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  1. Addict

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    AW: "Was darf man denn überhaupt noch sagen?"

    Dieser Thread repliziert jedenfalls sehr schön den „Bitte immer ALLES richtig machen, sonst verbale Haue“-Effekt, den er diskutiert.

  2. V.I.P.

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    AW: "Was darf man denn überhaupt noch sagen?"

    luxuspanda: genau das ist es, was ich meine. ich möchte so gerne, dass es für alle Menschen passt, bin aber manchmal überfordert. Manchmal kann ich nicht weitersprechen, weil ich Sätze mit "jemand" und so sagen möchte und dann einen irren Knoten im Kopf habe, wie ich das richtig gendere. Und dann ist es auch meist zu spät, weil ich dann schon gar nicht mehr weiß, was ich sagen wollte

    Auch das mit PoC. Es gibt so viele Meinungen und ich habe manchmal frustriert aufgegeben, nachzulesen, was richtig ist. Weil es nicht immer ein richtig ist. Das ist aber auch doof, weil ich es wichtig finde, dass es irgendwann eine Lösung gibt, die funktioniert. Nur tun das die bisherigen sprachlich ja leider noch nicht so richtig und ich fühle mich manchmal unwohl, wenn ich dann eine der bestehenden Möglichkeiten nutze.. Trotzdem benutze ich sie natürlich.

    Und die FB-Gruppen liegen mir null am Herzen. ich finde es nur spannend, was da abgeht und diese Menschen gibt es ja eben auch im Alltag. Und daher mache ich mir manchmal Gedanken, wie man gut Rücksicht nimmt und wo Grenzen sind. Durch Diskussionen bei FB und anderswo habe ich aber auch schon viel mitgenommen und zum Beispiel sehr viel hinterfragt, was man Menschen fragen sollte und was nicht. Also, die Kindersache z.B. Und was man Schwangere nicht fragen sollte usw. Da gibt es viele Dinge, die mir nie bewusst waren und jetzt bin ich sehr dankbar, dass mir da einiges bewusster ist und ich so einige Fragen vermeide, weil ich weiß, wie sie rüberkommen können und verletzen können. Es ist ja ein Wandel und niemand kommt perfekt auf die Welt.

    Der Thread entstand daraus, dass ich manchmal meinen Vater im Kopf habe, der verzweifelt ist, weil er von mir uns meinem Mann ständig was zu hören kriegt, weil er unbedacht Sachen sagt (letztens ging es z.B. um das Wort "taubstumm", was als diskriminierend empfunden wird. Was ich aber auch erst weiß, seit ich in dem Bereich Berührungspunkte mit Menschen hatte und jetzt weiß, warum "gehörlos" korrekt ist). Und da ist mir aufgefallen, dass ich nicht voraussetzen sollte, dass mein Vater genauso informiert ist wie ich. Der liest Zeitung und guckt Tagesschau. Der kriegt diese ganzen Diskussionen nicht mit. Und wie ich dann eben in FB-Gruppen gemerkt habe, fühlt es sich kacke an, wenn man was sagt, von dem man nichts Böses dachte, und dann immer unfreundlich Kontra kriegt (gegen konstruktive Kritik habe ich nichts). Er ist trotzdem offen und wir können reden, aber ich merke, ich möchte da freundlicher und zugewandter werden. Und nicht immer draufhauen und genervt sein, weil es jemand nicht besser weiß, sich aber Mühe gibt, was zu ändern.
    Freunde sind die Familie, die wir uns selbst aussuchen...

  3. Ureinwohnerin

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    AW: "Was darf man denn überhaupt noch sagen?"

    Mein Fazit der letzten Jahre ist einfach, dass BYM nicht (mehr) der Ort ist, um über sowas zu diskutieren...


    Aber cool, dass dein Vater da auch offen ist!
    Meine Familie fühlt sich leider schon von Greta hart beleidigt...
    "Ich verlange nicht nach einem Leben ohne Schwierigkeiten,
    aber ich will auf seiner Höhe sein können, wenn es schwierig wird." (Camus)


    ʕ•͡ᴥ•ʔ »Katzen-Insta « ^ᴥ^

    “Gaslighting doesn’t exist. You made it up ‘cause you’re fucking crazy.”

