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  1. V.I.P. Avatar von finessa
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    Sprecht ihr von Shoah oder Holocaust?

    Wie ist das bei euch? Welche Formulierungen verwendet ihr und aus welchen Gründen?

    Angesichts des heutigen Tages fällt mir wieder auf, dass mich beide Worte in gewissen Kontexten irritieren. So viele Linke sprechen von der Shoah aus vermeintlichen Respekt gegenüber den Opfern, aber im Gegensatz zur den die Verwendung über den Kreis der unmittelbaren Opfer und deren Nachfahren hinaus prägenden Claude Lanzmann bin ich keine Nachfahrin von Jüdinnen und Juden, sondern der Täter_innen. Und das zweite Wort, „Holocaust“ setzt für mich sprachlich in gewisser Weise fort, was die Nazis selbst taten: nämlich durch abstrahierende Formulierungen grausame Realität zu verdecken. Wieso wird so selten beim Namen genannt, worum es sich handelt - eben die akribisch geplante und systematisch durchgeführte Ermordung von Millionen Juden und Jüdinnen? Von systematischen Judenmord? Ich finde, wir sollten die Plastizität und Brutalität der Worte im Alltagsgebrauch nicht scheuen, denn selbst sie drücken letztlich nur einen Bruchteil des Grauens aus, aber sie machen es zumindest fassbarer, konkreter, anfassbarer.

    Wie seht ihr das?
    "Das Verliebtsein ist ja nicht mehr als ein psychiatrisches Durchgangsstadium und die zwanghafte Besessenheit von einem Menschen auf Dauer so ungesund wie Kokainkonsum." Um etwas Pepp in Vernunftbeziehungen zu bringen, empfiehlt der deutsche Paartherapeut Arno Retzer den gelegentlichen Einsatz von Wasserpistolen.

  2. Enthusiast Avatar von Slimma
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    AW: Sprecht ihr von Shoah oder Holocaust?

    Zitat Zitat von finessa Beitrag anzeigen


    Wie seht ihr das?

    Welchen Begriff schlägst du denn selber vor?
    Das wird nicht recht klar.
    Du sagst nur, welche Begriffe du NICHT verwendest.

  3. V.I.P. Avatar von finessa
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    AW: Sprecht ihr von Shoah oder Holocaust?

    Zitat Zitat von Slimma Beitrag anzeigen
    Welchen Begriff schlägst du denn selber vor?
    Das wird nicht recht klar.
    Du sagst nur, welche Begriffe du NICHT verwendest.
    Systematische Ermordung / Massentötung von sechs Millionen Juden und Jüdinnen. Organisierter Judenmassenmord.

    Was ich übrigens als Vorschlag auch in meinem Posting nannte.

  4. Urgestein Avatar von hui
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    AW: Sprecht ihr von Shoah oder Holocaust?

    Ich sag Holocaust (wtf t9, dass das Wort nicht erkannt wird), weil ich mich ehrlich gesagt nie weiter mit der Herkunft auseinandergesetzt habe und es allgemein verwendet wird.
    Wir wohnen nicht in erster Linie, um zu repräsentieren, sondern um uns wohlzufühlen.


  5. Senior Member Avatar von SarahYasemin
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    AW: Sprecht ihr von Shoah oder Holocaust?

    Zitat Zitat von finessa Beitrag anzeigen
    Systematische Ermordung / Massentötung von sechs Millionen Juden und Jüdinnen. Organisierter Judenmassenmord.

    Was ich übrigens als Vorschlag auch in meinem Posting nannte.
    Was es war. Was man auch so benennen kann.
    Nur normalerweise sehnt sich der Sprechende nach kürzeren Formulierung. Und ich denke nicht das wir mit der Verwendung des Begriffes "Holocaust" in eine Verharmlosung abrutschen.
    geht doch adorno lesen, ihr lauchs!

  6. V.I.P. Avatar von finessa
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    AW: Sprecht ihr von Shoah oder Holocaust?

