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  1. Regular Client Avatar von Chipsie
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    Radical vs. queer feminism?

    Ich hab in den letzten Wochen auf Insta relativ viel mit dem #Istandwithmaya und der Diskussion um JK Rowling mitgekriegt und war erschrocken, wie krass die "Fronten" zwischen eher queeren FeministInnen und "TERFs" (was ich als Ausdruck nicht mag) verhärtet sind. Und irgendwie, ich versteh manche Ansichten eh schon nicht und noch viel weniger, warum man da so aufeinander los geht, dass man sich Vergewaltigungen an den Hals wünscht. Könnten wir das hier mal ein bisschen diskutieren?

    Also so super in-a-nutshell wäre mein Eindruck, dass radikale FeministInnen ja gender abschaffen und sex als rein biologische Eingruppierung beibehalten wollen, wohingegen im queeren Feminismus eher das (selbstgewählte) Gender als Eingruppierung genommen wird, und das biologische Geschlecht entsprechend angepasst wird. Heißt das dann quasi, dass ich, wenn ich Schminke nicht mag und Fußball liebe (überspitzt), ich mich als Mann identifizieren sollte, weil die Merkmale quasi "gottgegeben" männlich sind? Oder an welchen Merkmalen macht man das denn fest, woran fühlt man, ob man eher Mann oder Frau ist? Ich kenne niemand, der sämtlichen Gendermerkmalen seines biologischen Geschlechts entspricht, aber trotzdem ist niemand in meinem Umfeld als trans geoutet, woran macht man das denn dann fest?

    Ich versteh irgendwie schon, dass bei dem #istandwithmaya es nicht so fair ist, jemand konstant als Mann anzusprechen, der damit offensichtlich so unglücklich ist, dass er was daran ändern möchte, und im Prinzip wurde (meinen Infos nach) ja "nur" der Vertrag nicht verlängert. Ich würde aber trotzdem eher JKR zustimmen, dass jeder bitte das tun sollte, was ihn glücklich macht, aber dass man Dinge trotzdem noch diskutieren können sollte, ohne seinen Job zu verlieren, und dass es biologische Geschlechter gibt, ist ja grundsätzlich erstmal erwiesen (auch wenns da zwischen beiden Geschlechtern Abstufungen geben sollte). Ich würde mich selbst zwar eher als Radikalfeministin sehen, weil ich gender eher als Einschränkung meiner persönlichen Freiheit empfinde, aber wenn jemand durch die bestehenden Geschlechterklischees so großen Leidensdruck hat, dass er/sie sich lieber umoperieren, dann würde ich das natürlich niemandem verwehrt haben wollen. Deshalb hats mich glaube ich so erschreckt, dass "mein" Feminismus teilweise als so menschenfeindlich gesehen wird, dass Leuten mit Ansichten ähnlich den meinen so angefeindet werden.

    Wie seht ihr das so, also die Diskussion im Allgemeinen und insbesondere auch, warum das so eskaliert ist?
    He promised you the world
    And now that same old world is just getting smaller

  2. V.I.P. Avatar von gewitter
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    AW: Radical vs. queer feminism?

    Ich würde ja eher behaupten, dass Radikalfeministinnen die Kategorie Gender als zumindest wenig relevant halten (wenn nicht völlig nutzlos). Eben weil das Sex determinierend wirkt.
    Wohingegen Queerfeministinnen Gender als fluid betrachten, weil auch Sex eigentlich nur eine Konstruktion ist oder eben eine zu überwindende Kategorie.
    "Es gibt keine harmlosen Zivilisten."

  3. V.I.P. Avatar von gewitter
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    AW: Radical vs. queer feminism?

    Und wenn es nach radikalfeminismus geht, dann kann man entweder gar nicht Trans sein (das ist dann ‚radikalst‘) oder erst nachdem man halt im Wunschgeschlecht passed.
    Nach ‚Regeln‘ des queeren Feminismus bist du Trans, wenn du dich so fühlst und das möchtest.



