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  1. Fresher
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    AW: Radical vs. queer feminism?

    Danke besonders an Poppyred und Hippiekind für eure guten Beiträge. War sehr bereichernd für mich!

  2. V.I.P. Avatar von ichs
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    AW: Radical vs. queer feminism?

    Zitat Zitat von kokosmango Beitrag anzeigen
    es gibt offensichtlich menschen, denen das nicht wasserfest genug ist. entweder das leid der frauen ist ihnen egal (was offensichtlich eine absolut extreme und verachtenswerte einstellung ist) oder aber sie sehen keine rechtfertigung für ein verbot bzw. argumentieren mit slippery slope. d.h., wenn wir sexkauf verbieten, wird vielleicht als nächstes xyz verboten und dann können wir dem keinen riegel mehr vorschieben blablubb. ich sage nicht, dass ich ihnen zustimme, geschweigedenn dass du oder andere dem zustimmen müsst, aber ich finde, dass der punkt nicht einfach komplett von der hand zu weisen ist.
    ich fand die diskussion eigentlich recht gut bis es dann zu prostitution gekommen ist. wie hier dargestellt finde ich es schwierig jedem/r der/die nicht für ein prostituionsverbot ist gleich zu unterstellen, dass es damit zu tun habe, dass man frauenverachtend sei. gerade diese argumentationslinie und das labeling von leuten, die nicht 100% die eigene meinung haben ist ja gerade das, was hier u.a. im ersten teil der diskussion rauskam, was viele am queer--feminismus stört. das jetzt bei einem thema, was euch wichtiger ist (prostitution vs transrechte) einfach umzudrehen leuchtet mir nicht ein.

    ich finde dazu, weil das hier etwas durcheinander ging, dass der begriff zwangsprostitution, für personen, die sich aus wirtschaftlichen gründen prostituieren etwas weitgreifend ist. ich verstehe darunter aktiven zwang. auch wenn wirtschaftliche not schlimm ist, finde ich das schon nochmal ne andere chose.
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  3. V.I.P. Avatar von wieauchimmer
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    AW: Radical vs. queer feminism?

    Also sorry, aber wie man als Frau - oder idealerweise als Mensch - nicht komplett dafür sein kann dass möglicherweise 0,5 Prozent (oder lass es gerne mehr sein, aber ich bezweifle es) der fröhlichen, freiwilligen, nicht-traumatisierten Sexworker auf ihren Beruf verzichten müssen, wenn dafür einem möglichst großen Teil der anderen 99,5 Prozent die HÖLLE durch die sie ständig gehen müssen erspart bleibt en könnte, erschließt sich mir einfach nicht.

    Und ja, wenn man Cheerleading und Strippen verbieten will, von mir aus. Ich sehe jetzt nicht wie sich das zwingend aus dem Verbot Sex zu kaufen ergibt, aber ok. Gesellschaftlich klar zu stellen dass es nicht ok ist Frauen zu kaufen, fände ich absolut wünschenswert. Ich bekomme einfach das Kotzen wenn als Feministin nicht „ewiggestrig“ zu sein, anscheinend recht stark damit korreliert, dass alles so bleibt wie Männer es gern hätten.
    (Ich kann mir aber schon vorstellen was das für BDSM-Sexwork-Jobs sind, die würde ich auch nicht verbieten wollen, aber das müsste man dann halt in Kauf nehmen, wenn sich das gesetzlich nicht sinnvoll abgrenzen lässt.)
    Geändert von wieauchimmer (16.01.2020 um 21:58 Uhr)

  4. V.I.P. Avatar von poppyred
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    AW: Radical vs. queer feminism?

    Zitat Zitat von nekani Beitrag anzeigen
    Danke besonders an Poppyred und Hippiekind für eure guten Beiträge. War sehr bereichernd für mich!
    Das geb ich direkt auch an alle anderen weiter, ich hab hier (wie immer) auch nochmal viel gelernt!
    „Sie schauen mich grad an als bräuchte ich eine Farbberatung, aber ich bin ganz zufrieden mit schwarz!“

