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  1. gesperrt Avatar von KloHans
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    AW: Mädchenmannschaft (facepalm-Content)

    Zitat Zitat von Kraut.und.Rüben Beitrag anzeigen
    Mir fehlt immer noch eine signifikante Angabe, wie sich diese Übervorteilung von Frauen äußert und wo ich sie wirklich auch mit einem effektiven Ergebnis sehen kann. Sogar im ÖD, wo Männer ja angeblich so unfassbar diskriminiert werden, sind in den Führungspositionen mehr Männer als Frauen. Und das obwohl mehr Frauen im ÖD arbeiten. Wenn die Welt so funktioniert, wie du sie hinstellst, sollten ja in einem Umfeld, in dem mehr Frauen als Männer arbeiten, mehr Frauen in der Führung zu finden sein. Insbesondere, weil Männer zusätzlich noch benachteiligt werden.


    Ob Quotierung der richtige Weg ist mit dem Bias zwischen Frauen und Männern, sowohl was Führungspositionen, als auch generelle Erwerbstätigkeit angeht, umzugehen sei dahin gestellt und habe ich auch nie gesagt. Es geht darum, dass einfach behauptet wird, dass Männer per se diskriminiert werden. Aber am Ende konnte mir noch keiner einen entsprechenden Effekt zeigen.
    Falls du da irgendwas besseres zu zu sagen hast als gefühlte Wahrheiten, für die sich kein Beweis finden lässt, bin ich ehrlich gespannt. Smaug scheint ja aufgegeben zu haben seine Aussagen irgendwie mit Evidenz zu untermauern.
    ich habe keine sekunde lang behauptet, frauen würden effektiv oder ständig bevorteilt werden. ich habe lediglich gesagt, dass eine quote mitunter ganz schwierig sein kann, wenn einfach nicht genügend bewerbungen von frauen eingehen. in diesem fall kann man sich nicht einfach an einer imaginären wunschzahl orientieren. es ging um die aussage von weiter oben mit den 3/50 weiblichen professorenstellen. mir scheint es plausibel, dass dieses missverhältnis unter anderem vom mangel an geeigneten weiblichen bewerberinnen herrührt.

  2. Alter Hase Avatar von SarahYasemin
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    AW: Mädchenmannschaft (facepalm-Content)

    Das ist keine "imaginäre Wunschzahl", das ist Gleichberechtigung, ist das denn wirklich so schwer zu kapieren?

  3. Get a life! Avatar von Sorglos
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    AW: Mädchenmannschaft (facepalm-Content)

    Zitat Zitat von Schnelmi Beitrag anzeigen
    abgesehen davon sind die bedingungen in der wissenschaftlich halt wahnsinnig familienfeindlich und das nehmen sich frauen deutlich stärker zu herzen als männer. im zweifelsfall stecken halt die frauen für die familie zurück und nicht die männer und dementsprechend hören viele frauen auf dem post-doc-level auf, weil sie die unsicherheit nicht wollen (und u.u. ihre in der wissenschaft bleibenden männer, die kein problem mit der unsicherheit haben, unterstützen wollen).
    Möglicherweise liege ich falsch, aber das ist kein Punkt, den man Männern oder dahinterliegenden Strukturen ankreiden kann. Klar sind viele andere Strukturen weiterhin frauenfeindlich oder zumindest männerförderlich, aber sich zu beschweren, nur weil frau kein hohes Risiko eingehen möchte und sich Rahmenbedingungen "stärker zu Herzen" nimmt, ist imo unter "selbst schuld" zu verbuchen.
    In allen anderen Punkten stimme ich Dir zu.

    Aber wahrscheinlich übersehe ich etwas Gravierendes, dann führe das bitte mal an oder erläutere es.
    Alte, ich hock aufm Klo und hab nur die linke Hand zum Töten!

