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Thema: Die Seuche.

  1. Enthusiast

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    AW: Die Seuche.

    In meinem Umfeld sind auch mehrere Personen mit Anfang 30 an Depressionen erkrankt (alles reaktive Depressionen). Ich möchte niemandem seine Diagnose absprechen, aber es gibt bei den Depressionen im hausärtzlichen Setting eine Überdiagnostik und die Diagnosekriterien wurden innerhalb der letzten Jahrzehnte verändert. Der Psychiater Allen Frances hat dazu viele Fachartikel verfasst und ein Buch dazu geschrieben NORMAL: Gegen die Inflation psychiatrischer Diagnosen : Allen Frances, Barbara Schaden: Amazon.de: Bucher

  2. Inaktiver User

    AW: Die Seuche.

    Vielleicht wurde einfach FRÜHER zu wenig diagnostiziert.

    Ich finde frühere Generationen wie unsere Großeltern, oder Eltern, sind nicht gerade ein gutes Beispiel dafür, wie man mit "ganz normalen Alltagssituationen gesund umgeht".

    Auch wenn Trauma oder Trauer "normal" zum Leben dazugehören, heißt es nicht, dass man sie alleine durchstehen muss. Oder dass es "krank" wäre, sich schon nach wenigen Wochen Hilfe zu holen.

    Für mich schlägt das in die Kerbe "früher haben wir das noch ausgehalten und heute seid ihr alle verweichlicht und sensibel".

  3. Inaktiver User

    AW: Die Seuche.

    Triggerwarnung!



    Als ich ein Kind war, kam es im Dorf meiner Eltern öfter vor, dass jemand „in den Wald ging“ und nicht mehr rauskam. Ich kannte auch ein paar Kinder, die ihre Väter so verloren habe.
    In den letzten Jahren hab ich nichts gehört, subjektiv wurde das also „besser“.

  4. Inaktiver User

    AW: Die Seuche.

    Wahrscheinlich hat auch jede Gesellschaft ihre Formen. Also die Nachkriegsgesellschaft zb mehr komplexe PTBS.

  5. Inaktiver User

    AW: Die Seuche.

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Triggerwarnung!



    Als ich ein Kind war, kam es im Dorf meiner Eltern öfter vor, dass jemand „in den Wald ging“ und nicht mehr rauskam. Ich kannte auch ein paar Kinder, die ihre Väter so verloren habe.
    In den letzten Jahren hab ich nichts gehört, subjektiv wurde das also „besser“.
    Dito - ich kenne das vom Dorf auch so.
    Anderes Setting, oder unterschiedliche - aber auch sehr häufig.

    Im Umfeld meiner Mutter kam Suizid auch häufiger vor.

  6. Inaktiver User

    AW: Die Seuche.

    Und war das nicht auch Spahn, der erklärt hat, mit mehr Psycholog:innen gibts auch mehr Patient:innen?! :]

  7. Inaktiver User

    AW: Die Seuche.

    Ach so geht das mit der Heilung!

  8. Inaktiver User

    AW: Die Seuche.

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Vielleicht wurde einfach FRÜHER zu wenig diagnostiziert.

    Ich finde frühere Generationen wie unsere Großeltern, oder Eltern, sind nicht gerade ein gutes Beispiel dafür, wie man mit "ganz normalen Alltagssituationen gesund umgeht".

    Auch wenn Trauma oder Trauer "normal" zum Leben dazugehören, heißt es nicht, dass man sie alleine durchstehen muss. Oder dass es "krank" wäre, sich schon nach wenigen Wochen Hilfe zu holen.

    Für mich schlägt das in die Kerbe "früher haben wir das noch ausgehalten und heute seid ihr alle verweichlicht und sensibel".
    This.

    Ich hatte in meinem Leben eindeutig schon depressive Episoden. Ich empfand das auch immer als klar abgrenzbar von "normaler" Traurigkeit. Es war einfach eine seelische Erschöpfung auf einem völlig anderen Level und ein bodenloses emotionales Loch.

