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  1. Enthusiast

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    AW: Kein Vergeben. Kein Vergessen.

    Du meinst traumatisiert vom Krieg?
    Das war mein Opa auch, was v.a. kurz vor seinem Tod nochmal stark zeigte.
    Aber kann man sie deswegen auch irgendwie als Opfer sehen?

  2. Urgestein

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    AW: Kein Vergeben. Kein Vergessen.

    Kann man schon.
    Es geht ja durchaus beides.
    Also ist natürlich nur mein Gefühl. Und so eine vage Meinung.

    Und wahrscheinlich war das auch ihr Dilemma und was ein großer Teil ihres Traumas ausmacht.
    geht doch adorno lesen, ihr lauchs!

  3. Inaktiver User

    AW: Kein Vergeben. Kein Vergessen.

    Joah, Täter und Opfer zugleich.. Kann man schon so sehen.

    Mein Opa war ab 16 an der Front, war in Stalingrad dabei und er war auch traumstisiert, wie wahrscheinlich die meisten. Er hat so gut wie gar nicht darüber gesprochen. Er hat komplett mit seiner Heimat Berlin abgeschlossen, hat ein ganz neues ganz neues Leben in Bayern angefangen und wollte von allem was vorher war nichts mehr wissen.
    Wollte auch nie wieder verreisen, unterwegs sein. Hatte wohl eine Essstörung im Sinne von zu viel essen, hat Kette geraucht...
    Also was wirklich seine politische Meinung war, keine Ahnung.
    Ich kann ihm irgendwie schon "verzeihen", weil er eben sehr jung war, ich nichts über seine Gesinnung weiß und er wahrscheinlich keine Wahl hatte..

    Meine Oma war genau so jung, war gerade Zimmermädchen in Südbayern und auch von ihr habe ich keine Ahnung, was ihre Meinung war. Aber ich könnte mir vorstellen, dass sie sich nicht mal wirklich eine eigene Meinung gebildet hat so wie ich sie kannte. Ihr ging es während dem Krieg persönlich gar nicht so schlecht, also kein Trauma.

    Die Großeltern der anderen Seite waren noch Kinder, Grundschulalter und über die Urgroßeltern weiß ich nichts.

  4. Alter Hase

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    AW: Kein Vergeben. Kein Vergessen.

    Zitat Zitat von toastbrot Beitrag anzeigen
    Sehr interessant Maritty.
    Wie sind rechts orientierte Jugendliche für das Projekt als Teilnehmer zu gewinnen? Ich stelle mir das gar nicht so einfach vor, gerade wenn sie aus einer Familie mit dieser Einstellung kommen? Werden diese Jugendlichen danach irgendwie weiter betreut, wenn dieser Besuch was in ihnen auslöst, sie dann aber in ein rechtes Elternhaus zurückkehren?
    (Vielleicht steht dazu ws auf der Seite wenn ja, dann sorry. Bin nur neugierig, schon vor dem kompletten Lesen)
    Also das darf man sich nicht vorstellen wie eine GruppenReise für rechte Jugendliche, sondern das waren damals bei mir ne Mischung aus Jugendlichen von nem gymi und Jugendliche aus ner JugendhilfeEinrichtung und -eher- unter zweiterem waren eben Jugendliche, die teilweise eher rechts zugeordnet wurden/sich positionierten. Das waren dann aber halt 2-3, mehr hätte es von der Gruppe auch glaub nicht "vertragen". Und eher noch solche, die vielleicht im FindungProzess waren, sich zur Zeit eher rechts eingeordnet hatten aber noch in Beziehung standen und mit denen gesprochen werden konnte. Also so die klassischen Anfänge, die eben in die Szene gerutscht waren und so für sich noch nicht so ganz klar hatten, wer bin ich, was will ich, wo steh ich...
    neu.gierig.toll.kühn

  5. Senior Member

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    AW: Kein Vergeben. Kein Vergessen.

    Danke für das Teilen des Albums. Mir geht es wie vielen hier: Seit ich ein Kind habe, ist das Ausmaß der Entmenschlichung während des Holocausts noch unfassbarer geworden.

