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  1. Enthusiast

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    AW: Radical vs. queer feminism?

    Zitat Zitat von Inaktiver User
    Auch, weil es sich für mich so anfühlt, als wäre komplett in Stein gemeißelt, wie meine Meinung zu Thema B aussieht, wenn ich zu Thema A Meinung XYZ habe und als sei es verboten, sich bei einer Thematik nicht sicher zu sein, auf welcher Seite man steht oder auch auf gar keiner Seite zu stehen.
    Ja, das geht mir auch so.

    Danke an freitag nochmal für die Erklärungen zu maya Forstater. Dass sie sich weigert Transmenschen mit den gewünschten Pronomen anzusprechen wusste ich nicht, das finde ich auch transphob.

    Auch dass was du über jkr schreibst kann ich gut nachvollziehen und ich finde es ist eben was komplett anderes zu schreiben, man wünsche sich da von ihr differenzierung oder Abgrenzung als zu konstatieren jkr SEI transfeindlich oder ihr gar sexistische Beleidigungen an den kopf zu werfen. Oder auch, wie hier geschehen, es so darzustellen, als sei allein noch Fragen dazu zu haben, wie ihr tweet einzuordnen ist, dermaßen menschenverachtend, dass man mit den Fragesteller*innen nicht mehr sprechen will.
    and maybe it's time to live

  2. Regular Client

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    AW: Radical vs. queer feminism?

    Zitat Zitat von Sakamoto Beitrag anzeigen
    Auch, weil es sich für mich so anfühlt, als wäre komplett in Stein gemeißelt, wie meine Meinung zu Thema B aussieht, wenn ich zu Thema A Meinung XYZ habe und als sei es verboten, sich bei einer Thematik nicht sicher zu sein, auf welcher Seite man steht oder auch auf gar keiner Seite zu stehen.
    Ich spreche jetzt mal aus der Sicht der Radikalfeministin.

    Prostitution und Transgender sind tatsächlich DIE Kneifzangenthemen im Feminismus, über die hart diskutiert/gestritten wird (s. dieser Thread, man kann aber auch jede andere Social Media-Plattform bemühen). Die jeweiligen Grundannahmen der jeweiligen feministischen Strömung (Binarität/Geschlecht als Unterdrückungsgrundlage von Frauen im Radikalfeminismus vs Weiblich-/Männlichkeit/Reproduktionorgane als ausschließlich soziale Konstrukte und Empowermenttools im Queerfeminismus) lassen mE auch nur eine konträre Positionierung zu beiden Themen zu. Ich wüsste nicht, um es mal plakativ auszudrücken, wie ich mit einem radikalfeministischen Blick Transgender gut und Prostitution schlecht finden kann und andersrum bzw. jeweils mit queerfeministischen Blick. Natürlich gibt es einige Graustufen und ich gestehe jedem Unsicherheiten auf bestimmte Aspekte zu und würde ihn bei sachlichen Nachfragen niemals über den Mund fahren oder persönlich angreifen (mache ich sowieso nicht). Manche Dinge sollten aber nicht verhandelbar sein, wie poppy schon meinte. Aber sich dahingehend zu positionieren, braucht auch Zeit. Wie gesagt, meine Einstellung ist auch nur das Ergebnis jahrelanger Beschäftigung mit dem Thema. Ich erwarte nicht, dass jede*r sofort an diesem Punkt einsteigt. Deswegen möchte ich noch anmerken, dass ich die Formulierung "als sei das verboten" irgendwie ungünstig finde. Niemand verbietet hier was. Die Diskussion war sehr aufgeladen, ja, und ich persönlich war, nachdem auf den ersten beiden Seiten durchaus konstruktiver Austausch stattgefunden hat, dann einfach nur noch in Verteidigungshaltung, nachdem dieser ganze diffamierende, unsachliche Müll geschrieben wurde. Meine Wut richtete sich in solchen Diskussionen nicht gegen Leute, die noch unsicher in ihrer feministischen Positionierung sind, sondern auf Personen, die wirklich üble Silencing- und Derailingtechniken anwenden und dabei nicht logisch ihre feministische Haltung argumentieren können, sondern einen Schauplatz nach dem anderen aufmachen, um nicht auf Fragen eingehen zu müssen. Dass sich das dann auf die gesamte Diskussionsatmosphäre ausweitet, ist schade.