  5. V.I.P. Avatar von ichs
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    AW: Radical vs. queer feminism?

    Zitat Zitat von Tinelli Beitrag anzeigen
    Ich habe letzten Jahr einen Artikel dazu gelesen (leider fällt mir absolut nicht mehr ein wo, vielleicht war es auch ein Podcast) - und die Beispiele da waren schon krass. Also zB dass Lesben zum Teil massive Schwierigkeiten hatten, in Homosexuellenverbänden oder -Orten sich vertreten zu können.
    ich kann es nicht aus politischen zusammenhängen sagen, aus eher sozialen zusammenhängen (parties, clubs, cafes etc.) kenne ich es eher umgekehrt, die meisten schwulen orte sind auch für lesben offen, umgekehrt oft nicht. ohne das jetzt zu bewerten.
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  6. V.I.P. Avatar von ichs
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    AW: Radical vs. queer feminism?

    Zitat Zitat von jacksgirl Beitrag anzeigen
    so leute wie hengameh, für die eigentlich ALLES cultural appropriation ist .
    die frau ist echt ein super beispiel, wie man in bestimmten kreisen (u.a. leider auch bei meinem arbeitgeber) karriere machen kann, ohne besondere intellektuelle beiträge zur debatte zu liefern, solange man auf einer "uhh ich halte euch allen den spiegel vor"-schiene reitet. das ist alles so krass unterkomplex, was ich von der gelesen habe.
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  7. V.I.P. Avatar von poppyred
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    AW: Radical vs. queer feminism?

    Zitat Zitat von wieauchimmer Beitrag anzeigen
    Also sorry, aber wie man als Frau - oder idealerweise als Mensch - nicht komplett dafür sein kann dass möglicherweise 0,5 Prozent (oder lass es gerne mehr sein, aber ich bezweifle es) der fröhlichen, freiwilligen, nicht-traumatisierten Sexworker auf ihren Beruf verzichten müssen, wenn dafür einem möglichst großen Teil der anderen 99,5 Prozent die HÖLLE durch die sie ständig gehen müssen erspart bleiben könnte, erschließt sich mir einfach nicht.
    Ja, genau das. Ich weiß auch nicht, wie “wasserfest“ das dann noch sein muss, damit es „ok“ ist.

    Und das ist dann auch ein Punkt, an dem ich unterschiedliche Meinungen tatsächlich schwierig finde. Es gibt nunmal Themen, bei denen „agree to disagree“ nicht möglich ist.
    „Sie schauen mich grad an als bräuchte ich eine Farbberatung, aber ich bin ganz zufrieden mit schwarz!“

  8. V.I.P. Avatar von poppyred
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    AW: Radical vs. queer feminism?

    Zitat Zitat von ichs Beitrag anzeigen
    ich kann es nicht aus politischen zusammenhängen sagen, aus eher sozialen zusammenhängen (parties, clubs, cafes etc.) kenne ich es eher umgekehrt, die meisten schwulen orte sind auch für lesben offen, umgekehrt oft nicht. ohne das jetzt zu bewerten.
    Also sorry, aber dass man Orte, an denen Frauen sich treffen, vor Männern schützt, weil man das leider muss, ist doch wohl echt ein no brainer!

    Ich kann mir ziemlich gut vorstellen, was da los ist, wenn man Männer nicht ausschließt. Da werden vermutlich haufenweise heterosexuelle Typen auftauchen, die glauben, dass sie da ihren ganz persönlichen Porno geliefert bekommen.
    „Sie schauen mich grad an als bräuchte ich eine Farbberatung, aber ich bin ganz zufrieden mit schwarz!“

  9. V.I.P. Avatar von ichs
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    AW: Radical vs. queer feminism?

    Zitat Zitat von poppyred Beitrag anzeigen
    Also sorry, aber dass man Orte, an denen Frauen sich treffen, vor Männern schützt, weil man das leider muss, ist doch wohl echt ein no brainer!