    Ich hab mit beiden Strömungen harte Probleme.

  4. Regular Client Avatar von Hippiekind
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    AW: Radical vs. queer feminism?

    Nur leider kann mir keine*r der Queer-/Transfeminist*innen erklären, worauf das Patriarchat aus deren Sicht fußt. Ist im Radikalfeminismus ja recht klar: biologische Binarität, also das Vorhandensein von Reproduktionorganen und dem Potenzial, schwanger zu werden, ist die Grundlage der Unterdrückung von Frauen und der Wirkungsweisen des Patriarchats. Darauf bauen Genderstereotype und Rollenzuschreibungen auf, die diese Unterdrückungsmechanismen manifestieren. Deswegen wollen Radikalfeminist*innen Gender und deren damit einhergehenden Rollenzuschreibungen überwinden. Beim Queer-/Transfeminismus ist mE aber eher eine Manifestation dessen der Fall.

    Und ja, mir ist deswegen nicht klar, worauf sich der Queer-/Transfeminismus da in seinem Kampf bezieht.
    "Wäre es nicht schön, wenn der Frankfurter Zoo ein Wombat-Pärchen erwerben könnte?
    Ich kann mich an diese freundlichen und rundlichen Tiere mit viel Identifikation aus meiner Kindheit
    erinnern und wäre sehr froh, wenn ich sie wiedersehen dürfte. [...]
    Und schließlich, wie steht es mit den Zwergnilpferden, die es einmal in Berlin gab?"

    (T. W. Adorno, Brief an den Frankfurter Zoodirektor Bernhard Grzimek vom 23.04.1965)

  5. V.I.P. Avatar von gewitter
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    AW: Radical vs. queer feminism?

    Queers wollen halt das Sex überwinden. As simple as that.
    "Es gibt keine harmlosen Zivilisten."

  6. Regular Client Avatar von Hippiekind
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    AW: Radical vs. queer feminism?

    Zitat Zitat von gewitter Beitrag anzeigen
    Und wenn es nach radikalfeminismus geht, dann kann man entweder gar nicht Trans sein (das ist dann ‚radikalst‘) oder erst nachdem man halt im Wunschgeschlecht passed.
    Nach ‚Regeln‘ des queeren Feminismus bist du Trans, wenn du dich so fühlst und das möchtest.



    Ich hab mit beiden Strömungen harte Probleme.
    Sich "wie ein/e Frau/Mann fühlen" finde ich sehr schwierig. Woher weiß ich, wie sich das jeweils andere Geschlecht fühlt? Ladybrain und Boybrain? Ist das nicht sexistisch?

    Und wird nicht inzwischen von mehr als zwei Geschlechtern ausgegangen? Warum ist Binarität/Sex bei Transpersonen so lange nicht vorhanden oder nur soziales Konstrukt, bis es an die eigene Transition geht? Ist das nicht ein Widerspruch?

    Sorry, aber ich verstehe den Queerfeminismus in seiner Theorie einfach nicht. (Deswegen bin ich auch keine Queerfeministin mehr.)
    "Wäre es nicht schön, wenn der Frankfurter Zoo ein Wombat-Pärchen erwerben könnte?
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    erinnern und wäre sehr froh, wenn ich sie wiedersehen dürfte. [...]
    Und schließlich, wie steht es mit den Zwergnilpferden, die es einmal in Berlin gab?"

    (T. W. Adorno, Brief an den Frankfurter Zoodirektor Bernhard Grzimek vom 23.04.1965)

  7. Regular Client Avatar von Hippiekind
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    AW: Radical vs. queer feminism?

    Zitat Zitat von gewitter Beitrag anzeigen
    Queers wollen halt das Sex überwinden. As simple as that.
    Finde ich nicht simpel. Die biologischen Unterschiede sind ja recht eindeutig zu 9x% vorhanden (ausgenommen Inter-Personen) und wie gesagt, sind sie Grundlage für die patriarchale Unterdrückung.

