögen in die Spitzengruppe aufsteigen, während es Leute, die wenig haben, auch zusammen die untere Hälfte nicht verlassen können.
Jetzt kommt noch dazu, dass die Ehen von besser Situierten in der Gesellschaft tatsächlich stabiler sind. Damit ist ein Abstieg aus der Spitzengruppe der Haushaltsvermögen nicht so wahrscheinlich wie die Atomisierung kleinerer Vermögen durch ständige Trennungen und Scheidungen in der unteren Hälfte der Gesellschaft.

Nun will ich nicht behaupten, dass das die alleinige Ursache der gesellschaftlichen Aufspaltung ist, aber auch solche Überlegungen spielen eine Rolle.

Tess Mercer
22.09.2012, 15:36
Wie gesagt, dass ist ein Bericht der Bundesregierung und nicht der Linkspartei.

Janina_
22.09.2012, 17:16
Faire Löhne würden schon mal helfen. Das Problem sind nicht 'die Reichen', sondern die Ausbeutung 'der Armen'.

aber wenn du höhere löhne bei ungelernten berufen zahlst wird die produktion in deutschland unwirtschaftlich. dann verschwinden wieder arbeitsplätze aus deutschland.

Pausenaufsicht
22.09.2012, 17:42
aber wenn du höhere löhne bei ungelernten berufen zahlst wird die produktion in deutschland unwirtschaftlich. dann verschwinden wieder arbeitsplätze aus deutschland.

in den 70ern/80ern und 90ern hatten wir in D die höchsten Löhne Europas und trotzdem bedeutend weniger Arbeitslose. Wie das?

Janina_
22.09.2012, 18:27
gab noch weniger Globalisierung.

Pausenaufsicht
22.09.2012, 18:32
gab noch weniger Globalisierung.

und wieso gibts in den ganzen Hochlohnländern in der EU (Schweiz, Skandinavien, Benelux) niedrigere Arbeitslosenquoten?

Fuxy
23.09.2012, 15:07
@Pausenaufsicht:
was schreibst du denn da? Die Schweiz ist gar nicht in der Europäischen Union. Das hat zwar nichts mit der Argumentation zu tun, aber es lässt etwas an deiner Kompetenz zweifeln.

zum Thema selber: Wenn du von hohen und niedrigen Löhnen sprichst, musst du auch die Produktivität miteinbeziehen. Es reicht nicht einfach mehr Geld zu geben,ohne dass auch wirklich mehr hergestellt wird.
Ansonsten gibt es nur Inflation und die mit höheren Löhnen bedachten haben auch nichts davon. Diese Geldentwertung würde übrigens auch die größeren Vermögen begünstigen, weil dort ist der Anteil des Sachvermögens höher.

Pausenaufsicht
23.09.2012, 15:14
unsere Produktivität steigt doch. BIP und Wirtschaft sind doch gestiegen in den letzten Jahren oder Jahrzehnten

Fuxy
23.09.2012, 16:01
Ein Anstieg des Bruttoinlandsproduktes hat nur bedingt etwas mit dem Anstieg der Produktivität zu tun.
Produktivität ist definiert als das Verhältnis von BIP zu Arbeitsstunden.
dazu:
https://www.destatis.de/DE/PresseService/Presse/Pressemitteilungen/2012/04/PD12_149_811.html

Inhalt zusammengefasst:
Anstieg der Produktivität pro Erwerbstätigen von 1991- 2011 +22,7 %
Anstieg der Produktivität pro Arbeitsstunde im selben Zeitraum: +34,8 %
Anstieg der Lohnkosten pro Erwerbstätigen: +47,5%
Anstieg der Lohnkosten pro Stunde + 63,4 %

Anstieg des Verbraucherpreisindex zwischen 91 und 2011 +45,8% (bestätigt meine obige Argumentation)

D.h. der Produktivitätszuwachs ist überwiegend in geringere Arbeitszeit geflossen. Das muss nicht unbedingt geringere Wochenarbeitszeit für jeden bedeuten, sondern bezieht sich wohl auch auf die Zunahme der Teilzeitarbeit. Im Übrigen sind das eben auch nur Durchschnittswerte. Letztendlich entscheidet auch die Produktivität am einzelnen Arbeitsplatz.

Pausenaufsicht
23.09.2012, 21:12
Ein Anstieg des Bruttoinlandsproduktes hat nur bedingt etwas mit dem Anstieg der Produktivität zu tun.
Produktivität ist definiert als das Verhältnis von BIP zu Arbeitsstunden.
dazu:
https://www.destatis.de/DE/PresseService/Presse/Pressemitteilungen/2012/04/PD12_149_811.html

Inhalt zusammengefasst:
Anstieg der Produktivität pro Erwerbstätigen von 1991- 2011 +22,7 %
Anstieg der Produktivität pro Arbeitsstunde im selben Zeitraum: +34,8 %
Anstieg der Lohnkosten pro Erwerbstätigen: +47,5%
Anstieg der Lohnkosten pro Stunde + 63,4 %

Anstieg des Verbraucherpreisindex zwischen 91 und 2011 +45,8% (bestätigt meine obige Argumentation)

D.h. der Produktivitätszuwachs ist überwiegend in geringere Arbeitszeit geflossen. Das muss nicht unbedingt geringere Wochenarbeitszeit für jeden bedeuten, sondern bezieht sich wohl auch auf die Zunahme der Teilzeitarbeit. Im Übrigen sind das eben auch nur Durchschnittswerte. Letztendlich entscheidet auch die Produktivität am einzelnen Arbeitsplatz.

hachja, Zahlen und Statistiken. Damit kann man alles be- und widerlegen, wie es einem grade passt. Aber man soll ja nie einer Statistik trauen, die man nicht selbst gefälscht hat.

Meiner Meinung nach haat diese Statistik 2 wesentliche Schwachpunkte

1) die Produktivität. Seit geraumer Zeit wandeln wir uns zu einer überalterten Dienstleistungsgesellschaft. Dienstleistungen allgemein erwirtschaften weniger Geld als die Industrie, insbesondere zieht aber die Altenpflege nach unten. Kurz gesagt: Ein/e AltenpflegerIn erwirtschaftet gar kein Geld, in der Regel kostet sie den Staat noch Geld.

2) die Lohnkosten. Damit sind wir sozusagen am Kernproblem dieses Threads: Manche Leute verdienen verdammt viel Geld und manche verdammt wenig. Daraus mal einfach so einen Mittelwert zu bilden verzerrt die Realität, in der 10% der Bevölkerung 45% des Gesamtvermögens besitzen und 50% der Haushalte gerade mal ein Prozent des Gesamtvermögens.
Da kann der durchschnittliche Lohn noch so hoch sein, wenn bei der Mehrheit der Bevölkerung nix ankommt und sehr viele davon auf Aufstockungen angewiesen sind.

Dann stört mich noch der Verbraucherpreisindex. Da wird ja zB der durchnschittliche Benzinverbrauch zur Berechnung herangezogen. Das Problem dabei ist, dass Pendler mehr Benzin verbrauchen als Arbeitslose und deswegen werden Pendler durch diese Ausgabe mehr belastet als der Durchschnitt. Pendler mit niedrigen Löhnen werden da nochmal mehr von betroffen, da man entweder eine hohe Miete in Ballungsräumen zahlen muss oder eine hohe Tankrechnung hat.