    [Alles alles Weitere bitte nicht zitieren]

    Ich werde das Kind dieses Jahr das erste Mal zur Gegendemo zum alljährlichen, in meiner Arbeitsstadt stattfindenden Naziaufmarsch zum "Gedenken" an eine bestimmte Bombennacht mitnehmen.

    Bei uns zu Hause war der Krieg bzw. der Holocaust Thema, weil meine Eltern und v.a. meine Oma sehr offen darüber gesprochen haben. Meine Oma lebte ab ca. 1940 in einer polnischen Stadt mit einem großen Ghetto. Sie hat das Grauen, das dort herrschte als Kind gesehen. Ihr war es sehr wichtig, dass wir wussten, dass der Holocaust wirklich passiert ist. In der Grundschule hatte ich eine wunderbare Religionslehrerin, die ebenfalls Zeitzeugin war und mit uns viel über Ausgrenzung/ Toleranz gearbeitet hat. Ab ca. der vierten Klasse dann auch zum Holocaust. Sie hat bspw. in einer Stunde Brot, Margarine und Marmelade mitgebracht und uns jeweils eine Monatsration, wie es sie im Warschauer Ghetto pro Kind gegeben hat, abwiegen und anschließend in 30 Tagesrationen teilen lassen. Mit ihr waren wir auch in Sachsenhausen. Das werde ich nie vergessen.

    Mich haben gerade die persönlichen Berichte sehr bewegt und geprägt. Ich hoffe sehr, dass ich es schaffe, meinem Kind auch ohne die Hilfe von Zeitzeug*innen, die es ausfragen kann, das Thema nahezubringen.
    Ich habe Angst davor, dass die Erinnerung an den Holocaust ohne lebende Zeitzeug*innen verflacht und ich in ein paar Jahren die selben Diskussionen darüber führen muss wie heute über 'Überfremdung' oder die 'Islamisierung des Abendlandes'
    less stress and more ice cream.

  6. Alter Hase

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    AW: Kein Vergeben. Kein Vergessen.

    Wenn man das so gut macht wie deine Lehrerin, kann ich mir schon vorstellen, dass sowas auch schon am Ende der Grundschule geht. Also wenn es kindgerecht gemacht und richtig gut begleitet ist.
    Mein großes Kind ist jetzt in der vierten Klasse und wir haben über das dritte Reich, Hitler, was da grob passiert ist, die sozialen Prozesse ("wie können Leute sowas machen") u.s.w. geredet, auf Nachfrage und häppchenweise. Dne Holocaust in seinen grausigen Details habe ich bisher großteils ausgeklammert. Also schon gesagt, das Juden verfolgt und getötet wurden, aber nicht die ganzen schlimmen Details, auf gar keinen Fall Bilder, und ich würde auch noch lange nicht in ein Konzentrationslager gehen mit dem Kind. Wir gehen aber auf Gegendemos (die hier sehr bunt und kinderfreundlich sind) und erklären das so grob, je nach aktuellem Interesse der Kinder.

    Bei mir selbst kam das Interesse auch in der Grundschule (wobei die in Berlin bis zur 6. Klasse geht), aber unsere Lehrerin hat auf Nachfrage nichts dazu gesagt, weil sie meinte, wir seien noch zu klein und das stünde erst später im Lehrplan. In Sachenshausen waren wir glaub ich so mit 15/16, das war ein guter Zeitpunkt.

  7. Enthusiast

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    AW: Kein Vergeben. Kein Vergessen.

    Zitat Zitat von sneakers Beitrag anzeigen
    Bezüglich des Threadtitels...könnt ihr euren Großeltern etc. "verzeihen", dass sie da irgendwie mitgewirkt haben?
    Ich sehe mich nicht in der Position, etwas verzeihen oder vergeben zu können, da ich kein Opfer (und auch kein Nachkomme eines Opfers) des Holocaust bin.

    Für mich bedeutet der Titel eher, dass es kein "Vergeben" im kollektiven Sinne geben darf, also dass Deutschland immer diese Schuld tragen wird und es keinen Zeitpunkt geben darf, wo das "vorbei" ist.