    Edit: Und wenn das Sex überwunden werden soll, wieso ist es dann so wichtig, sich dem jeweiligen Geschlecht durch Transition anzupassen, durch Hormonbehandlung und Operationen. Ergibt für mich leider auch keinen Sinn. Also ich verstehe es tatsächlich nicht und frage mich, ob ich was Entscheidendes übersehe, aber bisher finde ich (der Radikalfeminismus ja insgesamt) auf solche Antworten nur weitere Ungereimtheiten.
    Geändert von Hippiekind (12.01.2020 um 17:00 Uhr)

  8. V.I.P. Avatar von gewitter
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    AW: Radical vs. queer feminism?

    Zitat Zitat von Hippiekind Beitrag anzeigen
    Finde ich nicht simpel. Die biologischen Unterschiede sind ja recht eindeutig zu 9x% vorhanden (ausgenommen Inter-Personen) und wie gesagt, sind sie Grundlage für die patriarchale Unterdrückung.
    Praktisch ist das nicht simpel, aber als theoretischer Unterbau halt schon.
    Es geht halt von Identität aus. Wohingegen radikal feminismus halt von materialität ausgeht.
    "Es gibt keine harmlosen Zivilisten."

  9. V.I.P. Avatar von gewitter
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    AW: Radical vs. queer feminism?

    Zu deinem edit:
    So lange Sex halt noch wirkmächtig ist, muss man halt damit umgehen. Und ein Umgang ist dann zb die wie auch immer geartete Angleichung. Quasi als brückentechnologie.

    Aber es ist ja gar nicht mal so, als würden queers alle die medizinische Angleichung ‚feiern‘. Genderfluid und ,come as you feel‘. Und ach klar, wenn du dich als Lesbe fühlst, dann bist du eine, auch wenn alle anderen in dir Arnold Schwarzenegger sehen.
    "Es gibt keine harmlosen Zivilisten."

  10. Regular Client Avatar von Hippiekind
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    AW: Radical vs. queer feminism?

    Identität ist aber woran genau gekoppelt? Das entsteht doch nicht im Vakuum? Da sind doch Sozialisation im Patriarchat und entsprechende Weitergabe/Manifestation von Rollenbildern beteiligt. Und die wiederum fußen darauf, ob man mit XX oder XY geboren wird.

    Ich hab in den letzten Wochen halt echt viel Scheiß gelesen, sowas wie "Eltern, wenn ihr merkt, dass euer angeblich weibliches Kind mit Autos spielt und kurze Haare tragen will, dann ermöglicht ihm doch bitte so schnell wie möglich eine Transition" - das ist erstens supergefährlich (Hormonbehandlung bei Kindern?!) und es ist sexistisch? Wieso kann ein Mädchen/Kind mit Vulva nicht mit Autos spielen, ohne dass man es gleich zum Jungen/Kind mit Penis machen muss? Das hat nix mit freier Entfaltung zu tun, im Gegenteil.
    "Wäre es nicht schön, wenn der Frankfurter Zoo ein Wombat-Pärchen erwerben könnte?
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    (T. W. Adorno, Brief an den Frankfurter Zoodirektor Bernhard Grzimek vom 23.04.1965)

  11. Regular Client Avatar von Hippiekind
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    AW: Radical vs. queer feminism?

    Zitat Zitat von gewitter Beitrag anzeigen
    Zu deinem edit:
    So lange Sex halt noch wirkmächtig ist, muss man halt damit umgehen. Und ein Umgang ist dann zb die wie auch immer geartete Angleichung. Quasi als brückentechnologie.