Fuxy
24.09.2012, 09:24
...

Fuxy
24.09.2012, 09:31
@Pausenaufsicht: Leider wird aus deinen Ausführungen nicht klar, was du eigentlich willst. Liegt daran, dass sie etwas durcheinander und diffus wirken. Du redest von einer Ungleichheit bei den Einkommen. Die Ungleichheit bei den Einkommen beschreibst du damit, dass "manche" hohe Einkommen haben und "manche" niedrige Einkommen. So what? Wenn die niedrigen Einkommen ohnehin nur "manche" betreffen, dann fehlt deinem Kernproblem die Relevanz. Aber von daher bist du auch frei, deine Argumentation mit zutreffenden Statistiken zu untermauern, damit man das Problem, das du meinst auch wirklich erkennen kann. Stattdessen führst du die Vermögensverteilung als Veranschaulichung auf. Was letztendlich ungeeignet ist, weil es zwei verschiedene Paar Schuhe sind. Es kann ja durchaus sein, dass die Manchen, die wenig Geld verdienen, hauptsächlich von der Substanz ihres Vermögens leben.

Also wenn du schon selber merkst, dass man mit Statistiken alles be- und widerlegen kann, wie es einem gerade passt, dann tu es doch! Mach dir doch die Mühe und such uns die Zahlen heraus, die die Annahmen, aus denen du schliesslich auch deine eigene Meinung ableitest, untermauern.

Pausenaufsicht
24.09.2012, 09:32
@Pausenaufsicht: Leider wird aus deinen Ausführungen nicht klar, was du eigentlich willst. Liegt daran, dass sie etwas durcheinander und diffus wirken. Du redest von einer Ungleichheit bei den Einkommen. Die Ungleichheit bei den Einkommen beschreibst du damit, dass "manche" hohe Einkommen haben und "manche" niedrige Einkommen. So what? Wenn die niedrigen Einkommen ohnehin nur "manche" betreffen, dann fehlt deinem Kernproblem die Relevanz. Aber von daher bist du auch frei, deine Argumentation mit zutreffenden Statistiken zu untermauern, damit man das Problem, das du meinst auch wirklich erkennen kann. Stattdessen führst du die Vermögensverteilung als Veranschaulichung auf. Was letztendlich ungeeignet ist, weil es zwei verschiedene Paar Schuhe sind. Es kann ja durchaus sein, dass die Manchen, die wenig Geld verdienen, hauptsächlich von der Substanz ihres Vermögens leben.

Also wenn du schon selber merkst, dass man mit Statistiken alles be- und widerlegen kann, wie es einem gerade passt, dann tu es doch! Mach dir doch die Mühe und such uns die Zahlen heraus, die die Annahmen, aus denen du schliesslich auch deine eigene Meinung ableitest, untermauern.

in meinem letzten Post ging es eigentlich nur darum, dass bei der von dir verlinkten Statistik 2 bis 3 Faktoren berücksichtigt werden sollten, wenn man diese Statistik interpretieren will

Die Zahlen und Statistiken, die meine Argumentation untermauern, findest du im Eingangspost dieses Threads. Eine weitere zahl: Die Hans-Böckler-Stiftung hat errechnet, dass die Reallöhne in D zwischen 2000 und 2008 um 0,8% gesunken sind

PS: wenn du dir den Threadtitel und den Eingspost samt Link mal durchliest, merkst du bestimmt, dass es in diesem Thread um die soziale Schere geht, die sich immer weiter öffnet. Ich hab dir das jetzt trotzdem mal extra aufgeschrieben, da du anscheinend Probleme mit längeren Texten hast

Fuxy
24.09.2012, 10:28
Oh jetzt haben wir parallel geschrieben und auch etwas aneinander vorbei.
Aber ich hab das Eingangspost gelesen und auch den Artikel dazu, mit dem hab ich mich schon auseinander gesetzt. Dazu habe ich weiter oben Ausführungen gemacht.


Klar geht es in diesem Thread um die Vermögensverteilung, besser gesagt um die Entwicklung der Vermögensverteilung, auf der Basis einer Untersuchung der Bundesregierung. Dabei sollte der Eindruck enstehen, dass die Reichen immer reicher und die Armen immer ärmer werden. Und ich hab erst mal in Frage gestellt, ob die Zahlen das tatsächlich so aussagen. Weil erstens, ist das Gesamtvermögen auch gewachsen. Eine Verschiebung der Verteilung zugunsten der Reichen *kann* unter diesen Umständen bewirken, dass es zu Lasten der Armen geht, *muss* es aber nicht. Genausogut kann das Vermögen der Armen absolut ja auch wachsen, muss es aber auch nicht.
Zum anderen habe ich ja oben die Relativierungen, die sich aus der Verwendung der Haushalte für die Untersuchung ergeben ausgeführt.
Wenn du meinst, dass sich Einkommensungleichheiten auf die Verteilung so auswirken, dass es tatsächlich zu Vermögensverlusten in einer breiten Bevölkerung kommt, dann kannst du das gerne auch behaupten. Aber überzeugender ist es sicher, wenn du die richtigen Zahlen dazu lieferst. Wenn du dir die Mühe machst, die Zahlen zu suchen, dann kannst du dabei auch deine eigenen Überzeugungen überprüfen.

Was deinen Einwand zum Reallohn angeht, kann das schon sein. Aber es ist für unsere Diskussion kaum entscheidend und ausschlaggebend.
Weil erstens haben sich nach den Zahlen des statistischen Bundesamtes, die ich gebracht hatte, die Lohnkosten real um 1,3 % erhöht, während du von einer Verringerung um 0,8% sprichst.
Zum einen betreffen die beiden Zahlen unterschiedliche Zeiträume, zum anderen sind sie von der Größe her nicht so dramatisch, als dass sie die Ursache größerer sozialer Verwerfungen sind.

Pausenaufsicht
24.09.2012, 10:51
Rechne mir doch mal vor, wie groß (also aus wie vielen Mitgliedern) ein Haushalt bei den "oberen" 10% sein muss und wie groß ein haushalt der "unteren" 50%, damit die bisher veröfffentlichten Zahlen des 4 Armutsberichtes des BMAS sozial vertretbar werden

Malena90
24.09.2012, 11:14
Ich glaube wirklich dass da was dran ist, denn viele Reiche haben ohnehin genug Geld, mit dem Sie noch mehr machen können. Das geht aber immer zu Lasten der normalen Bürger, die dadurch immer ärmer werden.

Fuxy
25.09.2012, 09:21
Rechne mir doch mal vor, wie groß (also aus wie vielen Mitgliedern) ein Haushalt bei den "oberen" 10% sein muss und wie groß ein haushalt der "unteren" 50%, damit die bisher veröfffentlichten Zahlen des 4 Armutsberichtes des BMAS sozial vertretbar werden

Leg doch bitte erst mal fest, welche Verteilung du für "sozial vertretbar" hältst und begründe deine Ansicht auch mal. Im übrigen hast du ja behauptet, dass die Vermögensumverteilung durch die Einkommensunterschiede verursacht wird. Das ist dein Argument und dafür bist du uns noch den statistischen Beleg schuldig.

