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Thema: Die Seuche.

  1. Enthusiast

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    AW: Die Seuche.

    In meinem Umfeld sind auch mehrere Personen mit Anfang 30 an Depressionen erkrankt (alles reaktive Depressionen). Ich möchte niemandem seine Diagnose absprechen, aber es gibt bei den Depressionen im hausärtzlichen Setting eine Überdiagnostik und die Diagnosekriterien wurden innerhalb der letzten Jahrzehnte verändert. Der Psychiater Allen Frances hat dazu viele Fachartikel verfasst und ein Buch dazu geschrieben NORMAL: Gegen die Inflation psychiatrischer Diagnosen : Allen Frances, Barbara Schaden: Amazon.de: Bucher

  2. V.I.P.

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    AW: Die Seuche.

    Vielleicht wurde einfach FRÜHER zu wenig diagnostiziert.

    Ich finde frühere Generationen wie unsere Großeltern, oder Eltern, sind nicht gerade ein gutes Beispiel dafür, wie man mit "ganz normalen Alltagssituationen gesund umgeht".

    Auch wenn Trauma oder Trauer "normal" zum Leben dazugehören, heißt es nicht, dass man sie alleine durchstehen muss. Oder dass es "krank" wäre, sich schon nach wenigen Wochen Hilfe zu holen.

    Für mich schlägt das in die Kerbe "früher haben wir das noch ausgehalten und heute seid ihr alle verweichlicht und sensibel".
    Wichtige Aufklärung: https://www.clankriminalitaet.de

    “Ob Links- oder Rechtsterrorismus – da sehe ich keinen Unterschied”

    “Doch, doch”, ruft das Känguru, “die einen zünden Ausländer an, die anderen Autos. Und Autos sind schlimmer, denn es hätte meines sein können. Ausländer besitze ich keine.”

  3. Ureinwohnerin

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    AW: Die Seuche.

    Triggerwarnung!



    Als ich ein Kind war, kam es im Dorf meiner Eltern öfter vor, dass jemand „in den Wald ging“ und nicht mehr rauskam. Ich kannte auch ein paar Kinder, die ihre Väter so verloren habe.
    In den letzten Jahren hab ich nichts gehört, subjektiv wurde das also „besser“.
    Hochtechnologie in modernen Küchen treibt immer mehr unfähige Frauen ins Berufsleben.

  4. Ureinwohnerin

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    AW: Die Seuche.

    Wahrscheinlich hat auch jede Gesellschaft ihre Formen. Also die Nachkriegsgesellschaft zb mehr komplexe PTBS.
    "Es gibt keine harmlosen Zivilisten."

  5. V.I.P.

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    AW: Die Seuche.

    Zitat Zitat von Tinelli Beitrag anzeigen
    Triggerwarnung!



    Als ich ein Kind war, kam es im Dorf meiner Eltern öfter vor, dass jemand „in den Wald ging“ und nicht mehr rauskam. Ich kannte auch ein paar Kinder, die ihre Väter so verloren habe.
    In den letzten Jahren hab ich nichts gehört, subjektiv wurde das also „besser“.
    Dito - ich kenne das vom Dorf auch so.
    Anderes Setting, oder unterschiedliche - aber auch sehr häufig.

    Im Umfeld meiner Mutter kam Suizid auch häufiger vor.
    Wichtige Aufklärung: https://www.clankriminalitaet.de

    “Ob Links- oder Rechtsterrorismus – da sehe ich keinen Unterschied”

    “Doch, doch”, ruft das Känguru, “die einen zünden Ausländer an, die anderen Autos. Und Autos sind schlimmer, denn es hätte meines sein können. Ausländer besitze ich keine.”

  6. Ureinwohnerin

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    AW: Die Seuche.

    Und war das nicht auch Spahn, der erklärt hat, mit mehr Psycholog:innen gibts auch mehr Patient:innen?! :]
    Hochtechnologie in modernen Küchen treibt immer mehr unfähige Frauen ins Berufsleben.

  7. Ureinwohnerin

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    AW: Die Seuche.

    Ach so geht das mit der Heilung!
    "Es gibt keine harmlosen Zivilisten."

  8. Ureinwohnerin

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    AW: Die Seuche.

    Zitat Zitat von SarahYasemin Beitrag anzeigen
    Dito - ich kenne das vom Dorf auch so.
    Anderes Setting, oder unterschiedliche - aber auch sehr häufig.
    Ich kenne es auch, zwar nicht ganz so häufig, aber wer weiß wie oft man die genauen Umstände auch nicht mitbekommen hat.