    Aber es ist ja gar nicht mal so, als würden queers alle die medizinische Angleichung ‚feiern‘. Genderfluid und ,come as you feel‘. Und ach klar, wenn du dich als Lesbe fühlst, dann bist du eine, auch wenn alle anderen in dir Arnold Schwarzenegger sehen.
    Nicht alle Queers, das ist schon klar, aber ich hatte in den letzten Wochen das Gefühl, dass vor allem diese Hardliner so laut waren und einfach jede*n als TERF beschimpft haben, der*die sich ein bisschen genderkritisch und auch kritisch in Bezug auf Transition geäußert hat. Das ist einfach anstrengend und destruktiv.
    "Wäre es nicht schön, wenn der Frankfurter Zoo ein Wombat-Pärchen erwerben könnte?
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    (T. W. Adorno, Brief an den Frankfurter Zoodirektor Bernhard Grzimek vom 23.04.1965)

  12. Alter Hase Avatar von Gelbes Auto
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    AW: Radical vs. queer feminism?

    Zitat Zitat von Hippiekind Beitrag anzeigen
    Ich hab in den letzten Wochen halt echt viel Scheiß gelesen, sowas wie "Eltern, wenn ihr merkt, dass euer angeblich weibliches Kind mit Autos spielt und kurze Haare tragen will, dann ermöglicht ihm doch bitte so schnell wie möglich eine Transition"

    Wo hast du denn das gelesen?

  13. Alter Hase Avatar von Gelbes Auto
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    AW: Radical vs. queer feminism?

    Zitat Zitat von Chipsie Beitrag anzeigen

    Wie seht ihr das so, also die Diskussion im Allgemeinen und insbesondere auch, warum das so eskaliert ist?

    Ich habe davon gar nichts mitbekommen. Hast du ne gute Zusammenfassung?

  14. V.I.P. Avatar von ichs
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    AW: Radical vs. queer feminism?

    es ist doch v.a. inzwischen eine so irre diskussion, das sie außerhalb von kleinen linken kreisen wirklich nirgendwo eine rolle spielt. selbst als linker fällt es mir schwer dem diskurs das manchmal noch zu folgen.
    natürlich ist es scheiße wenn man jemand, der sich als frau fühlt das recht abspricht eine zu sein, aber gleichzeitig ist doch völlig klar, dass jemand der qua geburt mit einem biologischen geschlecht ausgestattet ist ganz andere erfahrungen gemacht hat und anders behandelt wurde (im guten wie im schlechten), als jemand, der/die später eine transformation unterläuft. und sowas wie der besitz einer gebärmutter spielt da mE schon auch eine recht wichtige rolle.
    .the world has turned and left me here.

  15. Alter Hase Avatar von Gelbes Auto
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    AW: Radical vs. queer feminism?

    Ich glaube auch, dass in deinem Eingangspost, Chipsie, manches schon etwas zu ungenau ist. Ich selbst erkläre mir die Differenzen anhand dieser Grundlagen:

    - Der Radikalfeminismus braucht eine gewisse Binarität, um die Strukturalität der Anprangerungen zu begründen (Frauen werden systematisch schlechter bezahlt, erfahren mehr partnerschaftliche Gewalt etc.)

    - Im Queerfeminismus ist die Basis tatsächlich ein "ich kann alles sein, was ich will" und muss mich auch nicht unbedingt entscheiden (ich kann mich wie ein Junge fühlen und "verhalten", auch wenn ich weiterhin weibliche Geschlechtsorgane habe oder kann mich zu einer OP entscheiden).

    Den QueerfeministInnen stößt vereinfach gesagt das Beharren auf dieser Binarität auf, weil sie sich dadurch ausgeschlossen fühlen. Den RadikalfeminstInnen wiederum stoßen Bezeichnungen wie "Mensch mit Uterus" auf, weil Sprache eben auch mächtig ist und sich so strukturelle Problematiken schlechter in den Fokus rücken lassen.