Daneben habe ich nicht behauptet, dass die Ungleichverteilung darauf zurückgeht, daß die Haushalte mit den großen Vermögen aus sehr vielen Personen bestehen und kleine Vermögen in Ein-Personen-Haushalten. Vielmehr habe ich meine Argumentation auf die Entwicklung der Verteilung bezogen und hab das ja auch belegt durch die Zunahme der Haushaltszahlen im Lauf der Jahre sowie die Anzahl von Haushaltstrennungen durch Scheidungen.


@Malena: Dass man mit Geld leichter noch mehr Geld machen kann, da ist sicher was dran. Aber ich glaube nicht, dass das dann immer zu Lasten der "normalen" Bürger gehen muss, so wie du sagst. Letztendlich ist das nämlich kein Nullsummenspiel, sondern wir sehen ja, dass das Gesamtvermögen zugenommen hat.

Pausenaufsicht
25.09.2012, 09:37
Leg doch bitte erst mal fest, welche Verteilung du für "sozial vertretbar" hältst und begründe deine Ansicht auch mal. Im übrigen hast du ja behauptet, dass die Vermögensumverteilung durch die Einkommensunterschiede verursacht wird. Das ist dein Argument und dafür bist du uns noch den statistischen Beleg schuldig.

Daneben habe ich nicht behauptet, dass die Ungleichverteilung darauf zurückgeht, daß die Haushalte mit den großen Vermögen aus sehr vielen Personen bestehen und kleine Vermögen in Ein-Personen-Haushalten. Vielmehr habe ich meine Argumentation auf die Entwicklung der Verteilung bezogen und hab das ja auch belegt durch die Zunahme der Haushaltszahlen im Lauf der Jahre sowie die Anzahl von Haushaltstrennungen durch Scheidungen.

ich hab einen Kausalzusammenhang zwischen Einkommensentwicklung und Vermögensverteilung hergestellt? Wäre mir jetzt nicht bewusst.

Ich hab die Forderung nach fairen Löhnen unterstützt und ich finde, dass grundsätzlich was falsch läuft, wenn 10% der Haushalte 50% des Geldes haben.

Bei deinen Posts kam es für halt so rüber, dass es ja in ordnung und durch wirtschaftliche Entwicklung und Produktivität begründet wäre, dass manche Menschen mit einer 40h-Woche so wenig verdienen, dass sie mit Hartz4 bezuschusst werden
müssen

Pausenaufsicht
25.09.2012, 09:49
und ganz ehrlich: Mir ist es auch egal, WARUM das so ist, bzw warum das nach Ansicht von FDP Wählern so sein soll und auch gut so ist. Ich kann nicht nachvollziehen, dass 6,6 Mio Menschen auf Hartz4 angewiesen sind, während 10% der Bevölkerung die Häfte des Gesamtvermögens besitzen und die Ungleichverteilung von Einkommen (Quantilverhältbnisse) immer größer wird. und dann will dass jmd damit erklären, dass es ja auch mehr Haushalte gibt...

Aber klar: Es ist einfacher zu glauben, dass 50% der Bevölkerung faul sind und in den falschen haushalten leben als zu glauben, dass 10% der Bevölkerung gierig sind. Deshalb ist eine Vermögenssteuer auch vollkommen falsch

Zoor
25.09.2012, 10:39
Fuxy, bei dem Thema mit Statistiken belegen zu wollen, dass die Ungleichverteilung gar nicht mal so schlimm ist, halte ich für grenzdebil. Geh doch einmal raus und sprich mit irgendeinem Menschen, der tagtäglich beruflich mit Armut zu tun hat (z.B. Helfern in Einrichtungen wie der Arche, Sozialkaufhäusern oder Lehrern an bestimmten Schulformen oder ganz allgemein Sozialarbeitern). Da wird dir ausnahmlos jeder bestätigen, dass es eine negative Entwicklung gibt. Vermutlich braucht man dazu nicht mal unbedingt in diesem Bereich arbeiten, sondern muss einfach nur mal Augen und Ohren offen halten.

@Pausenaufsicht: Ich bin übrigens Betriebswirt und es leid, zusammen mit FDP-Wählern in einen Topf geschmissen zu werden. ;)

Pausenaufsicht
25.09.2012, 10:41
schon geändert

Akkordeon
25.09.2012, 10:43
@Pausenaufsicht: Ich bin übrigens Betriebswirt und es leid, zusammen mit FDP-Wählern in einen Topf geschmissen zu werden. ;)

Ich dachte immer, als Betriebswirt tritt man mit der Immatrikulation der FDP bei. :idee: ;)

Pausenaufsicht
25.09.2012, 10:45
Ich dachte immer, als Betriebswirt tritt man mit der Immatrikulation der FDP bei. :idee: ;)

Denkfehler: Es gibt viel mehr Betriebswirte als FDP Wähler

Janaaay
25.09.2012, 16:38
Lässt sich leider ja nicht wirklich was dran Ändern... Traurig aber war..

Fuxy
25.09.2012, 19:11
Fuxy, bei dem Thema mit Statistiken belegen zu wollen, dass die Ungleichverteilung gar nicht mal so schlimm ist, halte ich für grenzdebil.

Hab ich das probiert? Ich hab die Ungleichverteilung nüchtern betrachtet, aber ich hab weder gesagt, dass sie gut ist noch hab ich das verharmlosen wollen. Was ich habe, war die Entwicklung der Vermögensverteilung teilweise mit der Dynamik innerhalb der Haushalte zu erklären. Das war in Anlehnung auf den Titel desThreads und den verlinkten Artikel.
Vor allem weil da gleich wieder Schlagworte wie "Ausbeutung" gefallen sind. Ich hab dann auch beispielhaft ausgeführt, dass grosse Vermögen in Haushalten einfach auch dadurch entstehen können, indem ein wohlhabendes Paar einfach zusammenzieht. Da ist nichts mit Ausbeutung oder sonstwas übles dabei, sondern das passiert einfach.
Und ich hab selber eingeräumt, dass die Fluktuation innerhalb der Haushalte sicher nicht die einzige Ursache der Vermögensverteilung ist.



Geh doch einmal raus und sprich mit irgendeinem Menschen, der tagtäglich beruflich mit Armut zu tun hat (z.B. Helfern in Einrichtungen wie der Arche, Sozialkaufhäusern oder Lehrern an bestimmten Schulformen oder ganz allgemein Sozialarbeitern). Da wird dir ausnahmlos jeder bestätigen, dass es eine negative Entwicklung gibt. Vermutlich braucht man dazu nicht mal unbedingt in diesem Bereich arbeiten, sondern muss einfach nur mal Augen und Ohren offen halten.

Guter Beitrag. Die Armut ist doch das eigentliche Problem. Nicht der Reichtum. Aber die Armut ist nicht die unmittelbare Folge der Vermögensverteilung. Sondern das ist primär ein Problem des Einkommens. Wenn du Wiwi bist, dann musst du ch den Unterschied kennen.


ich hab einen Kausalzusammenhang zwischen Einkommensentwicklung und Vermögensverteilung hergestellt? Wäre mir jetzt nicht bewusst.

Ich hab die Forderung nach fairen Löhnen unterstützt und ich finde, dass grundsätzlich was falsch läuft, wenn 10% der Haushalte 50% des Geldes haben.