    Meine Großeltern leben leider schon lange nicht mehr. Der eine Opa war an der Ostfront, der andere war Kriegsberichterstatter und ein relative hohes Tier bei der NSDAP. Die eine Oma habe ich nicht kennen gelernt, die andere war schon damals an Schizophrenie erkrankt (hat eigentlich Glück gehabt, dass sie von den Nazis nicht ermordet wurde). Wenn ich mit den beiden Opas sprechen könnte, würde ich sie schon gerne fragen, was sie damals gedacht haben. Aber ein Urteil würde ich mir nicht erlauben, da ich nicht glaube, dass ich damals den Mut aufgebracht hätte, Widerstand zu leisten.

  8. Enthusiast

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    AW: Kein Vergeben. Kein Vergessen.

    Zitat Zitat von mrs_november Beitrag anzeigen
    Ich sehe mich nicht in der Position, etwas verzeihen oder vergeben zu können, da ich kein Opfer (und auch kein Nachkomme eines Opfers) des Holocaust bin.

    Für mich bedeutet der Titel eher, dass es kein "Vergeben" im kollektiven Sinne geben darf, also dass Deutschland immer diese Schuld tragen wird und es keinen Zeitpunkt geben darf, wo das "vorbei" ist.
    Das ist mir schon klar und deswegen habe ich das Wort "verzeihen" ja auch wieder zurückgezogen.
    Trotzdem ist es ja ein Unterschied, ob man Nazi-Deutschland als Kollektiv sieht oder eigene Familienmitglieder als Täter. Also allein schon vom Gefühl her.

    Also mir kam einfach auch diese Frage in den Sinn dabei, sorry dass ich deinen Thread dafür verwendet habe.

    Also bei deinen Opas z.B., zwischen nicht den Mut haben, Widerstand zu leisten und ein hohes Tier bei der NSDAP sein gibt es ja einen Unterschied. Kann man so einen Opa lieben als Enkelin?
    Geändert von sneakers (30.01.2020 um 13:24 Uhr)

  9. Urgestein

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    AW: Kein Vergeben. Kein Vergessen.

    Ich glaube es ist ein maßgebliches Thema der Aufarbeitung, wie mit dem Thema "Schuld" umzugehen ist.
    Variiert von, hat im KZ Menschen erschossen bis hat einfach nichts dagegen gesagt.
    Wann macht man sich schuldig?

    Ich werde das irgendwie auch nicht beantworten können. Und hab mich damit abgefunden.
    geht doch adorno lesen, ihr lauchs!

  10. Enthusiast

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    AW: Kein Vergeben. Kein Vergessen.

    Ich war schon mal in Yad Vashem. Ich werde den Besuch dort nie vergessen.

    Als ich mir gerade das Album angeguckt habe...ich musste so schlimm weinen... Die Kinder zerbrechen mir das Herz.

    Danke fürs teilen.
    Da bist Du beinahe fast grade erst geboren und schon sitzen wir beide beim Essen.

  11. Enthusiast

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    AW: Kein Vergeben. Kein Vergessen.

    Zitat Zitat von sneakers Beitrag anzeigen
    Also mir kam einfach auch diese Frage in den Sinn dabei, sorry dass ich deinen Thread dafür verwendet habe.

    Also bei deinen Opas z.B., zwischen nicht den Mut haben, Widerstand zu leisten und ein hohes Tier bei der NSDAP sein gibt es ja einen Unterschied. Kann man so einen Opa lieben als Enkelin?
    Kein Problem, ich finde diesen Thread ganz gut geeignet, um auch über diese Fragen zu diskutieren.

    Als dieser Opa gestorben ist, war ich 6. Da wusste ich über die Geschichte einfach noch nicht Bescheid. Deswegen habe ich ihn natürlich vorher geliebt. Wie das wäre, wenn er länger gelebt hätte, kann ich nicht sagen.