  4. Stranger
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    Zitat Zitat von KloHans Beitrag anzeigen
    mir scheint es plausibel, dass dieses missverhältnis unter anderem vom mangel an geeigneten weiblichen bewerberinnen herrührt.
    Mir scheint es plausibel und deckt sich mit meiner beruflichen Erfahrung (siehe mein Beitrag vorher), dass der Mangel an Bewerberinnen daher rührt, dass sich
    a) mehr nicht geeignete Männer bewerben
    b) mehr geeignete Frauen nicht bewerben (es wird ihnen ausgeredet, sie gehen aus Erfahrung davon aus, keine Chance auf die Stelle zu haben, die Arbeitsbedingungen sind diskriminierend...)
    c) die sich bewerbenden höchst geeigneten Frauen durch das Auswahlverfahren/die daran beteiligten Personen trotzdem relativ schlechter wegkommen als ihre männlichen Konkurrenten. Wenn 47 Professoren und 3 Professorinnen aussuchen, wer denn nun am besten ins Kollegium passt, wer hat dann wohl Vorteile...

  5. Get a life! Avatar von jacksgirl
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    Zitat Zitat von Sorglos Beitrag anzeigen
    Möglicherweise liege ich falsch, aber das ist kein Punkt, den man Männern oder dahinterliegenden Strukturen ankreiden kann. Klar sind viele andere Strukturen weiterhin frauenfeindlich oder zumindest männerförderlich, aber sich zu beschweren, nur weil frau kein hohes Risiko eingehen möchte und sich Rahmenbedingungen "stärker zu Herzen" nimmt, ist imo unter "selbst schuld" zu verbuchen.
    In allen anderen Punkten stimme ich Dir zu.
    was schnelmi meinte war, dass familienfreundlichkeit oder familienfeindlichkeit frauen in der regel deutlich wichtiger als faktor für ein die attraktivität eines berufsfeld ist, als es männern ist, und das ist tatsächlich eine folge des patriachats, aus unterschiedlichen gründen. erstens wird frauen ihr ganzes leben eingeredet, dass "familie" ihr oberster lebenszweck sein sollte, zweitens steht "familie" bei den "angemessenen", männern zugerechneten prioritäten ganz sicher NICHT an erster stelle, drittens müssen sich männer darum auch gar nicht so gedanken machen, weil von ihnen gar nicht erwartet wird, dass "familie" ihre oberste priorität ist und viertens ist wissenschaft oft nur deswegen ein so familienfeindliches berufsfeld, weil es auf verheiratete männer mit ehefrauen, die als hausfrauen zuhause bleiben, ausgerichtet ist (so, wie jede menge andere berufsfelder auch, speziell die höheren ebenen). und DAS kann ich dem patriachat ja wohl sehr wohl ankreiden und kann keineswegs mit "selbst schuld" zur seite geschoben werden.
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  6. Stranger
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    Zitat Zitat von Sorglos Beitrag anzeigen
    Möglicherweise liege ich falsch, aber das ist kein Punkt, den man Männern oder dahinterliegenden Strukturen ankreiden kann. Klar sind viele andere Strukturen weiterhin frauenfeindlich oder zumindest männerförderlich, aber sich zu beschweren, nur weil frau kein hohes Risiko eingehen möchte und sich Rahmenbedingungen "stärker zu Herzen" nimmt, ist imo unter "selbst schuld" zu verbuchen.
    Ein Beispiel für den strukturellen Nachteil in dieser "freien Wahl": Solange Dual Career Angebote nach wie vor bedeuten, dass "die Partnerin in einer Halbtags-Teamsassistenzstelle untergebracht wird" wenn der Herr Professor den Ruf annimmt, ist das für weibliche Profs (die zu 80% Akademiker mit idR häufiger eigenen Karrieren zum Partner haben,die im Schnitt auch noch älter und damit stärker in Ihrem Job gebunden sind) im Vergleich zu männlichen Profs, die zu 40% Akademikerinnen als Partnerinnen haben, strukturell unattraktiver.
    Wenn das heißt, dass ich mit Mitte/Ende 30 bereit sein muss, alles stehen und liegen zu lassen und deutschlandweit oder darüber hinaus dem Ruf zu folgen.