    Zitat Zitat von SarahYasemin Beitrag anzeigen
    Was es war. Was man auch so benennen kann.
    Nur normalerweise sehnt sich der Sprechende nach kürzeren Formulierung.
    "Holocaust" vs. "(organisierte) Judenmassenermordung/Judenmassentötung" vs. "(systematischer) Judenmassenmord" ist nicht so viel länger und im Gegensatz zu "Holocaust" versteht es jedes Kind, da kein Kontext für das Verständnis benötigt wird und vor allem auch kein Auslegungsspielraum übrig gelassen wird. Abstrakte Begriffe unterliegen immer der Möglichkeit unterschiedlicher Interpretationen.

    Wenn man ein Schlagwort wählt, fände ich "Auschwitz" besser, da es für mich noch mal plastischer ist.

    Natürlich ist eine Intention der Benennung auch die Singularität herauszustreichen, was an sich wichtig und gut ist, doch es besteht meines Erachtens auch die Gefahr es durch diese Abstraktion zu etwas zu machen, das quasi aus der Geschichte herausfällt. Etwas, das in Erstaunen versetzt und bestürzt, aber auch als etwas empfunden wird, das wie ein Art Fehler im System wirkt, der sich nicht wiederholen würde und damit womöglich den sich durch die Menschheitsgeschichte ziehenden (und gegenwärtig wieder zunehmenden) Antisemetismus weniger sichtbar machen könnte.
    "Das Verliebtsein ist ja nicht mehr als ein psychiatrisches Durchgangsstadium und die zwanghafte Besessenheit von einem Menschen auf Dauer so ungesund wie Kokainkonsum." Um etwas Pepp in Vernunftbeziehungen zu bringen, empfiehlt der deutsche Paartherapeut Arno Retzer den gelegentlichen Einsatz von Wasserpistolen.

  7. Enthusiast Avatar von Slimma
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    AW: Sprecht ihr von Shoah oder Holocaust?

    Zitat Zitat von finessa Beitrag anzeigen
    Systematische Ermordung / Massentötung von sechs Millionen Juden und Jüdinnen. Organisierter Judenmassenmord.

    Was ich übrigens als Vorschlag auch in meinem Posting nannte.

    Ich habe das durchaus gelesen.

    Du verwendest also statt eines einzigen Wortes jedesmal eine riesenlange Wortschlange?
    Und das immer wieder und wieder in jedem Text zu diesem Thema?

    So als würde jemand niemals das Wort "Frankreich" gebrauchen, sondern stets nur "jenes Land, in dem die Französinnen und die Franzosen wohnen"?

    Ist das praktisch machbar?

  8. V.I.P. Avatar von finessa
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    AW: Sprecht ihr von Shoah oder Holocaust?

    Zitat Zitat von Slimma Beitrag anzeigen
    Ich habe das durchaus gelesen.

    Du verwendest also statt eines einzigen Wortes jedesmal eine riesenlange Wortschlange?
    Und das immer wieder und wieder in jedem Text zu diesem Thema?

    So als würde jemand niemals das Wort "Frankreich" gebrauchen, sondern stets nur "jenes Land, in dem die Französinnen und die Franzosen wohnen"?

    Ist das praktisch machbar?
    "Judenmassenermordung" oder "Judenmassentötung" zu verwenden ist sehr gut machbar, ja.
    "Das Verliebtsein ist ja nicht mehr als ein psychiatrisches Durchgangsstadium und die zwanghafte Besessenheit von einem Menschen auf Dauer so ungesund wie Kokainkonsum." Um etwas Pepp in Vernunftbeziehungen zu bringen, empfiehlt der deutsche Paartherapeut Arno Retzer den gelegentlichen Einsatz von Wasserpistolen.

  9. Enthusiast Avatar von jadore
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    AW: Sprecht ihr vovn Shoah oder Holocaust?