    Klar ist es nochmal ein Unterschied, ob man einfach nur passiver Mitläufer war oder aktiver Täter. Trotzdem finde ich beides verwerflich. Und finde es sehr schwer zu urteilen. Wie geschrieben - ich glaube, dass ich wahrscheinlich passive Mitläuferin gewesen wäre. Und ehrlich gesagt: Ein Tätersein kann ich mit meiner heutigen Sozialisation und Erziehung ausschließen. Aber wie das gewesen wäre, wenn ich in einer strammen Nazi-Familie aufgewachsen wäre? Ich weiß es nicht. Ich will damit niemand entschuldigen, sondern nur sagen, dass ich mich kaum in der Position sehe, über einzelne "Schreibtischtäter" zu urteilen.

  12. Addict

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    AW: Kein Vergeben. Kein Vergessen.

    Zitat Zitat von toastbrot Beitrag anzeigen
    Reines Interesse nightswimming:
    wie alt war dein Kind, als es diesen Witz weitergegeben hat und hast du eine Ahnung, wo das Kind ihn aufgeschnappt hat?
    ich schätze 3. oder 4. klasse, also 9 oder 10. ich weiß nicht mehr, wo der witz herkam. ich kann mir aber vorstellen, dass jemand aus der klasse mit älteren geschwistern den witz halt weitererzählt hat, ggf. auch ohne zu verstehen, worum es geht.

    in einer whatsapp-klassengruppe eines freundes meiner tochter (5. klasse) ging letztens auch eine krass antisemitische zeichnung rum, sowas schlimmes habe ich im leben noch nciht gesehen. die mutter hatte mir das gezeigt. sie haben dann den direktor der schule eingeschaltet und die gesamte unterstufe hat direkt einen vormittag zum thema bekommen. fand ich super, wie darauf reagiert wurde, egal ob es aus unwissenheit (was ich bei 11jährigen gymnasiasten aus einer hochbegabtenklasse auch noch für eher unwahrscheinlcih halte!) oder nicht passiert ist.

  13. V.I.P.

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    AW: Kein Vergeben. Kein Vergessen.

    Erinnerungskultur muss. Aber das es immer mit Vergebung und Normalisierung enden soll? No.
    Deutschland ist einfach ein postnazistisches Land. Und wir sind in der dritten/vierten Generation nach der Shoah. Wie können wir verlangen, dass diese Zäsur, dass dieser Zivilisationsbruch schon verwischt sein sollte oder gar könnte.


    Das kann ein anderer aber besser ausdrücken.

    Aus der Dlf Audiothek | Zeitfragen | Lyriker Czollek über Holocaust-Gedenken - "Warum muss die Pointe des Erinnerns immer Versöhnung sein?"
    Dlf Audiothek | Zeitfragen | Lyriker Czollek uber Holocaust-Gedenken - "Warum muss die Pointe des Erinnerns immer Versohnung sein?"
    "Es gibt keine harmlosen Zivilisten."

  14. Urgestein

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    AW: Kein Vergeben. Kein Vergessen.

    Danke für den Link !!
    geht doch adorno lesen, ihr lauchs!

  15. Ureinwohnerin

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    AW: Kein Vergeben. Kein Vergessen.

    ich weiß, dass es falsch ist, aber ich versuche bilder vom holocaust zum umgehen. ich habe auch den link nicht angeklickt. ich beschäftige mich viel mit rechten strukturen und gerade weil diese an zulauf gewinnen, fällt es mir immer schwerer das ende solcher strukturen anzusehen. ich war in der schulzeit in sachsenhausen und auf einer klassenfahrt in theresienstadt. beides hat sich in mein gehirn gebrannt.

    als erwachsene versuche ich jüdisches vermächtnis anzusehen. entweder gehe ich in ein jüdisches museum oder besuche ein gedenkstätte eines konzentrationslagers. als wir letztes jahr in litauen waren, waren wir auch bei kaunas in einem. unser kind war gerade zwei und wir haben ihm da nicht wirklich was erklärt. ich bleibe bewusst an jedem stolperstein stehen, den ich noch nicht kenne. ich lese mir die geschichten der menschen durch und halte kurz inne. ich habe das gefühl, es den menschen schuldig zu sein.

    vor ein paar jahren war ich in strutthof im elsass und obwohl es das kleinste von den lagern, die ich besucht habe, war, hat es mich am meisten beeindruckt. wir fuhren von straßburg eine ewigkeit mit einem bus. es war dezember und der wind pfiff super unangenehm über das gebirge. das lager liegt auf einem berg und es war unheimlich unangenehm dort zu stehen. noch heute läuft mir ein kalter schauer über den rücken, wenn ich daran denke.