    Und ja, Alkohol, viel Alkohol.
    I sigh as I observe
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  9. Ureinwohnerin

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    AW: Die Seuche.

    Zitat Zitat von SarahYasemin Beitrag anzeigen
    Vielleicht wurde einfach FRÜHER zu wenig diagnostiziert.

    Ich finde frühere Generationen wie unsere Großeltern, oder Eltern, sind nicht gerade ein gutes Beispiel dafür, wie man mit "ganz normalen Alltagssituationen gesund umgeht".

    Auch wenn Trauma oder Trauer "normal" zum Leben dazugehören, heißt es nicht, dass man sie alleine durchstehen muss. Oder dass es "krank" wäre, sich schon nach wenigen Wochen Hilfe zu holen.

    Für mich schlägt das in die Kerbe "früher haben wir das noch ausgehalten und heute seid ihr alle verweichlicht und sensibel".
    Ja, das! Die haben sich dann eben kaputtgearbeitet oder andere ungesunde Wege gefunden, damit umzugehen und die auch an die nachfolgenden Generationen weitergegeben, deshalb wird Selbstfürsorge ja auch so häufig als egoistisch und verweichlicht angesehen. Zusammenreißen, verdrängen, weitermachen! Das macht zwar auf lange Sicht erst recht krank, aber dafür muss man sich kurzfristig nicht mit unangenehmen Dingen beschäftigen.

    Ich glaube zwar auch, dass das aktuelle Diagnosesystem einige Fehler hat und Therapie viel zu häufig nur auf Funktionieren und Symptombekämpfung ausgerichtet ist (meine persönliche Erfahrung), aber wie Sarah schon sagt kann man sich mMn gar nicht zu früh Hilfe holen. Mir würde es heute vermutlich deutlich besser gehen, wenn ich rechtzeitig die richtige Hilfe bekommen hätte (keine Depressionen, aber das gilt ja für alle Arten von psychischen Problemen).
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  10. Newbie

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    AW: Die Seuche.

    Zitat Zitat von SarahYasemin Beitrag anzeigen
    Vielleicht wurde einfach FRÜHER zu wenig diagnostiziert.

    Ich finde frühere Generationen wie unsere Großeltern, oder Eltern, sind nicht gerade ein gutes Beispiel dafür, wie man mit "ganz normalen Alltagssituationen gesund umgeht".

    Auch wenn Trauma oder Trauer "normal" zum Leben dazugehören, heißt es nicht, dass man sie alleine durchstehen muss. Oder dass es "krank" wäre, sich schon nach wenigen Wochen Hilfe zu holen.

    Für mich schlägt das in die Kerbe "früher haben wir das noch ausgehalten und heute seid ihr alle verweichlicht und sensibel".
    This.

    Ich hatte in meinem Leben eindeutig schon depressive Episoden. Ich empfand das auch immer als klar abgrenzbar von "normaler" Traurigkeit. Es war einfach eine seelische Erschöpfung auf einem völlig anderen Level und ein bodenloses emotionales Loch.

    Leider habe ich aus meinem Umfeld auch immer wieder Bemerkungen gehört - selbst von Ärzten, die mir eigentlich hätten helfen sollen - die das ganze herunterzuspielen versuchten. Das waren Kommentare wie
    "Das gehört halt zum normalen Leben dazu.",
    "Ich verstehe ihr Problem nicht, Sie sind doch jung und hübsch.",
    "Das hat doch jeder schon mal erlebt."
    oder sogar "Das kann auch am Wetter liegen."

    Diese Bemerkungen haben u.a. dazu beigetragen, dass ich schlussendlich dann doch alles mit mir selbst ausgemacht hab.

    Die Stigmatisierung psychischer Erkrankungen ist nach wie vor so verbreitet, dass ich gar nicht verstehen kann wie man auf die Idee kommt, vor einer "Inflation von Diagnosen" zu warnen.

  11. Enthusiast

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    AW: Die Seuche.

    Zitat Zitat von Shawna Beitrag anzeigen

    Die Stigmatisierung psychischer Erkrankungen ist nach wie vor so verbreitet, dass ich gar nicht verstehen kann wie man auf die Idee kommt, vor einer "Inflation von Diagnosen" zu warnen.
    Die Stigmatisierung psychischer Erkrankungen korreliert doch nicht mit der Diagnostik eben jener Erkrankungen, sondern setzt mental health literacy voraus (sorry für den Begriff, keine Ahnung, wie der auf Deutsch heißt).