    Es geht für mich tatsächlich auch auch um die Art, wie in den gegenübergestellten feministischen Strömungen Dinge diskutiert und verteidigt werden. Dieser Thread ist das perfekte Beispiel dafür. Ich finde es immer noch krass, dass sachliches, wenn zT auch emotionales/hitziges Argumentieren offenbar als genau so schlimm empfunden wird wie direkte Beleidigungen oder diese perfide Verstummungstechnik, die warwithwalls erlebt hat (mit der Frage, ob sie xyz auch ja transphob einschätzen würde und darüber dann als Diskussionspartnerin disqualifiziert wurde). Ich will nicht sagen, dass Radikalfeminist*innen sich immer argumentativ einwandfrei verhalten, tatsächlich gibt es regelmäßige Debatten, wie man mit bestimmten Dingen argumentativ umgeht, aber in Bezug auf diesen Thread möchte ich weder mich noch die anderen sich radikalfeministisch äußernden Frauen in einen Topf mit dieser Art von Diskussionsstil werfen lassen.
    Geändert von Hippiekind (18.01.2020 um 12:16 Uhr)

  3. Junior Member

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    AW: Radical vs. queer feminism?

    (Bitte nicht als ganzen Text zitieren)

    Hey görls, ich bräuchte mal euren
    feministischen Rat. Ich bin hier in der Stadt bei TdF aktiv und wir haben letzte Woche zusammen mit dem AStA der hiesigen Uni und einer politischen Hochschulgruppe (j.u.sos - bitte nicht ausschreiben, die wirken alle so als hätten sie einen Google Alert) einen Abend zu Pornografie und Prostitution gemacht, bei dem wir über das nordische Modell aufklären und eine Kritik an Pornos äußern wollten - der Plan war es, dass wir die radikale Gegenposition einnehmen und die Hochschulgruppe die liberale.
    Zwei unserer Mitstreiterinnen sind Prostitutions- bzw. Pornografieüberlebende. Darüber weiß fast niemand Bescheid, außer die TdF-Frauen und der Vorsitzende der Hochschulpartei, den wir eingeweiht haben weil er die Diskussion moderieren sollte. Es hat sich dann eine Transfrau der Partei angekündigt vorbeizukommen und „Stunk zu machen“, worauf wir sie auch aufgeklärt haben, dass es Betroffene unter uns gibt. (Zur Transfrau: sie ist Mitte 20 und lebt seit 1,5 Jahren als Frau)
    Die Transfrau hat den Vortrag dann leider komplett torpediert und von Anfang an Zwischenfragen (die nicht erwünscht waren und erst danach gestellt werden sollten) gestellt und wenn man sie nicht aufgerufen hat, rief sie „Silencing!“ Der Vorsitzende, der moderieren sollte, hat es nicht geschafft oder erst gar nicht versucht sie in ihre Schranken zu weisen weil sie das Feigenblatt der Hochschulpartei ist und hat sie einfach machen lassen. Sie kam immer wieder mit „Das ist so heteronormativ! Auch Frauen können penetrieren, auch ohne Strap-On! Ich bin eine Frau!!“, alles was von einer expliziten weiblichen Erfahrung des Sex berichtet hat - seien es Schmerzen beim ersten Mal, Freunde, die einen zu Analsex überredet haben und Pornofantasien nachspielen wollten etc. wurde von ihr als heteronormativ angekreidet weil auch Frauen schwulen Sex haben können und wenn man kritisieren würde, dass junge Frauen zu Analsex gedrängt werden, würde das bedeuten, dass man den Sex von Transfrauen beleidigt. Sie hat den Vortragenden vorgeworfen, sie fänden ihren Trans-Sex „eklig“ - dabei ging es nie um sie oder ihren Sex und es wurde nie von Ekel gesprochen, eine der Vortragenden hat sogar offen unter dem Druck, den die Transfrau hergestellt hat, zugegeben, dass sie selbst bestimmten Praktiken nicht abgelehnt ist, aber dass halt erst seit sie älter ist und ihre eigene Sexualität begreift und reflektiert überhaupt genießen kann. Darauf meinte die Transfrau das wäre ja auch Teil des Problems, dass sich cis-Frauen schwule Sexpraktiken aneignen.