Äh, Pausenaufsicht, wie soll ich deine Beiträge sonst verstehen? Du bringst hier ständig die Niedrigeinkommen und die Vermögensverteilung in einem Zug. Für mich meinst du einfach nur den (ursächlichen) Zusammenhang von niedrigen Einkommen und der Vermögensverteilung.

Und wenn du der Meinung bist, dass da was falsch läuft: Ich hab dich in einem früheren Beitrag gebeten, deine Vorstellungen zu formulieren, wie es denn dann sein sollte oder was du unter "sozial vertretbar" hälst. Das hast du bislang nicht gemacht.

Wenn ich persönlich mir die Vermögensverteilung anschaue und feststelle, dass die Hälfte der Haushalte in Deutschland, was 20 Mio entspricht nur 1% des Vermögens von 10 Billionen besitzen, komm ich auf 5000 Euro/Haushalt im Durchschnitt, was ich auch erschreckend wenig finde, vor allem weil es eben nur ein Durchschnittswert ist. Meiner Meinung nach sollten doch mindestens 3 Monatseinkommen als Reserve für Notfälle vorhanden sein.

Es bleibt übrigens auch unklar, was du unter "fairen Löhnen" verstehen willst. Sondern du hast dich entsprechend geoutet:


und ganz ehrlich: Mir ist es auch egal, WARUM das so ist...
....als zu glauben, dass 10% der Bevölkerung gierig sind.

Du glaubst einfach, dass die Ursache für die Ungleichverteilung in der "Gier" der Reichen liegt. Und deshalb interessieren dich auch andere mögliche Ursachen nicht.
Ich glaube, dein Problem sind nicht die Armen, sondern es sind eher die Reichen. Daraus erkläre ich mir auch den Mangel an konstruktiven Beiträgen für die Diskussion.

Pausenaufsicht
25.09.2012, 19:28
Hab ich das probiert? Ich hab die Ungleichverteilung nüchtern betrachtet, aber ich hab weder gesagt, dass sie gut ist noch hab ich das verharmlosen wollen. Was ich habe, war die Entwicklung der Vermögensverteilung teilweise mit der Dynamik innerhalb der Haushalte zu erklären. Das war in Anlehnung auf den Titel desThreads und den verlinkten Artikel.
Vor allem weil da gleich wieder Schlagworte wie "Ausbeutung" gefallen sind. Ich hab dann auch beispielhaft ausgeführt, dass grosse Vermögen in Haushalten einfach auch dadurch entstehen können, indem ein wohlhabendes Paar einfach zusammenzieht. Da ist nichts mit Ausbeutung oder sonstwas übles dabei, sondern das passiert einfach.
Und ich hab selber eingeräumt, dass die Fluktuation innerhalb der Haushalte sicher nicht die einzige Ursache der Vermögensverteilung ist.



Guter Beitrag. Die Armut ist doch das eigentliche Problem. Nicht der Reichtum. Aber die Armut ist nicht die unmittelbare Folge der Vermögensverteilung. Sondern das ist primär ein Problem des Einkommens. Wenn du Wiwi bist, dann musst du ch den Unterschied kennen.



Äh, Pausenaufsicht, wie soll ich deine Beiträge sonst verstehen? Du bringst hier ständig die Niedrigeinkommen und die Vermögensverteilung in einem Zug. Für mich meinst du einfach nur den (ursächlichen) Zusammenhang von niedrigen Einkommen und der Vermögensverteilung.

Und wenn du der Meinung bist, dass da was falsch läuft: Ich hab dich in einem früheren Beitrag gebeten, deine Vorstellungen zu formulieren, wie es denn dann sein sollte oder was du unter "sozial vertretbar" hälst. Das hast du bislang nicht gemacht.

Wenn ich persönlich mir die Vermögensverteilung anschaue und feststelle, dass die Hälfte der Haushalte in Deutschland, was 20 Mio entspricht nur 1% des Vermögens von 10 Billionen besitzen, komm ich auf 5000 Euro/Haushalt im Durchschnitt, was ich auch erschreckend wenig finde, vor allem weil es eben nur ein Durchschnittswert ist. Meiner Meinung nach sollten doch mindestens 3 Monatseinkommen als Reserve für Notfälle vorhanden sein.

Es bleibt übrigens auch unklar, was du unter "fairen Löhnen" verstehen willst. Sondern du hast dich entsprechend geoutet:


Du glaubst einfach, dass die Ursache für die Ungleichverteilung in der "Gier" der Reichen liegt. Und deshalb interessieren dich auch andere mögliche Ursachen nicht.
Ich glaube, dein Problem sind nicht die Armen, sondern es sind eher die Reichen. Daraus erkläre ich mir auch den Mangel an konstruktiven Beiträgen für die Diskussion.

also 1) macht es wenig Spaß mit dir zu kommunizieren, wenn du ständig beleidigend wirst. Es wäre nett, wenn du das einstellen könntest

2) ich hab weder die niedrigen Löhne ins Spiel gebracht, noch die Produktivität. Vielleicht liest du den ganzen Thread nochmal nach und weißt dann mehr

3) was ich unter sozial vertretbar: wer Vollzeit arbeiten geht und sich dabei Mühe gibt und fleißig ist, sollte genug verdienen, um davon gut leben zu können. Damit meine ich nicht mal, dass man 3x im jahr in Urlaub fliegen kann, aber es sollte schon möglich sein, seine Lebenshaltungskosten zu decken und evtl noch bisschen was für Notfälle und das Alter anzusparen. Mir ist klar, das du da ne zahl willst: für mich wären das etwa 1400€ Netto

auf den restlichen veleidigenden Müll will ich ehrlich nicht drauf eingehen, das ist mir zu dumm

cherrycola
26.09.2012, 13:40
immer wieder schön, wie Frauen in der Politik auf ihr Äußeres reduziert werden, statt sich mit ihren Ideen und Plänen zu befassen

:daumenhoch:

wieauchimmer
27.09.2012, 03:21
Ich dachte immer, als Betriebswirt tritt man mit der Immatrikulation der FDP bei. :idee: ;)
das hast du mit zahnmedizin verwechselt :mrnerd:

Finchen80
08.10.2012, 10:23
Man darf nicht vergessen das es hier nicht um den Mittelstand geht nicht verwechseln es geht um superreiche wie unsere allseits geliebten Jetsetter. Die können gerne mal mehr als 50 % von dem was sie einnehmen abdrücken die verdienen das meiste Geld durch Zinsen. Das kanns nicht sein und ein Hartzer kann nicht einmal, im Monat etwas kulturelles in Angriff nehmen.
LG und nachdenken :)

wolverine
08.10.2012, 19:43
Ich glaube nicht, dass der Wohlstand der Menschen in Deutschland ungleicher verteilt ist, als Fleiß, Intelligenz, Risikobereitschaft etwas anzupacken und generell die Eigenschaften, die Menschen für andere wertvoll machen. Es mag zwar da einige "Verwerfungen" geben, die man aus humanitären Gründen abbfedern kann, aber trotzdem relativiert es eine Menge, wenn man das auch mal betrachtet.
Das bloße mit dem Finger auf "die Reichen" zeigen, so als wäre es unmoralisch etwas zu besitzen, wird mir langsam zu billig, auch wenn es unheimlich trendy ist in Deutschland.