  7. Get a life! Avatar von Schnelmi
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    Zitat Zitat von Sorglos Beitrag anzeigen
    Möglicherweise liege ich falsch, aber das ist kein Punkt, den man Männern oder dahinterliegenden Strukturen ankreiden kann. Klar sind viele andere Strukturen weiterhin frauenfeindlich oder zumindest männerförderlich, aber sich zu beschweren, nur weil frau kein hohes Risiko eingehen möchte und sich Rahmenbedingungen "stärker zu Herzen" nimmt, ist imo unter "selbst schuld" zu verbuchen.
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    Aber wahrscheinlich übersehe ich etwas Gravierendes, dann führe das bitte mal an oder erläutere es.
    Doch, das sind gesellschaftliche Strukturen, die Frauen sagen, sie seien für die Sicherheit der Familie zuständig. Im Grunde genommen, ich kann jetzt nur von meiner Sparte reden, läuft es so. Sobald Frauen schwanger werden möchten, Haben Sie ein Problem (deswegen haben sehr viele professorinnen in meinem Bereich höchstens 1 Kind und das Haben Sie oft erst spät bekommen aus den Gründen, die ich gleich nenne). Werden sie schwanger, fällt laborarbeit weg, die sie dann in Deutschland zurecht nicht mehr so ausführen dürfen (nehm ich halt lieber einen Mann, der das schwanger-Problem nicht hat). Das passiert, so bald sie die Schwangerschaft offiziell anzeigen, was oft dazu führt, dasss viele Frauen in meinem Bereich ihre Schwangerschaft gar nicht anzeigen oder erst sehr spät. Für den Arbeitgeber ist das eigentlich gar kein Problem, weil er Ersatz einstellen darf, aber das wird trotzdem oft sehr ungern gesehen. Dann gehen sie in Elternzeit und ihnen wird permanent suggeriert, dass sie weiterhin publizieren müssen und das auch während der Elternzeit, sonst sind sie weg vom Fenster. Männer haben das gleiche Problem, aber da Elternzeit bei Männern eben immer noch nicht so häufig ist, leiden sie da oft weniger drunter. Dann kommt dazu, dass viele Wissenschaftler nicht permanent angestellt sind und zwar so, dass Elternzeit nicht rangehangen werden kann. Das heißt, du „verlierst“ 6 Monate Vertrag, wenn du 6 Monate in Elternzeit gehst. Ein weiterer Grund, warum viele Arbeitgeber Schwangere laborkräfte nervig finden, man muss ja projektziele schaffen. In meiner Erfahrung werden Frauen deutlich mehr unter Druck gesetzt, projektziele auch während der Elternzeit zu schaffen und außerdem sagen uns Frauen gesellschaftliche Strukturen ja, dass wir für die Familie zuständig sind, also fühlen wir uns schneller schuldig, wenn wir unser Kind lang fremdbetreuen lassen usw. das sind gesellschaftliche, frauenfeindliche Strukturen, die dazu führen. Weil der Druck auf Frauen spätestens, wenn sie Familie gründen wollen, so groß wird, geben viele eben auf. Männer sind oft weniger Druck ausgesetzt und werden in laborlastigen Aufgaben dann halt oft einfach bevorzugt, weil sie halt nicht, wie können sie nur, ausfallen. Besonders in den Familien, wo beide Partner in der Wissenschaft sind, habe ich festgestellt, dass die Frauen tendenziell eher aus den genannten Gründen „aufgeben“. Und dann muss man ja oft noch ins Ausland und da findet oft nur ein Partner Arbeit (aufgrund dieser old Boys Club Struktur, die ich erwähnte, sind das sehr oft die männlichen Partner). Dann gehen die Frauen oft mit und da sie dann 2 Jahre ausfallen, weil es sowas wie ein Jackpot ist, wenn beide eine Stelle am gleichen Ort in der Wissenschaft finden, sind sie dann auch ganz raus. Ich hab es nicht selten erlebt, dass Frauen nach der Elternzeit unentgeltlich weiter gearbeitet haben, weil ihre stellen ausgelaufen sind, aber sie die Publikationen brauchten oder gehofft haben, sie werden so wieder angestellt. Es gibt sicher Ausnahmen, aber ich hab das sehr oft so erlebt. Es gab mal eine lecture Series, die Professorinnen als motivationsbeispiel eingeladen hat. Keine von denen hatte Kinder. Auf Nachfrage, wieso das so sei, sagten die Organisatoren, sie hätten keine gefunden. Für Frauen heißt es halt deutlich öfter in der Wissenschaft Kinder oder Karriere als für Männer und das ist die Schuld dieser frauendiskriminierenden Strukturen, ja. Eine der 3 Professorinnen an meinem Institut hat 3 Kinder, aber einen Mann, der komplett für die Kinder zu Hause bleibt und sie sagt selbst, mit einem arbeitenden Mann wäre das nicht möglich gewesen. Find mal nen Mann, der seine Karriere aufgibt.
    Geändert von Schnelmi (20.10.2017 um 15:57 Uhr)