    Ich kann mir ziemlich gut vorstellen, was da los ist, wenn man Männer nicht ausschließt. Da werden vermutlich haufenweise heterosexuelle Typen auftauchen, die glauben, dass sie da ihren ganz persönlichen Porno geliefert bekommen.
    auch wenn ich glaube, dass das etwas überschätzt, wie aufregend die 0815-queere party wohl ist, schrieb ich ja explizit meinen letzten satz. ich wollte das nicht als negativ bewerten, sondern lediglich sagen, wie es meist ist.
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  10. Fresher
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    AW: Radical vs. queer feminism?

    Zitat Zitat von wieauchimmer Beitrag anzeigen
    Und ja, wenn man Cheerleading und Strippen verbieten will, von mir aus. Ich sehe jetzt nicht wie sich das zwingend aus dem Verbot Sex zu kaufen ergibt, aber ok.
    du hast recht, es ist keine zwingende konsequenz, aber der gedanke liegt zumindest nicht allzu fern. du sagst es ja selbst, "von mir aus" können sie auch gleich noch cheerleading und strippen verbieten. und dann vielleicht nackte frauen in filmen und videospielen. und dann vielleicht pornos. und dann vielleicht den playboy. usw. usf., also slippery slope.

    ich finde es an dieser stelle absolut nachvollziehbar, dass man zumindest mal die augenbrauen hebt und fragt, wo dann die grenzen liegen und wer darüber entscheiden kann. dabei ist die antwort offensichtlich: es gibt keine festen grenzen, sondern schwammige graubereiche, die sich permanent hin- und herverschieben und jede gesellschaft muss das im rahmen ihrer eigenen möglichkeiten immer wieder mit sich selbst ausdiskutieren.

  11. V.I.P. Avatar von poppyred
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    AW: Radical vs. queer feminism?

    Zitat Zitat von ichs Beitrag anzeigen
    auch wenn ich glaube, dass das etwas überschätzt, wie aufregend die 0815-queere party wohl ist, schrieb ich ja explizit meinen letzten satz. ich wollte das nicht als negativ bewerten, sondern lediglich sagen, wie es meist ist.
    Das hat aber halt tatsächlich null mit dem zu tun, was Tinelli geschrieben hat, sondern passiert aus anderen Gründen.

    Und ich finds ziemlich krass, wie sehr Du das Problem grad runterspielst. Es ist scheißegal, wie aufregend die Party tatsächlich ist, Gewalt erfahren Frauen allen Alters, jeden Aussehens und unabhängig von Styling und Verhalten.

    Es gab doch vor nicht allzu langer Zeit noch diesen Vorfall in London, bei dem ein lesbisches Pärchen verprügelt wurde, weil es sich nach Aufforderung durch anwesende Männer nicht küssen wollte. Dass man sich vor sowas schützen will, ist doch völlig klar.
    „Sie schauen mich grad an als bräuchte ich eine Farbberatung, aber ich bin ganz zufrieden mit schwarz!“

  12. Alter Hase Avatar von SarahYasemin
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    AW: Radical vs. queer feminism?

    Ich finde an Menschenhandel, massive Gewalt und Zwang, eigentlich wenig Graubereich.

    Wieso schafft es eine Gesellschaft bei anderen Dingen strafrechtlich einzugreifen, aber Prostitution, die all die oben genannten Dinge bedingt, muss man „ausdiskutieren“?

    Deutschland ist eines der von Menschenhandel am meisten betroffenen Ländern und das resultiert zu 90% an unserer ach so liberalen Haltung zu Prostitution.
    geht doch adorno lesen, ihr lauchs!

  13. Fresher
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    AW: Radical vs. queer feminism?

    Zitat Zitat von SarahYasemin Beitrag anzeigen
    Wieso schafft es eine Gesellschaft bei anderen Dingen strafrechtlich einzugreifen, aber Prostitution, die all die oben genannten Dinge bedingt, muss man „ausdiskutieren“?
    falls du mich meintest: das war nicht bezogen auf sexkauf, sondern auf cheerleading, playboy und co.