    Leider habe ich aus meinem Umfeld auch immer wieder Bemerkungen gehört - selbst von Ärzten, die mir eigentlich hätten helfen sollen - die das ganze herunterzuspielen versuchten. Das waren Kommentare wie
    "Das gehört halt zum normalen Leben dazu.",
    "Ich verstehe ihr Problem nicht, Sie sind doch jung und hübsch.",
    "Das hat doch jeder schon mal erlebt."
    oder sogar "Das kann auch am Wetter liegen."

    Diese Bemerkungen haben u.a. dazu beigetragen, dass ich schlussendlich dann doch alles mit mir selbst ausgemacht hab.

    Die Stigmatisierung psychischer Erkrankungen ist nach wie vor so verbreitet, dass ich gar nicht verstehen kann wie man auf die Idee kommt, vor einer "Inflation von Diagnosen" zu warnen.

  9. Enthusiast

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    AW: Die Seuche.

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen

    Die Stigmatisierung psychischer Erkrankungen ist nach wie vor so verbreitet, dass ich gar nicht verstehen kann wie man auf die Idee kommt, vor einer "Inflation von Diagnosen" zu warnen.
    Die Stigmatisierung psychischer Erkrankungen korreliert doch nicht mit der Diagnostik eben jener Erkrankungen, sondern setzt mental health literacy voraus (sorry für den Begriff, keine Ahnung, wie der auf Deutsch heißt).

    Hausärzte überdiagnostizieren Depressionen häufiger, als dass sie diese unterdiagnostizieren, was natürlich auch vorkommt (s. hierzu diese Meta-Analyse DEFINE_ME). In den Vereinigten Staaten geht das noch weiter und viele dieser Patientin:innen erhalten ohne eine valide Diagnose Antidepressiva (Clinician-identified depression in community settings: concordance with structured-interview diagnoses - PubMed). Da kann man sich schon mal die Frage stellen: cui bono? Und landet dann relativ schnell bei der Pharmaindustrie. Ich will damit nicht behaupten, dass Antidepressiva nicht in vielen Fällen zu recht verschrieben werden, aber es gibt eben diese nicht unerhebliche Überdiagnostik und Übermedikamentalisierung. Eine Diskussion über die Inflation psychischer Erkrankungen gibt es einerseits deshalb, weil jeder Version des Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders bei jeder neuen Auflage neue Diagnosen hinzugefügt werden und andererseits, weil die Definitionen bestehender Diagnosen verändert werden. In Deutschland wird zwar nach ICD diagnostiziert, aber auch hier werden neue Diagnosen in den Katalog inkludiert, was eben häufig zu Diskussionen führt.

    Deine individuellen Erfahrungen, die ich jetzt nicht mit zitiert habe, tun mir natürlich leid und es gibt natürlich auch eine Unterdiagnostik bei psychischen Erkrankungen. Wie die Artikel in den Links zeigen geht die Tendenz aber Richtung Überdiagnostik.

  10. Enthusiast

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    AW: Die Seuche.

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Das liegt aber doch auch am Fortschritt der Forschung? Manches überholt sich mit der Zeit, anderes wird überarbeitet und konkretisiert.
    Ja, natürlich. Ein Problem gibt es dann, wenn diejenigen, auf deren Expertenmeinung der Konsens über psychische Erkrankungen generiert wird Interessenkonflikte haben (siehe hierzu auch diese Studie Tripartite Conflicts of Interest and High Stakes Patent Extensions in the DSM-5 - FullText - Psychotherapy and Psychosomatics 2014, Vol. 83, No. 2 - Karger Publishers)

  11. Enthusiast

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    AW: Die Seuche.