  16. Urgestein

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    AW: Kein Vergeben. Kein Vergessen.

    Zitat Zitat von mrs_november Beitrag anzeigen
    Aber ein Urteil würde ich mir nicht erlauben, da ich nicht glaube, dass ich damals den Mut aufgebracht hätte, Widerstand zu leisten.
    Das versteh ich immer nicht. Nur weil man selbst vielleicht auch verurteilenswert gehandelt hätte, wird es doch nicht weniger verurteilenswert?

    Meine Großeltern waren 1933 zwischen 16 und 22 Jahre alt, eine Oma war wahrscheinlich am ehesten Nazi (ihr Vater auf jeden Fall und ihre Schwester nach allem, was ich weiß, auch, die hat den Krieg nicht überlebt), weiß ich aber nicht, sie war fast ihr ganzes langes Leben schwer psychisch krank, auch schon vor dem Krieg, aber sicher maßgeblich auch durch schwere Traumatisierungen zu Kriegsende. Zu meinen Lebzeiten konnte man mit ihr aus gesundheitlichen Gründen kaum und seitdem ich 14 war gar keine vernünftigen Gespräche führen. Der dazugehörige Opa war kein Nazi und auch nicht rassistisch oder antisemitisch, er war den ganzen Krieg Soldat und was er da so gemacht hat, weiß ich nicht. Auf jeden Fall war er bis 1945 nicht gegen das Regime aktiv, später hat er sich schon für Gleichheit und Freiheit eingesetzt. Die anderen Großeltern waren die älteren, also schon erwachsen bei der Machtübernahme, sie waren monarchistisch eingestellt, von meinem Opa weiß ich wenig zu seinen Haltungen, die Oma war ihr ganzes Leben recht rassistisch und ich denk mal auch antisemitisch eingestellt, sie hat nachdem ihr erster Mann gefallen war, in einer Kaserne gearbeitet, der Opa hat in der Rüstungsentwicklung gearbeitet, darüber hat er nie gesprochen, auch nicht mit meiner Mutter früher, ich war erst zwölf, als er starb.

    Also, richtig hat sich in meiner Familie niemand verhalten. Sie alle haben, mit oder ohne Überzeugung, ihren größeren oder kleineren Beitrag dazu geleistet, dass dieses Regime und dieser Krieg und dieser Völkermord so lange funktionieren konnten, und das verurteile ich schon, auch wenn ich natürlich nicht weiß, ob ich die Kraft und den Mut hätte, es anders zu machen.
    Schlau ist es, das Richtige zu machen, bevor es wieder soweit ist, dass man dafür staatlicherseits umgebracht werden soll.


    Ich denke übrigens, dass ich mich sehr früh und unbegleitet mit Holocaust und Zweitem Weltkrieg beschäftigt habe, war nicht gesund für mich und hat mich in mancher Hinsicht abgestumpft. Wann ich davon erfahren hab, v.a. auch vom Holocaust, weiß ich nicht mehr, ich kann mich nicht daran erinnern, auch nicht daran, das nicht gewusst zu haben. "Opa war im Krieg" wusste ich schon ganz früh, ich erinner mich daran, dass es beim Jugoslawienkrieg eine Erkenntnis für mich war, dass es immer noch Kriege gibt, da war ich in der ersten Klasse. Ich hab so ab spätestens zehn alles dazu gelesen, was ich in der Kinder- und Jugenabteilung der Bücherei finden konnte, tw. vor meinen Eltern versteckt, weil ich offenbar das Gefühl hatte, dass die das nicht wollen könnten. Sie haben es aber tw. mitgekriegt, mich aber trotzdem damit allein gelassen, das ist ein Teil ihrer emotionalen Unfähigkeit.
    Geändert von durga (30.01.2020 um 17:18 Uhr)

  17. Enthusiast

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    AW: Kein Vergeben. Kein Vergessen.