  4. V.I.P.

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    AW: "Was darf man denn überhaupt noch sagen?"

    Ja, das scheint mir leider auch so, dass BYM da nicht mehr wie früher ist.. schade eigentlich...

    Und ja, mein Vater ist offen, aber das hat auch lange gedauert. Er fühlt sich oft erstmal angegriffen (ist ja auch kein Wunder, wenn einem ständig alles vorgehalten wird), aber es wurde besser, seit ich eben nicht mehr so genervt und überheblich reagiert habe, sondern es einfach erklärt habe, sachlich und warum ich es so mache/sage. Auch in Sachen Kindererziehung und so. Das ist ja auch so ein Thema. Aber er versteht, warum wir manches anders machen als man das früher gemacht hat, auch wenn er das nicht so verinnerlicht hat wie wir. Und das ist auch okay so für mich.
    Freunde sind die Familie, die wir uns selbst aussuchen...

  5. Urgestein

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    AW: "Was darf man denn überhaupt noch sagen?"

    Zitat Zitat von moth Beitrag anzeigen
    Dieser Thread repliziert jedenfalls sehr schön den „Bitte immer ALLES richtig machen, sonst verbale Haue“-Effekt, den er diskutiert.
    Das habe ich mir auch gedacht, ja
    See the line where the sky meets the sea? It calls me!

  6. Addict

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    AW: "Was darf man denn überhaupt noch sagen?"

    Vielleicht bin ich auch schon echt abgestumpft, aber so schlimm ist der Thread doch hier jetzt gar nicht? Keine verbale Haue, sondern viele sachliche Erklärungen, viele Beispiele, viel Lernen?
    Wir sind ja alle nicht perfekt und unfehlbar, ist doch gut immer wieder darüber zu reden und zu diskutieren? Viele haben ja jetzt erklärt, warum ihnen gerade der pinkygloves-Aufschrei so sauer aufstösst, Beispiele genannt, Vergleiche angestellt.
    Ich hab hier echt schon viel gelernt.

  7. V.I.P.

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    AW: "Was darf man denn überhaupt noch sagen?"

    .
    Geändert von SarahYasemin (21.04.2021 um 01:21 Uhr)
    Wichtige Aufklärung: https://www.clankriminalitaet.de

    “Ob Links- oder Rechtsterrorismus – da sehe ich keinen Unterschied”

    “Doch, doch”, ruft das Känguru, “die einen zünden Ausländer an, die anderen Autos. Und Autos sind schlimmer, denn es hätte meines sein können. Ausländer besitze ich keine.”

  8. Ureinwohnerin

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    AW: "Was darf man denn überhaupt noch sagen?"

    Zitat Zitat von Breizh Beitrag anzeigen
    Vielleicht bin ich auch schon echt abgestumpft, aber so schlimm ist der Thread doch hier jetzt gar nicht?
    naja, schlimmer geht immer, oder?

    Ich hab den Thread nicht so verstanden, dass es hier darum geht, was erklärt zu kriegen, sondern dass es um einen Austausch darüber ging, dass manchmal das Gefühl aufkommt, den Überblick zu verlieren. So wie zum Beispiel die Diskussion um Gendersternchen vs. Doppelpunkt vs. binär gendern. Die Frage war nicht "wie macht man's richtig", sondern "wie entscheidet ihr, was ihr nutzt und fühlt ihr euch auch manchmal überfordert". So habe ich es zumindest verstanden und an dieser Thematik gehen einige Sachen halt komplett vorbei.
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    aber ich will auf seiner Höhe sein können, wenn es schwierig wird." (Camus)


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  9. Ureinwohnerin

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    AW: "Was darf man denn überhaupt noch sagen?"