  8. Inaktiver User

    AW: Mädchenmannschaft (facepalm-Content)

    Zitat Zitat von Sorglos Beitrag anzeigen
    Möglicherweise liege ich falsch, aber das ist kein Punkt, den man Männern oder dahinterliegenden Strukturen ankreiden kann. Klar sind viele andere Strukturen weiterhin frauenfeindlich oder zumindest männerförderlich, aber sich zu beschweren, nur weil frau kein hohes Risiko eingehen möchte und sich Rahmenbedingungen "stärker zu Herzen" nimmt, ist imo unter "selbst schuld" zu verbuchen.
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    Aber wahrscheinlich übersehe ich etwas Gravierendes, dann führe das bitte mal an oder erläutere es.
    Man müsste z.B. danach fragen, warum die durchschnittliche Frau sich viel stärker hinterfragt als der durchschnittliche Mann. Darf man da tatsächlich sagen, sie seien selber schuld, wenn sie so unsicher sind oder stecken da Strukturen dahinter?

    Warum schaffen es die vom Schulsystem angeblich so privilegierten Mädels nicht später im Berufsleben durchzustarten?

  9. V.I.P. Avatar von finessa
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    Zitat Zitat von jacksgirl Beitrag anzeigen
    was schnelmi meinte war, dass familienfreundlichkeit oder familienfeindlichkeit frauen in der regel deutlich wichtiger als faktor für ein die attraktivität eines berufsfeld ist, als es männern ist, und das ist tatsächlich eine folge des patriachats, aus unterschiedlichen gründen. erstens wird frauen ihr ganzes leben eingeredet, dass "familie" ihr oberster lebenszweck sein sollte, zweitens steht "familie" bei den "angemessenen", männern zugerechneten prioritäten ganz sicher NICHT an erster stelle, drittens müssen sich männer darum auch gar nicht so gedanken machen, weil von ihnen gar nicht erwartet wird, dass "familie" ihre oberste priorität ist und viertens ist wissenschaft oft nur deswegen ein so familienfeindliches berufsfeld, weil es auf verheiratete männer mit ehefrauen, die als hausfrauen zuhause bleiben, ausgerichtet ist (so, wie jede menge andere berufsfelder auch, speziell die höheren ebenen). und DAS kann ich dem patriachat ja wohl sehr wohl ankreiden und kann keineswegs mit "selbst schuld" zur seite geschoben werden.
    Danke.

    Ich glaube, vielen Männern ist tatsächlich nicht bewusst, wie sehr ihre Karrieren und Familien durch ihre eigenen Mütter und die Mütter ihrer Kinder möglich gemacht werden. Für Männer mag die Entscheidung Vater zu werden primär eine individuelle Entscheidung sein - für Frauen ist es das nicht. Man muss sich doch nur mal ansehen, wie Parteiprogramme zu "Familienpolitik" und "Frauenpolitik" aussehen und stellt fest, wie sehr die zusammenfallen. Da ist kaum mal die Rede von Männern.
    "Das Verliebtsein ist ja nicht mehr als ein psychiatrisches Durchgangsstadium und die zwanghafte Besessenheit von einem Menschen auf Dauer so ungesund wie Kokainkonsum." Um etwas Pepp in Vernunftbeziehungen zu bringen, empfiehlt der deutsche Paartherapeut Arno Retzer den gelegentlichen Einsatz von Wasserpistolen.

  10. Get a life! Avatar von Schnelmi
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    Lange Rede, kurzer Sinn: es gibt die geeigneten Kandidatinnen sehr wohl, wieso sollte es die nicht geben? Und wieso glaubt ihr, dass sei nicht durch gesellschaftliche Strukturen, dass es da nur so wenige Bewerberinnen gibt? Sie bewerben sich nur eben nicht.