    Ich habe eine Weile Shoah gesagt, sage jetzt aber wieder Holocaust. Zum einen, weil es, zumindest in meinem Umfeld, die gebräuchlichere Form ist. Zum anderen, weil Holocaust nicht nur die Vernichtung der Juden, sondern auch den Mord an Sinti und Roma, Behinderten und anderen Gruppen umfasst. Es ist auch nicht so, dass in Israel nur der Begriff Shoah gebraucht wird, die größte Gedenkstätte (Yad Vashem) heißt World Holocaust Remembrance Centre. Der Nationalfeiertag dann aber wiederum Jom Hashoah.
    Von Judenvernichtung spreche ich schon auch mal in bestimmten Kontexten. Ein Ausdruck wie “organisierter Judenmassenmord“ drückt unverschleiert eine Tatsache aus, die Frage ist aber auch - und das wurde in der Geschichtswissenschaft und Philosophie ja auch schon viel diskutiert, auch von jüdischen Wissenschaftlern - ob es überhaupt möglich ist, einen so umfassenden Bruch mit der Zivilisation (“Es gibt eine Zeitrechnung vor und nach Auschwitz“, Imre Kertesz) überhaupt in (normal gebräuchlichen) Worten und Bildern darstellen zu können. that being said, habe ich aber auch für mich noch keine abschließende Antwort auf deine Frage gefunden und bin auf den weiteren Threadverlauf gespannt.
    Geändert von jadore (08.05.2019 um 10:11 Uhr)

  10. Ureinwohnerin Avatar von phaenomenal
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    AW: Sprecht ihr vovn Shoah oder Holocaust?

    Ich rede meist von der systematischen Ermordung der Juden während des 2.WK. Ich muss aber sagen, dass ich darüber insgesamt nicht viel rede.
    „Wir müssen unbedingt Raum für Zweifel lassen, sonst gibt es keinen Fortschritt, kein Dazulernen. Man kann nichts Neues herausfinden, wenn man nicht vorher eine Frage stellt. Und um zu fragen, bedarf es des Zweifelns.“ R. P. Feynman

  11. Senior Member Avatar von SarahYasemin
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    AW: Sprecht ihr von Shoah oder Holocaust?

    Zitat Zitat von finessa Beitrag anzeigen
    "Holocaust" vs. "(organisierte) Judenmassenermordung/Judenmassentötung" vs. "(systematischer) Judenmassenmord" ist nicht so viel länger und im Gegensatz zu "Holocaust" versteht es jedes Kind, da kein Kontext für das Verständnis benötigt wird und vor allem auch kein Auslegungsspielraum übrig gelassen wird. Abstrakte Begriffe unterliegen immer der Möglichkeit unterschiedlicher Interpretationen.

    Wenn man ein Schlagwort wählt, fände ich "Auschwitz" besser, da es für mich noch mal plastischer ist.

    Natürlich ist eine Intention der Benennung auch die Singularität herauszustreichen, was an sich wichtig und gut ist, doch es besteht meines Erachtens auch die Gefahr es durch diese Abstraktion zu etwas zu machen, das quasi aus der Geschichte herausfällt. Etwas, das in Erstaunen versetzt und bestürzt, aber auch als etwas empfunden wird, das wie ein Art Fehler im System wirkt, der sich nicht wiederholen würde und damit womöglich den sich durch die Menschheitsgeschichte ziehenden (und gegenwärtig wieder zunehmenden) Antisemetismus weniger sichtbar machen könnte.
    Selbst wenn ich es millionenfachen organisierten Mord nennen würde, würde es genauso abstrakt bleiben wie es immer gehandhabt wurde und wird und implizieren, dass es einmalig war. Daran ändert das überhaupt nichts.

    Ich weiß, es wird gerne in der Bildungselite darüber diskutiert, die Begrifflichkeit würde wahnsinnig viel Einfluss auf die Sache haben.

    Das ist aus meiner Sicht allerdings eine Illusion.
    geht doch adorno lesen, ihr lauchs!

  12. Ureinwohnerin Avatar von sora
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    AW: Sprecht ihr von Shoah oder Holocaust?

    Zitat Zitat von SarahYasemin Beitrag anzeigen
    Was es war. Was man auch so benennen kann.
    Nur normalerweise sehnt sich der Sprechende nach kürzeren Formulierung. Und ich denke nicht das wir mit der Verwendung des Begriffes "Holocaust" in eine Verharmlosung abrutschen.
    Denke ich auch.