Netti25
25.10.2012, 13:20
Die Hauptlast haben immer die zu tragen, die ohnehin nur ein geringes Einkommen aufweisen

wolverine
31.10.2012, 18:48
Vielleicht öfter mal Die Linke wählen ?

Klar, der Sozialismus war ja immer schon Garant für Freiheit und Wohlstand. Ich unterstelle dir einfach mal einen gewissen Sinn für Ironie. ;)

lifeisabitch
02.11.2012, 10:49
Reiche sterben nicht so schnell,als Hartz four empfänger...

Sorglos
03.11.2012, 09:48
Reiche sterben nicht so schnell,als Hartz four empfänger...

nicht so schnell wie

Vaanneessaa
14.11.2012, 15:31
Reiche sterben nicht so schnell,als Hartz four empfänger...

Und nachts fährt die Straßenbahn schneller als auf Schienen ;)

Klar, wenn man weniger Sorgen hat und Glücklich ist, dient das auch der Gesundheit.
Ich behaupte, aber dass Geld nicht glücklich macht.
Geld erleichtert höchstens den Weg um sein Glück zu finden.

Zurück zum Thema:
So lange es keine Umverteilung durch vielleicht Steuern gibt, wird es immer so bleiben oder immer schlimmer.

salon
14.11.2012, 20:26
Ich glaube nicht, dass der Wohlstand der Menschen in Deutschland ungleicher verteilt ist, als Fleiß, Intelligenz, Risikobereitschaft etwas anzupacken und generell die Eigenschaften, die Menschen für andere wertvoll machen. Es mag zwar da einige "Verwerfungen" geben, die man aus humanitären Gründen abbfedern kann, aber trotzdem relativiert es eine Menge, wenn man das auch mal betrachtet.


uh heftig, was ist das für ne nazischeiße!?

wolverine
16.11.2012, 22:55
uh heftig, was ist das für ne nazischeiße!?

Naja, den Beweis, dass du weniger Nazi bist als ich, mußt du noch bringen. Deine fehlende Diskussionskultur und die Unfähigkeit, eine andere Meinung zu akzeptieren, taugt dazu eher nicht.

zoney
18.11.2012, 22:51
Mal dran gedacht selbst etwas zu unternehmen, sprich sich selbständig zu machen? Mit Ideen und genug tatendrang kann man in Deutschland auch heute noch sehr gut etwas reißen und ist nicht auf stagnierende Löhne angewiesen. Manchmal ist es nicht die Arbeit die den Lohn verdient, sondern das getragene Risiko und deshalb verdienen einige Millionäre in Deutschland auch so viel wie sie verdienen.

Sorglos
19.11.2012, 02:37
Mal dran gedacht selbst etwas zu unternehmen, sprich sich selbständig zu machen? Mit Ideen und genug tatendrang kann man in Deutschland auch heute noch sehr gut etwas reißen und ist nicht auf stagnierende Löhne angewiesen. Manchmal ist es nicht die Arbeit die den Lohn verdient, sondern das getragene Risiko und deshalb verdienen einige Millionäre in Deutschland auch so viel wie sie verdienen.

Wenn man nicht grade einen guten Batzen Startkapital hat... Die Banken tun sich heuer schwerer, Kredite zu vergeben. Da kann das Konzept manchmal noch so gut durchdacht sein.

bemsi
19.11.2012, 15:30
uh heftig, was ist das für ne nazischeiße!?

Da tust Du den Nazis aber Unrecht. Was wolverine da schreibt, klingt mir eher nach neoliberaler Ideologie, wie sie von Kapitalorganisationen wie INSM, Bertelsmannstiftung o.ä. verbreitet wird und nicht nur von der FDP , sondern mehr oder weniger allen etablierten Parteien umgesetzt wird. Die "nazis" , wenn du damit zB die NPD meinst , sind eher am (völkisch verstandenen) Gemeinwohl orientiert und deutlich sozialer eingestellt.

wolverine
23.11.2012, 18:12
Mal dran gedacht selbst etwas zu unternehmen, sprich sich selbständig zu machen? Mit Ideen und genug tatendrang kann man in Deutschland auch heute noch sehr gut etwas reißen und ist nicht auf stagnierende Löhne angewiesen. Manchmal ist es nicht die Arbeit die den Lohn verdient, sondern das getragene Risiko und deshalb verdienen einige Millionäre in Deutschland auch so viel wie sie verdienen.

So ist das, ja.
Leider ein zu schweres Schicksal für Neid und Mißgunstpropagandisten.

Pausenaufsicht
24.11.2012, 14:06
So ist das, ja.
Leider ein zu schweres Schicksal für Neid und Mißgunstpropagandisten.

so ist das nichtganz. Es gibt jedes Jahr mehr Lottomillionäre als Self-Made-Millionäre. Die meisten Reichen stammen auch aus reichen Familien und bekommen gute Jobs, Kontakte und auch Geld vererbt

Und grade bei der Bankenkriese hat man auch sehen können, dass die hochverdienenden Bankenmanager kein Risiko getragen haben

wolverine
24.11.2012, 20:05
so ist das nichtganz. Es gibt jedes Jahr mehr Lottomillionäre als Self-Made-Millionäre. Die meisten Reichen stammen auch aus reichen Familien und bekommen gute Jobs, Kontakte und auch Geld vererbt

Und grade bei der Bankenkriese hat man auch sehen können, dass die hochverdienenden Bankenmanager kein Risiko getragen haben

Das meinte ich ja grade mit Neid und Mißgunstpropaganda. Was ist dagegen zu sagen, wenn einer Lottomillionär wird? Dann hat er eben Glück gehabt, und das das Geld stammt aus den Einzahlungen derer, die nichts gewonnen haben, aber trotzdem freiwillig mitgespielt haben. Was ist schlimm daran, wenn einige Menschen einen Teil ihres Wohlstandes nach dem Tod, an ihre Nachfahren weitergeben?

Und was hat die Bankenkrise damit zu tun? Niemand sagt, dass die Deutschen wegen der Krise reicher wurden, sondern trotz der Krise.

Ich bin auch nicht "reich" (im innerdeutschen Vergleich zumindest), aber ich leide auch nicht darunter, dass andere reicher sind als ist. Das ist für mich kein Lebensmodell. Ich begreife es als Chance, aus dem Wohlstand anderer auch Wohlstand für mich schaffen, bin aber bereit dafür was zu tun, und ich lehne marktwirtschaftliche Prinzipen nicht ab.

Akkordeon
24.11.2012, 21:04
Oh Mann, Lesekompetenz...

wolverine
24.11.2012, 22:48
Oh Mann, Lesekompetenz...

Schon klar, wer die nicht hat, kann auch nicht schreiben. Fang also an der richtigen Stelle an, zu üben.

zoney
24.11.2012, 23:47
Und wenn man es genau nimmt sind die Armen von heute weitaus reicher als die Armen von vor einigen Jahren. Am Ende ist es nur unsere Neidgesellschaft, die anderen so wenig gönnt.

@Sorglos: Ist für mich meist nur eine Ausrede, wenn man es selbst noch nicht probiert hat oder z.B. die 1.000 Kneipe im Ort aufmachen will. Gute Ideen finden auch potente Sponsoren, sonst ist die Idee nicht gut oder man der Falsche, der die Idee angeht.