  16. V.I.P. Avatar von gewitter
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    AW: Radical vs. queer feminism?

    Zitat Zitat von ichs Beitrag anzeigen
    es ist doch v.a. inzwischen eine so irre diskussion, das sie außerhalb von kleinen linken kreisen wirklich nirgendwo eine rolle spielt. selbst als linker fällt es mir schwer dem diskurs das manchmal noch zu folgen.
    natürlich ist es scheiße wenn man jemand, der sich als frau fühlt das recht abspricht eine zu sein, aber gleichzeitig ist doch völlig klar, dass jemand der qua geburt mit einem biologischen geschlecht ausgestattet ist ganz andere erfahrungen gemacht hat und anders behandelt wurde (im guten wie im schlechten), als jemand, der/die später eine transformation unterläuft. und sowas wie der besitz einer gebärmutter spielt da mE schon auch eine recht wichtige rolle.
    Ja.
    "Es gibt keine harmlosen Zivilisten."

  17. Alter Hase Avatar von Gelbes Auto
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    AW: Radical vs. queer feminism?

    Zitat Zitat von Hippiekind;1073211005

    [B
    Und wenn das Sex überwunden werden soll, wieso ist es dann so wichtig, sich dem jeweiligen Geschlecht durch Transition anzupassen, durch Hormonbehandlung und Operationen.[/B] Ergibt für mich leider auch keinen Sinn. Also ich verstehe es tatsächlich nicht und frage mich, ob ich was Entscheidendes übersehe, aber bisher finde ich (der Radikalfeminismus ja insgesamt) auf solche Antworten nur weitere Ungereimtheiten.

    Meine eigene Position ist auch eher radikalfeministisch, aber das kann ich (individuell) sogar verstehen.
    Ich stelle es mir persönlich sehr schlimm und zermürbend vor, jahrelang (als Kind) falsch "gelesen" worden zu sein, sich überall ausgeschlossen/nicht zugehörig zu fühlen (sowohl in Mädchen- als auch Jungenkabine, bei Geburtstagen etc.), ggf. auch Versuche, "umerzogen" zu werden qua biologischem Geburtsgeschlecht etc.
    Und durch diese persönliche Biographie verstärkt sich meines Erachtens der Wunsch (und kann in ganz krassen Stereotypen enden).

    Gleichzeitig glaube ich auch, ähnlich wie du, dass dieser starke Wunsch (oder zumindest der hyper-stereotype) abnehmen würde, wäre unsere jetzige Welt weniger stereotyp und Jungen könnten problemlos mit Puppen usw. spielen.

  18. Alter Hase Avatar von Gelbes Auto
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    AW: Radical vs. queer feminism?

    Zitat Zitat von ichs Beitrag anzeigen
    es ist doch v.a. inzwischen eine so irre diskussion, das sie außerhalb von kleinen linken kreisen wirklich nirgendwo eine rolle spielt. selbst als linker fällt es mir schwer dem diskurs das manchmal noch zu folgen.
    natürlich ist es scheiße wenn man jemand, der sich als frau fühlt das recht abspricht eine zu sein, aber gleichzeitig ist doch völlig klar, dass jemand der qua geburt mit einem biologischen geschlecht ausgestattet ist ganz andere erfahrungen gemacht hat und anders behandelt wurde (im guten wie im schlechten), als jemand, der/die später eine transformation unterläuft. und sowas wie der besitz einer gebärmutter spielt da mE schon auch eine recht wichtige rolle.
    Ja.

  19. Enthusiast
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    AW: Radical vs. queer feminism?

    Gah, Frauen sprechen anderen Frauen ihr Frausein ab und ihr haltet es ernsthaft für diskussionswürdig, ob sie damit recht haben?

  20. Alter Hase Avatar von SarahYasemin
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    AW: Radical vs. queer feminism?

    Zitat Zitat von moth Beitrag anzeigen
    Gah, Frauen sprechen anderen Frauen ihr Frausein ab und ihr haltet es ernsthaft für diskussionswürdig, ob sie damit recht haben?
    Es ist ja wohl etwas komplizierter als das.
    geht doch adorno lesen, ihr lauchs!

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