    Dann hat sie das nordische Modell abgelehnt weil es die Belange von Transfrauen im Business ignoriert und das Sexualtherapie doch was tolles ist und die Männer im Heim weniger depressiv deswegen - worauf die Überlebende „Dann mach‘s du doch!“ gerufen hat. Dann hat die Transfrau kritisiert, dass das NM Prostitution in den Untergrund treiben würde und Clubs ja so gut bewacht sind und Security haben, woraufhin die andere Überlebende „Ist das jetzt dein fucking Ernst?“ geschrien hat (sie meinte im Nachhinein, als wir privat geredet haben, dass sie schon in dutzenden Clubs, Häusern, Privatwohnungen gearbeitet hat und absolut nirgends gab es Security). Die Vortragenden haben dann versucht die Präsentation zügig zu beenden und auf einer Folie stand ein Zitat von Germaine Greer „Pornography doesn’t make us less repressed, it makes money out of the fact that we are repressed“ und wohlgemerkt wusste im Raum außer uns und der Transfrau niemand, wer das überhaupt ist, und die Transfrau ist aufgestanden, hat den Vortrag unterbrochen und hat laut einen Vorfall um Greer vorgelesen, in dem sie sich wohl transfeindlich verhalten hat und dass GG offiziell gecancelt ist und sie weiterhin zu zitieren transphob ist. Natürlich war das Verhalten von GG kacke, aber sie ist eine der wichtigsten Feministinnen der Second Wave und dieses Zitat über Pornografie hat 1A verdeutlicht, was das Problem ist. Sprechverbote und radikale Cancel Culture ist doch komplett unwissenschaftlich und dogmatisch und wie viele männliche Wissenschaftler und Theoretiker gibt es bitte, die super problematischen Shit zu Protokoll gegeben haben, ohne dass man ihre Bücher „cancelt“? Jedenfalls ging es dann wieder nur um die Transfrau, sie hat auf GG rumgeritten und den vortragenden Überlebenden gesagt, sie sollen ihre Privilegien checken und dass sie transphob sind und hat den ganzen Raum gegen die zwei aufgebracht, die von den Männern, die eigentlich moderieren sollten, nicht geschützt, sondern nur auch angekläfft wurden. Und das Ende vom Lied war, dass die zwei Überlebenden gebrüllt haben wie unfair das ist, von den Männern im Publikum gezügelt zu werden und eine hat gebrüllt „Du sagst du bist ein Mann, aber du bist.. (und da hat sie sich in der Wut versprochen, aber direkt korrigiert) du verhältst dich wie ein Mann! Du stellst dich in den Mittelpunkt, du bist nicht der Nabel der Welt!“ dann wurden sie wieder von den Männern angeschrien endlich aufzuhören (die Transfrau wurde komplett außen vor gelassen und kein einziges Mal für ihr ständiges Unterbrechen des Vortrags kritisiert und alle haben sie betüddelt) und die beiden wurden wirklich richtig übel von den Männern zur Sau gemacht und dann hat die eine geraunzt „War ja klar, Männer helfen Männern bzw. Transfrauen“ und die andere hat geschrien „Wir wurden schon von Männern und der Gesellschaft gefickt als du noch ein Mann warst, also erzähl mir nicht, wie ich über Penetration zu reden haben“ Dann gab es einen totalen Eklat und der Vorsitzende meinte „Einer von euch geht jetzt!“ und die Transfrau hat sich geweigert weil das Silencing von Minderheiten wäre und dann mussten die Überlebenden ihre eigene Veranstaltung verlassen.