Sorglos
25.11.2012, 08:04
Das ist doch Quatsch. Selbst wenn an eine gute Idee hätte. Wer würde jemandem mit 0€ Startkapital und evtl. nem negativen Kontostand von -300€ ausreichend Geld fianzieren? Ne Bank bestimmt nicht und auch sonst kein seriöses Unternehmen. Es gibt also durchaus potente Leute mit KnowHow & einer guten Idee, die aber trotzdem nichtmal zum Start kommen.
Das mag für Dich ne Ausrede sein, ist aber Realität.

Pausenaufsicht
25.11.2012, 13:00
Das meinte ich ja grade mit Neid und Mißgunstpropaganda. Was ist dagegen zu sagen, wenn einer Lottomillionär wird? Dann hat er eben Glück gehabt, und das das Geld stammt aus den Einzahlungen derer, die nichts gewonnen haben, aber trotzdem freiwillig mitgespielt haben. Was ist schlimm daran, wenn einige Menschen einen Teil ihres Wohlstandes nach dem Tod, an ihre Nachfahren weitergeben?

Und was hat die Bankenkrise damit zu tun? Niemand sagt, dass die Deutschen wegen der Krise reicher wurden, sondern trotz der Krise.

Ich bin auch nicht "reich" (im innerdeutschen Vergleich zumindest), aber ich leide auch nicht darunter, dass andere reicher sind als ist. Das ist für mich kein Lebensmodell. Ich begreife es als Chance, aus dem Wohlstand anderer auch Wohlstand für mich schaffen, bin aber bereit dafür was zu tun, und ich lehne marktwirtschaftliche Prinzipen nicht ab.

du behauptest doch, du wärst so klug. War das echt so schwer zu verstehen, worauf ich hinauswollte? Ich fass es aber nochmal kurz zusammen:

1. Fleiß und/oder eine gute Idee reichen in der heutigen Welt noch lange nicht aus, um wohlhabend oder gar reich zu werden

2. Besserverdienende tragen nicht zwangsweise mehr Risiko und Verantwortung. Das konnte man an der Bankenkrise gut erkennen, weil da die Verantwortlichen noch Millionenabfindungen bekommen haben. Das finanzielle Risiko trägt "der kleine Mann", also der einfache Steuerzahler

3. Ich hab nix gegen Lotto- oder Erbschaftsmillionäre, nur erzähl mir bitte nicht, dass alle oder die meisten "Reichen" durch harte Arbeit und gute Ideen reich geworden

wolverine
25.11.2012, 16:10
du behauptest doch, du wärst so klug. War das echt so schwer zu verstehen, worauf ich hinauswollte? Ich fass es aber nochmal kurz zusammen:

1. Fleiß und/oder eine gute Idee reichen in der heutigen Welt noch lange nicht aus, um wohlhabend oder gar reich zu werden

2. Besserverdienende tragen nicht zwangsweise mehr Risiko und Verantwortung. Das konnte man an der Bankenkrise gut erkennen, weil da die Verantwortlichen noch Millionenabfindungen bekommen haben. Das finanzielle Risiko trägt "der kleine Mann", also der einfache Steuerzahler

3. Ich hab nix gegen Lotto- oder Erbschaftsmillionäre, nur erzähl mir bitte nicht, dass alle oder die meisten "Reichen" durch harte Arbeit und gute Ideen reich geworden

Wo behaupte ich denn, dass ich "so klug" wäre? Kann aber sein, dass es aus deiner Sicht so aussieht. *lol*
Nein, was ich behaupte ist, dass man ohne neidzerfressen zu sein, besser durchs Leben kommt, und wohl auch Chancen hat, selbst der bessere Mensch zu sein.
Was deine "Argumente" angeht: Es liegt über allem ein gewisser Zufallsfaktor. D.h. manchmal werden doofe, kriminelle Faulenzer reich, während fleißige, intelligente, nette Menschen arm bleiben, weil sie Pech haben. Aber der Regelfall ist das trotzdem nicht. Vielleicht fühlst du dich einfach besser, wenn du den Wohlhabenden Schlechtes unterstellst, anstatt anzuerkennen, das sie vielleicht wirklich etwas geleistet haben?

wolverine
25.11.2012, 16:43
Das ist doch Quatsch. Selbst wenn an eine gute Idee hätte. Wer würde jemandem mit 0€ Startkapital und evtl. nem negativen Kontostand von -300€ ausreichend Geld fianzieren? Ne Bank bestimmt nicht und auch sonst kein seriöses Unternehmen. Es gibt also durchaus potente Leute mit KnowHow & einer guten Idee, die aber trotzdem nichtmal zum Start kommen.
Das mag für Dich ne Ausrede sein, ist aber Realität.

Geben tut es alle mögliche. Es gibt auch Leute, die wirklich Potenzial haben, aber gar nicht unbedingt "reich" sein wollen, sondern lieber unbeschwert leben möchten und nur das Nötigste tun. Finde ich auch ok, solange die nicht erwarten, dass andere für sie malochen. Das Leben von der Leistung anderer sollte auf die wirklich Notleidenden und Hilfsbedürftigen beschränkt bleiben.

Pausenaufsicht
25.11.2012, 19:52
Wo behaupte ich denn, dass ich "so klug" wäre? Kann aber sein, dass es aus deiner Sicht so aussieht. *lol*
Nein, was ich behaupte ist, dass man ohne neidzerfressen zu sein, besser durchs Leben kommt, und wohl auch Chancen hat, selbst der bessere Mensch zu sein.
Was deine "Argumente" angeht: Es liegt über allem ein gewisser Zufallsfaktor. D.h. manchmal werden doofe, kriminelle Faulenzer reich, während fleißige, intelligente, nette Menschen arm bleiben, weil sie Pech haben. Aber der Regelfall ist das trotzdem nicht. Vielleicht fühlst du dich einfach besser, wenn du den Wohlhabenden Schlechtes unterstellst, anstatt anzuerkennen, das sie vielleicht wirklich etwas geleistet haben?

eigentlich wirkst du eher dumm, aber schon gebildet und sehr von dir überzeugt. Aber gut, genug interpretiert und unterstellt. Wäre nett, wenn du auch damit aufhören würdest

Mir macht es nix aus, wenn jemand Lottmillionär wird oder durch harte Arbeit oder eine gute Erbschaft zu Vermögen, es ist halt nur falsch zu behaupten, dass hier alle und jeder reich werden könnte, wenn man nur hart arbeiten und/oder eine gute Idee hat. Das hat nix mit Neid zu tun

wolverine
25.11.2012, 20:38
eigentlich wirkst du eher dumm, aber schon gebildet und sehr von dir überzeugt...
*LOL* Für Internetverhältnisse ist das fast schon ein Kompliment... :D
Ich wirke deswegen von mir überzeugt, weil ich schon einiges über diese Dinge nachgedacht habe, und keine Meinung vertreten will, nur um in einem Haufen mitzulaufen.