  14. V.I.P. Avatar von poppyred
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    AW: Radical vs. queer feminism?

    Dass die meisten Menschen, die gegen Prostitution sind, auch gegen Pornos sind, ist ja nun auch kein Geheimnis. Das ist nicht slippery slope, sondern einfach nur konsequent.
    „Sie schauen mich grad an als bräuchte ich eine Farbberatung, aber ich bin ganz zufrieden mit schwarz!“

  15. Enthusiast
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    AW: Radical vs. queer feminism?

    Zitat Zitat von wieauchimmer Beitrag anzeigen
    Also sorry, aber wie man als Frau - oder idealerweise als Mensch - nicht komplett dafür sein kann dass möglicherweise 0,5 Prozent (oder lass es gerne mehr sein, aber ich bezweifle es) der fröhlichen, freiwilligen, nicht-traumatisierten Sexworker auf ihren Beruf verzichten müssen, wenn dafür einem möglichst großen Teil der anderen 99,5 Prozent die HÖLLE durch die sie ständig gehen müssen erspart bleibt en könnte, erschließt sich mir einfach nicht.
    Diese 95% die hier dauernd genannt werden, sind eine Schätzung von einer Frau, die für ein Verbot der Prostitution Lobby macht. Offizielle Zahlen gibt es nicht, seriösere Schätzungen gehen aber von 10-50% Anteil an Zwangsprostitution aus. Was natürlich immer noch zu viel ist, wie jede Zahl über null.
    Nicht nachvollziehbar finde ich den Glauben daran, dass Zwangsprostitution schon aufhört, wenn "Sexkauf" insgesamt verboten wird. Wieso sollte das so sein? Zwangsprostitution und Menschenhandel sind bereits illegal, das tut offensichtlich auch nicht genug. Und wieso ist der Glaube an Verbote hier so groß, wenn den gleichen Leuten beim Thema Abtreibung klar ist, dass Verbote alles nur unsichtbarer und gefährlicher machen?

    (Ich kann mir aber schon vorstellen was das für BDSM-Sexwork-Jobs sind, die würde ich auch nicht verbieten wollen, aber das müsste man dann halt in Kauf nehmen, wenn sich das gesetzlich nicht sinnvoll abgrenzen lässt.)
    Das interessiert mich, was glaubst du denn, was es ist?

  16. V.I.P. Avatar von ichs
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    AW: Radical vs. queer feminism?

    Zitat Zitat von poppyred Beitrag anzeigen
    Das hat aber halt tatsächlich null mit dem zu tun, was Tinelli geschrieben hat, sondern passiert aus anderen Gründen.

    Und ich finds ziemlich krass, wie sehr Du das Problem grad runterspielst. Es ist scheißegal, wie aufregend die Party tatsächlich ist, Gewalt erfahren Frauen allen Alters, jeden Aussehens und unabhängig von Styling und Verhalten.

    Es gab doch vor nicht allzu langer Zeit noch diesen Vorfall in London, bei dem ein lesbisches Pärchen verprügelt wurde, weil es sich nach Aufforderung durch anwesende Männer nicht küssen wollte. Dass man sich vor sowas schützen will, ist doch völlig klar.
    von dem was du mir da vorwirfst, hab ich nirgendwo etwas geschrieben. meine aussage bezog sich auf dein argument, da würden bestimmt zig heteromänner sonst auf so lesbische party kommen - das ist ehrlichgesagt etwas, was ich aus eigener anschauung als großes problem bezweifeln möchte, die masse dieser orte sind einfach keine orte, an die heterotypen, die auf sowas aus sind so gehen würden (schon allein, weil sie da in der minderheit wären, ganz andere situation, als wenn man im bus glaubt ein lesbisches paar bedrohen zu können). unabhängig davon aber finde ich es aber auch ok, wenn es meinetwegen partys nur für frauen sind.
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  17. Alter Hase Avatar von Gelbes Auto
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    AW: Radical vs. queer feminism?