    Die zwei Überlebenden werden jetzt total fertig gemacht, geschnitten und von allen Seiten transphob genannt und die Partei legt ihnen nahe, sich doch mit ihrer Story zu outen um Verständnis für ihre Wut zu generieren, aber das wollen sie verständlicher Weise nicht, und ich versteh auch nicht, warum politische Diskussionen anscheinend nur noch auf einem „Mein Trauma und meine Diskriminierung vs. deine“ Level möglich sind - die Überlebenden haben es ja geschafft, einen sachlichen, nicht von der eigenen Geschichte ausstehenden Universal-Vortrag zu liefern und mir tut es wahnsinnig leid für sie, dass sie jetzt dazu gedrängt werden, ihre Geschichte zu erzählen.
    Man wirft den Überlebenden vor, dass sie laut und dadurch gewalttätig (weil Lautstärke anscheinend Gewalt ist, Unterbrechen und Provozieren aber nicht) geworden sind während die Transfrau es geschafft hat „ruhig zu bleiben“. Äh ja, es ist ja auch einfacher in der sicheren Position der Krawalluschi zu provozieren, als nach mehrmaligem Unterbrechen, Unterstellungen und persönlicher Involviertheit die Fassung zu bewahren.

    Jedenfalls sieht die Transfrau bei sich überhaupt keinen Anteil und bezeichnet die beiden als Täterinnen, die sie in der Situation traumatisiert haben. Sie hat jetzt die ganze Hochschulpolitikszene gegen die beiden aufgebracht.

    Wie würdet ihr damit umgehen? Ich möchte den beiden helfen und bin für sie da und wir reden viel darüber, aber es tut mir wirklich leid, wie das ganze gelaufen ist.

  4. Member

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    AW: Radical vs. queer feminism?

    ich hab leider nicht alles gelesen, vielleicht kam es ja schon aber: mich würde aus queerfeministischer perpektive eine erklärung dazu interessieren, dass global betrachtet vor allem frauen sich prostitutieren und männer sex kaufen. nehme auch gerne links oder literatur-vorschläge dazu.
    Geändert von Candy Gulf (21.01.2020 um 22:30 Uhr)
    .

  5. Enthusiast

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    AW: Radical vs. queer feminism?

    Debbie, ich hab grad nicht viel Zeit, wollte aber nur kurz sagen, dass mir auf solchen Veranstaltungen schon viele Vorfälle dieser Art mit Transfrauen begegnet sind. Es ist furchtbar!!!

    Ich finde es toll, dass du für die beiden da sein möchtest.

  6. Member

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    AW: Radical vs. queer feminism?

    beitrag von nina power zur sogenanten "canceling culture":
    "Man kann sich die Mühe zu streiten nicht immer sparen"
    .

  7. V.I.P.

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    AW: Radical vs. queer feminism?

    Zitat Zitat von ichs Beitrag anzeigen
    ich verstehe deinen punkt und es ging mir auch nicht darum, dass irgendwo zu trivialisieren. meiner erfahrung nach - die natürlich nicht verallgemeinerbar sein muss - geht es beim ausschluss von männern meist eher um den ausschluss von schwulen männern, weil die es in der mehrheit sind, die sich auch mit lesben diese räume teilen. in diskussionen, die ich mitbekommen habe, wurde meist als argument weniger aufgeführt, dass es um schutz vor gewalt ginge, sondern, dass man allgemein keine männliche präsenz wolle, sondern halt mal einen raum für sich. auch das ist sicher mal legitim.
    Aber selbst dann ist es immer noch das Gegenteil von dem, was Tinelli geschrieben hat. Du hast das ja als Beispiel dafür gebracht, dass nicht nur Frauen, sondern auch Männer ausgeschlossen werden, aber dass Männer in solchen Räumen ausgeschlossen werden ist ja dann nur die Folge dessen, dass Frauen ansonsten keinen Raum bekommen und damit nicht dasselbe.