Mir macht es nix aus, wenn jemand Lottmillionär wird oder durch harte Arbeit oder eine gute Erbschaft zu Vermögen, es ist halt nur falsch zu behaupten, dass hier alle und jeder reich werden könnte, wenn man nur hart arbeiten und/oder eine gute Idee hat. Das hat nix mit Neid zu tun
Ok, aber ich habe auch nie behauptet, dass jeder reich werden kann. Aber die Chancen steigen gewaltig, wenigstens zu Wohlstand zu kommen, wenn man intelligent oder fleißig ist, oder gar beides. Hängt auch davon ab, was man unter Wohlstand verstehen will. Das festzustellen an sich hat nix mit Neid zu tun, das stimmt. Aber die Versuche ein System auf Sozialismus zu trimmen und damit den Wohlstand und die Freiheit insgesamt zu beschränken, sind häufig sehr neidmotiviert.

Pausenaufsicht
26.11.2012, 08:25
Manche werden es wohl immer als Neid bezeichnen, wenn man einen gerechteren Spitzensteuersatz verlangt, andere werden es wohl immer als Gier bezeichnen, wenn man diesen verweigert.

Mich wundert's halt schon bißchen, dass wir (der Staat) das Geld immer nötiger brauchen und trotzdem den Spitzensteuersatz von 56% auf mittlerweile 42% gesenkt und die Erbschaftssteuer halbiert haben. Und dabei will ich noch nicht mal berücksichtigen, wie viele sich durch geschickte Steuererklärungen arm rechnen


Aber es gibt ja auch noch andere Wege, als Spitzeneinkommen stärker zu besteuern. Ist das jetzt auch Neid, wenn ich mich darüber empöre, dass diese Wege immer nur bei den Geringverdienern gesucht werden?

ElliR
26.11.2012, 14:38
Wenn du eh genug Geld hast, ist die Größte Sorge wohl, dafür zu sorgen, dass es mehr wird. Ob die wirklich alle glücklich sind, wage ich zu bezweifeln.

wolverine
27.11.2012, 22:28
Manche werden es wohl immer als Neid bezeichnen, wenn man einen gerechteren Spitzensteuersatz verlangt, andere werden es wohl immer als Gier bezeichnen, wenn man diesen verweigert.

Mich wundert's halt schon bißchen, dass wir (der Staat) das Geld immer nötiger brauchen und trotzdem den Spitzensteuersatz von 56% auf mittlerweile 42% gesenkt und die Erbschaftssteuer halbiert haben. Und dabei will ich noch nicht mal berücksichtigen, wie viele sich durch geschickte Steuererklärungen arm rechnen


Aber es gibt ja auch noch andere Wege, als Spitzeneinkommen stärker zu besteuern. Ist das jetzt auch Neid, wenn ich mich darüber empöre, dass diese Wege immer nur bei den Geringverdienern gesucht werden?

Ob das Neid ist, solltest letztlich du selber besser wissen als jeder andere. Aber bereits der Irrglaube, definieren zu können, was ein "gerechter Spitzensteuersatz" ist, ist schon ein gewisser Hinweis darauf, sich auf eher billiges moralisieren beschränken zu wollen, als nach echten Problemlösungen zu streben. Man muß ja z.B. auch mal fragen, ob z.B. 42% eines Jahresgehaltes von 100000 € (das wären dann 42000 €) wirklich so ungerecht wenig sind, wenn einer der 20000 € verdient vielleicht davon dann nur 15% Steuer zahlt und damit 3000 €.
Die nächste Frage wäre, wieviel Geld man einem Staat noch in den Rachen schmeißen soll, wenn er schon damit nicht auskommt. Immerhin zahlen wir dann alle ja auch noch 19% MWSt auf fast alles.
Das mit den geschickten Steurerklärungen sehe ich auch so. Es gibt viele Schlupflöcher. Da aber die FDP letztlich die einzige Partei ist, die das ernsthaft vereinfachen will, und immer dann dafür gevierteilt wird, wenns ernst wird (und ich als FDP nahe dazu), wird sich das sobald nicht ändern. Wir sind schon eine sehr neid- und mißgunstlastige Gesellschaft, das glaube ich.
Und es ist ja eben nicht richtig, dass das immer nur bei den "Geringverdienern" so wäre. Objektiv trifft das einfach nicht zu.

Pausenaufsicht
28.11.2012, 08:31
ja, wie die FDP das vereinfachen will, kann ich mir gut vorstellen: Da geht der Spitzensteuersatz noch weiter nach unten oder Steuersenkungen für Hotels und andere Unternehmen.

Gegenfrage zu deinem Steuermodell: Wem würde eine Steuerhöhung mehr weh tun, dem, der (nach dem alten Steuersatz) noch 58k€ in der Tasche hat oder dem, der noch 17k€ übrig hat?

Und zu meiner Begründung des Wörtchens "gerechter" im Bezug auf Spitzensteuersatz und Erbschaftssteuer: In den 80er Jahren war der Spitzensteuersatz noch bei 56% und die Erbschaftssteuer fast doppelt so hoch wie heute und den "Reichen" ging es hier in D damals schon sehr gut. Aber auch den "einfachen Arbeitern" und "Geringverdienern" ging es ziemlich gut. Da konnte ein Verdiener (mit nur 1 Job) eine 5köpfige Familie ernähren und ein Haus abbezahlen.

Dass das heute nicht mehr so ist, kann man natürlich nicht nur auf Steuersatz und Erbschaftssteuer schieben, aber es sind 2 Symptome eine Phänomens, das in der Threadüberschrift schon ganz gut beschrieben wird

Tess Mercer
28.11.2012, 22:59
Die Regierung hat den Armutsbericht aufgehübscht: Kritische Sätze zur Ungerechtigkeit wurden gestrichen.

Einkommensverteilung in Deutschland - Bundesregierung schönt Armutsbericht - Politik - Süddeutsche.de (http://www.sueddeutsche.de/politik/einkommensverteilung-in-deutschland-bundesregierung-schoent-armutsbericht-1.1535166)

Armuts- und Reichtumsbericht : Kränkende Schönfärberei - taz.de (http://taz.de/Armuts--und-Reichtumsbericht-/!106385/)

wolverine
29.11.2012, 01:58
ja, wie die FDP das vereinfachen will, kann ich mir gut vorstellen: Da geht der Spitzensteuersatz noch weiter nach unten oder Steuersenkungen für Hotels und andere Unternehmen.

Gegenfrage zu deinem Steuermodell: Wem würde eine Steuerhöhung mehr weh tun, dem, der (nach dem alten Steuersatz) noch 58k€ in der Tasche hat oder dem, der noch 17k€ übrig hat?

Und zu meiner Begründung des Wörtchens "gerechter" im Bezug auf Spitzensteuersatz und Erbschaftssteuer: In den 80er Jahren war der Spitzensteuersatz noch bei 56% und die Erbschaftssteuer fast doppelt so hoch wie heute und den "Reichen" ging es hier in D damals schon sehr gut. Aber auch den "einfachen Arbeitern" und "Geringverdienern" ging es ziemlich gut. Da konnte ein Verdiener (mit nur 1 Job) eine 5köpfige Familie ernähren und ein Haus abbezahlen.