    Mich erinnert das an diese Sache, dass Demi Lovato offenbar quasi zum Boykott einer Konditorei aufgerufen hat, weil die zuckerfreie Varianten anboten und sie das in Richtung Diet Culture getriggert hat und dann wiederum einige sagten "ja, okay, aber vielleicht geht es auch einfach darum, allen was zu bieten, was sie möchten/brauchen (zuckerfrei, glutenfrei, etc.)"
    "Ich verlange nicht nach einem Leben ohne Schwierigkeiten,
    aber ich will auf seiner Höhe sein können, wenn es schwierig wird." (Camus)


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  10. V.I.P.

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    AW: "Was darf man denn überhaupt noch sagen?"

    Zitat Zitat von luxuspanda Beitrag anzeigen
    naja, schlimmer geht immer, oder?

    Ich hab den Thread nicht so verstanden, dass es hier darum geht, was erklärt zu kriegen, sondern dass es um einen Austausch darüber ging, dass manchmal das Gefühl aufkommt, den Überblick zu verlieren. So wie zum Beispiel die Diskussion um Gendersternchen vs. Doppelpunkt vs. binär gendern. Die Frage war nicht "wie macht man's richtig", sondern "wie entscheidet ihr, was ihr nutzt und fühlt ihr euch auch manchmal überfordert". So habe ich es zumindest verstanden und an dieser Thematik gehen einige Sachen halt komplett vorbei.
    Genauso ist es, danke
    Freunde sind die Familie, die wir uns selbst aussuchen...

  11. Fresher

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    AW: "Was darf man denn überhaupt noch sagen?"

    Zitat Zitat von Breizh Beitrag anzeigen
    Vielleicht bin ich auch schon echt abgestumpft, aber so schlimm ist der Thread doch hier jetzt gar nicht? Keine verbale Haue, sondern viele sachliche Erklärungen, viele Beispiele, viel Lernen?
    Wir sind ja alle nicht perfekt und unfehlbar, ist doch gut immer wieder darüber zu reden und zu diskutieren? Viele haben ja jetzt erklärt, warum ihnen gerade der pinkygloves-Aufschrei so sauer aufstösst, Beispiele genannt, Vergleiche angestellt.
    Ich hab hier echt schon viel gelernt.
    Ich weiß nicht, ob ich es als "viel lernen" bezeichnen würde, wenn seit mehreren Jahren immer die gleiche Handvoll Userinnen in solchen Threads versucht, die Deutungshoheit an sich zu reißen. Ein wirklicher Dialog findet dann nicht mehr statt, weil es in den Diskussionen eben nur noch um eben jene Deutungshoheit geht. Ich stimme Panda da zu, dass Bym nicht mehr der richtige Ort ist, um bestimmte Fragen zu diskutieren, wenn man wirklich diskutieren und nicht nur fragen und sich eines Besseren belehren lassen möchte.

    Um die Fragestellung mal von einer anderen Perspektive beleuchten kann ich noch dieses Buch hier empfehlen Cynical Theories: How Activist Scholarship Made Everything about Race, Gender, and Identity—and Why This Harms Everybody (English Edition) eBook: Pluckrose, Helen, Lindsay, James A.: Amazon.de: Kindle-Shop. In dem Werk gehen die Autoren auch sehr gut auf den Linguistic Turn und die poststrukturalistischen Wurzeln dessen ein, was wir heute unter Ausläufern wie dem der Cancel Culture kennen.

  12. Enthusiast

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    AW: "Was darf man denn überhaupt noch sagen?"

    serpentine, ich sehe das auch so.

    Und wo wir schon bei Buchempfehlungen sind: Dieses Buch (The Perils of "Privilege": Why Injustice Can't Be Solved by Accusing Others of Advantage) wollte ich schon immer mal lesen. (Freunde haben es empfohlen.) Denn ja, ich glaube, es gibt noch was anderes als auf der einen Seite reaktionär und auf der anderen das ständige Demut und Zurückhaltung fordernde "Check deine Privilegien!!!!1!" (was letztlich ja auch wieder ein neoliberales Narrativ ist) Was halt gefordert werden sollte, ist, diese "Privilegien" für alle zugänglich zu machen (und damit ergo abzuschaffen), das heißt, sich negativ gegen Diskriminierung zu wenden, statt positiv eine Identität zu kultivieren.
    Geändert von jadore (21.04.2021 um 09:47 Uhr)

  13. Member

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    AW: "Was darf man denn überhaupt noch sagen?"