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Dass da immer auch andere Interessen eine Rolle spielen, ist klar. Aber die immer konkreteren Diagnosen halte ich trotzdem in vielen Fällen für sinnvoll und nötig. Ich hab aber auch selbst sehr schlechte Erfahrungen mit Standard-Diagnosen und darauffolgenden Standard-Therapiemethoden gemacht, die bei mir langfristig eher noch mehr kaputtgemacht als geholfen haben.

    Ist es in Deutschland denn üblich bzw. überhaupt möglich, dass Hausärzt*innen AD verschreiben? Ich musste damals dafür zum Psychiater (Facharzt, denn Therapeut*innen dürfen das ja nicht) und kenne das auch von anderen hier in D so (und auch eine Person in den USA, bei der das so ist). Ich hab mich schlussendlich kurz vor knapp doch dagegen entschieden, deshalb hab ich keine Ahnung, wie das bei einer Langzeiteinnahme läuft, aber ich hab das so noch nie gehört, insofern glaube ich nicht, dass die Überdiagnostizierung durch Hausärzt*innen in Deutschland ein Problem ist. Selbst die Diagnose wird ja idR durch den/die Therapeut*in gestellt und die dürfen wie gesagt für Medikamente nur weiterverweisen und nicht selbst verschreiben.
    Naja das ist in der Diagnostik eben ein Trade-Off. Man kann die Diagnosekriterien so ausweiten, dass die Anzahl der richtig-positiven Ergebnisse erhöht wird. Dann erhöht man aber leider auch die Anzahl der falsch-positiven Ergebnisse und erklärt gesunde Menschen für krank. In den Studien, die ich verlinkt habe, geht es aber um diejenigen Fälle, in denen die bestehenden Diagnosekriterien falsch angewandt wurden.

    Und ja, HA dürfen Antidepressiva verschreiben. Ich habe leider mehrere Fälle im Bekanntenkreis, denen bei akutem Liebeskummer vom HA ein AD verschrieben wurde. Ich bin gerade am Handy, aber kann später mal am Laptop schauen, ob in der Meta-Analyse, die ich verlinkt habe, auch deutsche Studien eingeflossen sind. So auf die Schnelle konnte ich keine deutsche Studie zur konkreten Überdiagnostik im Hausarztsetting finden. Ich würde da einfach mal auf die Meta-Analyse vertrauen, die Studienergebnisse aus verschiedenen Ländern bündelt.
    Geändert von serpentine (04.10.2021 um 19:27 Uhr)

  12. Member

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    AW: Die Seuche.

    Ok, bevor ich in diesen Thread wieder reingeklickt habe wollte ich schreiben, dass es nicht sein kann, dass nur mehr darüber gesprochen wird und mehr therapiert wird und mehr diagnostiziert, sondern dass ich glaube, dass es eine Art Welle gibt momentan und ich einfach alarmiert bin.
    Aber jetzt bin ich mir nicht mehr sicher. Es stimmt, dass es aus der Generation meiner Großeltern und Eltern auch Geschichten gibt über Suizide, die wurden konkret benannt, also niemand sagte Selbstmord, Suizid sondern das konkrete Vorgehen.
    Vielleicht wurde über das Ende genau so viel gesprochen wie jetzt, aber nicht über die Depression an sich.

  13. Member

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    AW: Die Seuche.

    Zitat Zitat von rubysoho Beitrag anzeigen
    Ich dachte bei dem Titel ja, es ginge mal wieder um Corona.
    Ganz ehrlich, in meiner Wut und Angst heute morgen war das beabsichtigt, weil ich den Gedanken in meinem Kopf hatte, das ist momentan eine noch größere "Seuche" als Corona. Weil es einfach so wahnsinnig viel ist. Es tut mir leid wenn es euch stört, ändern werde ich es trotzdem nicht.

  14. Member

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    AW: Die Seuche.