Dass das heute nicht mehr so ist, kann man natürlich nicht nur auf Steuersatz und Erbschaftssteuer schieben, aber es sind 2 Symptome eine Phänomens, das in der Threadüberschrift schon ganz gut beschrieben wird

Manche können sich die Welt so sehr zurechtbiegen, aber sie schaffen es nie zufrieden zu sein. Mit Polemik wirst du das auch nie erreichen. Jeder der den Anspruch hat, auch nur ein bißchen mitreden zu wollen, sollte doch inzwischen mitgekriegt haben, dass die Sache vor drei Jahren mit den Hotels von fast ALLEN Parteien beschlossen wurde, inkl. der Grünen, SPD, CDU,CSU, und nichts speziell mit der FDP zu tun hat. Ist diese Propaganda also dummheitsbasiert oder Bosheit frage ich mich.
Steuern: wir haben heute dafür den Soli, 19% MWSt, eine extreme Mehrkosten an Mineralölsteuer und andere Zusatzausgaben. Also? Immer da hinzulangen, wo grade Geld ist, ist selbstgerecht und bequem, aber wo ist das Ende? Irgendjemand muß auch bleiben, der dann noch arbeiten will und das Risiko einer Unternehmensgründung eingehen.
Sicher ging es uns damals relativ besser. Es gab keine Wirtschaftskrise, keine Wiedervereinigung, die EU war kleiner hieß EG aber hat noch funktioniert und der Sozialismus war in Deutschland noch nicht salonfähig.
Der Spitzensteuersatz ist übrigens so wie er ist, weil er damals von SPD/Grüne gesenkt wurde.

Pausenaufsicht
29.11.2012, 08:26
die eine Frage hätt ich gern noch beantwortet:

Wem würde eine Steuerhöhung mehr weh tun, dem, der (nach dem alten Steuersatz) noch 58k€ in der Tasche hat oder dem, der noch 17k€ übrig hat?

Und noch ne Frage:

Schon klar, dass da andere Parteien zugestimmt haben, aber das ganze ist ja auf Gesetzesentwürfen und Vorantreiben der FDP gewachsen, oder warum brüstet sich die FDP damit? (Entlastungspolitik und Steuersenkung - FDP (http://www.fdp.de/Entlastungspolitik-und-Steuersenkung/846b301/index.html))

Ok, damals ganz es keine Wiedervereinigung und keine Weltwirtschaftskrise (ich hab die Erbschaftssteuer und den Spitzensteuersatz als Symptome darsgtellt, nicht als Ursache). Die Zeiten sind heute dank den beiden Ereignissen also eine andere. Wäre es da nicht sinnvoll, Erbschaftssteuer und Spitzensteuersatz zu erhöhen? Gegen die Krise?

Eine Erhöhung von Spitzensteuersatz und Erbschaftssteuer betrifft vielleicht 20% der Bevölkerung. Mineralölsteuer, hohe Mehrwertsteuer (19% find ich allerdings ok, sollte aber auch wieder für Hotelübernachtungen gelten) und der Soli betreffen 80-100% der Bevölkerung. Was wäre da denn demokratischer?

Also die Besser-Verdienenden dürfen "arbeiten wollen" und der untere Teil der Gesellschaft darf dank Hartz4 zur Arbeit gezwungen werden? (ja ich weiss, wer Hartz4 beschlossen hat)

P.S.: Dein ständiges "die Wohlhabenden haben sich ihr Geld auch verdient und es muss auch risikofreudige Unternehmer geben, die für ihren Einsatz belohnt werden"-BlaBla ist auch nur Polemik

zoney
01.12.2012, 18:25
Wem würde eine Steuerhöhung mehr weh tun, dem, der (nach dem alten Steuersatz) noch 58k€ in der Tasche hat oder dem, der noch 17k€ übrig hat?

Am Ende wohl eher dem Staat, denn das weiß ich: Wenn der Spitzensteuersatz wieder über die 50% geht werden einige ihren Wohnsitz verlagern. Dann fehlen dem Staat weit mehr als das was er durch die Erhöhung erzielen kann. Es gibt für alles Grenzen und auf den Einzelfall runter gebrochen ist es eben nicht der "kleine Mann", der viel zahlt, sondern der, der Arbeitsplätze schafft und Risiko trägt.

Pausenaufsicht
01.12.2012, 18:44
Am Ende wohl eher dem Staat, denn das weiß ich: Wenn der Spitzensteuersatz wieder über die 50% geht werden einige ihren Wohnsitz verlagern. Dann fehlen dem Staat weit mehr als das was er durch die Erhöhung erzielen kann. Es gibt für alles Grenzen und auf den Einzelfall runter gebrochen ist es eben nicht der "kleine Mann", der viel zahlt, sondern der, der Arbeitsplätze schafft und Risiko trägt.

ja klar, ist ja ein Kinderspiel, seinen Wohnsitz zu verlagern. Und in den Zeiten als der Steuersatz noch höher war, war Deutschland wie ausgestorben und all die Geringverdiener, die hier lebten, nagten am Hungertuch

Spar dir bitte deinen FDP Bullshit

zoney
01.12.2012, 21:24
ja klar, ist ja ein Kinderspiel, seinen Wohnsitz zu verlagern. Und in den Zeiten als der Steuersatz noch höher war, war Deutschland wie ausgestorben und all die Geringverdiener, die hier lebten, nagten am Hungertuch

Spar dir bitte deinen FDP Bullshit

Hier hat aber einer einen Gossenjargon und muss gleich auf unterem Niveau angreifen. Da kanns ja auch nichts mit dem Geld verdienen werden.

... aber wer schon bei solchen Summen Flexibilität in Frage stellt ... .

... und wie oben schon erwähnt, es waren andere Zeiten.

Verschwende deine Zeit nicht mit labern, sondern tu was und verdiene.

Pausenaufsicht
13.12.2012, 10:26
Immer mehr faule Deutsche


Die Mittelschicht in der Bundesrepublik hat in den vergangenen Jahren mehr als fünf Millionen Mitglieder verloren.

DIW-Studie: Mittelschicht schrumpft - Ungleichheit nimmt zu - SPIEGEL ONLINE (http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/diw-studie-mittelschicht-schrumpft-ungleichheit-nimmt-zu-a-872641.html)

wolverine
14.12.2012, 14:40
Immer mehr faule Deutsche



DIW-Studie: Mittelschicht schrumpft - Ungleichheit nimmt zu - SPIEGEL ONLINE (http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/diw-studie-mittelschicht-schrumpft-ungleichheit-nimmt-zu-a-872641.html)

Das ist für unsere Oppositionsparteien (SPD, Grün und Linke) doch nur insofern bedauerlich, als die Mittelschicht den Geldtopf darstellt, den man am bequemsten ausbeuten kann. Ginge es ihr um das Wohlergehen der Menschen, hätte sie den Vorstoß der Regierung zum Abbau der "kalten Steuerprogression" (der ja vor allem die Mittelschicht belastet) nicht erneut im Bundesrat zum Scheitern gebracht.

Pausenaufsicht
15.12.2012, 07:22
Das ist für unsere Oppositionsparteien (SPD, Grün und Linke) doch nur insofern bedauerlich, als die Mittelschicht den Geldtopf darstellt, den man am bequemsten ausbeuten kann. Ginge es ihr um das Wohlergehen der Menschen, hätte sie den Vorstoß der Regierung zum Abbau der "kalten Steuerprogression" (der ja vor allem die Mittelschicht belastet) nicht erneut im Bundesrat zum Scheitern gebracht.

Ja, das hat der Rudi Carrell damals schon besungen "und Schuld daran ist nur die SPD...."