    Hausärzte überdiagnostizieren Depressionen häufiger, als dass sie diese unterdiagnostizieren, was natürlich auch vorkommt (s. hierzu diese Meta-Analyse DEFINE_ME). In den Vereinigten Staaten geht das noch weiter und viele dieser Patientin:innen erhalten ohne eine valide Diagnose Antidepressiva (Clinician-identified depression in community settings: concordance with structured-interview diagnoses - PubMed). Da kann man sich schon mal die Frage stellen: cui bono? Und landet dann relativ schnell bei der Pharmaindustrie. Ich will damit nicht behaupten, dass Antidepressiva nicht in vielen Fällen zu recht verschrieben werden, aber es gibt eben diese nicht unerhebliche Überdiagnostik und Übermedikamentalisierung. Eine Diskussion über die Inflation psychischer Erkrankungen gibt es einerseits deshalb, weil jeder Version des Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders bei jeder neuen Auflage neue Diagnosen hinzugefügt werden und andererseits, weil die Definitionen bestehender Diagnosen verändert werden. In Deutschland wird zwar nach ICD diagnostiziert, aber auch hier werden neue Diagnosen in den Katalog inkludiert, was eben häufig zu Diskussionen führt.

    Deine individuellen Erfahrungen, die ich jetzt nicht mit zitiert habe, tun mir natürlich leid und es gibt natürlich auch eine Unterdiagnostik bei psychischen Erkrankungen. Wie die Artikel in den Links zeigen geht die Tendenz aber Richtung Überdiagnostik.

  12. Ureinwohnerin

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    AW: Die Seuche.

    Zitat Zitat von serpentine Beitrag anzeigen
    Eine Diskussion über die Inflation psychischer Erkrankungen gibt es einerseits deshalb, weil jeder Version des Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders bei jeder neuen Auflage neue Diagnosen hinzugefügt werden und andererseits, weil die Definitionen bestehender Diagnosen verändert werden. In Deutschland wird zwar nach ICD diagnostiziert, aber auch hier werden neue Diagnosen in den Katalog inkludiert, was eben häufig zu Diskussionen führt.
    Das liegt aber doch auch am Fortschritt der Forschung? Manches überholt sich mit der Zeit, anderes wird überarbeitet und konkretisiert.
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  13. Enthusiast

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    AW: Die Seuche.

    Zitat Zitat von poppyred Beitrag anzeigen
    Das liegt aber doch auch am Fortschritt der Forschung? Manches überholt sich mit der Zeit, anderes wird überarbeitet und konkretisiert.
    Ja, natürlich. Ein Problem gibt es dann, wenn diejenigen, auf deren Expertenmeinung der Konsens über psychische Erkrankungen generiert wird Interessenkonflikte haben (siehe hierzu auch diese Studie Tripartite Conflicts of Interest and High Stakes Patent Extensions in the DSM-5 - FullText - Psychotherapy and Psychosomatics 2014, Vol. 83, No. 2 - Karger Publishers)

  14. Ureinwohnerin

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    AW: Die Seuche.

    Dass da immer auch andere Interessen eine Rolle spielen, ist klar. Aber die immer konkreteren Diagnosen halte ich trotzdem in vielen Fällen für sinnvoll und nötig. Ich hab aber auch selbst sehr schlechte Erfahrungen mit Standard-Diagnosen und darauffolgenden Standard-Therapiemethoden gemacht, die bei mir langfristig eher noch mehr kaputtgemacht als geholfen haben.

    Ist es in Deutschland denn üblich bzw. überhaupt möglich, dass Hausärzt*innen AD verschreiben? Ich musste damals dafür zum Psychiater (Facharzt, denn Therapeut*innen dürfen das ja nicht) und kenne das auch von anderen hier in D so (und auch eine Person in den USA, bei der das so ist). Ich hab mich schlussendlich kurz vor knapp doch dagegen entschieden, deshalb hab ich keine Ahnung, wie das bei einer Langzeiteinnahme läuft, aber ich hab das so noch nie gehört, insofern glaube ich nicht, dass die Überdiagnostizierung durch Hausärzt*innen in Deutschland ein Problem ist. Selbst die Diagnose wird ja idR durch den/die Therapeut*in gestellt und die dürfen wie gesagt für Medikamente nur weiterverweisen und nicht selbst verschreiben.
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  15. Enthusiast

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    AW: Die Seuche.