    Ich will das halt nicht mehr so abtun, so wegwischen. "Ach, ne Grippe hat ja auch jeder mal, das wird schon wieder". "Naja, es wird halt jetzt mehr drüber gesprochen, ist doch super duper positiv!"
    Es ist einfach zu schlimm. Es ist halt eine tödliche Krankheit, man weiß nicht was in den Menschen vorgeht, man kommt nicht mehr an sie ran und man verliert sie irgendwie, auch dann wenn sie vom Suizid weit weg sind, sie sind einfach nicht mehr 100%ig da. Vor paar Monaten hat man noch drüber geredet, dass man als eine der wenigen im Bekanntenkreis noch nicht so wahnsinnig ernst und verkrampft ist, und dann ein paar Monate später kommen so Sätze wie "Ich kann mich gar nicht mehr auf die Zukunft freuen".

  15. Enthusiast

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    AW: Die Seuche.

    @poppyred: Ich antworte mal ohne Zitat, weil ich zu faul bin, die Zitate am Handy zu unterteilen.

    Du kannst die Aussage problematisch finden, aber so funktioniert Biostatistik nun einmal, falsch-positive Ergebnisse bedeuten, dass ein gesunder Mensch fälschlicherweise pathologisiert wird. Ich verstehe nicht, weshalb man das nicht losgelöst von einer Stigmatisierung betrachten kann, das passiert bei psychiatrischen Diagnosen genau so wie bei HIV-Test, die auch falsch-positive Ergebnisse liefern und gesunde Menschen pathologisieren.

    Wenn dich das Thema interessiert würde ich Dir wirklich das Buch von Frances ans Herz legen, der selber Vorsitzender der Arbeitsgruppe vom DSM IV war und dem beim DSM V dann die Hutschnur gerissen ist. Es gibt in einem Gesundheitswesen gegenwärtig nur begrenzte Ressourcen und diese Ressourcen müssen gerecht verteilt werden. Frances befürchtet eben auch, dass das nicht mehr der Fall ist, wenn Diagnosen inflationär vergeben werden, obwohl das mit den Ressourcen nicht der springende Punkt des Buches ist, aber eben auch ein Argument. Eine Gefahr bei der Pathologiesierung von Gesunden besteht ja immer auch darin, iatrogene Schäden zu verursachen.

    Und ja, das waren leider verschiedene Hausärzte und es wurde keine begleitende Therapie angeboten. Aber das sind jetzt wieder nur Anekdoten, ich vertraue da lieber auf Studien, als so eine Anekdotenevidenz.

  16. Inaktiver User

    AW: Die Seuche.

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Erfahrt ihr denn übrigens von so vielen Leuten, dass die Depressionen oder andere psychische Krankheiten haben? Also erzählen die das groß rum?
    Mittlerweile erzählen es recht viele.

    Im privaten Umfeld hatte ich erst das Gefühl, dass sich viele mir anvertraut haben, da sie wussten, dass ich als quasi Angehörige schon damit zu tun hatte. Da wollten die meisten einfach auch mal darüber reden. Zwei Freundinnen gehen generell sehr offensiv mit ihrer Erkrankung um.
    Bei den Fällen in der Familie bekomm ich es halt einfach mit. Da wird tatsächlich nicht so intensiv darüber gesprochen. Aber die Auswirkungen sind halt da.

    Beruflich wurde es tatsächlich auch immer öfters offengelegt von Betroffenen. Allerdings war ich da im Vertrauen eingeweiht und es hing mit meiner Stelle zusammen, dass mir davon berichtet wurde.

  17. Inaktiver User

    AW: Die Seuche.

    Nicht immer, aber mehr.

    Es wird mehr drüber gesprochen, wo es einem nicht gut geht, welche Hilfe man sich holt und und und. Ob das Phasen sind, oder chronische Themen.

    Aus der Generation meiner Mutter erfährt man es dann häufig "danach"...

  18. Inaktiver User

    AW: Die Seuche.