    Zitat Zitat von wieauchimmer Beitrag anzeigen
    Also sorry, aber wie man als Frau - oder idealerweise als Mensch - nicht komplett dafür sein kann dass möglicherweise 0,5 Prozent (oder lass es gerne mehr sein, aber ich bezweifle es) der fröhlichen, freiwilligen, nicht-traumatisierten Sexworker auf ihren Beruf verzichten müssen, wenn dafür einem möglichst großen Teil der anderen 99,5 Prozent die HÖLLE durch die sie ständig gehen müssen erspart bleibt en könnte, erschließt sich mir einfach nicht.

    Und ja, wenn man Cheerleading und Strippen verbieten will, von mir aus. Ich sehe jetzt nicht wie sich das zwingend aus dem Verbot Sex zu kaufen ergibt, aber ok. Gesellschaftlich klar zu stellen dass es nicht ok ist Frauen zu kaufen, fände ich absolut wünschenswert. Ich bekomme einfach das Kotzen wenn als Feministin nicht „ewiggestrig“ zu sein, anscheinend recht stark damit korreliert, dass alles so bleibt wie Männer es gern hätten.
    (Ich kann mir aber schon vorstellen was das für BDSM-Sexwork-Jobs sind, die würde ich auch nicht verbieten wollen, aber das müsste man dann halt in Kauf nehmen, wenn sich das gesetzlich nicht sinnvoll abgrenzen lässt.)
    .

    Zitat Zitat von SarahYasemin Beitrag anzeigen
    Deutschland ist eines der von Menschenhandel am meisten betroffenen Ländern und das resultiert zu 90% an unserer ach so liberalen Haltung zu Prostitution.
    .

  18. Get a life! Avatar von jacksgirl
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    AW: Radical vs. queer feminism?

    Zitat Zitat von moth Beitrag anzeigen
    Wenn ich Geld bräuchte, würde ich es in Betracht ziehen.
    merkstes selbst oder...
    I will always place the mission first.
    I will never accept defeat.
    I will never quit.
    I will never leave a fallen comrade.

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    Ehrwürdigste und entsetzlichste aller Katastrophen

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  19. V.I.P. Avatar von wieauchimmer
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    AW: Radical vs. queer feminism?

    Zitat Zitat von moth Beitrag anzeigen
    Diese 95% die hier dauernd genannt werden, sind eine Schätzung von einer Frau, die für ein Verbot der Prostitution Lobby macht. Offizielle Zahlen gibt es nicht, seriösere Schätzungen gehen aber von 10-50% Anteil an Zwangsprostitution aus. Was natürlich immer noch zu viel ist, wie jede Zahl über null.
    Nicht nachvollziehbar finde ich den Glauben daran, dass Zwangsprostitution schon aufhört, wenn "Sexkauf" insgesamt verboten wird. Wieso sollte das so sein? Zwangsprostitution und Menschenhandel sind bereits illegal, das tut offensichtlich auch nicht genug. Und wieso ist der Glaube an Verbote hier so groß, wenn den gleichen Leuten beim Thema Abtreibung klar ist, dass Verbote alles nur unsichtbarer und gefährlicher machen?


    Das interessiert mich, was glaubst du denn, was es ist?
    Es geht ja nicht nur um „eindeutige“ Zwangsprostitution, es gibt doch auch genug Frauen die nicht mit Gewalt zur Prostitution gezwungen wurden, denen es aber trotzdem richtig dreckig damit geht. Soweit ich weiß gibt es Studien, die zb zeigen dass auch der überwiegende Teil der freiwilligen Sexarbeiter traumatisiert ist.
    Ich finde das Beispiel mit der Büroarbeit gar nicht mal schlecht. In unserem System IST Arbeit Zwang. Zur Büroarbeit gezwungen werden ist aber vielleicht nicht cool, zu Sex gezwungen werden verletzt massiv die Grundrechte.

    Sicher hört Zwangsprostitution nicht magisch sofort auf, aber ich dachte dass es bei liberalerer Gesetzgebung deutlich mehr gibt.