    Zitat Zitat von ichs Beitrag anzeigen
    ja aber welche das sind, ist halt bei jeder verschieden und genau das ist ja ein problem inzwischen vieler debatten, dass dauernd themen als "das ist jetzt so krass, das geht nun wirklich nicht" reklamiert werden.
    Ich verstehe schon, was Du meinst. Aber ich seh halt echt nicht ein, darüber zu diskutieren, ob Gewalt gegen Frauen manchmal vielleicht doch ok ist.

    Das Beispiel mit den rape jokes war nicht ausgedacht. Mir wollten tatsächlich mal ein paar Typen (überwiegend eher links) erklären, dass das ein Teil ihrer freien Entfaltung ist und wenn man als Überlebende sexueller Gewalt nicht damit „klarkommt“ hat man das halt noch nicht genug verarbeitet und ist selbst schuld, denn die Überlebenden sexueller Gewalt in ihrem Umfeld lachen schließlich auch darüber und haben es dann offensichtlich wohl besser verarbeitet. Das war von deren Seite eine teilweise sehr sachlich geführte Diskussion, aber das macht den Inhalt doch nicht besser? Da sag ich doch nicht “let’s agree to disagree”?
    „Sie schauen mich grad an als bräuchte ich eine Farbberatung, aber ich bin ganz zufrieden mit schwarz!“

    Borte bra, men hjemme best.

  8. Enthusiast

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    AW: Radical vs. queer feminism?

    Zitat Zitat von Candy Gulf Beitrag anzeigen
    beitrag von nina power zur sogenanten "canceling culture":
    "Man kann sich die Mühe zu streiten nicht immer sparen"
    Bei der Nina Power hatte ich vor vielen, vielen Jahren mal ein paar Seminare. (Hab grad keine Zeit, um den Artikel zu lesen. :-( ) Aber sie hat z. B. auch Laurie Penny "gecoacht" (oder so ähnlich).

  9. V.I.P.

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    AW: Radical vs. queer feminism?

    Zitat Zitat von DebbieDowner Beitrag anzeigen
    Darauf meinte die Transfrau das wäre ja auch Teil des Problems, dass sich cis-Frauen schwule Sexpraktiken aneignen.
    diese ganze story ist so abstrus, aber der o.g. teil ist wirklich der höhepunkt an dämlichkeit. ach, was bin ich froh, dass ich nicht mehr auf der uni bin...
    mein beileid für dich und die betroffenen, dass ihr euch mit solcher idiotie abgeben müsst.
    .the world has turned and left me here.

  10. V.I.P.

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    AW: Radical vs. queer feminism?

    Zitat Zitat von poppyred Beitrag anzeigen



    Ich verstehe schon, was Du meinst. Aber ich seh halt echt nicht ein, darüber zu diskutieren, ob Gewalt gegen Frauen manchmal vielleicht doch ok ist.

    Das Beispiel mit den rape jokes war nicht ausgedacht. Mir wollten tatsächlich mal ein paar Typen (überwiegend eher links) erklären, dass das ein Teil ihrer freien Entfaltung ist und wenn man als Überlebende sexueller Gewalt nicht damit „klarkommt“ hat man das halt noch nicht genug verarbeitet und ist selbst schuld, denn die Überlebenden sexueller Gewalt in ihrem Umfeld lachen schließlich auch darüber und haben es dann offensichtlich wohl besser verarbeitet. Das war von deren Seite eine teilweise sehr sachlich geführte Diskussion, aber das macht den Inhalt doch nicht besser? Da sag ich doch nicht “let’s agree to disagree”?
    ne. ich mein nur, dass diese punkte, wo es halt nicht mehr geht sehr fluide sind. man kann die nicht objektiv, absolut festlegen. nur die ausweitung dessen ist halt auch ein problem.
    .the world has turned and left me here.

  11. V.I.P.

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    AW: Radical vs. queer feminism?

    Zitat Zitat von Candy Gulf Beitrag anzeigen
    ich hab leider nicht alles gelesen, vielleicht kam es ja schon aber: mich würde aus queerfeministischer perpektive eine erklärung dazu interessieren, dass global betrachtet vor allem frauen sich prostitutieren und männer sex kaufen. nehme auch gerne links oder literatur-vorschläge dazu.
    wundert mich überhaupt nicht, dass dazu und zu debbies geschichte nix mehr aus der libfemecke kommt
    hello! my pronouns are sex based, just like my oppression.