    gmitsch gmatsch gmotsch

  11. Get a life! Avatar von jacksgirl
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    Zitat Zitat von finessa Beitrag anzeigen
    Für Männer mag die Entscheidung Vater zu werden primär eine individuelle Entscheidung sein - für Frauen ist es das nicht.
    alleine schon deshalb, weil kinder für frauen das höchste armutsrisiko überhaupt darstellen (ist das eigentlich auch eines dieser geilen privilegien, die wir frauen angeblich haben, oder wie muss ich mir das vorstellen?)... und weil alle immer glauben, sie hätten bei frauen ein recht darauf, einer eigentlich individuellen entscheidung - will ich kinder oder nicht? - beständig reinzureden und sie beständig zu bewerten. die schwesig hatte schon recht, als sie gesagt hat, dass frauen in den augen der gesellschaft vor allem bei dem thema eigentlich nur verlieren können... wo das so mega privilegiert sein soll, wie hier ein paar knalltüten behaupten, muss mir aber auch erstmal einer erklären.
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    Zitat Zitat von _hazel_ Beitrag anzeigen
    b) mehr geeignete Frauen nicht bewerben (es wird ihnen ausgeredet, sie gehen aus Erfahrung davon aus, keine Chance auf die Stelle zu haben, die Arbeitsbedingungen sind diskriminierend...)
    Ich denk, dann sollten sich diese Frauen das nicht ausreden lassen.Bzw wenn sie sich das trotz Qualifikation ausreden lassen, könnte es ihnen an Zielstrebigkeit und Selbstnewusstsein für eine Führungsposition fehlen.
    Aber ich glaube nicht,dass das daran liegt.Dass die ehrgeizigen jungen Akademikerinnen,um die es hier geht,zu schüchtern sind,um sich zu bewerben,entspricht nicht meiner Erfahrung.

  13. Alter Hase Avatar von SarahYasemin
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    Kommen denn jetzt noch Beispiele für die Unterdrückung und die Knechtschaft?

  14. gesperrt
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    Zitat Zitat von jacksgirl Beitrag anzeigen
    ... und weil alle immer glauben, sie hätten bei frauen ein recht darauf, einer eigentlich individuellen entscheidung - will ich kinder oder nicht? - beständig reinzureden und sie beständig zu bewerten. .
    Ich find ja auch, dass die deutschen Frauen mehr Kinder kriegen sollten, um das deutsche Volk zu erhalten.Aber irgendwie bezweifle ich,dass viele Frauen diese meine Meining bei ihrer individuellen Entscheidung berücksichtigen.
    Geändert von smaug277 (20.10.2017 um 17:00 Uhr)

  15. V.I.P. Avatar von finessa
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    Abgesehen davon, einige ihrer Aussagen höchst befremdlich zu finden (etwa zu sagen, Sex gegen Geld mit einem fremden Mann sei vergleichbar damit in einer Liebesbeziehung aus "Verpflichtung" Sex zu haben. Abgesehen davon, dass sich über den Begriff der Verpflichtung diskutieren ließ, macht es für mich einen Unterschied, ob ich eine Handlung ausführe, weil ich dadurch meine persönliche Beziehung mit jemanden stärke, also etwas Gemeinsames, oder es mache, weil ich sonst einen persönlichen Nachteil erleben würde, also in diesem Fall kein Geld verdienen), stört mich Prostitution eine "therapeutische" Note zu verpassen, die Männern sagt: "Du bist richtig" und wie Männer quasi als Opfer ihrer eigenen Erwartungshaltungen und Selbstbilder fast mitleidig beschrieben werden. Natürlich sind Männer ebenfalls Leidtragende des Patriarchats, weil sie ebenfalls in sehr engen Rollenerwartungen eingesperrt bleiben, aber es ist grotesk als Frau zu glauben es sei meine Aufgabe sie daraus zu befreien.
    "Das Verliebtsein ist ja nicht mehr als ein psychiatrisches Durchgangsstadium und die zwanghafte Besessenheit von einem Menschen auf Dauer so ungesund wie Kokainkonsum." Um etwas Pepp in Vernunftbeziehungen zu bringen, empfiehlt der deutsche Paartherapeut Arno Retzer den gelegentlichen Einsatz von Wasserpistolen.

  16. Alter Hase Avatar von SarahYasemin
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    Zitat Zitat von smaug277 Beitrag anzeigen
    Ich find ja auch, dass die deutschen Frauen mehr Kinder kriegen sollten, um das deutsche Volk zu erhalten.Aber irgendwie bezweifle ich,dass viele Frauen diese meine Meining bei ihrer individuellen Entscheidung berücksichtigen.
    Es will dann trotzdem keine mit dir schlafen.