    Ich halte ein Sexkaufverbot auch für eine „schöne“ gesellschaftliche Botschaft. Es klingt ja erstmal liberal wenn man nichts verbietet, aber eine freie, selbstbestimmte Sexualität geht für mich nicht, wenn - natürlich- auch da der Kapitalismus nicht halt macht. Dass das kein Argument für Gesetzgebung ist, ist mir natürlich klar.



    Bzgl der BDSM-Sexwork: Ich weiß natürlich nicht was dein Umfeld da konkret macht, aber ich kann mir einiges vorstellen, das ich nicht als frauenverachtend, entwürdigend, ... einstufen würde. Ändert für den Großteil der Sexworker leider nichts.

  20. Alter Hase Avatar von Gelbes Auto
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    AW: Radical vs. queer feminism?

    Zitat Zitat von Hippiekind Beitrag anzeigen
    Das wird sie dir nicht beantworten, erfahrungsgemäß hört die Diskussion an solchen zur Reflektion anregenden Impulsen auf. Sie hat ja auch noch nicht ihre Meinung dazu geäußert, ob sie es ihrer Tochter als Berufsoption ans Herz legen würde, denn dieser Gedanke ist einfach sehr unbequem.

    So lange andere die Drecksarbeit im Patriarchat machen können, ist doch alles in Ordnung. Hauptsache, man ist selbst nicht betroffen, und wenn doch, ist man entweder selbst dran schuld oder man sieht es nicht positiv genug. Alles nur eine Frage des Blickwinkels und des Refraimings! (Tut mir leid für den Zynismus, aber das ist doch Realsatire hier.)
    Puh, das ist dann jetzt wohl Minenfeld weil tone policing, aber:
    Ich finde den Ton von moth, der hier stellenweise bei mir ankommt, richtig ekelhaft zynisch, überheblich, süffisant.
    Ich wurde beispielsweise von dem "Schaum vorm Mund" auch extrem getriggert, weil ich das auch als sexistisch und misogyn empfinde, obwohl es vermutlich keinen so deutlichen Ursprung wie hysterisch hat. Nichtsdestotrotz unterstelle ich da auch, dass das Frauen gegenüber häufiger verwendet wird bzw. zur Abwertung derer.
    Aber ich finde deinen Ton (bzw. das was bei mir durch das Geschriebene ankommt) stellenweise auch unangebracht und unnötig oder jetzt auch diese Vorwegnahme hier unnötig.
    Und ich finde das sehr schade, weil wir eigentlich ziemlich genau die gleiche Meinung haben. Aufgrund der Art zu schreiben, kann ich mich aber zB poppy viel mehr anschließen. Für mich trägt das schon auch irgendwie zu Grabenkämpfen bei.
    Aber gut, ich begebe mich lieber runter vom Minenfeld :/


    Zitat Zitat von moth Beitrag anzeigen
    Ich bin überhaupt dagegen, dass das Arbeitsamt verpflichtend Jobs vorschlägt, ob als Prostituierte oder als Kassiererin
    Ich finde deine Antwort an sich erstmal gut, weil ich das ganz genauso sehe.
    Allerdings ist die Realität, dass zum einen aktuell gezwungen werden kann (im Sinne von durch Androhung des Entzugs der kompletten Leistungen und Angst vorm Verhungern) und zum anderen nicht.
    Und ja, ich finde (immerhin) diese Unterscheidung gut.
    Denn weder möchte ich meine Körperöffnungen zur Verfügung stellen müssen; mich mit Menschen abgeben müssen, die sich, zB in Internetforen, auf eine Art und Weise über Frauen äußern, dass mir wirklich das Blut in den Adern gefriert - ganz ehrlich, das löst bei mir Todesangst aus, die sind sich ja für gar nichts zu schade - NOCH möchte ich als Edel-Escort-Dame oder BSDM-Domina 200m von einer Einrichtung entfernt in der gleichen Branche arbeiten, in der oben Genanntes passiert.
    Vorher setze ich mich wirklich 14 h an eine Kasse oder buckle schwere Pakete und mache mir dabei den Rücken kaputt.

    Von dem her - schade, dass du das nicht auch so äußern kannst und das in die andere Richtung wegargumentierst.

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