  12. Enthusiast

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    AW: Radical vs. queer feminism?

    Zitat Zitat von Candy Gulf Beitrag anzeigen
    beitrag von nina power zur sogenanten "canceling culture":
    "Man kann sich die Mühe zu streiten nicht immer sparen"
    Danke für den Link, stimme ihr in allen Punkten zu.

    Zu Debbies Bericht fällt mir leider nix mehr ein, ich bin echt einigermaßen schockiert darüber, wie akzeptiert es zu sein scheint Veranstaltungen und öffentliche Redebeiträhe zu torpedieren, die nicht dem eigenen Weltbild entsprechen.

    Habe noch eine andere Frage zum Threadthema - mir ist heute zweimal eine Schreibweise begegnet, in der die weibliche Form jeweils gar nicht mehr genannt wurde. Einmal wurden in einer Werbeanzeige "Lehrer*" gesucht und das andere Mal war in einem Artikel im Tagesspiegel die Rede davon, was "Minister*" so machen.
    Ist das jetzt Standard? Was ist mit Minister*innen passiert?
    and maybe it's time to live

  13. Addict

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    AW: Radical vs. queer feminism?

    hoffentlich nicht standard wahrscheinlich wieder "mitgemeint"

  14. Enthusiast

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  15. Senior Member

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    AW: Radical vs. queer feminism?

    das is mir, leider, mal wieder zu sehr aus ner bubble heraus gedacht.

    so wie ihr geht es den meisten nicht.
    und Limonadenbaum..dann bist du eben meine Südseepalme

  16. Urgestein

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    AW: Radical vs. queer feminism?

    Die armen Freier, man muss da ja auch Verständnis haben.............
    geht doch adorno lesen, ihr lauchs!

  17. V.I.P.

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    AW: Radical vs. queer feminism?

    Zitat Zitat von sternejule Beitrag anzeigen
    das is mir, leider, mal wieder zu sehr aus ner bubble heraus gedacht.

    so wie ihr geht es den meisten nicht.
    Ja.
    Ich bleib dabei: Selbst wenn einzelne das freiwillig machen, finde ich es immer noch nicht ok.

  18. Get a life!

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    AW: Radical vs. queer feminism?

    Stefan, 36, ist ein absolute beginner – er hatte noch nie Sex. Er führt ansonsten ein normales Leben.
    ugh weil, RICHTIG normal ist ein leben nämlich nur, wenn man auf jeden fall sexuelle erfahrung hat und auch regelmäßig sex hat, alles andere ist nicht normal und ugh, wasn bullshit
    I will always place the mission first.
    I will never accept defeat.
    I will never quit.
    I will never leave a fallen comrade.

    ------
    Jacky-Journal! | Ein für schrob | Gmitsch gmatsch gmotsch! |
    Ehrwürdigste und entsetzlichste aller Katastrophen

    ----
    "I'm the only one of me, Baby, that's the fun of me!"


  19. V.I.P.

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    AW: Radical vs. queer feminism?

    Wenn das tatsächlich ein Beruf wie jeder andere wäre, wie kommt es dann zu dem Absatz:

    Wer aussteigen will, muss unterstützt werden – mittels kostenloser und freiwilliger Beratung, finanziellen und sozialen Maßnahmen.
    „Sie schauen mich grad an als bräuchte ich eine Farbberatung, aber ich bin ganz zufrieden mit schwarz!“

    Borte bra, men hjemme best.

  20. Get a life!

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    AW: Radical vs. queer feminism?

    wusstest du nicht, dass das normal ist? wer kein bäcker oder verkäufer oder informatiker sein will, der steigt auch aus und braucht dabei finanzielle und soziale maßnahmen. das ist halt so, wenn man den beruf wechselt, weißt du? und man wechselt nicht, man steigt aus. bei jedem beruf. voll normal.
    I will always place the mission first.
    I will never accept defeat.
    I will never quit.
    I will never leave a fallen comrade.

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