    Für mich ist Holocaust genauso negativ konnotiert wie "Massenmord an der jüdischen Bevölkerung", ähnlich vielleicht wie Suizid für mich genauso schlimm klingt wie Selbstmord. Das Fremdwort abstrahiert oder verharmlost da nichts für mich.

    Shoah verwende ich eigentlich nie.

  13. Member Avatar von juno_
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    AW: Sprecht ihr von Shoah oder Holocaust?

    Ich verwende beides nicht aktiv. Wenn ich es höre oder lese, habe ich zu "Holocaust" unmittelbarere und heftigere Assoziationen als zu "Shoah", weil ich es in dem Zusammenhang sehr viel häufiger gehört und gelesen habe. Eine Verharmlosung droht da für meine Begriffe nicht. Und dass nicht "nur" Juden in diesem Kontext ermordet wurden, finde ich einen wichtigen Punkt.

  14. Senior Member Avatar von SarahYasemin
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    AW: Sprecht ihr von Shoah oder Holocaust?

    Ich war bis jetzt ehrlich gesagt davon überzeugt, dass Holocaust tatsächlich "nur" den Völkermord an den Juden umfasst.
    geht doch adorno lesen, ihr lauchs!

  15. Enthusiast Avatar von jadore
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    AW: Sprecht ihr von Shoah oder Holocaust?

    Zitat Zitat von finessa Beitrag anzeigen

    Natürlich ist eine Intention der Benennung auch die Singularität herauszustreichen, was an sich wichtig und gut ist, doch es besteht meines Erachtens auch die Gefahr es durch diese Abstraktion zu etwas zu machen, das quasi aus der Geschichte herausfällt. Etwas, das in Erstaunen versetzt und bestürzt, aber auch als etwas empfunden wird, das wie ein Art Fehler im System wirkt, der sich nicht wiederholen würde und damit womöglich den sich durch die Menschheitsgeschichte ziehenden (und gegenwärtig wieder zunehmenden) Antisemetismus weniger sichtbar machen könnte.
    ich finde es auch sehr wichtig, sich darüber klar zu werden, dass wir immer noch unter den Bedingungen leben, die Auschwitz hervorgebracht haben.
    und ein erneuter Massenmord ist nicht auszuschließen. Staatsziel des Irans ist es seit jeher, den "Judenstaat" Israel zu vernichten.
    (ich weiß nur nicht, ob dieses Bewusstsein zu schaffen über das Wort erfolgen muss/sollte)
    Geändert von jadore (08.05.2019 um 10:43 Uhr)

  16. Enthusiast Avatar von Slimma
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    AW: Sprecht ihr von Shoah oder Holocaust?

    @ finessa

    Kennst du die Kurzgeschichte von Heinrich Böll: "Dr. Murkes gesammeltes Schweigen"?
    Dort überkommen einen Redner oder Schreiber auf einmal Bedenken, das Wort "Gott" zu verwenden.
    Er verwendet nun nur noch den Ausdruck: "jenes höhere Wesen, das wir verehren ...."

    Und nun muss aus all seinen Reden und Texten das Wort Gott mühsam herausgeschnitten werden und durch "jenes höhere Wesen, das wir verehren ..." ersetzt werden.
    An jene Geschichte werde ich durch dein Ansinnen erinnert.

  17. V.I.P. Avatar von finessa
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    AW: Sprecht ihr von Shoah oder Holocaust?

    Zitat Zitat von SarahYasemin Beitrag anzeigen
    Selbst wenn ich es millionenfachen organisierten Mord nennen würde, würde es genauso abstrakt bleiben wie es immer gehandhabt wurde und wird und implizieren, dass es einmalig war. Daran ändert das überhaupt nichts.
    Das wäre für mich eine der Fragen.

    Ich kann etwa aus meinem persönlichen Erfahrungen heraus sagen, dass von systematischer Judenmassentötung zu sprechen bei Personen mit zumindest unterschwellig antisemitischen Tendenzen mitunter ein größeres Befremden und einen verstärkten Impuls der Relativierung nach sich gezogen hat, was ich tatsächlich auf die Konkretheit der Formulierung zurückführe, die dadurch viele unmittelbarer zu treffen schien - vermutlich gerade weil sie weniger breit ist und eben nicht andere Opfer der Nazis miteinbezieht.