    Ich kann die Angst, du du hast, ein Stück weit nachvollziehen. Ich habe auch oft Angst, was falsch zu machen. Wichtig ist für mich die Motivation: Ich möchte nichts falsch machen, weil ich niemand verletzen will. Nicht weil ich Angst habe, dafür verbale Haue zu kriegen oder in einem schlechten Licht dazustehen. Nach meiner Erfahrung passiert das nämlich selten, wenn man die Kritik annimmt, nachfragt und bereit ist, dazu zu lernen.

    Bei mir hat mal einen nonbinäre Person auf Twitter bemängelt, dass ich mit dem : gegendert habe. Weil nonbinäre Personen davon nicht eingeschlossen werden. Ich hab das recherchiert und geschrieben: sorry, wusste ich nicht, mache ich nicht mehr, danke für den Hinweis. Und gut war’s.
    Wenn die Person mich jetzt gleich übel beschimpft und als ignorant und bösartig hingestellt hätte, hätte ich mir gedacht: ups, vielleicht hat sie heute oder generell schon zu viel Mist lesen müssen, nehm ich nicht persönlich. Sowas passiert aber nach meiner Erfahrung meistens erst dann, wenn man sich nach dem ersten Hinweis auf einen Fehler immer noch ignorant gibt und die Kritik nicht ernst nimmt.

    Was den Thread hier angeht: Es gab vor kurzem zwei krasse Fälle, wo Frauen durch Morddrohungen mundtot gemacht wurden bzw es versucht wurde. Natascha Strobl und Jasmina Kuhnke. Erstere hat ihren Twitteraccount stillgelegt, zweitere - eine Schwarze Frau - musste wegen der Drohungen mit ihrer Familie umziehen. Generell zeigt die Erfahrung, dass Morddrohungen aus dem rechten Milieu bedrohlicher sind als von linken Feministinnen (wie bei den Pinkygloves-Typen), weil Nazis halt auch mal ernst machen. Ich verstehe daher schon, wenn man es gerade als nicht das gelungenste Beispiel empfindet, auch wenn es dich gerade beschäftigt. Generell finde ich Pinkygloves kein gutes Beispiel für das Thema um dass es hier geht, weil die beiden Typen ja nicht unbedarft mal was Ungeschicktes gesagt haben sondern in jahrelanger Arbeit und durch viele Prozesse unter Beteiligung vieler Menschen ein sexistisches Produkt entwickelt haben.

    Davon abgesehen finde ich den Thread hier einen Beleg für meine These, dass man eben meistens nicht verbale Haue bekommt, wenn man nachfragt und guten Willens ist.

  14. V.I.P.

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    AW: "Was darf man denn überhaupt noch sagen?"

    Zitat Zitat von mrs_november Beitrag anzeigen

    Bei mir hat mal einen nonbinäre Person auf Twitter bemängelt, dass ich mit dem : gegendert habe. Weil nonbinäre Personen davon nicht eingeschlossen werden. Ich hab das recherchiert und geschrieben: sorry, wusste ich nicht, mache ich nicht mehr, danke für den Hinweis. Und gut war’s.

    Zu dem Punkt muss ich kurz was nachfragen: Ich hab jetzt die letzten Wochen gelernt, man soll besser den Doppelpunkt verwenden, weil das für Spracherkennungssoftware zu verstehen ist und die das dann nicht vorliest.
    Weil das Sternchen eben als "Sternchen" vorgelesen wird. Hattest du da was dazu rausgefunden, wo du schon dabei warst zu recherchieren?

    Und dann fällt mir dazu noch ein, an welchem Punkt wurde denn entschieden, dass non-binäre Personen beim * mitgemeint sind und beim : nicht?
    Wichtige Aufklärung: https://www.clankriminalitaet.de

    “Ob Links- oder Rechtsterrorismus – da sehe ich keinen Unterschied”

    “Doch, doch”, ruft das Känguru, “die einen zünden Ausländer an, die anderen Autos. Und Autos sind schlimmer, denn es hätte meines sein können. Ausländer besitze ich keine.”