    Zitat Zitat von gewitter Beitrag anzeigen
    Erinnerungskultur muss. Aber das es immer mit Vergebung und Normalisierung enden soll? No.
    Deutschland ist einfach ein postnazistisches Land. Und wir sind in der dritten/vierten Generation nach der Shoah. Wie können wir verlangen, dass diese Zäsur, dass dieser Zivilisationsbruch schon verwischt sein sollte oder gar könnte.
    Falls du mich damit meinst: Ich hab das echt falsch ausgedrückt mit den Opas und Omas verzeihen. Ich meinte, wie man innerhalb der Familien damit umgegangen ist.
    Anscheinend herrschte großteils großes Schweigen, so wie bei mir. Was ja Normalisierung bedeutet.

    Ich gebe auch zu, ich hab mich damals, vor 15 Jahren, als mein Großvater noch geistig dazu in der Lage gewesen wäre, auch einfach nicht getraut, wirklich kritische Fragen zu stellen.
    Geändert von sneakers (30.01.2020 um 17:36 Uhr)

  18. Urgestein

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    AW: Kein Vergeben. Kein Vergessen.

    Ein früherer Chef (Generation Kinder der Soldaten) hat erzählt, dass er sich nicht getraut hat, seinen Vater zu fragen, aber seine Tochter hat als Kind (so mit zehn oder so), noch ganz unbefangen, gefragt, "Opa, wie war das im Krieg? Was hast du da gemacht?" Und dann waren die Schleusen geöffnet und es gab über Jahre einen guten Austausch.

    Ich konnte mir das nicht vorstellen für mich. Meine Eltern haben mir aber auch viel Befangenheit mitgegeben. Gar nicht mal im Hinblick darauf, wie sehr sich ihre Eltern schuldig gemacht haben, sondern, wie ich leider sehr spät erfahren habe, weil es eine Tragödie zum Kriegsende in meiner Familie gab, mit der quasi niemand einen Umgang hat, ich versuch seit drei Jahren, einen zu finden.
    Es sind, fürchte ich, die Mehrzahl der Familien, wo die Kinder generell und schon gar nicht im Hinblick auf dieses Thema, in den 1970ern bis '90ern kaum soviel Unbefangenheit gelernt haben und mittlerweile sind die Erwachsenen des Dritten Reiches halt fast alle tot.
    Geändert von durga (30.01.2020 um 20:34 Uhr)

  19. Enthusiast

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    AW: Kein Vergeben. Kein Vergessen.

    Zitat Zitat von durga Beitrag anzeigen
    Ein früherer Chef (Generation Kinder der Soldaten) hat erzählt, dass er sich nicht getraut hat, seinen Vater zu fragen, aber seine Tochter hat als Kind (so mit zehn oder so), noch ganz unbefangen, gefragt, "Opa, wie war das im Krieg? Was hast du da gemacht?" Und dann waren die Schleusen geöffnet und es gab über Jahre einen guten Austausch.
    Ja so hätte man es wahrscheinlich angehen müssen.
    Meine Mutter hatte generell ein schwieriges Verhältnis zu ihrem Vater, ist auch bei diesem Thema immer auf Konfrontation gegangen und mein Opa hat dicht gemacht.

  20. Ureinwohnerin

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    AW: Kein Vergeben. Kein Vergessen.

    Zitat Zitat von sneakers Beitrag anzeigen
    Bezüglich des Threadtitels...könnt ihr euren Großeltern etc. "verzeihen", dass sie da irgendwie mitgewirkt haben?
    Mein Großvater ist 42 geboren und meine Oma 44. Insofern ist da nichts. Meine Urgroßeltern habe ich nicht kennengelernt und weiß im Grunde gar nichts über sie.

    Ich empfinde das ganze als absolut unverzeihbar. Ich bin froh, dass ich mich mit niemandem, der irgendwie nationalsozialistisch mitgewirkt hat, auseinandersetzen muss bzw. musste.
    Ich empfehle immer gerne das Essay von Jankelevitch "Über das Verzeihen".
    „Jeder Mensch muss sich verschleißen. Wenn man noch gut ist, wenn man stirbt, ist das Verschwendung. Man muss lebendig zu Asche verbrennen, nicht erst im Tod.“ J. Beuys

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