  17. Member Avatar von Kraut.und.Rüben
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    Zitat Zitat von KloHans Beitrag anzeigen
    ich habe keine sekunde lang behauptet, frauen würden effektiv oder ständig bevorteilt werden. ich habe lediglich gesagt, dass eine quote mitunter ganz schwierig sein kann, wenn einfach nicht genügend bewerbungen von frauen eingehen. in diesem fall kann man sich nicht einfach an einer imaginären wunschzahl orientieren. es ging um die aussage von weiter oben mit den 3/50 weiblichen professorenstellen. mir scheint es plausibel, dass dieses missverhältnis unter anderem vom mangel an geeigneten weiblichen bewerberinnen herrührt.

    Beispiel Veterinärmedizin: 2002 waren 77% der Absolventen Frauen. 2012 lag der Frauenanteil bei den Professuren bei 24%. Sicher, das wird nur daran liegen, dass es keine geeigneten Frauen für die Stellen gibt.

    Auf Studienfelder bezogen gibt es nur bei MINT-Fächern einen wirklich stark niedrigeren Frauenanteil bei den Absolventen. Trotzdem sind in allen Fachbereichen weit weniger Frauen auf Professorenstellen.

    Geht man nach Berufsgruppen, gibt es auch nur wenige Berufsfelder, in denen wirklich viel weniger Frauen als Männer vertreten sind.

    Es gibt also nur sehr wenige Felder, bei denen deine Befürchtung in der Art überhaupt wirklich zum Tragen kommt. Das ist mir ein bisschen zu dünn um sämtliche Frauenförderung etc. direkt als kontraproduktiv und diskriminierend gegenüber Männern darzustellen.

    Quelle: https://www.destatis.de/DE/Publikationen/WirtschaftStatistik/Arbeitsmarkt/WegZurGleichstellung_82014.pdf?__blob=publicationF ile



    Schnelmi, ja, ich weiss. Ich kann aber sowas einfach nicht unkommentiert stehen lassen... Und ich versuche in einer Diskussion zumindest in so fern offen zu bleiben, als dass ich bei den Punkten, denen ich nicht zustimme nochmal nachfrage. Oder bei solchen Themen eben klarere Beweise fordere. Das ist so ein sinnloser Kampf gegen Windmühlen, aber es einfach sein lassen kann ich (leider) auch nicht.

  18. gesperrt
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    Zitat Zitat von Schnelmi Beitrag anzeigen
    Lange Rede, kurzer Sinn: es gibt die geeigneten Kandidatinnen sehr wohl, wieso sollte es die nicht geben? Und wieso glaubt ihr, dass sei nicht durch gesellschaftliche Strukturen, dass es da nur so wenige Bewerberinnen gibt? Sie bewerben sich nur eben nicht.
    Vielleicht müssten sich dazu auch die Frauen ändern.Also bereit sein, 60 bis 70 Stunden die Woche zu arbeiten und zuhause einen Hausmann zu haben, der sich um Kinder und Haushalt kümmert, mit dem frau aber nicht angeben kann.

  19. Member Avatar von Kraut.und.Rüben
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    Zitat Zitat von smaug277 Beitrag anzeigen
    Ich find ja auch, dass die deutschen Frauen mehr Kinder kriegen sollten, um das deutsche Volk zu erhalten.Aber irgendwie bezweifle ich,dass viele Frauen diese meine Meining bei ihrer individuellen Entscheidung berücksichtigen.

    Dann sollten vielleicht mehr deutsche Männer auch Verantwortung übernehmen und eine gleiche Verteilung der Kinderbetreuung anstreben. Dann entscheiden sich vielleicht auch mehr Frauen dafür Kinder bekommen zu wollen. aber irgendwie bezweifle ich, dass Männer das bei ihrer individuellen Entscheidung nur zwei Monate Elternzeit nehmen zu wollen berücksichtigen.

  20. Alter Hase Avatar von SarahYasemin
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    Zitat Zitat von smaug277 Beitrag anzeigen
    Vielleicht müssten sich dazu auch die Frauen ändern.Also bereit sein, 60 bis 70 Stunden die Woche zu arbeiten und zuhause einen Hausmann zu haben, der sich um Kinder und Haushalt kümmert, mit dem frau aber nicht angeben kann.
    Das ist ein lahmer Troll, das ist zu einfach

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