  15. Ureinwohnerin

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    AW: "Was darf man denn überhaupt noch sagen?"

    Hast du ne Quelle, dass der : nonbinäre ausschließt? Ich kannte das bisher anders
    "Ich verlange nicht nach einem Leben ohne Schwierigkeiten,
    aber ich will auf seiner Höhe sein können, wenn es schwierig wird." (Camus)


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  16. Regular Client

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    AW: "Was darf man denn überhaupt noch sagen?"

    Ich kenne das im Thread angesprochene Problem, wobei sich da verschiedene Sachen vermischen und imho manchmal auch auf eine unglückliche Art.

    Das "man darf gar nix mehr sagen" kommt ja oft von Leuten, die sehr bewusst sehr verletzende oder mindestens provozierende Dinge sagen möchten, ohne dafür ein Gegenwort zu bekommen. Dass das Quark ist, darüber muss zumindest hier wahrscheinlich nicht diskutiert werden.

    Manchmal führen aber die Leute aus der "man darf nix mehr sagen"-Fraktion als Beleg für ihre Behauptung Beispiele an, bei denen für mich zumindest im Ansatz schon irgendwo nachvollziehbar ist, wieso jemand unter Umständen auf die Idee kommen könnte, dass "man" nix mehr sagen "darf". Das liegt imho daran, dass bestimmte sehr kleine Untergruppen oft viel lauter sind als die wesentlich größere Gesamtgruppe, die sie vertreten. Dadurch werden sie nach außen hin als Gesamtvertretung dieser viel größeren Gruppe wahrgenommen oder zu einer solchen stilisiert, weil das natürlich auch in die Rhetorik des "nix mehr sagen Dürfens" passt. Dass sie eigentlich aus gutem Grund so laut sind (weil sie sonst nämlich gar nicht gehört würden), macht das Ganze natürlich extra-tricky.

    Persönlich auffallen tut mir das bei den auch hier erwähnten Themen im Dunstkreis Rassismus und Sexismus/Feminismus, wahrscheinlich gibt es aber auch einen Haufen anderer.

    EDIT: und sehr viel geht es ja bei solchen Themen auch um Gefühle, die eigentlich extrem individuell sind. Siehe das o.g. Thema mit dem : vs. *. Bei so etwas kann ja niemand konkret beschließen, dass wir jetzt xyz nicht mit meinen möchten, sondern es sind individuelle Empfindungen von bestimmten Personen oder Gruppen von Personen, die aus einem Grund, der vielleicht mit der eigentlich Sache gar nichts zu tun hat, das Gefühl haben, sie seien da nicht mitgemeint.
    Geändert von Sakamoto (21.04.2021 um 13:45 Uhr)
    Sakamoto: hat eventuell eine exhibitionistische Ader
    Oh don't even get me started! I keep watchin' that show and I'm waitin' for the darn dragon to show up and, and kick everyone's butt! But all I get is wiener, wiener, wiener. It's not all gay wiener, but when they DO show a straight guy's wiener, it's all soft and floppy. Even though he just got done humpin' a pretty girl! Why is that? Because a soft wiener isn't threatening, just like a gay wiener.

    HEATHCLIIIIIIFFFF~

  17. Addict

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    AW: "Was darf man denn überhaupt noch sagen?"

    Zitat Zitat von mrs_november Beitrag anzeigen
    Ich kann die Angst, du du hast, ein Stück weit nachvollziehen. Ich habe auch oft Angst, was falsch zu machen. Wichtig ist für mich die Motivation: Ich möchte nichts falsch machen, weil ich niemand verletzen will. Nicht weil ich Angst habe, dafür verbale Haue zu kriegen oder in einem schlechten Licht dazustehen. Nach meiner Erfahrung passiert das nämlich selten, wenn man die Kritik annimmt, nachfragt und bereit ist, dazu zu lernen.