    Ich bin da auch jadore dankbar, diese Problematik noch mal explizit herausgehoben zu haben - die sehe ich nämlich gerade auch. Persönlich entscheide ich kontextabhängig, ob ich von „Holocaust“ oder „Judenmassentötung“ spreche - ich lehne den ersten Begriff natürlich keinesfalls ab. Ich finde nur spannend, wann er wie verwendet wird und vor allem, welche Formulierungen dem gegenüberstehend selten gewählt werden, obwohl der Kontext es sogar verlangen würde. Es macht eben einen Unterschied, „Holocaust“ oder „systematische Judenmassentötung“ zu sagen eben weil das eine nicht nur die geplante Vernichtung aller Jüdinnen und Juden zum Ausdruck bringt. Ich habe in meinem Threadtitle auch explizit „Holocaust“ und „Shoah“ gegenübergestellt - als handle es sich dabei um Synonyme, da im Alltagssprachgebrauch eben das häufig passiert, aber eigentlich ist genau das eben nicht der Fall.
    "Das Verliebtsein ist ja nicht mehr als ein psychiatrisches Durchgangsstadium und die zwanghafte Besessenheit von einem Menschen auf Dauer so ungesund wie Kokainkonsum." Um etwas Pepp in Vernunftbeziehungen zu bringen, empfiehlt der deutsche Paartherapeut Arno Retzer den gelegentlichen Einsatz von Wasserpistolen.

  18. V.I.P. Avatar von finessa
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    AW: Sprecht ihr von Shoah oder Holocaust?

    Zitat Zitat von jadore Beitrag anzeigen
    (ich weiß nur nicht, ob dieses Bewusstsein zu schaffen über das Wort erfolgen muss/sollte)
    Das kann vor allem ganz sicher nicht nur über ein Wort erfolgen, das ist klar und da wäre ich dann auch bei Sarah, sollte sie das im Hinterkopf gehabt haben.
    "Das Verliebtsein ist ja nicht mehr als ein psychiatrisches Durchgangsstadium und die zwanghafte Besessenheit von einem Menschen auf Dauer so ungesund wie Kokainkonsum." Um etwas Pepp in Vernunftbeziehungen zu bringen, empfiehlt der deutsche Paartherapeut Arno Retzer den gelegentlichen Einsatz von Wasserpistolen.

  19. Enthusiast Avatar von jadore
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    AW: Sprecht ihr von Shoah oder Holocaust?

    Zitat Zitat von SarahYasemin Beitrag anzeigen
    Ich war bis jetzt ehrlich gesagt davon überzeugt, dass Holocaust tatsächlich "nur" den Völkermord an den Juden umfasst.

    es ist umstritten und es wird auch eher so verwendet, wie du es beschreibst.

    allerdings spricht für mich für den begriff, dass er laut Wortherkunft (kein hebräisches Wort) auch den Mord an anderen Gruppen umfassen kann und auch eben teilweise so gebraucht wird.

  20. Ureinwohnerin Avatar von sora
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    AW: Sprecht ihr von Shoah oder Holocaust?

    Zitat Zitat von SarahYasemin Beitrag anzeigen

    Ich weiß, es wird gerne in der Bildungselite darüber diskutiert, die Begrifflichkeit würde wahnsinnig viel Einfluss auf die Sache haben.
    Für mich hat es ehrlich gesagt auch etwas bildungselitäres, einen Begriff wie Holocaust zu problematisieren, der gängig ist, eindeutig, und in dessen Wortzusammensetzung (meines Wissens) nichts enthalten ist, das ihn eindeutig disqualifizieren würde.

    Ich will das nicht dir im Speziellen vorwerfen, finessa, aber bei dieser Dynamik schwingt für mich immer ein wenig die Intention mit, sich von anderen, die weiter den gängigen, aber nun von der Bildungselite als "problematisch" identifizierten Begriff weiter verwenden, als moralisch überlegen abzugrenzen.

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