    Zitat Zitat von poppyred Beitrag anzeigen
    Dass da immer auch andere Interessen eine Rolle spielen, ist klar. Aber die immer konkreteren Diagnosen halte ich trotzdem in vielen Fällen für sinnvoll und nötig. Ich hab aber auch selbst sehr schlechte Erfahrungen mit Standard-Diagnosen und darauffolgenden Standard-Therapiemethoden gemacht, die bei mir langfristig eher noch mehr kaputtgemacht als geholfen haben.

    Ist es in Deutschland denn üblich bzw. überhaupt möglich, dass Hausärzt*innen AD verschreiben? Ich musste damals dafür zum Psychiater (Facharzt, denn Therapeut*innen dürfen das ja nicht) und kenne das auch von anderen hier in D so (und auch eine Person in den USA, bei der das so ist). Ich hab mich schlussendlich kurz vor knapp doch dagegen entschieden, deshalb hab ich keine Ahnung, wie das bei einer Langzeiteinnahme läuft, aber ich hab das so noch nie gehört, insofern glaube ich nicht, dass die Überdiagnostizierung durch Hausärzt*innen in Deutschland ein Problem ist. Selbst die Diagnose wird ja idR durch den/die Therapeut*in gestellt und die dürfen wie gesagt für Medikamente nur weiterverweisen und nicht selbst verschreiben.
    Naja das ist in der Diagnostik eben ein Trade-Off. Man kann die Diagnosekriterien so ausweiten, dass die Anzahl der richtig-positiven Ergebnisse erhöht wird. Dann erhöht man aber leider auch die Anzahl der falsch-positiven Ergebnisse und erklärt gesunde Menschen für krank. In den Studien, die ich verlinkt habe, geht es aber um diejenigen Fälle, in denen die bestehenden Diagnosekriterien falsch angewandt wurden.

    Und ja, HA dürfen Antidepressiva verschreiben. Ich habe leider mehrere Fälle im Bekanntenkreis, denen bei akutem Liebeskummer vom HA ein AD verschrieben wurde. Ich bin gerade am Handy, aber kann später mal am Laptop schauen, ob in der Meta-Analyse, die ich verlinkt habe, auch deutsche Studien eingeflossen sind. So auf die Schnelle konnte ich keine deutsche Studie zur konkreten Überdiagnostik im Hausarztsetting finden. Ich würde da einfach mal auf die Meta-Analyse vertrauen, die Studienergebnisse aus verschiedenen Ländern bündelt.
    Geändert von serpentine (04.10.2021 um 19:27 Uhr)

  16. Member

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    AW: Die Seuche.

    Ok, bevor ich in diesen Thread wieder reingeklickt habe wollte ich schreiben, dass es nicht sein kann, dass nur mehr darüber gesprochen wird und mehr therapiert wird und mehr diagnostiziert, sondern dass ich glaube, dass es eine Art Welle gibt momentan und ich einfach alarmiert bin.
    Aber jetzt bin ich mir nicht mehr sicher. Es stimmt, dass es aus der Generation meiner Großeltern und Eltern auch Geschichten gibt über Suizide, die wurden konkret benannt, also niemand sagte Selbstmord, Suizid sondern das konkrete Vorgehen.
    Vielleicht wurde über das Ende genau so viel gesprochen wie jetzt, aber nicht über die Depression an sich.

  17. Ureinwohnerin

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    AW: Die Seuche.

    Zitat Zitat von serpentine Beitrag anzeigen
    Dann erhöht man aber leider auch die Anzahl der falsch-positiven Ergebnisse und erklärt gesunde Menschen für krank.
    Das finde ich in Bezug auf psychische Probleme ne ziemlich schwierige Aussage, weil das mMn das Stigma noch verstärkt. Grundsätzlich körperlich gesunde Menschen, die sich ne Erkältung einfangen, schreibt man ja auch krank. Genauso kann man auch Menschen in akuten Krisensituationen psychologische Beratung anbieten, die vielleicht keine längerfristigen/chronischen Depressionen, Ängste oder Burnout haben, aber akute Symptome. Dafür gibts ja eben unterschiedliche diagnostische Kriterien.