    Bei mir hat mal einen nonbinäre Person auf Twitter bemängelt, dass ich mit dem : gegendert habe. Weil nonbinäre Personen davon nicht eingeschlossen werden. Ich hab das recherchiert und geschrieben: sorry, wusste ich nicht, mache ich nicht mehr, danke für den Hinweis. Und gut war’s.
    Wenn die Person mich jetzt gleich übel beschimpft und als ignorant und bösartig hingestellt hätte, hätte ich mir gedacht: ups, vielleicht hat sie heute oder generell schon zu viel Mist lesen müssen, nehm ich nicht persönlich. Sowas passiert aber nach meiner Erfahrung meistens erst dann, wenn man sich nach dem ersten Hinweis auf einen Fehler immer noch ignorant gibt und die Kritik nicht ernst nimmt.

    Was den Thread hier angeht: Es gab vor kurzem zwei krasse Fälle, wo Frauen durch Morddrohungen mundtot gemacht wurden bzw es versucht wurde. Natascha Strobl und Jasmina Kuhnke. Erstere hat ihren Twitteraccount stillgelegt, zweitere - eine Schwarze Frau - musste wegen der Drohungen mit ihrer Familie umziehen. Generell zeigt die Erfahrung, dass Morddrohungen aus dem rechten Milieu bedrohlicher sind als von linken Feministinnen (wie bei den Pinkygloves-Typen), weil Nazis halt auch mal ernst machen. Ich verstehe daher schon, wenn man es gerade als nicht das gelungenste Beispiel empfindet, auch wenn es dich gerade beschäftigt. Generell finde ich Pinkygloves kein gutes Beispiel für das Thema um dass es hier geht, weil die beiden Typen ja nicht unbedarft mal was Ungeschicktes gesagt haben sondern in jahrelanger Arbeit und durch viele Prozesse unter Beteiligung vieler Menschen ein sexistisches Produkt entwickelt haben.

    Davon abgesehen finde ich den Thread hier einen Beleg für meine These, dass man eben meistens nicht verbale Haue bekommt, wenn man nachfragt und guten Willens ist.
    Toll geschrieben!!

    So meinte ich das auch und kann es aber nie so ausdrücken.

  18. Ureinwohnerin

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    AW: "Was darf man denn überhaupt noch sagen?"

    Zitat Zitat von SarahYasemin Beitrag anzeigen
    Und dann fällt mir dazu noch ein, an welchem Punkt wurde denn entschieden, dass non-binäre Personen beim * mitgemeint sind und beim : nicht?
    Das Sternchen ist ja in vielen Bereichen der IT ein Platzhalter, deshalb schließt Sternchengendern auch alles ein, was in der Binarität nicht abgedeckt wird, also zB auch Intersexualität. Deshalb finde ich das eigentlich schöner, hab aber eben auch in der letzten Zeit eher gelesen, dass man besser den Doppelpunkt für Spracherkennung verwenden sollte.
    „Sie schauen mich grad an als bräuchte ich eine Farbberatung, aber ich bin ganz zufrieden mit schwarz!“

    Borte bra, men hjemme best.

  19. Member

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    AW: "Was darf man denn überhaupt noch sagen?"

    Danke!

    Zum : und *

    Doppelpunkt statt Gendersternchen? - Supernova

    Ich wollte damit nicht sagen, dass das * für mich das einzig Wahre ist. Ich kann natürlich nicht ausschließen, dass es nonbinäre Personen gibt, die sich vom Doppelpunkt besser angesprochen fühlen. Oder dass es für manche Menschen barrierefreier ist. Zu dem Thema habe ich den Kritikpunkt gelesen, der : signalisiere “hier kommt etwas Wichtiges”, was dann wiederum Menschen mit kognitiven Einschränkungen verwirren könne.

  20. V.I.P.

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    AW: "Was darf man denn überhaupt noch sagen?"

    Mmh, ich glaube dann ist mir Barrierefreiheit aktuell wichtiger.

    Persönlich empfinde ich eine Zugangsmöglichkeit wichtiger, als in dem Fall, die Gefühle.

    Oder wenn ich meine Mutter zitieren darf: "Ich krieg ja nicht mal mit, ob die in dem Laden "scheiß Behinderte" sagen, weil ich ohne Rampe gar nicht reinkomme".
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