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Erfahrt ihr denn übrigens von so vielen Leuten, dass die Depressionen oder andere psychische Krankheiten haben? Also erzählen die das groß rum?
    Nein, aber bei manchen merkt man einfach dass was nicht stimmt, wenn sie aus Tiefs nicht rauskommen, sich immer mehr zurückziehen etc. Viele erzählen auch weniger von konkreten Diagnosen und mehr davon, dass sie in psychologischer Behandlung sind, Medikamente nehmen etc.

    Sorry, dass ich jetzt schon wieder von mir schreib: Als ich in Therapie war, ist halt auch alles um mich herum zusammengebrochen - Trennung, damit einhergehend der Verlust von Freunden und Sozialen Kontakten, Verlust der Wohnung und damit der vertrauten Umgebung (musste ja schnell ausziehen), zusätzlich noch beinahe der Verlust des Arbeitsplatzes. Also mir wurde wirklich buchstäblich der Boden unter den Füßen weggezogen.

    Jetzt kann man natürlich hergehen und sagen, das ist eine typische Lebenskrise und andere erleben das auch und das wäre kein Grund das gleich zu pathologisieren. Aber ich bin der Meinung dass einen je nach individueller Belastbarkeit solche Ereignisse wirklich krank machen können. Ich hab auch lange gebraucht, mich davon zu erholen und mein "neues Leben" zu gewöhnen und hab wirklich psychosomatische Symptome gehabt - Angstzustände, Schlafstörungen, Suizidgedanken. Ich finde das sollte kein Mensch durchstehen müssen und wenn, dann nicht alleine. Die Diagnose ist da in meinen Augen wirklich zweitrangig. Es sollte eher darum gehen, dass Menschen Hilfe bekommen, wenn sie alleine nicht mehr klarkommen.

    Mag sein, dass es aus wissenschaftlicher Sicht Überdiagnostizierung stattfindet - aber mir fällt es schwer, den Blickwinkel aus dem ich das selbst erlebt hab, da auszublenden.

  19. Enthusiast

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    AW: Die Seuche.

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Man kann das nicht losgelöst von der Stigmatisierung betrachten, weil eine psychische Diagnose eben gesellschaftlich/sozial immer noch Probleme verursacht (ich weiß das leider aus eigener Erfahrung) und viele aus Angst vor dem „Verrückt“-Stempel gar nicht erst darüber sprechen.

    Die Diagnostik ist außerdem deutlich komplexer als positiv-negativ-falsch positiv-falsch negativ. Da gibts keinen Test im Labor, der ein eindeutiges Ergebnis liefert.
    Es stimmt, dass es keinen Labortest gibt, aber es gibt festgelegte Diagnosekriterien, anhand derer standardisierte Diagnoseinstrumente entwickelt wurde, welche die Anwendung der Sensitivität und Spezifizität zulassen (siehe hierzu auch den Artikel aus The Lancet, den ich verlinkt hatte). Wie Du bereits beschreibst, ist die Attribution eines Stigmas bei psychischen Erkrankungen ein gesellschaftliches Problem, das nichts mit der Biostatistik zu tun hat.

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Und die Lösung ist, dass man dann einfach weniger Menschen hilft, weil sie nicht krank/belastet genug sind? Die sind dann erst Jahre später dran, wenn sich ihre Probleme mangels Hilfe manifestiert haben?
    Es gibt in der Medizin das Prinzip des watchful waiting, für das viele Psychiater appellieren, die sich Gedanken um die Überdiagnostik machen. Ich stimme dir im Übrigen zu, dass viele Hilfsangebote nicht niedrigschwellig genug sind und es im Gesundheitssystem hierfür Nachholbedarf gibt,

  20. Enthusiast

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    AW: Die Seuche.

    Ich hoffe, dass es für wunda in Ordnung ist, wenn ich das hier poste und keinen neuen Thread eröffne.

    ----Bitte nicht zitieren----
    Geändert von serpentine (09.10.2021 um 06:43 Uhr)

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