    Ich hab eben mal den Klappentext des Buches gelesen, das Du weiter oben verlinkt hast und da gings ja auch darum, dass heute im Gegensatz zu früher schon nach sehr kurzer Zeit Therapie empfohlen wird, auch wenn es sich um "normale" Lebensereignisse handelt. Ich seh das aber komplett anders, Sarah hats ja weiter oben auch schon geschrieben, ich bin der Meinung, dass die meisten Menschen in akuten Stresssituationen von therapeutischer Beratung profitieren würden und das viel einfacher und schneller zugänglich sein müsste. Eigentlich glaube ich sogar, dass auch vermeintlich gesunde Menschen von Therapie profitieren würden, weil ja jede*r irgendwas mit sich rumschleppt, was vielleicht nicht konkret Probleme auslöst, aber ohne das das Leben einfacher wäre.

    Zitat Zitat von serpentine Beitrag anzeigen
    Und ja, HA dürfen Antidepressiva verschreiben. Ich habe leider mehrere Fälle im Bekanntenkreis, denen bei akutem Liebeskummer vom HA ein AD verschrieben wurde.
    War das immer derselbe Arzt? AD ohne psychotherapeutische Begleitung finde ich tatsächlich ziemlich schlimm, aber wie gesagt, ich kenne das aus meinem Umfeld überhaupt nicht. Da wäre jetzt die Frage, ob das wirklich weit verbreitet ist oder eben nur ein ärztlicher Komplettausfall?
    I sigh as I observe
    The mathematics of the storm

  18. Member

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    AW: Die Seuche.

    Zitat Zitat von rubysoho Beitrag anzeigen
    Ich dachte bei dem Titel ja, es ginge mal wieder um Corona.
    Ganz ehrlich, in meiner Wut und Angst heute morgen war das beabsichtigt, weil ich den Gedanken in meinem Kopf hatte, das ist momentan eine noch größere "Seuche" als Corona. Weil es einfach so wahnsinnig viel ist. Es tut mir leid wenn es euch stört, ändern werde ich es trotzdem nicht.

  19. Member

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    AW: Die Seuche.

    Ich will das halt nicht mehr so abtun, so wegwischen. "Ach, ne Grippe hat ja auch jeder mal, das wird schon wieder". "Naja, es wird halt jetzt mehr drüber gesprochen, ist doch super duper positiv!"
    Es ist einfach zu schlimm. Es ist halt eine tödliche Krankheit, man weiß nicht was in den Menschen vorgeht, man kommt nicht mehr an sie ran und man verliert sie irgendwie, auch dann wenn sie vom Suizid weit weg sind, sie sind einfach nicht mehr 100%ig da. Vor paar Monaten hat man noch drüber geredet, dass man als eine der wenigen im Bekanntenkreis noch nicht so wahnsinnig ernst und verkrampft ist, und dann ein paar Monate später kommen so Sätze wie "Ich kann mich gar nicht mehr auf die Zukunft freuen".

  20. Enthusiast

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    AW: Die Seuche.

    @poppyred: Ich antworte mal ohne Zitat, weil ich zu faul bin, die Zitate am Handy zu unterteilen.

    Du kannst die Aussage problematisch finden, aber so funktioniert Biostatistik nun einmal, falsch-positive Ergebnisse bedeuten, dass ein gesunder Mensch fälschlicherweise pathologisiert wird. Ich verstehe nicht, weshalb man das nicht losgelöst von einer Stigmatisierung betrachten kann, das passiert bei psychiatrischen Diagnosen genau so wie bei HIV-Test, die auch falsch-positive Ergebnisse liefern und gesunde Menschen pathologisieren.

    Wenn dich das Thema interessiert würde ich Dir wirklich das Buch von Frances ans Herz legen, der selber Vorsitzender der Arbeitsgruppe vom DSM IV war und dem beim DSM V dann die Hutschnur gerissen ist. Es gibt in einem Gesundheitswesen gegenwärtig nur begrenzte Ressourcen und diese Ressourcen müssen gerecht verteilt werden. Frances befürchtet eben auch, dass das nicht mehr der Fall ist, wenn Diagnosen inflationär vergeben werden, obwohl das mit den Ressourcen nicht der springende Punkt des Buches ist, aber eben auch ein Argument. Eine Gefahr bei der Pathologiesierung von Gesunden besteht ja immer auch darin, iatrogene Schäden zu verursachen.

    Und ja, das waren leider verschiedene Hausärzte und es wurde keine begleitende Therapie angeboten. Aber das sind jetzt wieder nur Anekdoten, ich vertraue da lieber auf Studien, als so eine Anekdotenevidenz.

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